Auteur Topic: Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen  (gelezen 17711 keer)

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Gepost op: juli 11, 2004, 10:20:14 pm »
In dit zesde hoofdstuk gaat de heer Willem Nieboer in op het onderwerp "Waarheen"

Citaat

Als we de ontwikkelingen en verschijnselen, die ik in het voorgaande beschreef, al­leen maar opmerken en ze verder gewoon laten gebeuren, wordt het tijd de vraag on­der ogen te zien waarheen we op weg zijn. Om dit te peilen ga ik eerst kijken in eigen kring en vervolgens bij andere kerken. Ik hoop dat ik overdrijf, maar beschouw dit dan maar als stimulans om de vloed te keren voor het helemaal te laat is.

Citaat


In het topic stormwaarschuwing werd al als volgt gereageerd:

Door Priscilla en Aquilla

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 juli 2004 om 19:13:
Zal ik maar beginnen om te zeggen dat ik het helemaal met Nieboer eens ben wat betreft

[...]


Het is zeer gevaarlijk om de kant van meditatie op te gaan, in de zin die hierboven is beschreven. Je kunt zo je ‘verborgen zielskracht vrijmaken’. Je bent dan niet bezig met je geest waarmee je contact met God kan hebben, maar met je ziel.

Dit is niet de bedoeling. Jezus roept ons op om onze ziel te verliezen.
Wij moeten onder de leiding van de Heilige Geest, onze geest gebruiken om in contact met God te komen. Dit gaat dan door het lezen van Gods woord, en niet op de manier van ‘meditatie volgens yoga-achtige principes.’ Leiding van de Heilige Geest gaat ook niet via het gevoel. Dat is een bedrieglijk iets.
De satan kan ons beinvloeden d.m.v. deze technieken en we hebben het dan niet in de gaten. Omdat we bijbelteksten citeren, denken we dat het wel goed zit....

Ook is een onnatuurlijke scheiding aanbrengen tussen 'geloof vanuit je hart/ervaring' en 'geloof gebaseerd op bijbelse feiten/verstandelijk geloven' niet goed. Dat gaat terug op de Reformatorische wijsbegeerte/Wijsbegeerte der wetidee.

In de bijbel wordt deze scheiding niet aangebracht. Vaak wordt wat je ervaart dan belangrijker dan wat er in de bijbel staat.

(NB. Dit gaat toevallig om een boekje van ds. Jos Douma. Dat is voor mij niet relevant. Ik waardeer hem wel zoals hij hier over bepaalde zaken vertelde op het forum.... Het gaat mij er dus niet om hem als persoon aan te vallen....Ik ben ook niet GKV en het gaat me dus om de feiten van meditatie en wat daar verder uit voort zou kunnen komen.... Het luisterend bidden van L. Payne bijvoorbeeld. Wat ook verkeerde gnostieke achtergrond heeft...)


Jos Douma reageert:

quote:

josdouma schreef op 11 juli 2004 om 19:36:
[...]


Ik ben het van harte eens met wat Priscilla en Aquila in dit citaat schrijft! Bijbelmeditatie heeft niets te maken  met 'verborgen zielskracht vrijmaken' maar alleen met het ontvangen van het Woord van God in Christus door de Geest. (Overigens kan ik het onderscheid tussen geest en ziel in de laatste zin van Priscilla en Aquila - het wordt ook nog wat verder uitgewerkt - niet helemaal plaatsen.)

Graag laat ik even weten dat ik me beslist niet herken in de weergave die br. W. Nieboer biedt van mijn boekje over meditatie. Jan Wietsma roept op dit forum op om eerst de brochure van Nieboer te lezen voordat je reageert. Ik wil de oproep doen om - als je verder meedenkt op de lijn die nu wordt uitgezet - ook te lezen wat ik zelf schrijf over meditatie, om te voorkomen dat in de gedachtenwisseling mijn boekje verbonden wordt met de (beslist af te keuren) theorie over meditatie die br. Nieboer in zijn brochure in beeld brengt en die hij verbindt met mijn verhaal over meditatie.

Daarvoor kun je terecht op: www.josdouma.nl/meditatie/index.html />

Daar vind je de complete tekst van een aantal hoofdstukken.  Daar wordt helder dat ik o.a. studie en meditatie wel van elkaar onderscheid maar beslist niet van elkaar wil scheiden. Ook wordt daar duidelijk dat ik zelf het onderscheid tussen verstand en hart helemaal niet gebruik bij het 'profileren' van enerzijds bijbelstudie en bijbelmeditatie.

Het schema waaraan br. Nieboer refereert vind je hier: www.josdouma.nl/meditatie/schema.html />

Voor de duidelijkheid haal ik ook even een definitie van meditatie uit dat boekje aan: Bijbelmeditatie is: een geconcentreerd, biddend luisteren naar een kort bijbelwoord om te horen wat God tegen jou persoonlijk zeggen wil (blz. 13). En nog een citaat dat aangeeft waar ik sta als het gaat om meditatie: De meditatie van een bijbelwoord heeft uiteindelijk maar één doel: dat we Christus ontmoeten en dat we leren leven met Hem die door zijn Geest in ons woont en ons van binnenuit wil veranderen tot zijn beeld (blz. 77).


Je mag het boekje natuurlijk ook kopen. ;)
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2004, 10:27:17 pm door Jan W »
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #1 Gepost op: juli 12, 2004, 01:19:05 am »
Hm ik heb het even doorgelezen (sorry Jos, ik heb alleen nog het stukje van Nieboer gelezen)... Probleem lijkt te zijn dat er volgens hem geen bijbelse onderbouwing voor "meditatie" is. Ik snap alleen zijn probleem niet dat Hij dit een dwaling noemt... en "het minachten van Gods Woord"

God roept ons op in de bijbel te lezen... en dat kun je op allerlei manieren doen... Als je een mooi gereformeerde leerwijzer hebt met daarop punten als:" Bedenk wat de tekst voor jou persoonlijk te beteken heeft" is het allemaal prima... maar als je eerst even ontspant, er rustig voor gaat zitten en om de tekst wat beter tot je door te laten dringen hem bijvoorbeeld een keer hardop voorlees is het opeens een dwaling? Ik begrijp dat totaal niet... wat heeft dat te maken met twijfelen aan de kracht van Gods woord...? Net als bijvoorbeeld zo'n leesrooster zie ik het gewoon als een manier die je kan helpen om de bijbel beter te begrijpen en te kijken wat God er persoonlijk tot je te zeggen heeft. Juist een bepaalde tekst goed gaan overdenken lijkt mij juist te getuigen van vertrouwen dat God door Zijn woord tot je wil spreken.

Ik denk dat het een stukje bekende angst is... angst omdat het anders is dan zoals het altijd ging in de gereformeerde kerk... waarbij mensen dan snel kunnen denken: Tja maar kan het dan niet op een gewone manier, doen we het nu dan fout.... Het bekende plaatje dus...
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2004, 01:21:43 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #2 Gepost op: juli 12, 2004, 09:00:37 am »

quote:

josdouma schreef op 11 juli 2004 om 19:36:


Graag laat ik even weten dat ik me beslist niet herken in de weergave die br. W. Nieboer biedt van mijn boekje over meditatie. Jan Wietsma roept op dit forum op om eerst de brochure van Nieboer te lezen voordat je reageert. Ik wil de oproep doen om - als je verder meedenkt op de lijn die nu wordt uitgezet - ook te lezen wat ik zelf schrijf over meditatie, om te voorkomen dat in de gedachtenwisseling mijn boekje verbonden wordt met de (beslist af te keuren) theorie over meditatie die br. Nieboer in zijn brochure in beeld brengt en die hij verbindt met mijn verhaal over meditatie.

Daarvoor kun je terecht op: www.josdouma.nl/meditatie/index.html />

Daar vind je de complete tekst van een aantal hoofdstukken. Daar wordt helder dat ik o.a. studie en meditatie wel van elkaar onderscheid maar beslist niet van elkaar wil scheiden. Ook wordt daar duidelijk dat ik zelf het onderscheid tussen verstand en hart helemaal niet gebruik bij het 'profileren' van enerzijds bijbelstudie en bijbelmeditatie.


Beste Jos, bedankt voor je reactie :)
Ik heb je site bekeken.......
Hier heb ik toch wel dingen gezien over meditatie waar ik van geschrokken ben. Juist omdat je zegt dat je je niet herkent in wat br. Nieboer schrijft.

Ik heb ook de kopjes die je aan de linkerkant hebt staan gelezen:

Meer over meditatie
Wat is meditatie?....heb ik gelezen...

Leidraad persoonlijke meditatie....heb ik gelezen......

Ik heb geprobeerd bij dat eerste punt wat commentaar te leveren. Vind ik wel moeilijk, en sowieso niet prettig om je af te vallen. Ik blijf altijd bij de bijbelse formuleringen…maar het is soms moeilijk te omschrijven hoe het bijbels gezien dan wel in elkaar zit.
Ik weet niet of je geïnteresseerd bent in wat te lezen over het onderwerp” ziel/geest/lichaam’ en wat de verschillende functies zijn. Op internet staat een gedeelte van een boekje wat ik ook zelf heb. (maar je kunt het ook kopen :) ) In het stuk wat niet op internet staat wordt ook juist veel verteld over de beinvloeding van een christen, als hij zich laat leiden door zijn ziel, i.p.v. door zijn geest d.m.v. de Heilige Geest……
Er is ook een topic over: Geest, Ziel en Lichaam op het forum… Onderaan de zoekfunctie invullen. (Subforum: LB) Dan rolt het eruit. Hier hebben wij ook uit het betreffende boekje: De latente kracht van de ziel door Watchman Nee….stukjes gepost

http://www.importantia.co...achtvandeziel_inhoud.html

Dit is niet de enige reden dat ik niet voor de 'meditatie' ben die jij hier voorstaat. Er zijn meerdere invalshoeken waarvanuit je dit kunt aangegeven. Ik vaar dus niet blind op 1 schrijver of boekje :)
Verder zie ik wel veel overeenkomst met de benadering van Leanne Payne; dit gaat ook uit van bepaalde technieken waardoor ze Godservaringen krijgt etc.
Dit schijnt toch wel heel populair te zijn in de GKV. Ik ken mensen die gingen naar workshops-lezingen over haar georganiseerd door de GKV.
Dus misschien niet verkeerd om hier eens aandacht aan deze benadering te geven.

Ik doe mijn reactie aan jou maar in aparte posts. Anders wordt het zo lang.
En dat vind men hier niet zoprettig :)
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2004, 09:01:28 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #3 Gepost op: juli 12, 2004, 09:17:53 am »
Beste Jos, Hier is mijn eerste reactie op een gedeelte van jouw site zoals je mij aangaf:

Daarvoor kun je terecht op: www.josdouma.nl/meditatie/index.html />

En dan het kopje:
Meer over meditatie
Wat is meditatie?....heb ik gelezen...

En dat is dit stuk (toch weer lang geworden :| )


quote:

Meditatie als vorm van omgang met de Schrift

1. Het object van de Schriftmeditatie is de bijbeltekst. Bij die tekst zet de meditatie in omdat via de woorden van de tekst contact wordt verkregen met de inhoud of de werkelijkheid waarover het in de tekst gaatOver deze werkelijkheid achter de tekst kan ook worden gemediteerd los van de tekst, maar de essentie van de Schriftmeditatie is nu juist dat de mediterende voortdurend verbonden blijft met de woorden van de tekst als de kritische instantie die het mediteren aanstuurt. De Schrift mediteren is niet: je gedachten de vrije loop laten. De Schrift mediteren is wel: je met hart en ziel verbonden weten met de woorden van de tekst omdat die de weg vormen naar de werkelijkheid die in de tekst ter sprake wordt gebracht.

Je gaat letterlijk over de woorden ‘mediteren’….. En die ‘woorden op zich’ zouden de weg vormen naar de werkelijkheid erachter. Ik vind het moeilijk te omschrijven, maar dit is niet wat ik onder ‘verlichting van mijn verstand door de Heilige Geest’ bekijk.
Het gaat me erom: Wat ben je aan het doen als je mediteert
De woorden van de tekst zijn levend omdat Jezus mij iets wil zeggen. Niet omdat de woorden op zich mij bij God zouden brengen…..

quote:

2. De meditatie van de Schrift is gericht op persoonlijke toe-eigening van de inhouden die via de Schrift naar de mediterende toekomen. Daarbij speelt het intellect uiteraard een onmisbare rol, maar het accent ligt toch duidelijk op het ervaringsmatige aspect van de toe-eigening. Wie meditatief met de Schrift omgaat, heeft niet als doel meer over de Schrift te weten te komen (hoewel dat automatisch meekomt) maar om aan de Schrift gevormd te worden. Wie werkelijk meditatief met de Schrift omgaat, kan daaruit niet onveranderd te voorschijn komen: toe-eigening betekent verandering, toe-eigening betekent (meer vanuit spiritualiteit geformuleerd) omgevormd worden aan de Schrift. Deze persoonlijke toe-eigening heeft alles te maken met het werk van de Heilige Geest: het is de Geest Zelf die het Woord dat Hij geademd heeft, uitlegt en ingang doet vinden in het hart en leven van de mediterende. Deze Geest komt wanneer om Hem gebeden wordt. Het gebed behoort daarom onlosmakelijk tot de meditatie, sterker nog: aan alle meditatie van de Schrift dient het gebed om de Geest vooraf te gaan.
Maar wat is in de bijbel overdenking van de schrift….? Natuurlijk ben ik met je eens dat we door de Heilige Geest de schrift tot ons kunnen nemen. Maar als je om de Geest bidt, en daarna ga je het accent toch duidelijk leggen op het ervaringsmatige aspect van de toe-eigening. Dan word je gevormd door de schrift zeg je, en toe-eigening betekent verandering.

Dus in gewoon Nederlands :) :
Op het moment dat ik zit te mediteren over een bijbeltekst word ik veranderd als ik de Heilige Geest heb gevraagd om het ingang te laten vinden……

Ik zie in de bijbel toch andere dingen naar voren komen m.b.t. verandering naar het beeld van Jezus.
Bijvoorbeeld: Galaten 5: het wandelen door de Geest…dan komt het vlees/de oude mens niet aan bod. De vruchten worden dan zichtbaar en zo worden we veranderd naar het beeld van de Heer. Als we ons door de Geest laten leiden, moeten we ook door de Geest het spoor houden.
Dus de Geest zal ons laten ontdekken: wat er bij mijzelf niet door de beugel kan – dit moet ik ‘doden’…Dood de leden die op de aarde zijn……
Dit is wel een meer actieve bezigheid dan ‘veranderd worden terwijl ik onder leiding van de Geest aan het mediteren ben’….
Sorry dat het er wat vreemd uitkomt, maar het geeft aan hoe anders ik er tegen aan kijk.
We veranderen door de Heilige Geest naar het beeld van de Heer, van heerlijkheid tot heerlijkheid (2 Kor. 3). Door de Here die Geest is.

quote:

3. Voor de methodiek van de meditatie van de Schrift kan het beeld van de ruminatio model staan: de mediterende leest hardop de woorden van de Schrifttekst. Dat doet hij bij herhaling: voortdurend hoort hij zelf de woorden van de Schrift klinken. Zo komt het Woord van buiten naar binnen. Dit externe woord wordt geïnterioriseerd: de mediterende maakt zich de tekstwoorden eigen en leert ze van buiten en van binnen kennen. De centrale vraag die in deze meditatieve omgang met de Schrift wordt gesteld, luidt: Wat zegt en doet deze tekst in mijn leven? Of anders geformuleerd, want de gelezen Schrift moet worden tot het gehoorde Woord: Hoe resoneert Gods stem vanuit deze tekst in mijn leven?
Je gaat door het hardop herhalen zelf bezig het woord tot je te nemen. Hier zie ik niet de Heilige Geest aan het werk. Dit zijn methoden die inwerken op je ziel. Je kunt er dan een christelijk tintje aan geven: de uitwerking wordt dan niet zo dat ik zou durven zeggen dat ik met mijn geest bezig ben zodat ik God ontmoet.
De woorden worden niet eigen door ze hardop te lezen. Door de toepassing in ons leven leer ik het woord kennen, in de zin van: weten wat het inhoudt.
Als God mij laat zien dat ik moet veranderen moet ik eerst van mijn meditatiebankje opstaan om dat dan ook te doen.

quote:

4. Het sleutelwoord voor de meditatieve omgang met de Schrift is niet lezen, maar luisteren. Het (onmisbare) lezen blijft staan bij de letter. In het luisteren wordt de letter tot de stem van de Geest. De mediterende is naast lezer dus vooral hoorder van het Woord. Vervolgens zal hij, wanneer hij werkelijk gehoord heeft, ook ge-hoor-zamen en het Woord doen. Zalig is hij die Gods Woord hoort en doet.

Woord en daad horen bij elkaar. Wat dat betreft zie ik niet veel verschil met lezen (zelf)/luisteren (bij een preek bv)…
Dus ik hoef niet perse de bijbel hardop te lezen omdat ik moet ‘horen’. Zou ik denken in combinatie met het vorige punt……

quote:

5. Voor de meditatie bezien in het kader van het preek(voorbereidings)proces is het centrale punt het toe-eigenende en om-vormende karakter van de meditatieve omgang met de Schrift. De mediterende predikant moet eerst zichzelf het Schriftwoord waarover hij zal preken toe-eigenen en er zelf door worden omgevormd. Als hij zelf niet werkelijk hoorder van het Woord is geworden, mag hij dat ook van de kerkgangers niet verwachten.

Ik zou zeggen: Je moet ‘daders’ van het woord worden en niet alleen ‘hoorders.’ (Jak. 1: 22)
Ik denk dat ik het wel mee eens ben met wat je hier wil zeggen :)
Alleen betrap ik mezelf erop dat ik de bijbelse termen wil gebruiken
Anders krijg je gigantische begripsverwarring.
Misschien heb ik daarom OOK wel problemen met de term ‘mediteren’. Het komt niet in de bijbel voor. En zeker niet op de manier dat ik hier nu steeds lees.
In de bijbel is het ‘overdenken’ van het woord. Dit heb je in je hart doordat je er veel mee bezig bent geweest. Zelf kan ik op een of andere manier complete gedeelten citeren zonder dat ik het ooit uit m’n hoofd heb geleerd of heb gemediteerd op jouw manier. Iets komt dan zo in je gedachten als je ergens mee bezig bent. En daardoor kan God tot je spreken, bepaalde dingen laten zien.
Daarom wil ik blijkbaar ook altijd de bijbelse taal gebruiken. En zie hier gewoon dat het mediteren en alles wat je erbij haalt qua houding adem etc en wat er nog meer volgt…niet in de bijbel voorkomt.

quote:

6. Bezien vanuit de contemplatieve psychologie gaat het in de meditatie als vorm van omgang met de Schrift om een discipline van de verbeelding. Centraal in de disciplines van de verbeelding staat het zich eigen maken van die beelden en voorstellingen die een egocentrische werkelijkheidsbeleving kunnen transformeren in een theocentrische. Bij de meditatie van de Schrift gaat het dan vooral om de beelden en voorstellingen die in Schriftteksten worden aangereikt. Een en ander houdt in dat beelden in de meditatie een belangrijke rol spelen: beelden hebben een hoge inlevings- en ervaringswaarde. Ze laten zich het beste benaderen met inschakeling van alle vijf de zintuigen van de mens: horen, kijken, proeven, voelen, ruiken.
Ik hoef niets te ‘verbeelden’. Ik hoef toch mijn fantasie niet te gebruiken om te begrijpen wat God door zijn woord wil zeggen?
Dit is trouwens ook een voorbeeld van het toepassen van ‘geleide fantasie’ en visualisatie wat niet bijbels is en komt uit de (para)psychologie om bepaalde ervaringen te kunnen krijgen.
Het oproepen van.....
Dit heeft ook niet met je geest te maken. Hier ben je dan bezig om vanuit je ziel bepaalde ervaringen op te doen. Die krijg je dan door meditatie, fantasie/visualisatie. Hierdoor zou God dan spreken.
Nee, Hij spreekt door zijn woord wat de heilige Geest door ons verstand te verlichten, duidelijk maakt.
Ons denken moet vernieuwd worden Hierdoor worden we dan hervormd :) (veranderd dus). Dit wijst ook niet naar een ervaring oproepen door het gebruiken van beelden die je bij de tekst ziet en er dan in te kruipen als het ware omn het helemaal te voelen. Dit zijn pure gevoelservaringen van je ziel.

Rom 12,2  
En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

Dit is toch een verstandelijke zaak dat ook je gevoel moet gaan beheersen. Erkennen doe je door een conclusie te trekken: Ja dit is de wil van God. En dat lijkt me niet een meditatieve ervaring.

quote:

Meditatie als inoefening van de contemplatieve grondhouding
Meditatie is in de tweede plaats de aanduiding voor de inoefening van de contemplatieve grondhouding.

1. Terwijl de meditatie als vorm van omgang met de Schrift is gericht op inhouden, richt de meditatie als inoefening van de contemplatieve grondhouding zich op een houding, namelijk een houding die bepalend is voor heel het leven van de mediterende. Deze houding noem ik hier de contemplatieve grondhouding.
Vanuit de betekenis van contemplatie als ervaringsmatige ontmoeting met God vul ik die contemplatieve grondhouding in als een zoeken naar en een ervaren van en een vertoeven in Gods tegenwoordigheid. Waar de meditatie als vorm van omgang met de Schrift gericht is op het horen van Gods stem in de Schrift, is de meditatie als inoefening van de contemplatieve grondhouding gericht op de bewustwording en ervaring van Gods tegenwoordigheid in het eigen leven.
,,Contemplatief leven is het licht van de hemel zien schijnen over al het aardse; in al het aardse daarom een ontmoeting met de hemel kunnen hebben, het geheim van de dingen ontdekken in de oorsprong, die ze hebben in de Schepper.''

Dit is toch ook weer een niet bijbelse term: contemplatieve grondhouding.. Komt ook uit de psychologie?
Wij kunnen op elke plaats en elk moment aanbidden in Geest en Waarheid….. Op het moment dat ik mijn ogen dicht doe en met God ga spreken ben ik in zijn tegenwoordigheid. Dit is een bijbels gegeven. Dat wij vaak dat gevoel niet hebben, doet daar niets aan af. Maar het is onnodig om eerst een gevoel te moeten hebben dat God er is, alsof Hij er dan pas zou zijn.
Dan worden we toch ook afhankelijk van dat ‘gevoel wat aangeeft dat God er is’.

quote:

2. De meditatie als inoefening van de contemplatieve grondhouding bedoelt niet de tegenwoordigheid van God te bewerkstelligen. Het is eerder een open houding, een houding van wachtende ontvankelijkheid: `God, hier ben ik'.

Het komt wel op hetzelfde neer, al zeg je dat het gaat om dat ‘ik er ben’. Als God bij ons is, zijn wij automatisch ook bij Hem , al voelen we dat niet.
Als je dit gaat zien, wordt het werkelijkheid. Zo heb ik nog nooit gemediteerd, maar ik kan toch niet zeggen dat ik nog nooit heb gevoeld dat God bij mij is. En dat zeg ik misschien ook weer verkeerd: het is een ‘weten’ dat God er is.
Zoals ik ook niet altijd mij superverliefd voel op mijn man, WEET ik dat er liefde is. Dit hoef ik niet altijd te voelen…..

quote:

3. Bepaalde (Schrift)teksten kunnen bij deze geestelijke oefening behulpzaam zijn. Te denken valt aan bijvoorbeeld het Jezusgebed (`Jezus Christus, Zoon van God, ontferm u over mij') en het sjema (`Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één'). Het bij herhaling zachtjes uitspreken van deze korte teksten (op het ritme van de adem) kan helpen om zich te richten op God, de God die tegenwoordig is in heel het leven. Dergelijke teksten vervullen als meditatie-object een duidelijk andere rol dan in de meditatie als vorm van omgang met de Schrift: ze fungeren als aandachtspunt of concentratiepunt.
Je gaat de tekst ‘op zich’ gebruiken om bij God te komen, het wordt dan een soort techniek….. Zie ik toch ook echt niet zo.
Eigenlijk heb ik een gigantische weerstand tegen deze manier van het omgaan met het woord van God.
Alhoewel ik zeker weet dat je dit goed bedoelt… :)
Vervelend om kritiek te moeten hebben. Maar ik zou je toch willen waarschuwen voor deze technieken die een bepaalde invloed hebben waardoor er ook verkeerde machten naar voren kunnen komen. Je denkt dan dat het goed zit, maar dit zijn (alles bij elkaar) verkeerde en onbijbelse technieken….

quote:

4. Bezien vanuit de contemplatieve psychologie gaat het in de meditatie als inoefening van de contemplatieve grondhouding om een discipline van de aandacht: de mediterende, die voortdurend wordt meegenomen in de maalstroom van zijn gedachten en de bezigheden van de dag, zoekt naar een rustpunt, zoekt naar de stilte om te ontkomen aan de geestelijke gejaagdheid en onoplettendheid. Door de hier bedoelde meditatieve oefening wordt hij zich (opnieuw) bewust van Gods tegenwoordigheid. Daardoor verdiept zich zijn denken, spreken en handelen.
Ik vraag me dus af of je zo in Gods tegenwoordigheid komt……
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2004, 10:35:56 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

josdouma

  • Berichten: 47
  • Christus is Alles
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #4 Gepost op: juli 12, 2004, 01:52:06 pm »
Beste P&A,

Zeer bedankt voor je uitgebreide reactie! Echter, ik ben nu op mijn vakantieadres (met internetaansluiting via de telefoon;-( ) en wil/kan niet teveel tijd besteden aan de discussie. Dus mijn reacties zullen wat traag zijn.

Wel alvast het volgende: dit lijkt nu een topic te worden over meditatie, en niet meer over de gedachten van Nieboer. Daar komt bij dat je nu uitgebreid reageert op een stuk uit mijn dissertatie terwijl het meer on-topic zou zijn om te reageren op wat ik schrijf in Op het spoor van meditatie. Dit boekje heeft uiteraard een heel andere insteek dan de dissertatie.

Nieboer kent die dissertatie ook wel, maar reageert in zijn brochure specifiek op het boekje. Ik zou willen voorstellen daar ook bij te blijven.

Cruciale vraag lijkt me: is het terecht dat Nieboer zijn grote zorg (het Woord staat niet meer centraal, maar de gevoelens van de ik-gerichte mens) geillustreerd ziet in mijn boekje? En is aantoonbaar (vanuit mijn boekje) dat er in mijn meditatie-opvatting allerlei heidense en platoonse invloeden zijn te zien?

Tot zover voor nu even.

Hartelijke groet,

Jos Douma
...opdat alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God de Vader! (Filippenzen 2:11)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #5 Gepost op: juli 12, 2004, 02:01:25 pm »
Beste Jos...

Meer over meditatie
Wat is meditatie?....heb ik gelezen...
- zie mijn vorige post.

Leidraad persoonlijke meditatie....
Hier volgt de reactie hierop...... (kan niet anders dan lang zijn, helaas :| )
Het heeft overlappingen met mijn vorige post, het gaat over hetzelfde onderwerp :)

quote:

A Neem een ontspannen en ontvankelijke lichaamshouding aan. Kom tot rust. Word stil en concentreer je. Adem rustig in en uit. Word je bewust van de tegenwoordigheid van God: `Hij is er, Hij is hier, Hij is bij mij, Hij woont in mij.' Maak zo ruimte voor het luisteren naar Gods Woord.

Wie mediteert, doet dat met zijn hele persoon. Bij mediteren is daarom niet alleen het innerlijke maar ook het uiterlijke belangrijk. Mediteren doe je met ziel en lichaam, want mediteren betekent met je hele persoon naar God toegewend zijn. Wie God wil ontmoeten, moet zich op die ontmoeting instellen. Daarom is het van belang om ook een lichaamshouding aan te nemen die ontspannen is en die tegelijk ontvankelijkheid tot uitdrukking brengt. Zo'n houding zou bijvoorbeeld kunnen zijn: geknield zittend op een meditatiekrukje (of zittend op een rechte stoel met beide voeten op de grond) met een rechte rug en de handen naar omhoog geopend op de bovenbenen.

Wanneer het lichaam tot rust is gekomen moet het ook van binnen tot rust, stilte en ontspanning komen. .......De gedachtenstroom die maar doormaalt moet worden stopgezet of in elk geval van richting worden veranderd: het bewust zijn moet zich concentreren, de aandacht moet worden toegespitst, de geest moet zich evenals het lichaam ontspannen.

Daarbij kan het bewust omgaan met de ademhaling belangrijke hulp bieden. De adem vormt daarbij maar niet een willekeurig gekozen aspect van het persoon-zijn: de adem is voor het leven een uiterst wezenlijke functie. De concentratie op de ademhaling als fundamentele schakel tussen lichaam en geest, kan helpen om tot verdere lichamelijke ontspanning te komen. Lichamelijke gespannenheid komt immers vaak tot uitdrukking in een snelle en oppervlakkige ademhaling. Wie zich op zijn ademhaling concentreert en probeert rustig en diep te ademen, zal tot rust komen. Bovendien vormt de ademhaling ook een belangrijk concentratiepunt: de aandacht wordt van de gedachtenstroom, die almaar door wil gaan, afgeleid naar het ademen. Inademen - uitademen - rust.

Ik lees in de bijbel dat wij moeten komen tot God in ‘geest en waarheid’. Dat heeft niets te maken met ademhalingsoefeningen, ontspanningsoefeningen en concentratie.

quote:

C Lees de gekozen tekst hardop en laat de klank van de tekst tot je doordringen. Lees en hoor de woorden alsof ze volledig nieuw voor je zijn. Maak je de tekst door herhaalde lezing eigen, zodat de woorden gaan resoneren in je hart. Raak zo vertrouwd met de woorden van de tekst. Bewaar en koester ze

Nu is het de tijd om de tekst te lezen. Dat kan het beste hardop gebeuren omdat de woorden van de Schrift dan niet alleen via het oog maar ook via de ademhaling, de mond en het oor naar binnen komen. Het lezen wordt zo een lichamelijk lezen waarbij het erom gaat de klank van de tekstwoorden te voelen en te proeven. ....

In dit luisterende en proevende en voelende lezen van de woorden van de tekst gaat het om een gebeuren waarin het uiterlijke Woord innerlijk Woord wordt: het Woord van God die sprekend naar ons toekomt, gaat resoneren in het hart. De woorden worden eigen, worden woorden om mee te leven, woorden om te bewaren in het hart (Luk.2,19).
God is Geest en met onze geest hebben we contact met God. Waarom moeten we dan op zo’n gevoelsmatige en bijna lichamelijke manier met het lezen van een tekst omgaan?
‘De Geest getuigd met onze geest dat wij kinderen Gods zijn’… Zo zal de geest in ons een herkenning geven van het woord en de Heilige Geest wil het ons duidelijk maken.

quote:

D Leef je in in de woorden en de beelden van de tekst. Speel ermee. Welke belevingswaarde hebben de woorden voor je? Welke wereld roepen de beelden bij je op? Verplaats je in het verhaal. Hoor, kijk, proef, voel, ruik. Gebruik al je verbeeldingskracht bij het luisteren naar de tekst.

Nu de tekst eigen is geworden, komt de volgende fase: al cirkelend rond de woorden en de beelden van de tekst gaan die woorden en beelden leven, krijgen ze een eigen gezicht. Wat betekent dit woord (`vergeving' bijvoorbeeld) in mijn eigen leven? Welke ervaring, welke existentiële werkelijkheid gaat er schuil achter zo'n woord? Welke plaats heeft dit beeld (`boom' bijvoorbeeld) in mijn eigen bestaan? Waar staat zo'n beeld voor? Wat doet zo'n beeld me en wat beleef ik erbij? Hoe sta ik zelf in dit verhaal (het verhaal van Jezus in de synagoge te Nazareth bijvoorbeeld)? Verplaats je in de verschillende personen die in het verhaal een rol spelen. Hoor met hun oren, kijk met hun ogen, proef en voel en ruik de gebeurtenissen die plaatsvinden.

Wie zo mediterend omgaat met de werkelijkheden en gebeurtenissen die in de woorden en de beelden en het verhaal van de tekst tot uitdrukking komen, zal merken dat de tekst tot leven komt in de context van het eigen leven. Via het middel van de verbeeldingskracht gaat de tekst in de diepere lagen van de eigen persoon, in de eigen existentie spreken.


Hier ben je toch wel bezig met ‘visualisatie'. Een bekende techniek om in contact te komen met bovennatuurlijke krachten. Om me bewust te worden van de boodschap die God mij door de teksten wil geven, hoef ik mijn verbeelding toch niet te gebruiken? Je gaat dan in je eigen fantasie op weg om ergens een beeld van te scheppen. Het woord van God verklaart zichzelf. We moeten Schrift met schrift vergelijken om tot de conclusie te komen wat God ons wil vertellen….
Filp. 4.
9 wat u geleerd en overgeleverd is, wat gij van mij gehoord en gezien hebt, breng dat in toepassing en de God des vredes zal met u zijn.

quote:

E Stel jezelf vragen. Wat doet de tekst met mij? Voel ik weerstanden: boosheid, verdriet, machteloosheid, verzet? Is er iets wat me treft, wat ik mooi vind, waar ik blij van word? Vragen de woorden van de tekst om verandering in mijn eigen leven met God? Bieden de woorden van de tekst me een nieuwe kijk op het leven in de werkelijkheid van God?

De in de eigen existentie klinkende woorden van de tekst lokken ook persoonlijke reacties uit. Deze reacties kunnen zowel negatief als positief gekleurd zijn. Negatief: de tekst klinkt in een bestaan dat per definitie aangevochten is, een bestaan dat wordt bepaald door zonde, door onmacht en onwil om met God om te gaan. Binnen die realiteit resoneren de woorden van de tekst en roepen ze boosheid, verdriet, machteloosheid, verzet en andere emotionele reacties op. Positief: naast de aanvechting bepaalt ook de vreugde het bevindelijke leven in de omgang met God. Daarom zal degene die mediteert ook merken dat bepaalde woorden en beelden van de tekst hem treffen in die zin dat ze herkenning oproepen.

Van hieruit kan dan concreet de vraag naar verandering en omvorming onder woorden worden gebracht: Op welk punt moet de meditatie van de tekst uitlopen op een vernieuwd handelen in de omgang met God en mensen? Resulteert de meditatie in een door de Geest gelouterde en getransformeerde kijk op de werkelijkheid zoals die eruit ziet voor Gods aangezicht?


Je bent op deze manier weer veel te psychologisch met jezelf bezig. Hier vind ik toch heel weinig terug dat ons ‘denken’ vernieuwd wordt. Hier lees ik meer dat ons gevoel verandert.

De kinderen leren elke week een tekst uit het hoofd voor de zondagschool. Dan ben je niet bezig met wat zeggen deze woorden mij, ik moet ze daarom eerst honderd keer herhalen….
Bijv. De Heer zal voor u strijden, en gij zult stil zijn. Ex. 14: 14

Als ik deze tekst lees, of uit mijn hoofd leer zodat ik hem in mijn herinnering kan roepen, denk ik daarbij aan wat deze tekst zegt: “Houd jij nu zelf maar op met werken voor dit of dat (een bepaald probleem bijvoorbeeld) Ik weet ervan en heb het in mijn handen. De uitkomst is dan ook zo dat je er niet tegen hoeft te sputteren. Het is de uitkomst die de Heer voor je heeft. Dan kan ik daarover stil zijn. En niet ontevreden of teleurgesteld: het is Gods oplossing.”

quote:

F Bid de Geest van het Woord om vernieuwing van je eigen leven. Maak dat concreet vanuit het Woord waarnaar je hebt geluisterd. Geef je over aan Christus die in het Woord je tegemoetkomt. Rust in zijn aanwezigheid. Hef de lof aan op God Drie-enig.

De meditatie, die eigenlijk een voortdurend bidden is, mondt uit in een expliciet gebed waarin de mediterende vraagt of de Geest van het gehoorde Woord ge-hoor-zaamheid wil werken. Want het doel van alle meditatie van de Schrift is: omvorming door de Geest, een omvorming (transformatie) die bestaat in een gelijkvormig worden (conformatie) met Christus, de Christus die de weg ten leven ging en wees, de Christus aan wie we ons kunnen overgeven, de Christus in wie God ons zeer nabij komt. In Hem vinden we rust.

De meditatie loopt uit op een doxologie: de drie-enige God moet worden geprezen. Het slotakkoord van de meditatie is een Drie-klank.
Vernieuwing door de Geest is een afsterven van onszelf, onze oude mens. De Heilige Geest maakt ons door zijn woord duidelijk waar wijzelf dit proces nog in de weg staan. Van ons wordt gevraagd om actief onze oude mens 'dood' te houden. Dit kan  door de Geest de vruchten van de Geest naar voren te laten komen, doordat we ervoor kiezen Gods wil te zoeken in het woord en 'onze nieuwe mens'- onze geest die door God is opgewekt..te onderwerpen aan de Heilige Geest.
Op deze manier veranderen wij naar het beeld van de Heer.... Is Hij in ons te zien.

Onze ziel (ons gevoel) moeten we 'verliezen' zegt Jezus in de evangelien.... Dat is namelijk alles wat bij ons oude leven hoort. En dit moet beheerst worden door onze 'vernieuwde geest'.... Ons gevoel is dan niet meer hetgeen waar we van afhankelijk zijn: als we ons prettig voelen/een mooie ervaring hebben is God aanwezig....
En anders niet?
Gods woord leert ons dat Hij ALTIJD bij ons is tot aan de voleinding der wereld....
En Hij is gelukkig niet afhankelijk van het feit of we dat nu wel of niet voelen.
Wij wandelen in geloof en niet in aanschouwen

Daarom is het voor mij ook niet mogelijk om dm.v. meditatie en oproepen van beelden etc. uit jezelf in Contact met Christus te komen. Want Hij ois Geest en kan dus niet binnenkomen in deze 'ervaringen van de ziel'.

Gods vrede kunnen we dan ik elke omstandigheid ervaren en niet alleen op het moment dat ons gevoel 'goed' is. Of nadat wij een tijd hebben gemediteerd.....
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2004, 02:11:55 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #6 Gepost op: juli 12, 2004, 02:09:06 pm »
Hier heb ik wel iets over gevonden ook op een site over mystiek en meditatie..... (dat gaat even wat sneller en het geeft toch ook weer wat ik er zelf van vind...)

Het wil niet zeggen dat ik alles zo terugvind hier in dit stukje zoals jij het beschrijft, maar ik herken er veel in. Het is ook niet zo dat als je goede bedoelingen hebt het wel goed gaat als je bepaalde technieken gebruikt
Ik denk dat het toch heel gevaarlijk is om deze punten toe te passen in de praktijk.....


----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Citaat over mystiek van A.P. Geelhoed.

Over Mystiek

Mystiek werkt. Er gebeurt echt wat, als je de technieken van de mystiek toepast. Er volgen ervaringen. Het zijn echter pseudo, namaak Godservaringen. Met als bron de eigen ziel of de werking van boze geesten.
Dezelfde ervaringen waar de zogenaamde christelijke mystici over spreken vinden we ook bij b.v. islamitische of hindoe mystici. Zij vertellen ook van prachtige gevoelservaringen, hevig liefdesverlangen naar God, versmelten met God, enzovoorts.

Via mystieke methoden verkregen ervaringen zijn in eerste instantie psychologisch maar vaak ook vermengd met occulte invloeden. Bepaalde mystieke technieken openen de deur voor boze geesten. Mystieke spiritualiteit is een psycho-occulte namaak van de echte ervaring met God.

De mystiek heeft een niet-christelijke achtergrond. De theorie waar de mystiek van uitgaat is afkomstig uit het platonisme en het neoplatonisme. Het doel van het platonisme is God "schouwen". Als het ware een blik werpen in de onzichtbare wereld Het doel van het neoplatonisme is de vereniging met God, die wordt beleefd in de extase. Daarom is het hoogste doel van de mysticus nu al in dit leven, met het innerlijk oog, God schouwen en het beleven van de vereniging met God in de liefdesextase. Daar streeft hij naar. Daar is hij op gericht.
Deze doelen kunnen echter de toets aan de bijbel niet doorstaan. Wij schouwen God nog niet. "Hem hebt gij lief, zonder Hem gezien te hebben; in Hem gelooft gij zonder Hem thans te zien" (1 Petrus 1:8). Ons doel is ook niet God beleven in liefdesextase maar God verheerlijken door Hem te vertrouwen, te belijden en te gehoorzamen.

De voornaamste techniek van de mystiek is de meditatie. De meditatie kent meestal verschillende trappen. Het begint met concentratie op b.v. een voorwerp, een godsbeeld of een tekst.
Bij volharding gaat de concentratie over in de staat van contemplatie, schouwen, het direct ervaren van het bovennatuurlijke. Het schouwen gaat weer over in een totaal verzonken zijn in God of in het object waar men over mediteert.
Dus via meditatie bereik je een staat van contemplatie (schouwen, ervaren van het onzichtbare) welke weer leidt tot de staat van vereniging, de liefdesextase.

De voornaamste technieken die door mystici worden toegepast

Meditatie

De kern van meditatie is concentratie. Je concentreert je ergens zodanig op dat al het andere wegvalt. Door meditatie keer je jezelf af van de zichtbare wereld en begin je de reis naar de innerlijke wereld.

Ter illustratie volgen enkele meditatieoefeningen uit een bekend boek van een "evangelische" schrijver. "De Nieuwe Levenswandel - de weg naar een actieve beoefening van het geestelijk leven" van Richard Foster. Dit boek, of gedeelten ervan, wordt op tenminste twee evangelische opleidingsinstituten gebruikt bij de cursus geestelijk leven!!


Oefening 1 ( Foster, pagina 32)
Deze oefening is bedoeld om de gedachten tot rust te brengen. Het begint met concentratie op de ademhaling.

Ik citeer: "U gaat gemakkelijk zitten, en gaat letten op uw ademhaling. Hierdoor wordt u zich meer bewust van de spanning in u. Haal diep adem, waarbij u langzaam uw hoofd zo ver mogelijk achteruit beweegt. Dan ademt u uit, waarbij u uw hoofd langzaam naar voren laat komen tot uw kin bijna op uw borst rust. Doe dit enkele malen en bid daarbij in stilte een gebed als: 'Heer ik adem mijn geestelijk apathie uit, en ik adem uw licht en leven in.' Dan wordt u van binnen en van buiten stil. Richt uw aandacht dan op de in u wonende Christus. Als uw aandacht gaat naar die brief die nog gedicteerd moet worden, of het raam dat u moet zemen, 'adem' dit dan 'uit' in de armen van de Meester en adem zijn goddelijke vrede in. Luister dan. Blijf de volgende momenten in volkomen stilte zitten. Vraag nergens om. Laat de Heer gemeenschap oefenen met uw geest, u liefhebben. Als er bepaalde indrukken komen is dat goed. Als ze niet komen is dat ook goed."


Mijn commentaar. (Geelhoed)

Concentratie op de ademhaling. Het, op het ritme van de ademhaling, telkens herhalen van een korte spreuk of gebed, ondersteund door lichaamsbewegingen. Dit "gebed" werkt als een mantra. Het is een zogenaamde ontledigingstechniek. Een techniek om jezelf, je denken, leeg te maken om vervolgens passief te wacht op boodschappen van de andere kant. Kun je overigens apathie uitademen? Kun je leven, licht en goddelijke vrede inademen? Het is een techniek om jezelf stil te maken.


Oefening 3 (Foster, p. 34,35)
De meditatie op een schriftgedeelte.

"Neem een gebeurtenis zoals de opstanding, of een gelijkenis, of enkele verzen, of zelfs één enkel woord en laat het wortel in uw schieten. Probeer de ervaring mee te beleven, en herinner u de aanmoediging van Ignatius van Loyola om daarbij al uw zintuigen in te schakelen. Ruik de zee. Hoor het geklots van het water. Zie de schare. Voel de zon op uw hoofd en de honger in uw maag. Proef het zout in de lucht. Raak de zoom van zijn kleed aan. Francis de Sales heeft ons aangeraden: ' … laat het mysterie waarover u wilt mediteren tot leven komen in uw verbeelding alsof het werkelijk gebeurde in uw aanwezigheid. Als u bijvoorbeeld wilt mediteren over onze Heer aan het kruis stelt u zich dan voor dat u op de heulvel Golgotha staat, en dat u daar alles wat gedaan en gezegd werd op de dag van het lijden van Jezus hoort en ziet.'

Als u het verhaal binnentreedt, niet als passieve toeschouwer maar als actieve deelnemer, denk er dan aan dat Jezus in het eeuwige Nu woont en niet gebonden is aan de tijd, en dat daarom deze gebeurtenis van het verleden voor Hem een levende ervaring in het heden is. Daarom kunt u werkelijk de levende Christus in deze gebeurtenis ontmoeten, door zijn stem worden toegesproken, en aangeraakt worden door zijn genezende kracht. Het kan meer zijn dan een oefening van uw verbeelding; het kan echte confrontatie, een levende ontmoeting zijn. Jezus Christus komt echt naar u toe"



Mijn commentaar. (Geelhoed)

Kijk wat Foster hier met de bijbel doet. Hij leest de bijbel niet op een rationele manier. Rationeel dat wil zeggen dat je bij lezing afvraagt: wat staat er, wat betekent het, hoe kan ik het toepassen op mijn eigen leven? Dat is de normale wijze om met de Schrift om te gaan. Als we dit doen in afhankelijkheid van de Heilige Geest zal Hij ons verstand openen zodat we de Schrift begrijpen en Hij zal wat we lezen ook toepassen op ons leven.

Foster wijst dit echter af. Op die manier krijg je, volgens hem, geen ontmoeting met God, zo ontvang je geen genezing, zo kan God je niet persoonlijk aanspreken. Hij wijst een andere weg. Hij schakelt de fantasie in. We moeten de gebeurtenis meebeleven. Al onze zintuigen inschakelen. De gebeurtenis tot leven laten komen in de verbeelding. Het verhaal binnentreden als een actieve deelnemer. Dat is, volgens hem, meer dan een verbeeldingsoefening. Het gevolg is, zo stelt hij, dat we een echte ontmoeting met Christus krijgen, dat we zijn stem horen en aangeraakt worden door zijn genezende kracht.

Via de verbeelding wordt dus de echte Christus als het ware opgeroepen Hij neemt een bijbeltekst en gaat er dan een hele fantasie omheen bouwen. Hij gebruikt de techniek van de visualisatie. Eigen fantasie wordt vermengd met de bijbel. De bijbel kent niets van dit alles. Zijn theorie over Jezus, die in het eeuwige Nu zou zijn, is niet meer dan een "maffe" filosofische speculatie. Jezus laat zich niet oproepen in en door verbeelding.

Door je met dit soort onbijbelse technieken bezig te houden geef je boze geesten de kans om zich als Jezus (een andere Jezus, 2 Kor. 11:4,14) aan je te presenteren.

Foster stelt ook nog: "De innerlijke wereld van meditatie kunt u het beste binnengaan door de deur van de verbeelding, de fantasie". "We moeten eenvoudigweg overtuigd raken van het belang van het denken en het ervaringen opdoen in beelden"
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #7 Gepost op: juli 12, 2004, 02:35:28 pm »

quote:

josdouma schreef op 12 juli 2004 om 13:52:
Beste P&A,

.......
Wel alvast het volgende: dit lijkt nu een topic te worden over meditatie, en niet meer over de gedachten van Nieboer. Daar komt bij dat je nu uitgebreid reageert op een stuk uit mijn dissertatie terwijl het meer on-topic zou zijn om te reageren op wat ik schrijf in Op het spoor van meditatie. Dit boekje heeft uiteraard een heel andere insteek dan de dissertatie.

Nieboer kent die dissertatie ook wel, maar reageert in zijn brochure specifiek op het boekje. Ik zou willen voorstellen daar ook bij te blijven.

Cruciale vraag lijkt me: is het terecht dat Nieboer zijn grote zorg (het Woord staat niet meer centraal, maar de gevoelens van de ik-gerichte mens) geillustreerd ziet in mijn boekje? En is aantoonbaar (vanuit mijn boekje) dat er in mijn meditatie-opvatting allerlei heidense en platoonse invloeden zijn te zien?

Tot zover voor nu even.

Hartelijke groet,

Jos Douma


Ik snap dat je niet veel tijd hebt (neemt :) ) in je vakantie.....

Ik heb even de hoofdstukken en inleiding uit je boekje erbij gepakt.
In je inleiding zeg je dan het volgende:

quote:

door Josdouma
 Ik ben ook theoretisch al een heel aantal jaren met dit onderwerp bezig. Het proefschrift waarop ik in juni 2000 ben gepromoveerd (Veni Creator Spiritus) ging over de meditatie in het preekproces. Dat was uiteraard een nogal dik, theologisch boek. De eerste doelgroep bestond dan ook uit predikanten en allen die zich op een of andere manier meer vakmatig met het preken bezig houden.

Mijn verdere bezinning is de afgelopen jaren gestimuleerd door het geven van workshops over bijbelmeditatie. De gesprekken die we daar voerden hielpen me om in de bezinning ook dichterbij 'gewone' gelovigen te komen. Het resultaat daarvan is dit boek over bijbelmeditatie.Aan de ene kant is het een popularisering van datgene wat ik in mijn proefschrift over meditatie heb ontdekt. Aan de andere kant vormt het ook een nieuwe stap op mijn weg van de meditatie, ingegeven door wat er in de workshops gebeurde en gezegd werd.

En dan is er nog iets dat dit boek tot iets meer maakt dan alleen maar een populairdere versie van delen van mijn proefschrift. In de afgelopen periode is mij namelijk ook duidelijk geworden dat ik in mijn nadenken over onze omgang met de bijbel veel meer dan ik deed Jezus Christus centraal moet stellen. Want om Hem gaat het in het christelijk geloof uiteindelijk: om Christus die het Woord is, om Christus die door zijn Geest in ons wil wonen, om Christus met wie we in gemeenschap mogen leven, om Christus die ons andere mensen maakt als zijn woorden in ons blijven (Johannes 15:7).


Hier lees ik toch duidelijk dat je proefschrift de bron is voor dit populairdere werkje.
Mijn tweede post geeft toch duidelijk ook de punten aan die ook in je boekje naar voren komen.

Ik reageer ook omdat ik hier in deze twee links over meditatie uit je proefschrift wel hetzelfde lees als wat ook Nieboer in zijn brochure hierover schreef

Ik kan me ook niet voorstellen dat de boodschap (inhoud) van je dissertatie anders is, dan het populairdere boekje wat Nieboer bespreekt.
Je hebt het wel aangevuld met Christus meer centraal stellen
Verandert dat dan wat aan de punten uit je proefschrift die ik aanhaalde?

edit:/
Meditatie als concentratie op Christus...... (Hoofdstuk 9 uit je boekje)
Deze zes punten komen toch wel over een met je proefschrift....
De teksten die je met spaeciale ademhaling moet uitspreken, sluiten daar ook bij aan, vind ik....
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2004, 02:43:55 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

josdouma

  • Berichten: 47
  • Christus is Alles
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #8 Gepost op: juli 12, 2004, 09:20:24 pm »
Beste P&A,

Opnieuw bedankt voor je reactie! Ik vind het waardevol om verder door te spreken over wat je aandraagt. Alleen maakt de lengte van je posts dat wel heel erg moeilijk en tijdrovend. :'(

Daarom heb ik besloten nu echt vakantie te gaan vieren (ik heb toch altijd een overgangsdag nodig om te onthaasten ;) ) en na mijn vakantie zonodig verder te reageren.

Dus  :w  d:)b  :w

Hartelijke groet,

Jos Douma
...opdat alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God de Vader! (Filippenzen 2:11)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #9 Gepost op: juli 12, 2004, 10:23:20 pm »

quote:

josdouma schreef op 12 juli 2004 om 21:20:
Beste P&A,

Opnieuw bedankt voor je reactie! Ik vind het waardevol om verder door te spreken over wat je aandraagt. Alleen maakt de lengte van je posts dat wel heel erg moeilijk en tijdrovend. :'(  

Tja....je artikelen/hoofdstukken waren ook niet echt kort :)
En als ik ergens op inga, vind ik niet dat ik me ervan af moet maken met een paar zinnetjes.....
Beetje perfectionistisch.....soms een lastige eigenschap. :|

quote:


Daarom heb ik besloten nu echt vakantie te gaan vieren (ik heb toch altijd een overgangsdag nodig om te onthaasten ;) ) en na mijn vakantie zonodig verder te reageren.

Dus  :w  d:)b  :w

Hartelijke groet,

Jos Douma
Ik wens je een fijne vakantie toe..... :)
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2004, 10:29:30 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #10 Gepost op: juli 12, 2004, 11:08:41 pm »
Ik vind het werkelijk ongelofelijk dat dhr. Nieboer in zijn bijlage vermeldt dat hij stille tijd verdacht vind. Hij is de eerste christen die ik ben tegengekomen die dát vindt!  :?

We moeten stille tijd creëren. Uit de jaren 30 van de vorige eeuw herinner ik mij de Oxford-beweging die daarmee werkte. In onze kring werd dit toen vrij algemeen afgewezen omdat men tijdens die stille tijd de Heilige Geest wilde laten werken en wel buiten het Woord om. Blijkbaar is dat vandaag gereformeerd en begrijpt iedereen waar het over gaat.

Volgens mij heeft hij het concept 'stille tijd' nog niet helemaal begrepen... dat ging toch JUIST gepaard met Bijbellezen? Misschien dat die Oxford beweging het ietsie pietsie anders invulde...

Ik zou als antwoord zeggen: Ja, stille tijd is 100% gereformeerd en ik hoop dat iedere gereformeerde dat doet.

Of begrijp ik het nu niet?
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2004, 11:13:08 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #11 Gepost op: juli 13, 2004, 09:44:40 am »

quote:

Zwever schreef op 12 juli 2004 om 23:08:
Ik zou als antwoord zeggen: Ja, stille tijd is 100% gereformeerd en ik hoop dat iedere gereformeerde dat doet.


Onder stille tijd versta ik: Bijbellezen en bidden, dus werken aan je "persoonlijke relatie met God". Tegenover bijvoorbeeld bidden samen met je partner, bidden en Bijbellezen aan tafel, een kerkdienst bezoeken. Het één zou niet ten koste van het ander moeten gaan, het is allemaal belangrijk en een persoonlijk geloofsleven is volgens mij essentieel.

Ik kan me niet voorstellen dat dhr. Nieboer daar op tegen is, ik denk eerder dat hij een andere definitie van stille tijd heeft (iets dat richting meditatie gaat vermoed ik).

Persoonlijk viel ik zelf een beetje over deze uitspraak (einde van hoofdstuk 6):

Wat is een gebedskaartje? Alleen maar een lijstje met aandachtspunten voor de bidder zelf? Dan weet ik genoeg.

Ik probeer een beetje mijn gebedsleven "op te krikken" omdat ik als ik heel eerlijk was eigenlijk zeer zelden persoonlijk bad. Voornamelijk 's nachts als ik ook half sliep, of even tussendoor, en dan met standaard formuleringen zonder mijn hoofd erbij terwijl ik ondertussen aan van alles en nog wat zat te denken of juist alleen maar een beetje te dagdromen.

Ik gebruik nu een lijstje met punten, beetje kinderachtig en schools maar het werkt wel.

Waar ik over val in deze uitspraak is dat het stemmingmakend is, "dan weet ik genoeg!" alsof de lezer dan ook onmiddellijk zou moeten begrijpen dat een gebedskaartje ontzettend fout is, en hij/zij anders waarschijnlijk wel een ongelofelijke domoor is.

Er worden geen inhoudelijke argumenten gegeven waarom je geen lijstje met aandachtspunten zou mogen gebruiken, hij doet alsof dat volkomen voor zich spreekt, en ik zou niet weten waarom een lijstje met aandachtspunten iets verkeerds is.

Iemand hier gedachten over?  :)
Bombus terrestris Reginae

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #12 Gepost op: juli 13, 2004, 09:50:00 am »
Wat hij waarschijnlijk bedoelt is dat het een soort wensenkaartje is. (Denk aan het gebed van Jabbes.)
En ja dan weet ik ook genoeg ;) Maar hij had dat wel duidelijker mogen omschrijven.
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #13 Gepost op: juli 13, 2004, 09:58:25 am »

quote:

Alfredt schreef op 13 juli 2004 om 09:50:
En ja dan weet ik ook genoeg ;)


Hij heeft het niet over "wensen" of boodschappenlijstje" maar hij zegt zélf "aandachtspunten" dat is wel breder dan alleen een lijstje met wensen. Dus ik kan me niet voorstellen dat hij alleen maar dat bedoelt.

En wat is er bovendien zo erg aan?   :/

Je eigen wensen en gedachten zijn toch ook een onderdeel van gebed?
Zolang het maar niet het enige onderdeel is.

Ik wil zelf bijvoorbeeld graag dagelijks bidden voor mijn ouders en broer die niet geloven, en voor een vriend die zendingswerk in Vanuatu verricht, en nog wat andere mensen en zaken, en als ik een lijstje heb met die personen is de kans klein dat er iemand "bij in schiet". Die kans is zonder lijstje vrij groot. (*schaam*) Wat kan er in vredesnaam fout zijn aan een geheugensteuntje?
Bombus terrestris Reginae

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #14 Gepost op: juli 13, 2004, 10:05:47 am »

quote:

Zolang het maar niet het enige onderdeel is.
en dan het woord 'alleen' uit de quote van Nieboer matchen daar dus wat mij betreft.

Wensen hebben en dingen vragen is niks mis mee. Maar niet alleen voor jezelf, en niet alleen wensen...
Als ik kijk naar jouw lijstje en de quote van Nieboer, dan zie je dat wat Nieboer schrijft niet op jou van toepassing is vanwege "voor de bidder zelf" jij wil namelijk dingen voor anderen....
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #15 Gepost op: juli 13, 2004, 10:13:54 am »

quote:

Alfredt schreef op 13 juli 2004 om 10:05:
[...]
 en dan het woord 'alleen' uit de quote van Nieboer matchen daar dus wat mij betreft.


Ik snap wat je bedoeld en ik ben het met jou eens  :)
Maar Nieboer heeft het niet over wensen, hij heeft het over aandachtspunten.
Bidden voor je dagelijks brood, en de zieken, en de vervolgde kerk, en je ongelovige ouders, en de piano die je graag zou willen hebben, zijn allemaal aandachtspunten.

Jij zegt: je moet geen lijstje maken met de piano en de nieuwe auto want dan wordt het een boodschappenlijstje. Mee eens.  :)

Nieboer zegt: je mag helemaal geen lijstje met aandachtspunten maken (en waarom? spreekt blijkbaar voor zich volgens hem  :?  ). Niet mee eens.
Voorlopig dan, tenzij iemand met goede argumenten komt.
Bombus terrestris Reginae

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #16 Gepost op: juli 13, 2004, 10:20:01 am »
Nee Nieboer zegt je mag geen gebedskaartje maken met alleen gebedspunten voor de bidder zelf... je moet die laatste woorden hier niet weglaten :)
Juist daaruit leidt ik af dat Nieboer hetzelfde bedoelt als jij en ik. Als hij die woorden "voor de bidder zelf" had weggelaten was ik het helemaal met je eens geweest. Waar het Nieboer (volgens mij) om gaat is dat het gebed niet slechts ikgericht moet zijn.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2004, 10:20:11 am door Wybo »
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #17 Gepost op: juli 13, 2004, 10:21:54 am »
O, dát bedoelt hij met "voor de bidder zelf"!

Ik dacht dat hij daarmee bedoelde: punten waar de bidder zelf aan wil denken en voor wil bidden, (dat zou niet erg zijn) maar hij bedoelt: punten die de bidder voor zichzelf bidt.  :)
Ik liet die woorden niet bewust weg maar interpreteerde ze anders.

Ik snap het nu beter.

Tnx.  :)
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2004, 10:22:22 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #18 Gepost op: juli 13, 2004, 02:47:09 pm »
Ik heb een beetje het idee, dat alles wat niet-gereformeerd is, nu 'evangelisch' wordt genoemd.
Dit is namelijk ook een diverse groep geworden.
Je hebt 'ouderwetse evangelischen' (ik denk dat ik daar bij hoor :) ) en je hebt 'nieuwe', die een heleboel dingen mooi en goed vinden en zich misschien minder verdiepen in of het bijbels gezien wel oke is.
Als het maar werkt......

En het loopt door elkaar.
Zoals jullie gezien hebben ben ik het wat betreft 'luisterend bidden', het helemaal eens met Nieboer, dat dit mediteren is in een 'chrsitelijk' jasje..... (6.1)
(Zegt niets over de goede bedoelingen van de schrijver.....daar gaat het even niet over, maar de feiten)
En verder ben ik het dan weer wel/dan weer niet met hem eens....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #19 Gepost op: juli 13, 2004, 10:27:15 pm »
Ik begrijp Jos' aanwijzing voor meditatie als een praktische handreiking voor mensen die meer werk willen maken van bijbelmeditatie (= persoonlijke bijbelstudie).

1 Op zich is dat mediteren, "overpeinzen", een bijbelse notie.

2 Er is in vrijgemaakte kring bar weinig aandacht aan besteed, zodat mensen geen idee hebben hoe ze dat nou concreet doen.

3 "Mystiek" als zodanig is niet verkeerd, maar een onderdeel van geloofsleven.

4 Dat meditatie-technieken kunnen leiden tot een mystieke ervaring die niets met God te maken heeft, zegt op zich niets. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor wetenschappelijke technieken. Mystiek, ethiek, filosofie, enz. zijn onderdelen van het menselijk bewust-zijn die gebruikt en misbruikt kunnen worden in dienst van God.

5 Het sterke aan Jos' betoog (i.h.b. na zijn eigen relativering van onevenwichtigheden in zijn proefschrift) is dat hij de waarde van meditiatie zoekt tegen de achtergrond van "alleen Christus".

6 Subjectiviteit is wat anders dan subjectivisme. Objectiviteit is wat anders dan objectivisme. De "-ismen" zijn niet goed, de "-teiten" moeten in evenwicht aanwezig zijn. Jos schrijft m.i. tegen objectivisme dat hij aantreft. P & A citeren zijn subjectieve tonen, en beschuldigen hem van subjectivisme. Komen zij misschien van een achtergrond met teveel subjectivisme?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #20 Gepost op: juli 14, 2004, 12:39:34 am »

quote:

Qohelet schreef op 13 juli 2004 om 22:27:
Ik begrijp Jos' aanwijzing voor meditatie als een praktische handreiking voor mensen die meer werk willen maken van bijbelmeditatie (= persoonlijke bijbelstudie).

1 Op zich is dat mediteren, "overpeinzen", een bijbelse notie.
Het is dus de vraag of het 'overpeinzen' = over nadenken, hetzelfde is als de punten die aangehaald zijn zoals stilte/houding/ademhaling/teksten herhalen /edit: visualiseren-geleide fantasie etc...... (kun je nalezen...)

quote:

2 Er is in vrijgemaakte kring bar weinig aandacht aan besteed, zodat mensen geen idee hebben hoe ze dat nou concreet doen.
Zou kunnen, maar wat zoek je dan bij het 'mediteren....iets 'bijzonders'?

quote:

3 "Mystiek" als zodanig is niet verkeerd, maar een onderdeel van geloofsleven.

Even kort door de bocht door mij gezegd: Mystiek = 'verborgen'. In principe zijn de verborgen dingen voor God en de geopenbaarde dingen voor de mensen. En wat God ons wel geopenbaard heeft, is door Zijn Geest die ons leidt in de waarheid.
En dan is het maar wat jouw definitie van Mystiek is. Het heeft te maken met hoe je aankijkt tegen de functie van je ziel/geest.... misschien?

quote:

4 Dat meditatie-technieken kunnen leiden tot een mystieke ervaring die niets met God te maken heeft, zegt op zich niets. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor wetenschappelijke technieken. Mystiek, ethiek, filosofie, enz. zijn onderdelen van het menselijk bewust-zijn die gebruikt en misbruikt kunnen worden in dienst van God.

Ik denk als je echt verkeerde technieken gebruikt, dat het toch zeer gevaarlijk is. Iets van de wereld en dan 'christelijk' gemaakt door andere termen eraan te verbinden.
Hoe check je dat dan, als de satan zich ook voordoet als een engels des lichts en je eventueel als het verkeerd zou kunnen uitpakken, je het eventueel niet door hebt.
De ervaringen vanuit je ziel (die je met meditatietechnieken ervaart) zijn niet van God maar puur van jezelf of nog een andere bron.
God dien je met je geest. Want God IS Geest, en die Hem aanbidden moeten dat dan ook doen in GEEST.....
En het gevoel waar hier aan wordt gerefereerd komt per definitie vanuit je ziel.

quote:

5 Het sterke aan Jos' betoog (i.h.b. na zijn eigen relativering van onevenwichtigheden in zijn proefschrift) is dat hij de waarde van meditiatie zoekt tegen de achtergrond van "alleen Christus".

Beetje moeilijk te beoordelen als je het hele boekje niet gelezen hebt, maar alleen het artikel van Nieboer.....waar ik keurig op reageerde (zoals het voorstel was van de TS!)
Dat was mijn 1e post op het artikel van Nieboer.
Toen reageerde Jos Douma hierop met dat hij zich niet in het artikel herkende..
Dus gaf hij mijn 2 internetsites.... Met een gedeelte van zijn boekje erop. Inleiding en drie hoofdstukken. Daar werd ik niet veel extra nieuwe dingen gewaar (buiten wat ik al wist van het artikel van Nieboer). Er stonden wel veel mooie bijbelteksten en Jos gaf aan dat het om Christus ging. Daar was ik het natuurlijk wel mee eens. :)
Maar het ging natuurlijk om het mediteren; wat versta je daaronder en wat doe je dan...
Op de site van Josdouma waren gedeeltes te vinden uit zijn proefschrift over 'meditatie' en wat dat concreet inhoudt..
Het punt is dat hier wel hetzelfde beeld naar voren kwam als wat ik ook bij Nieboer las. En daar reageerde ik op.
Maar van Jos moet ik nog antwoord krijgen, dus ik wacht gewoon af tot hij terug is van vakantie.

quote:

6 Subjectiviteit is wat anders dan subjectivisme. Objectiviteit is wat anders dan objectivisme. De "-ismen" zijn niet goed, de "-teiten" moeten in evenwicht aanwezig zijn. Jos schrijft m.i. tegen objectivisme dat hij aantreft. P & A citeren zijn subjectieve tonen, en beschuldigen hem van subjectivisme. Komen zij misschien van een achtergrond met teveel subjectivisme?

Dit mag je me even uitleggen. Ik kan niet volgen wat je hier nu bedoelt.
Ik beschuldig nog helemaal niemand. Ik zeg ook uitdrukkelijk steeds dat het me niet om Jos Douma gaat, maar om wat ik lees over de meditatie-technieken.
(Ik ben niet GKV en heb geen mening wat betreft wat er in jullie kerk wel/niet anders mag/kan/niet mag/niet kan.)
Je hebt hier trouwens ook wel een beschuldigende ondertoon. En die laatste zin is voor mij nog onduidelijk, overbodig en suggestief.
Met Jos moet het gesprek nog beginnen. Wat dat betreft kan ik nog helemaal niet weten wat hijzelf precies hier en daar bedoelt.....
Dat wacht ik dus nog af.....
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 02:58:46 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #21 Gepost op: juli 14, 2004, 02:00:06 am »

quote:

Het is dus de vraag of het 'overpeinzen' = over nadenken, hetzelfde is als de punten die aangehaald zijn zoals stilte/houding/ademhaling/teksten herhalen/etc...... (kun je nalezen...)


Mediteren is volgens Van Dale: Je in je jezelf keren om de diepste werkelijkheid te ervaren en in gedachten verzonken zijn.

Ik denk dat het een goede manier kan zijn om ergens echt diep voor na te denken... dan is rust en concentratie... Ik heb wel eens trainingen gehad van een van nederlands beste sportpsychologen... Op kritieke momenten is het heel belangrijk om je te kunnen concentrreren, en dat is dan best moeilijk. Ontspannen, ademhaling, je afsluiten van de dingen om je heen.. hoorden bij de dingen waarmee je je concentratie kon verbeteren en waarmee je de spanning van je af kon zetten. Als je ontspannen en relaxt bent... en je geestelijk even kan afsluiten van alles wat je bezig houdt kun je je veel beter concentreren... en concentratie is denk ik ook belangrijk als je bijbelstudie doet... dat je je niet laat afleiden door dingen om je heen of je gedachten enzo.. Als je op die manier "mediteert" heeft het denk ik zeker voordelen. Het is natuurlijk niet iets verplicht... maar kan (net als bij het voorbeeld) je wel helpen om je ergens op te focussen. Als je dit op deze manier gebruikt zie ik het als positief.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #22 Gepost op: juli 14, 2004, 11:52:32 am »

quote:

Marnix schreef op 14 juli 2004 om 02:00:
[...]


Mediteren is volgens Van Dale: Je in je jezelf keren om de diepste werkelijkheid te ervaren en in gedachten verzonken zijn.
In mijzelf zal ik niet de diepste werkelijkheid ervaren.....en zeker niet als ik daar dan God mee bedoel. Het geeft wel goed aan waarom ik denk dat een christen daar anders mee om moet gaan.

quote:

Ik denk dat het een goede manier kan zijn om ergens echt diep voor na te denken... dan is rust en concentratie... Ik heb wel eens trainingen gehad van een van nederlands beste sportpsychologen... Op kritieke momenten is het heel belangrijk om je te kunnen concentrreren, en dat is dan best moeilijk. Ontspannen, ademhaling, je afsluiten van de dingen om je heen.. hoorden bij de dingen waarmee je je concentratie kon verbeteren en waarmee je de spanning van je af kon zetten. Als je ontspannen en relaxt bent... en je geestelijk even kan afsluiten van alles wat je bezig houdt kun je je veel beter concentreren... en concentratie is denk ik ook belangrijk als je bijbelstudie doet... dat je je niet laat afleiden door dingen om je heen of je gedachten enzo.. Als je op die manier "mediteert" heeft het denk ik zeker voordelen. Het is natuurlijk niet iets verplicht... maar kan (net als bij het voorbeeld) je wel helpen om je ergens op te focussen. Als je dit op deze manier gebruikt zie ik het als positief.



Je geeft het zelf al aan dat het met 'psychologie' te maken heeft. Dit beinvloedt je dan: het mediter/concentreren.....etc.
Alhoewel je nu even er maar een paar puntjes uithaalt, die je ook kan doen zonder te mediteren.
Ik concentreer me ook wel eens speciaal op iets, om even beter te kunnen nadenken :)
Maar zo simpel wordt het hier natuurlijk niet bedoeld.
Dit concenteren/focussen op iets: door teksten te herhalen met een speciaal gebruik van je adenhaling, vind ik wel veel verder gaan.
Dan moet je ook nog de beelden gaan oproepen: visualiseren....dat doe je dus ZELF. En komt dan echt niet van Gods Geest. Die doet niets met de ziel......want je moet je ziel 'verliezen'...en niet 'veranderen'....

Misschien is dat het cruciale punt: Veranderen om op Christus te gaan lijken gebeurt niet door psychologisch bezig te gaan met de genoemde technieken en er dan  bijbelteksten bij te gebruiken die je steeds opnieuw opzegt.
Zo werkt God niet...want Hij is Geest en kan alleen je wedergeboren geest laten groeien.....
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 12:16:05 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #23 Gepost op: juli 14, 2004, 01:10:59 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 juli 2004 om 00:39:

Even kort door de bocht door mij gezegd: Mystiek = 'verborgen'. In principe zijn de verborgen dingen voor God en de geopenbaarde dingen voor de mensen. En wat God ons wel geopenbaard heeft, is door Zijn Geest die ons leidt in de waarheid.
En dan is het maar wat jouw definitie van Mystiek is. Het heeft te maken met hoe je aankijkt tegen de functie van je ziel/geest.... misschien?

quote:

Psalm 25 vers 7

Gods verborgen omgang vinden
   Zielen, waar Zijn vrees in woont.
   ‘t Heilgeheim wordt aan Zijn vrinden,
   Naar Zijn vreêverbond, getoond.
   d’ Ogen houdt mijn stil gemoed
   Opwaarts, om op God te letten:
   Hij, die trouw is, zal mijn voet,
   Voeren uit der bozen netten.
:)
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #24 Gepost op: juli 14, 2004, 01:13:16 pm »

quote:

In mijzelf zal ik niet de diepste werkelijkheid ervaren.....en zeker niet als ik daar dan God mee bedoel. Het geeft wel goed aan waarom ik denk dat een christen daar anders mee om moet gaan.


Dat staat er volgens mij ook niet... er staat niet dat je de diepste werkelijkheid in jezelf zoekt... maar dat je je in jezelf keert.. je afsluit voor dingen om je heen en je concentreert om zodoende beter te kunnen begrijpen wat de werkelijkheid is... wat een bijbeltekst inhoudt etc.

quote:

Je geeft het zelf al aan dat het met 'psychologie' te maken heeft. Dit beinvloedt je dan: het mediter/concentreren.....etc.
Alhoewel je nu even er maar een paar puntjes uithaalt, die je ook kan doen zonder te mediteren.
Ik concentreer me ook wel eens speciaal op iets, om even beter te kunnen nadenken
Ik denk ook zeker dat het zonder mediteren kan... het kan alleen een hulpmiddel zijn om echt ergens op te concentreren... Meer niet :)
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 01:15:21 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #25 Gepost op: juli 14, 2004, 02:54:22 pm »

quote:

Pugna schreef op 14 juli 2004 om 13:10:

Psalm 25 vers 7
Gods verborgen omgang vinden
Zielen, waar Zijn vrees in woont.
‘t Heilgeheim wordt aan Zijn vrinden,
Naar Zijn vreêverbond, getoond.
d’ Ogen houdt mijn stil gemoed
Opwaarts, om op God te letten:
Hij, die trouw is, zal mijn voet,
Voeren uit der bozen netten.


Dit is de berijmde versie...
Hier de versie uit de bijbel:

quote:

de bijbel
Psalm 25
 14 Des HEREN vertrouwelijke omgang is met wie Hem vrezen,
en zijn verbond maakt Hij hun bekend.
15 Mijn ogen zijn bestendig op de HERE,
want Hij voert mijn voeten uit het net.


Ik houd het maar bij de bijbel... :)

Wat hier de benaming: 'Zielen' betreft: Hier worden mensen bedoeld. Zo wordt Adam een levende ziel genoemd...... de personen zelf
En er werden ''acht zielen" door het water heen gered.....bij Noach. (2 Petr.)

Ik las nog wel wat anders in psalm 25 m.b.t. de manier waarop God aan ons zijn wil bekend maakt en met ons omgaat.

quote:


(psalm 25)
 4 HERE, maak mij uw wegen bekend,
leer mij uw paden,
5 leid mij in uw waarheid en leer mij,
want Gij zijt de God mijns heils,
U verwacht ik de ganse dag.
.....
leren en bekend maken van Zijn wegen, leiden in de waaarheid

8 Goed en waarachtig is de HERE;
daarom onderwijst Hij de zondaars aangaande de weg.
9 Ootmoedigen doet Hij wandelen in het recht,
en Hij leert ootmoedigen zijn weg.
10 Alle paden des HEREN zijn goedertierenheid en trouw
voor wie zijn verbond en zijn getuigenissen bewaren.
....
onderwijzen/leren van de weg

12 Wie is de man die de HERE vreest?
Hij onderwijst hem aangaande de weg die hij moet kiezen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #26 Gepost op: juli 14, 2004, 03:01:02 pm »

quote:

Psalm 25

1  Een psalm van David. Aleph. Tot U, o HEERE! hef ik mijn ziel op.
2  Beth. Mijn God! op U vertrouw ik; laat mij niet beschaamd worden; laat mijn vijanden niet van vreugde opspringen over mij.
3  Gimel. Ja, allen, die U verwachten, zullen niet beschaamd worden; zij zullen beschaamd worden, die trouwelooslijk handelen zonder oorzaak.
4  Daleth. HEERE! maak mij Uw wegen bekend, leer mij Uw paden.
5  He. Vau. Leid mij in Uw waarheid, en leer mij, want Gij zijt de God mijns heils; U verwacht ik den gansen dag.
6  Zain. Gedenk, HEERE! Uwer barmhartigheden en Uwer goedertierenheden, want die zijn van eeuwigheid.
7  Cheth. Gedenk niet der zonden mijner jonkheid, noch mijner overtredingen; gedenk mijner naar Uw goedertierenheid, om Uwer goedheid wil, o HEERE!
8  Teth. De HEERE is goed en recht; daarom zal Hij de zondaars onderwijzen in den weg.
9  Jod. Hij zal de zachtmoedigen leiden in het recht, en Hij zal den zachtmoedigen Zijn weg leren.
10  Caph. Alle paden des HEEREN zijn goedertierenheid en waarheid, dengenen, die Zijn verbond en Zijn getuigenissen bewaren.
11  Lamed. Om Uws Naams wil, HEERE! zo vergeef mijn ongerechtigheid, want die is groot.
12  Mem. Wie is de man, die den HEERE vreest? Hij zal hem onderwijzen in den weg, dien hij zal hebben te verkiezen.
13  Nun. Zijn ziel zal vernachten in het goede, en zijn zaad zal de aarde beerven.
14  Samech. De verborgenheid des HEEREN is voor degenen, die Hem vrezen; en Zijn verbond, om hun die bekend te maken.
15  Ain. Mijn ogen zijn geduriglijk op den HEERE, want Hij zal mijn voeten uit het net uitvoeren.
16  Pe. Wend U tot mij, en wees mij genadig, want ik ben eenzaam en ellendig.
17  Tsade. De benauwdheden mijns harten hebben zich wijd uitgestrekt; voer mij uit mijn noden.
18  Resch. Aanzie mijn ellende, en mijn moeite, en neem weg al mijn zonden.
19  Resch. Aanzie mijn vijanden, want zij vermenigvuldigen, en zij haten mij met een wreveligen haat.
20  Schin. Bewaar mijn ziel, en red mij; laat mij niet beschaamd worden, want ik betrouw op U.
21  Thau. Laat oprechtigheid en vroomheid mij behoeden, want ik verwacht U.
22  O God! verlos Israel uit al zijn benauwdheden.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #27 Gepost op: juli 14, 2004, 07:32:26 pm »
He Pugna, je hebt de oude vertaling zie ik. :)

Het is ook niet echt belangrijk. Ik zocht het op en in mijn NBG stond wat anders.
Maar een verborgen omgang is ook iets wat niet ieder ziet. Hoeft wat dat betreft niet direct Mystiek te zijn in de betekenis van 'verborgen voor ons mensen' omdat het tot een andere wereld/dimensie behoort.
Over bidden staat in Mattheus ook dat je in je je binnenkamer moet gaan en Mijn Vader die in het verborgene ziet, zal het u vergelden.
Hier wordt ook niet iets mystieks bedoeld, maar dat je niet in het openbaar je laat bekijken terwijl je bid zoals de Farizeeers deden.

Hoe zie je dit zelf dan? Ik kan er niet echt uit wijs worden of je dit 'verborgen' uit psalm 25 nu ook ziet als iets mysieks in de zin van waar ik tegen probeer te waarschuwen....het visualisteren van bijbelteksten, concentratie/ademhaling etc.....


Nog even opgezocht: (voor de 'gein' :) )

Psalm 25 vers 14 in de grondtekst:

The Lord confides in those who fear Him; He makes His covenant known to them.

De Heer neemt degenen die Hem vrezen in vertrouwen; Hij maakt Zijn verbond aan hen bekend. :)

In vertrouwen nemen geeft toch aan dat je die persoon dingen bekent maakt die niet voor iedereen bestemd zijn. Het is een speciale relatie waarin God dingen met ons wil delen omdat er wederzijds vertrouwen bestaat.
In de lijn van de psalm is dat ook iets wat God met ons opbouwt door Zijn wegen/gedachten aan ons bekend te maken. Dit moeten wij 'leren' doordat God ons onderwijst uit Zijn woord.
Het is iets wat je met je verstand ook moet aannemen maar ook door het hart aanvaard wordt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #28 Gepost op: juli 14, 2004, 08:02:10 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 juli 2004 om 19:32:
Nog even opgezocht: (voor de 'gein' :) )

Psalm 25 vers 14 in de grondtekst:

The Lord confides in those who fear Him; He makes His covenant known to them.

De Heer neemt degenen die Hem vrezen in vertrouwen; Hij maakt Zijn verbond aan hen bekend. :)

Voor alle duidelijkheid: die engelse tekst is niet de grondtekst. Dit is de grondtekst, zij het getranscribeerd:

sôwd YHWH liyrê'âyw ûwv-riytôw l-hôwdiy`âm

Het woord in kwestie (verborgen omgang, confides in) is sôwd.

quote:

Theologisch Woordenboek op sôwd:

The primary meaning of the word is "confidential speech" (cf. Arabic s¹'wada "speak secretly"), hence, " counsel." The  emphasis on confidentiality marks a distinction between this word and the more general `esâ "advice", "counsel."

The word stresses that intelligent counsel can be a key to good success (Prov 15:22). It is extended to indicate a circle of  trusted intimates who give their advice (Psa 55:14 [H 15]; Psa 83:3 [H 4]). Hopefully, such friends will never stand against  a man (Job 19:19) or reveal confidences (Prov 11:13; Prov 20:19; Prov 25:9).

The wise and upright man who walks in the fear of the Lord will have God's secret counsel (Psa 25:14; Prov 3:32; Amos  3:7; cf. Job 15:8; Job 29:4). He will associate himself with others who likewise fear God (Psa 89:7 [H 8]) and sing his  praises (Psa 111:1). He will disassociate himself from evil doers (Gen 49:6; Jer 15:17) and pray for deliverance from their  evil machinations (Psa 64:2 [H 3]). God himself will oppose wicked counsels (Jer 23:18-22) and pour out his wrath upon  their members (Jer 6:11) so that they have no place among the assembly of the righteous (Ezek 13:9).


De "mystiek" die hier beschreven wordt is niet zozeer verborgen als wel intiem. En dat is precies wat ik bedoel met dat woord. "Mediteren", of "mystiek", is een maximaal persoonlijke omgang met God en met zijn Woord.

Ik ben het helemaal met A&P eens dat mystiek die zoekt naar innerlijke waarheden die niet ondersteund worden door uiterlijk getuigenis, gevaarlijk of op z'n minst onchristelijk is. Met andere woorden, de inhoud van meditatie en mystiek is het geopenbaarde woord van God.

Het woord "meditatie" heeft goede papieren. Zie de Latijnse Vulgaat-vertaling of de Engelse King James Version van Psalm 1,2:

... sed in lege Domini voluntas eius et in lege eius meditabitur die ac nocte ...

... But his delight is in the law of the LORD; and in his law doth he meditate day and night.
 
En ook het Griekse woord "mystiek" is niet ongepast voor de christelijke grondwaarheden, hoewel het woord zelf niet voorkomt in het NT. Maar een afgeleide ervan wel, maar liefst 27 keer, steeds als het gaat over de christelijke waarheden over het koninkrijk: het woord mysterie. (3x in de evangelieën, 5x in 1 Kor., 5x in Ef., 4x in Col., 5x elder bij Paulus, 3x in Opb.)

Een "mysterie" is niet zomaar iets verborgens, maar het is iets dat bekend is aan ingewijden, enkel en alleen omdat het hun geopenbaard is. De NT mysterieën zijn bekend aan de gelovigen. Paulus zegt steeds dat hij ze openbaart, onthult, en Jezus doet dat ook ... in de vorm van parabels. Het "bekend maken van God's verbond" uit Psalm 25,14 is precies de openbaring van het christelijk "mysterie" en daarmee synoniem met de sôwd, de vertrouwelijke omgang van het eerste deel van het vers.

"Mystiek" (mystikos) is alles wat te maken heeft met het ingewijd-zijn in zo'n mysterie. Het is iets interns, wat buitenstaanders niet kennen omdat zijn niet ingewijd zijn. Onze mystieke omgang met de bijbel is een grondige, intieme studie (jawel, meditatie) van de "heilsgeheimen", van het genade-verbond dat ons daarin wordt geopenbaard.

Mystiek is dat vaste vertrouwen dat die mysterieën ook waar zijn voor jouw (zie HC v&a 21). Mediatie is werken aan die mystiek. Die is niet gebaseerd op een innerlijk licht alleen, maar op het licht van het Woord, dat naar binnen straalt en daar herkend, erkend en bekend wordt door de innerlijke verlichting van de Geest die in de gelovige woont. Die weg -- van het door de Geest geïnspireerde Woord naar het door de Geest verlichte hart -- en dat doel -- door het geloof samen met de rest van zijn kerk één worden met de Zoon -- zijn heel gereformeerd en bijbels. Dat sommigen een verkeerde kant op zijn gegaan met die unio mystica doet daar helemaal niets aan af.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #29 Gepost op: juli 14, 2004, 11:51:31 pm »

quote:

Qohelet schreef op 14 juli 2004 om 20:02:
[...]

Voor alle duidelijkheid: die engelse tekst is niet de grondtekst. Dit is de grondtekst, zij het getranscribeerd:

sôwd YHWH liyrê'âyw ûwv-riytôw l-hôwdiy`âm

Het woord in kwestie (verborgen omgang, confides in) is sôwd.

Ik bedoelde natuurlijk ook de engelse vertaling van de hebreeuwse grondtekst... :)

quote:


De "mystiek" die hier beschreven wordt is niet zozeer verborgen als wel intiem. En dat is precies wat ik bedoel met dat woord. "Mediteren", of "mystiek", is een maximaal persoonlijke omgang met God en met zijn Woord.

Ik ben het helemaal met A&P eens dat mystiek die zoekt naar innerlijke waarheden die niet ondersteund worden door uiterlijk getuigenis, gevaarlijk of op z'n minst onchristelijk is. Met andere woorden, de inhoud van meditatie en mystiek is het geopenbaarde woord van God.

Het woord "meditatie" heeft goede papieren. Zie de Latijnse Vulgaat-vertaling of de Engelse King James Version van Psalm 1,2:
........
Daar ben ik het ook helemaal mee eens! Hier heb ik geen moeite mee. Het is ook wat ik probeerde duidelijk te maken over Psalm 25.

quote:


En ook het Griekse woord "mystiek" is niet ongepast voor de christelijke grondwaarheden, hoewel het woord zelf niet voorkomt in het NT. Maar een afgeleide ervan wel, .....
Een "mysterie" is niet zomaar iets verborgens, maar het is iets dat bekend is aan ingewijden, enkel en alleen omdat het hun geopenbaard is. De NT mysterieën zijn bekend aan de gelovigen. Paulus zegt steeds dat hij ze openbaart, onthult, en Jezus doet dat ook ... in de vorm van parabels. Het "bekend maken van God's verbond" uit Psalm 25,14 is precies de openbaring van het christelijk "mysterie" en daarmee synoniem met de sôwd, de vertrouwelijke omgang van het eerste deel van het vers.
Dan zou ik dat woord 'mystiek' eigenlijk ook niet hiervoor willen gebruiken. Dan zijn het 'verborgenheden' die aan ons geopenbaard zijn.

quote:

"Mystiek" (mystikos) is alles wat te maken heeft met het ingewijd-zijn in zo'n mysterie. Het is iets interns, wat buitenstaanders niet kennen omdat zijn niet ingewijd zijn. Onze mystieke omgang met de bijbel is een grondige, intieme studie (jawel, meditatie) van de "heilsgeheimen", van het genade-verbond dat ons daarin wordt geopenbaard.
Maar het woord kwam niet voor op die manier. Dan gebruik ik dat liever ook niet. Het schept alleen maar verwarring omdat er in het algemeen toch wel wat anders onder wordt verstaan dan wat jij hier schetst.

quote:

Mystiek is dat vaste vertrouwen dat die mysterieën ook waar zijn voor jouw (zie HC v&a 21).
Dit snap ik niet helemaal. Ik dacht dat het geloof het vaste vertrouwen was van de gelovige.... En ik heb geen HC bij de hand... (wat staat er in v&a 21?)

quote:

Mediatie is werken aan die mystiek. Die is niet gebaseerd op een innerlijk licht alleen, maar op het licht van het Woord, dat naar binnen straalt en daar herkend, erkend en bekend wordt door de innerlijke verlichting van de Geest die in de gelovige woont. Die weg -- van het door de Geest geïnspireerde Woord naar het door de Geest verlichte hart -- en dat doel -- door het geloof samen met de rest van zijn kerk één worden met de Zoon -- zijn heel gereformeerd en bijbels. Dat sommigen een verkeerde kant op zijn gegaan met die unio mystica doet daar helemaal niets aan af.
Maar dat is niet de manier die je toepast als je met de meditatietechnieken gaat werken die Jos Douma in zijn boekje en dissertatie aangaf.
Dat heeft zijn oorsprong in oosterse Mystiek en dat mediteren is geen ''overdenken'' van wat God ons in zijn woord zegt....
Je kunt wel een bijbeltekst gebruiken, maar dat wil niet zeggen dat daarmee het concentreren op de ademhaling/ tijdens het herhaalde opzeggen van de tekst speciale ademhaling toepassen/het visualiseren van de tekst.......etc. oke is.

De vorige post van gisteren, heb ik op gereageerd en er waren voor mij wat termen die jij gebruikte met name bij punt 6, onduidelijk.
Het zou prettig zijn als je daar nog eens even op in wil gaan.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #30 Gepost op: juli 15, 2004, 12:09:59 am »

quote:

Dit snap ik niet helemaal. Ik dacht dat het geloof het vaste vertrouwen was van de gelovige.... En ik heb geen HC bij de hand... (wat staat er in v&a 21?)


Ehm... zondag 23 is dacht ik: Wat is waar geloof? Een stelling weten dat ik alles iwat God n de bijbel zegt voor waar en getrouw hou.

o.i.d. (sorry heb niet zo goed alles uit mijn hoofd geleerd bij Cathechesatie)

:)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #31 Gepost op: juli 16, 2004, 12:06:36 am »

quote:

Marnix schreef op 15 juli 2004 om 00:09:
[...]


Ehm... zondag 23 is dacht ik: Wat is waar geloof? Een stelling weten dat ik alles iwat God n de bijbel zegt voor waar en getrouw hou.

o.i.d. (sorry heb niet zo goed alles uit mijn hoofd geleerd bij Cathechesatie)

:)
Qohelet haalde v&a 21 aan...... Misschien had je die beter uit je hoofd geleerd? (Anders moet je hier misschien nog maar eens beter over denken) :)
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2004, 12:07:44 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #32 Gepost op: juli 16, 2004, 12:11:47 am »

quote:

Marnix schreef op 15 juli 2004 om 00:09:
[...]


Ehm... zondag 23 is dacht ik: Wat is waar geloof? Een stelling weten dat ik alles iwat God n de bijbel zegt voor waar en getrouw hou.

o.i.d. (sorry heb niet zo goed alles uit mijn hoofd geleerd bij Cathechesatie)

:)
het is dus zondag 7

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #33 Gepost op: juli 16, 2004, 12:13:37 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 juli 2004 om 00:06:
[...]


Qohelet haalde v&a 21 aan...... Misschien had je die beter uit je hoofd geleerd? (Anders moet je hier misschien nog maar eens beter over denken) :)


heb jij dat vroeger niet uit het hoofd hoeven leren
je kwam toch uit een gereformeerde kerk??
of heb  ik het mis

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #34 Gepost op: juli 16, 2004, 10:07:44 am »
v&a 21 (ik citeer uit m'n hoofd, misschien moet je 't toch maar even echt opzoeken)

Waar geloof is
een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd wat God in zijn woord geopenbaard heeft;
tegelijk is het een vast vertrouwen dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt,
dat niet alleen aan anderen maar ook aan mij
vergeving van zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil geschonken zijn,
enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus.

Dit is een interessant antwoord in het licht van het debat objectief-subjectief, verstand-gevoel, bijbelstudie-meditatie. De HC karateriseert geloof als

* weten, namelijk voor waar en betrouwbaar dat Gods openbaring (objectief) waar is. Dit weten wordt gevoed door bijbelstudie, tekstanalyse enzovoort: hoe meer je studeert, hoe meer je weet van wat God geopenbaard heeft. De rol van het geloof hierbij is, dat het zegt: die kennis die je op doet is waar, wat je leert is ook zo.
* vertrouwen, namelijk erop aan kunnen dat Gods beloften van redding en heil voor mij zijn (subjectief). Dit vertrouwen wordt alleen indirect gevoed door bijbelstudie. Het is het innerlijke werk van de Geest dat Hij het objectieve woord subjectief toepast.

Mijn kernpunt was dit: als je onder mystiek verstaat dat je extra aandacht hebt voor dat toepassende, toe-eigenende, innerlijke, subjectieve werk van de Geest, dat je hart en gevoel en alles wat in je is uitgaat naar het wonder dat je overtuigd bent dat die hele bundel goddelijke blijde boodschap voor jou persoonlijk is, dan is mystiek een gereformeerde notie, en zelfs een noodzakelijk onderdeel van je geloof.

En het staat buiten kijf dat de term mystiek in christelijke kring vaak misbruikt wordt, voornamelijk door het los te koppelen van het Woord, of van de verlichting van de Geest. Maar misbruik maakt de juiste betekenis van het woord nog niet oneigenlijk.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #35 Gepost op: juli 16, 2004, 04:58:43 pm »

quote:

cyber schreef op 16 juli 2004 om 00:13:
[...]


heb jij dat vroeger niet uit het hoofd hoeven leren
je kwam toch uit een gereformeerde kerk??
of heb  ik het mis


De synodalen zijn in de jaren 70 al opgehouden de catechismus te onderwijzen....
Tenminste de catechesatie die ik heb gevolgd ging over 'onderwerpen uit de maatschappij' of zo... Ik weet het niet eens meer :|
Belijdeniscatechesatie heb ik nooit gedaan. Misschien hadden ze het daar nog wel over de catechismus. Dat weet ik dus niet.

Dit geldt voor P&A.....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #36 Gepost op: juli 16, 2004, 05:08:25 pm »
In mijn hervormde kerk ging het ook over vanalles & nogwat, ik kan me nog 3 lessen herinneren van de 120 keren dat ik toch wel gegaan ben in de 4 jaren dat ik erop zat...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #37 Gepost op: juli 16, 2004, 05:43:47 pm »

quote:

Qohelet schreef op 16 juli 2004 om 10:07:


Mijn kernpunt was dit: als je onder mystiek verstaat dat je extra aandacht hebt voor dat toepassende, toe-eigenende, innerlijke, subjectieve werk van de Geest, dat je hart en gevoel en alles wat in je is uitgaat naar het wonder dat je overtuigd bent dat die hele bundel goddelijke blijde boodschap voor jou persoonlijk is, dan is mystiek een gereformeerde notie, en zelfs een noodzakelijk onderdeel van je geloof.

En het staat buiten kijf dat de term mystiek in christelijke kring vaak misbruikt wordt, voornamelijk door het los te koppelen van het Woord, of van de verlichting van de Geest. Maar misbruik maakt de juiste betekenis van het woord nog niet oneigenlijk.
Het woord komt niet in de bijbel voor of niet in het NT. En dan denk ik waarom gebruik je dat dan?
Mysteries zijn 'verborgenheden' die God aan de gelovigen heeft geopenbaard.
Dat zijn bepaalde verborgen heilsfeiten... en dat zie ik niet als vallende onder de term Mystiek....

Dat is voor mijn idee het hele schimmige gebied van de vierde dimensie...dat wat normalitair niet voor mensen waar te nemen is.
Dit is ook voor God. Het is niet voor ons mensen bedoeld.
Het gebied waar de engelen in vertoeven en alles wat we met ons normale zintuigen niet kunnen waarnemen.

En met de verborgen kracht van je ziel kun je dit soort dingen wel waarnemen. D.m.v. meditatietechnieken kom je eventueel zover dat je deze hogere dingen kunt waarnemen.
En dat is toch niet de meditatie die je in de bijbel terugvindt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #38 Gepost op: juli 16, 2004, 05:55:04 pm »
En met de verborgen kracht van je ziel kun je dit soort dingen wel waarnemen. D.m.v. meditatietechnieken kom je eventueel zover dat je deze hogere dingen kunt waarnemen.
En dat is toch niet de meditatie die je in de bijbel terugvindt.


Maar er zijn toch ook wel christenen geweest die dit soort dingen konden waarnemen? Of in de bijbel in het oude testament?

Ik heb weleens een verhaal gehoord, maar daar moet je misschien om lachen... En ik weet niet of ze dat echt gezien had, het is zo'n via via verhaal, of van mug een olifantverhaal, óf broodje aap... (een demon liep door de winkelstraat een kledingzaak binnen, hij was heel erg groot en harig volgens die persoon.)
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #39 Gepost op: juli 16, 2004, 05:57:42 pm »
Maar mediteren over een bijbeltekst en je de situatie van die tekst voor proberen te stellen, is toch iets wezenlijks anders dan je richten op de geestelijke wereld, of je "innerlijke ziel", de kracht om ons heen, of noem maar iets New-Age achtigs?

Mijn vriendin moest voor haar RSI-therapie ook helemaal stilliggen en dan telkens aan 1 onderdeel van haar lichaam denken en zich daarop richten, goed voelen, het voor je zien, etcetera. Het helpt je gewoon bewust te zijn van je lichaam, meer niet. Niks kwaads aan maar toch echt meditatie.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #40 Gepost op: juli 16, 2004, 06:08:37 pm »
Gaat om overgave.
Is het goed om jezelf zo over te geven aan iemand of iemands therapie? (en díe keus maak je dus zelf)
Is hetzelfde als met muziek, ga je er totaal in op, laat je je helemaal gaan, vraag ik me af of dat wel goed is, misschien kan dat gebondenheid veroorzaken?
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2004, 06:09:03 pm door Sarah »
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #41 Gepost op: juli 16, 2004, 07:35:35 pm »

quote:

Zwever schreef op 16 juli 2004 om 17:57:
Maar mediteren over een bijbeltekst en je de situatie van die tekst voor proberen te stellen, is toch iets wezenlijks anders dan je richten op de geestelijke wereld, of je "innerlijke ziel", de kracht om ons heen, of noem maar iets New-Age achtigs?

Mijn vriendin moest voor haar RSI-therapie ook helemaal stilliggen en dan telkens aan 1 onderdeel van haar lichaam denken en zich daarop richten, goed voelen, het voor je zien, etcetera. Het helpt je gewoon bewust te zijn van je lichaam, meer niet. Niks kwaads aan maar toch echt meditatie.


Lees maar eens dit, Zwever. (niet het hele boekje staat er op, ik heb het ook zelf. Moet je eigenlijk helemaal lezen....)

http://www.importantia.co...achtvandeziel_inhoud.html
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #42 Gepost op: juli 16, 2004, 07:49:24 pm »
Ik heb het (vluchtig) doorgelezen maar ik zie weinig overeenkomsten... hij heeft het over de echte oosterse meditatietechnieken en volgens mij heeft Jos Douma het gewoon over geconcentreerd bijbellezen. Volgens mij heeft dat niks te maken met "zielekracht" maar met concentratie.

En denk nou maar niet dat ik onvoorzichtig ben met oosterse dingen hoor... zelfs haptonomie mijd ik

Anyway volgens mij is dit offtopic...
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2004, 07:51:12 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #43 Gepost op: juli 16, 2004, 11:25:42 pm »

quote:

Zwever schreef op 16 juli 2004 om 19:49:
Ik heb het (vluchtig) doorgelezen maar ik zie weinig overeenkomsten... hij heeft het over de echte oosterse meditatietechnieken en volgens mij heeft Jos Douma het gewoon over geconcentreerd bijbellezen. Volgens mij heeft dat niks te maken met "zielekracht" maar met concentratie.

En denk nou maar niet dat ik onvoorzichtig ben met oosterse dingen hoor... zelfs haptonomie mijd ik

Anyway volgens mij is dit offtopic...
Er staat ook alleen hoofdstuk 1 op. Daar gaat een gedeelte over godsdienstig bekeken
En wat daarna komt:  
Godsdienstig bekeken
Wetenschappelijk bekeken
De gemeenschappelijke regel
Een paar feiten
De houding van de Christen

Hij maakt wel duidelijk waar het punt ligt: De ziel wordt beinvloed door bepaalde technieken. En dat kan ook gebeuren met een christelijk tintje erbij.
En zo probeert satan de mensen te verleiden. Voooral in de eindtijd is dat zijn doel.
Ik vind het leuk dat je het hebt gelezen, maar als je dit 'vluchtig' leest, mis je misschien wel net de essentie. (vooral als het een nieuw onderwerp voor je is)
En de volgende hoofdstukken staan niet op internet. Dat is jammer, je kunt aan de inhoudsopgave zien, waar hij allemaal op in gaat.

Ik las nog iets over de Oxford groep in dit boekje. Zal het even voor je opzoeken :)
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2004, 11:40:17 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #44 Gepost op: juli 17, 2004, 12:14:09 am »

quote:

Zwever schreef op 12 juli 2004 om 23:08:
Ik vind het werkelijk ongelofelijk dat dhr. Nieboer in zijn bijlage vermeldt dat hij stille tijd verdacht vind. Hij is de eerste christen die ik ben tegengekomen die dát vindt!  :?

We moeten stille tijd creëren. Uit de jaren 30 van de vorige eeuw herinner ik mij de Oxford-beweging die daarmee werkte. In onze kring werd dit toen vrij algemeen afgewezen omdat men tijdens die stille tijd de Heilige Geest wilde laten werken en wel buiten het Woord om. Blijkbaar is dat vandaag gereformeerd en begrijpt iedereen waar het over gaat.

Volgens mij heeft hij het concept 'stille tijd' nog niet helemaal begrepen... dat ging toch JUIST gepaard met Bijbellezen? Misschien dat die Oxford beweging het ietsie pietsie anders invulde...

Ik zou als antwoord zeggen: Ja, stille tijd is 100% gereformeerd en ik hoop dat iedere gereformeerde dat doet.

Of begrijp ik het nu niet?
Dit las ik (toevallig :) ) over de Oxford beweging in 'De latente kracht van de ziel'.

Wat is het hoogste dat in het Christendom te bereiken is? De volledige een wording met God en het totale verlies van zichzelf.
In de moderne psychologie bestaat ook de zogenaamde vereniging van de mens met de onzichtbare "geest" om hem zijn identiteit te doen verliezen. Dit lijkt verwant te zijn aan het Christendom, hoewel dezed twee in werkelijkeid ver van elkaar afstaan.

De populaire Dr. Frank Buchman (de Oxford beweging) bepleitte dit soort psychologie.
Een van zijn leerstellingen betrof de meditatie.
Hij veronderstelde, dat meditatie alles was, wat nodig was voor het verkeer tussen God en de mens.
Hij vroeg de mensen niet 's morgens vroeg de bijbel te lezen. Hij vroeg hen alleen te mediteren  en dan te bidden.
Hij verkondigde dat de eerste gedachte, die na het gebed komt, door God gegeven wordt. (Een dergelijke handeling maakt de mens passief in zijn denken. In 'de Geestelijke Mens' laat Watchman Nee zien hoe een dergelijke passiviteit kan leiden tot misleiding -noot van de red.)
En op die manier moet men de dag doorleven overeenkomstig die gedachte.

Wie zou denken dat maar een ander soort stil zitten of een andere abstracte meditatie is?
Men zal zeggen dat het u heel kalm en blij zal maken.
Als u een uur lang uw gedachte op welk ding dan ook richt, zult u ook wat vrede en blijdschap heet, krijgen.
Zelfs als u een uur abstract mediteert en helemaal niet denkt, zult u toch ongetwijfeld deze zogenaamde vrede en blijdschap krijgen.

Tot zover over de Oxford beweging. Duidelijk geen stille tijd in  de zin van bijbel lezen.
Volgens mij klopt hier inderdaad geen biet van
:)

Aanvulling van Watchman Nee zelf
De meditaties van veel mensen zijn alleen maar een soort psychische handeling. Zo is het niet met het Chrsitelijk geloof. Wij behoeven niet te mediteren over God, want wij bezitten Gods leven al. Wij kunnen Hem intuitief kennen, zonder er op te letten wat onze gevoelens mogen zijn(intuitie is volgens WN een aspect van de geest)

Wij hebben in ons een intuitieve leiding tot de kennis van God.
Daarbij hebben wij het woord van God. Al wat zijn Woord zegt, geloven wij.
Als wij geloof hebben, kunnnen wij ons gevoel negeren.
Hierin ligt het verschil tussen het Christelijk geloof en de psychologie.
« Laatst bewerkt op: juli 17, 2004, 12:14:53 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #45 Gepost op: juli 17, 2004, 03:07:27 am »

quote: Zwever

Ik vind het werkelijk ongelofelijk dat dhr. Nieboer in zijn bijlage vermeldt dat hij stille tijd verdacht vind. Hij is de eerste christen die ik ben tegengekomen die dát vindt!


Inderdaad. Jezus zocht ook de stilte op om te bidden... Hij trok zich vaak terug op een stille plaats... En Hij roept ons denk ik niet voor niets ook op niet te bidden op de straten en zo... maar je in de binnenkamer (een rustplek in huizen van die tijd) terug te trekken :)

Maar ja het begrip stille tijd is evangelisch en niet gereformeerd dus is het fout en moet er iets tegenin worden gebracht...
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #46 Gepost op: juli 17, 2004, 08:09:17 am »

quote:

Marnix schreef op 17 juli 2004 om 03:07:
[...]


Inderdaad. Jezus zocht ook de stilte op om te bidden... Hij trok zich vaak terug op een stille plaats... En Hij roept ons denk ik niet voor niets ook op niet te bidden op de straten en zo... maar je in de binnenkamer (een rustplek in huizen van die tijd) terug te trekken :)

Maar ja het begrip stille tijd is evangelisch en niet gereformeerd dus is het fout en moet er iets tegenin worden gebracht...


Beetje flauw marnix, ik dacht dat je ook al op dit berichtje had gereageerd (maar dat weet ik niet zeker) het ging hier toch om de 'Oxford beweging" en zoals je hier boven las, lezen die niet eens de bijbel, maar gaan alleen mediteren. En daar moet je het dan doen met een gedachte die daardoor in je opkomt.
Hierdoor gooit Nieboer misschien alles een beetje op 1 hoop. Maar wat deze beweging betreft, heeft hij echt gelijk.
« Laatst bewerkt op: juli 17, 2004, 02:27:12 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #47 Gepost op: juli 17, 2004, 09:43:36 am »
Ja oke, dat soort stille tijd is wel wat anders.

Maar als hij de stille tijd van nu verwart met de stille tijd van de jaren '30, dan vraag ik me af of hij eigenlijk wel zo veel weet van die evangelische beweging...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #48 Gepost op: juli 17, 2004, 09:47:32 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juli 2004 om 00:14:
Wij hebben in ons een intuitieve leiding tot de kennis van God.
Daarbij hebben wij het woord van God. Al wat zijn Woord zegt, geloven wij.
Als wij geloof hebben, kunnnen wij ons gevoel negeren.
Hierin ligt het verschil tussen het Christelijk geloof en de psychologie.


Nou zeg je volgens mij:

1. Mediteren is (voornamelijk) voor je gevoel
2. Gevoel is niet nodig

Met beide ben ik het niet eens. Mediteren is vooral de zaken beter op je in laten werken, dat het qua kennis tot je doordringt en qua boodschap tot je hart doordringt. Gevoel komt daar bij kijken maar daar mag je je niet helemaal door laten leiden.

En daarbij is gevoel niet overbodig. Ik zou hier een heel getuigenis kunnen geven over hoe God mijn gevoel weg had gehaald om het pas jaren later weer terug te geven, maar dat ga ik niet doen. Je geloof mag nooit gebaseerd zijn op gevoel, maar het is wel zo verrekte handig omdat wij ook maar simpele mensen zijn.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 6. Waarheen
« Reactie #49 Gepost op: juli 17, 2004, 09:57:40 am »
Nog even een 'raar' stukje van Nieboer:

Ik herken hier het heidendom in een modern jasje, want God wordt hier vereerd op een andere wijze dan Hij in Zijn Woord bevolen heeft (H.C. Z.35, antw. 96).

Wat wil hij hier eigenlijk zeggen? Hij heeft het over scheiding van hart en hoofd, maar aanbidden wij hier valse goden? Als ik namelijk de tekstverwijzingen van antwoord 96(b) erbij pak krijg ik dit:

1 Samuël 15:23  Voorwaar, weerspannigheid is zonde der toverij en ongezeggelijkheid is afgoderij en dienen van terafim. Omdat gij het woord des HEREN verworpen hebt, heeft Hij u verworpen, zodat gij geen koning meer zult zijn.
Deuteronomium 12:30  neem u er dan voor in acht, dat gij u niet laat verleiden na hun verdelging hun voorbeeld te volgen, en dat gij hun goden niet zoekt, zeggende: hoe dienden deze volken hun goden? zo wil ik het ook doen.
Mattheüs 15:9  Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.

Ik zie God nergens zeggen: gij zult niet knielen om Mijn Woord te lezen, gij zult er nooit een kaars bij aansteken om u te concentreren, gij zult de woorden uit Mijn mond niet herhalen, gij zult niet uw best doen om het tot uw hart door te laten dringen.

Wat zegt het dan wel?
« Laatst bewerkt op: juli 17, 2004, 09:59:03 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!