quote: Iris schreef op 13 juli 2004 om 13:20:Ha die Roodkapje.
Allereerst is van de Bijbelboeken ook niet helemaal duidelijk waar en wanneer ze nu precies geschreven zijn. Er zijn zelfs historici die beweren dat de Bijbelboeken op zijn vroegst pas 60 jaar na dato (dus na de kruisiging van Jezus) zijn geschreven.
quote: Iris schreef op 13 juli 2004 om 13:20:Oké, de schrijfstijlen van het Thomas-evangelie en de Bijbelboeken verschillen dus toch van elkaar. Dat wist ik niet. Maar dat is voor mij geen "bewijs" dat het Thomas-evangelie geen waarde heeft. Ook is volgens mij niet onomstotelijk bewezen dat dat Thomas-evangelie pas 400 jaar n. Chr is geschreven. Er zijn ook theorieën die beweren dat het Thomas-evangelie veel ouder is dan de Bijbelse evangelieën. Ik kan dus alleen maar de conclusie trekken dat "men" het niet weet en dat ieder hier zijn eigen idee over heeft.
Nee, dat klopt. Alleen zijn de meeste bijbelboeken van het Nieuwe Testament geschreven in de tijd dat er nog ooggetuigen in leven waren. Bovendien komen veel dingen die beschreven worden in het Nieuwe Testament overeen met andere historische bronnen (bijvoorbeeld geschriften van Romeinse geschiedschrijvers en archeologische opgravingen). Uit het een en ander maak ik op (vooral de nauwkeurigheid die later gestaafd werd door archeologische opgravingen in Israël) dat het Nieuwe Testament in het algemeen klopt met wat er echt gebeurd is. Daarom komen dit soort boeken geloofwaardiger over dan de boeken van de Nag Hammadi bibliotheek (o.a. het Thomas Evangelie), die vaak heel anders in elkaar zitten en waaruit een wereld- en mensbeeld spreekt die vaak lijnrecht tegenover de Bijbel ingaat. Bumblebee noemde het ook al: God in jezelf zoeken, alle dingen Goddelijk noemen (God zit ook in dieren, planten, voorwerpen). Dit zijn allemaal dingen die regelrecht indruisen tegen wat er in het Oude Testament en het Nieuwe Testament geleerd wordt.
De geschriften uit de Nag Hammadi bibliotheek zijn onderzocht en gedateerd tussen de 100 en 200 n. Chr. ze zijn rond 450 n. Chr. begraven. Dit kan men zeggen door datering van het papier en door bestudering van het taalgebruik (sommige woorden komen voor een bepaalde periode niet voor, namen van plaatsen etc.) Dit is dus ongeveer gelijktijdig met op schrift stellen en canoniseren van het Nieuwe Testament. Verder is het zo dat uit de kerkgeschiedenis (en uit brieven van Paulus aan Timotheüs) blijkt dat de kerk op de hoogte was van de denkbeelden uit het Evangelie van Thomas. Desondanks is toen niet besloten het boek aan de canon toe te voegen, met name omdat het boek dus zo afwijkt van wat er geschreven wordt in Oude en Nieuwe Testament.
Natuurlijk hangt het van je eigen subjectieve insteek af wat je wel en niet voor waar aanneemt. Als een theorie niet uitkomt, probeer je het tegendeel te bewijzen. Als je graag wilt dat het Thomas Evangelie christelijk is, probeer je dat te bewijzen. En bewijzen zullen altijd te vinden zijn. Het zijn er alleen niet zoveel, de overweldigende meerderheid van de bewijzen en aanwijzingen wijst een andere kant op: Het Thomas Evangelie wijst met de andere boeken van de Nag Hammadi bibliotheek in de richting van de gnostiek. En bestudering van de gnostiek doet ook inzien hoe het kan dat christelijke elementen er in terecht zijn gekomen. Nogmaals: als twee dingen op elkaar lijken, zijn ze niet per definitie hetzelfde. Een paard en een ezel lijken ook grofweg op elkaar, maar toch is het niet hetzelfde dier.
quote: Iris schreef op 13 juli 2004 om 13:20:Je vraagt wat ik van het citaat vind.
Ik lees eruit dat Jezus oog had voor de vrouwelijke en mannelijke aspecten die in ieder mens aanwezig zijn. Dat heeft inderdaad raakvlakken met oosterse religies. (Het yin- en yang aspect) Er wordt ook door sommige theoretici beweerd dat Jezus in India is geweest en dat zou kunnen verklaren waarom sommige uitspraken een oosters tintje hebben.
Verder zijn er ook mensen die geloven dat Jezus een relatie had met Maria Magdalena, en deze woorden lijken daar ook wel een beetje op, moet ik zeggen.
Ik ben niet zo Bijbels onderlegd als jullie, maar misschien kun je me een tekst laten zien waaruit blijkt dat het genoemde citaat wordt tegengesproken.
Als ik het Thomas Evangelie lees heb ik heel sterk het idee dat het over een andere Jezus gaat dan die ik ken (iedereen gaat er voor het gemak maar vanuit dat Jezus Jezus Christus is, terwijl Jezus een veel voorkomende naam in die tijd was). Maar wat hij zegt bijvoorbeeld over vrouwen, daar zegt de Bijbel andere dingen over:
quote: 1Co 9:5 King James Version: Have we not power to lead about a sister, a wife, as well as other apostles, and as the brethren of the Lord, and Cephas?
Hier en op meerdere plekken blijkt dat de eerste christenen modern met vrouwen omgingen. Als je kijkt hoe de positie van de vrouw was in het oude Griekenland (werd bijna niet als mens gezien, alleen maar geschikt om kinderen te baren, moest altijd in haar vertrekken blijven) en je kijkt hoe christenen met hun vrouwen omgaan (werden als 'zusters' beschouwd. In het geciteerde vers worden ook vrouwen meegenomen onderweg op evangelisatiereizen. Vrouwen mochten zelfs profeteren in de gemeente. Dat waren voor die tijd ongekende vrijheden.
Uit het door mij geciteerde vers uit het Thomas Evangelie blijkt dat men nog de heersende Griekse opvatting over vrouwen had: vrouwen zijn onmondige wezens, niet geschikt voor het Koninkrijk (alleen maar om kinderen te baren etc.).
Het door jou genoemde yin-yang aspect komt nergens in de bijbel voor en maakt ook geen deel uit van de christelijke leer. Dus als het opeens ergens anders opduikt heeft de Bijbel voorrang. Als op tien plaatsen het ene wordt geleerd, en op één andere plek iets heel anders, dan ben ik niet erg geneigd om dat afwijkende opeens te gaan geloven als 'goddelijk' of als 'een uitspraak van Jezus', terwijl hij op tig andere plekken iets heel anders zegt. Maar als je echt geïnteresseerd bent zou ik eens wat boeken lenen bij de bibliotheek over gnostiek.
quote: Iris schreef op 13 juli 2004 om 13:20:Dat de Bijbel in beelden spreekt begrijp ik. Daarom verbaast het met dat de Schrift soms zo letterlijk genomen wordt en dat er (bij wijze van spreken) over iedere letter gediscussieerd wordt. Daarom begon ik deze topic, omdat ik hierover in verwarring ben. Voor mij is de Bijbel een boek wat "van binnenuit" geschreven is en dus ook alleen "van binnenuit" gevoeld kan worden. Je kunt nog zo lang over zinnetjes en woorden discussieren, als je "het" niet voelt van binnen, de boodschap van liefde uit de Bijbel, dan is de hele boodschap aan je voorbij gegaan. ("je" in overdrachtelijke zin, ik bedoel hier niemand mee, maar meer als uitleg hoe ik de Bijbel zie) En dat Christenvrouwen geen hoofddoekjes dragen, zie ik, dat stukje wordt dus niet letterlijk genomen, maar als het gaat om andere zaken, homoseksualiteit, of samenwonen, dan wordt ieder woord ineens wel letterlijk genomen. (Correct me if I'm wrong
) Ik heb dus het gevoel dat er soms met twee maten gemeten wordt. Dat begrijp ik niet en daarom wil ik daarover uitwisselen, zodat ik dat stuk helder krijg.
Het gaat dus niet om het volgen van regeltjes. Het gaat om een bepaalde instelling. Zoals Bumblebee al zei: de Bijbel is niet "van binnenuit" geschreven, maar "van buitenaf". Bijbelschrijvers zijn 'geinspireerd' door de Heilige Geest. Dat komt nu ook wel voor, alleen schrijven mensen geen bijbelboeken meer omdat de bijbel compleet is. Ik heb zelf ook weleens ingevingen van de Heilige Geest. Voordat ik de Bijbel had gelezen bleken er al verzen in mijn hoofd rond te zingen, die door christenen 'herkend' werden als verzen en uitspraken uit de Bijbel. Terwijl ik dat zelf niet eens wist (ik HAD niet eens een bijbel).
Zo gaf de Heilige Geest mij ook in om psychologie te studeren, iets wat door mijn vrienden met de nodige scepsis ontvangen werd: als er iemand NIET het type is om psycholoog te worden ben ik het wel. Gaandeweg ontdekte ik dat het ook helemaal niet Gods bedoeling was om mij psycholoog te laten worden, ik doe nu een richting die niks met psychologie te maken heeft en waarvan ik bij het begin van mijn studie niet eens wist dat het bestond. Ik denk dat Bumblebee dat soort dingen ('inspiratie', 'leiding van buitenaf') bedoelt.
Doordat mensen leven op een manier die van buitenaf geleid wordt, lijkt het misschien bij buitenstaanders zo alsof ze bepaalde 'regeltjes' navolgen. Dat is dus niet zo. Dat ik tegen abortus ben is meer een bijproduct van die leiding. In de Bijbel wordt de leiding uitgelegd en ook verteld wat er gebeurt als mensen hun eigen zin gaan volgen.
In het geval van samenwonen is het zo dat dit wordt afgeraden vanwege het feit dat dit een vorm van 'de kat op het spek' binden is. Christenen geloven dat hun lichaam niet van henzelf is maar van God, de Heilige Geest woont er. Het is een 'tempel van de Heilige Geest'. In de tempel van God moet je God zoeken, niet jezelf of een ander. Als twee mensen samenwonen kan het zomaar gebeuren dat je jezelf gaat zoeken of de ander, in plaats van God. Het samenwonen gaat dan tussen jullie en God instaan, waardoor je niet meer 'rein' voor God kunt staan. Dus dáárom worden allerlei dingen afgeraden, omdat je makkelijk in de verleiding kunt komen tegen God te kiezen. En het is beter te vluchten voor verleidingen dan ze steeds proberen te weerstaan, daarmee het risico nemend dat je toch een keer voor de verleiding zwicht om iets te doen dat je eigenlijk niet wilt.
