Moeten wij het heil des Heren waarmaken?

[Remco II]

Gisteren zat ik in de kerk, en toen zongen we lied 106 LvK.
Vers 2 daarvan gaat zo:

Staat voor elkander open, dient elkaar,
ieder gelijk hij gaven heeft gekregen;
maakt om u heen het heil des Heren waar
en deelt met een ruim hart Gods grote zegen.

De derde zin viel mij negatief op.
Ik had echt zoiets van: 'Ja hoor! Moet je dàt in de kerk zingen?! Dat klopt toch van geen kant?!'
Dit staat haaks op de bijbelse boodschap. Wij kunnen helemaal geen heil waarmaken. Dat leert de Schrift maar al te duidelijk. Markus 10: 25: "Het is lichter, dat een kameel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods inga." En al ben je misschien geen kameel in het formaat van je bezit, ook een ezel of zelfs een muis kan niet door het oog van een naald. Voor iedereen is het een onmogelijkheid om Gods Koninkrijk in te gaan. Daar is een Godswonder voor nodig, Markus 10:27: "Doch Jezus, hen aanziende, zeide: Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God; want alle dingen zijn mogelijk bij God."
En dit artikel drukt ons ook nog eens met onze neus op de feiten: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=105456

Maar waarom zingen we dan zulke rare dingen in de kerk?!!
Dat is toch te gek voor woorden, dat zo'n lied gewoon geselecteerd is, en dus legaal gezongen kan worden?!
En dan heb ik het nog niet eens gehad over humanisme wat je hier in zou kunnen lezen. Dat was een nog veel latere gedachte van mij. Het gaat me om wat het in eerste instantie in me opriep.

Nou ja goed, dat waren zo eens wat gedachten van mij hierbij.

[Sarah]

Stuur een brief naar de kerkenraad zou ik zeggen? (of niet)

[Zwever]

Volgens mij staat er gewoon dat we Gods zegen die we in ons leven hebben ervaren moeten uitdelen: maak het waar!

Dat betekent dus dat we moeten leven als christenen. Maar ik kan het mishebben natuurlijk...

[Wybo]

Laten we eerst maar weer even het raadsel van het oog van een naald bespreken, dat is namelijk geen naald zoals wij die kennen, maar een klein poortje bij de hoofdpoort van de stad. Als 's avonds de hoofdpoort dicht zat kon je alleen nog door dat kleine poortje. Een kameel moest dan op zijn knieën kruipen om er door te kunnen. Het was dus wel moeilijk maar zeker niet onmogenlijk.

En verder lees ik deze tekst op dezelfde wijze als Zwever.

[Zwever]

Zwever bedoel je

De griekse experts zijn het niet met je eens, en al helemaal niet omdat Jezus het 2 verzen verderop duidelijk als 'onmogelijk' beschrijft. Helaas

[Remco II]

quote:

Alfredt schreef op 12 juli 2004 om 20:19:
Laten we eerst maar weer even het raadsel van het oog van een naald bespreken, dat is namelijk geen naald zoals wij die kennen, maar een klein poortje bij de hoofdpoort van de stad. Als 's avonds de hoofdpoort dicht zat kon je alleen nog door dat kleine poortje. Een kameel moest dan op zijn knieën kruipen om er door te kunnen. Het was dus wel moeilijk maar zeker niet onmogenlijk.

En verder lees ik deze tekst op dezelfde wijze als Zwerver.

            

Die uitleg komt me bekend voor. Ik heb echter het commentaar van dr. J. van Bruggen er eens op nagelezen, en die legt dat toch niet zo uit. Nee, die heeft het over een gewone naald. En over die ezel en die muis, dat komt ook uit zijn boek.
Voor een mens is het een onmogelijke zaak, dat maakt 10:27 ook duidelijk.

[Wybo]

quote:

Zwever schreef op 12 juli 2004 om 20:25:
Zwever bedoel je

De griekse experts zijn het niet met je eens, en al helemaal niet omdat Jezus het 2 verzen verderop duidelijk als 'onmogelijk' beschrijft. Helaas

            

Volgens mij is het een arrameese tekst, dus dan ben ik niet zo onder de indruk van die griekse experts
Ik heb het in elk geval van een prof uit kampen gehoord. Leek me een redelijke autoriteit op dit vlak

BTW, zolang als ik je ken lees ik zwerver

[Remco II]

quote:

Sarah schreef op 12 juli 2004 om 20:07:
Stuur een brief naar de kerkenraad zou ik zeggen? (of niet)

            

Daar zat ik nou niet echt aan te denken. Dat kost veel tijd, en er zijn al erg veel mensen die dat al gedaan hebben in ons kerkverband, en totaal tevergeefs.

[Zwever]

quote:

Alfredt schreef op 12 juli 2004 om 20:30:
Volgens mij is het een arrameese tekst, dus dan ben ik niet zo onder de indruk van die griekse experts Ik heb het in elk geval van een prof uit kampen gehoord. Leek me een redelijke autoriteit op dit vlak

            

Ik kan altijd nog een grotere autoriteit aanhalen: Robertson NT Word Pictures, één van de grote commentatoren voor de Griekse NT-tekst

"Jesus, of course, means by this comparison, whether an eastern proverb or not, to express the impossible. The efforts to explain it away are jejune like a ship’s cable, kamilon or rhafiv as a narrow gorge or gate of entrance for camels which recognized stooping, etc. All these are hopeless, for Jesus pointedly calls the thing "impossible" (verse #26). The Jews in the Babylonian Talmud did have a proverb that a man even in his dreams did not see an elephant pass through the eye of a needle (Vincent). The Koran speaks of the wicked finding the gates of heaven shut "till a camel shall pass through the eye of a needle." But the Koran may have got this figure from the New Testament. The word for an ordinary needle is rhafiv, but, Luke (#Lu 18:25) employs belonh, the medical term for the surgical needle not elsewhere in the N.T.

quote:

BTW, zolang als ik je ken lees ik zwerver

            

En jij bent nou mod?  

[Wybo]

offtopic:ik kan er altijd nog Zwerver van maken

Maar ok, dan ben ik overtuigd

[Remco II]

quote:

Zwever schreef op 12 juli 2004 om 20:17:
Volgens mij staat er gewoon dat we Gods zegen die we in ons leven hebben ervaren moeten uitdelen: maak het waar!

Dat betekent dus dat we moeten leven als christenen. Maar ik kan het mishebben natuurlijk...

            

quote:

Alfredt schreef op 12 juli 2004 om 20:19:
...
En verder lees ik deze tekst op dezelfde wijze als Zwerver.

            

Dat kan, dat je dat denkt.
Ik denk bij die regel daar niet zo aan, vanwege dat woord heil. Dat zie ik vooral m.b.t. de verlossing van de mens. Bij zo'n zin ben ik dan geneigd te denken: zorg dat de mensen in de wereld om je heen ook gaan delen in dat heil van God, dat zij zalig worden. Dat houdt dan in dat je dan zou gaan doen wat God alleen kan doen.

Kijk je echter meer naar de rest van het lied, dan kan ik me goed voorstellen dat je denkt aan de dingen die je noemde. Dat zal met je achtergrond te maken hebben.

Zou je gaan kijken hoe de dichter dat bedoelde, dan vermoed ik dat hij het nogal humanistisch bedoeld zal hebben. Dat hij een ander evangelie aangehangen zal hebben, waarin bekende bijbelse begrippen geherinterpreteerd zijn.

[Zwever]

Even los van de discussie over uitverkiezing of niet: niemand zal tégen zending pleiten; en niemand zal ontkennen dat de meeste mensen via het gesproken woord tot geloof komen; presto: laat ons uw heil verkondigen.

Ook al doen wij het niet werkelijk, toch mogen wij erin actief zijn: geweldig toch?

[Bumblebee]

Ik ben het met Remco eens.
Er staat niet "verkondigen", er staat "waarmaken".
En dat kunnen wij niet, dat moet God doen (dat hééft God gedaan).

Laatst waren wij in de kerk en daar werd ook al zo humanistisch geneuzeld.
"De grondslag van de gemeente is toch een vriendelijk woord naar elkaar?" sprak de dominee naar aanleiding van een tekst uit Jacobus over de tong. Wat een flauwekul. Dan kun je net zo goed lid worden van een volleybalclub.

De grondslag van de gemeente is Christus, en het geloof in Hem.

De ellende is dat ik sommige van de bezwaren van de bezwaarden deel (liedboek bijvoorbeeld) maar de manier waarop ze zich opstellen en het grootste deel van de andere bezwaren weer beslist NIET.

Het liedboek is voor mij ook een frustratie. Ik krijg wel eens het gevoel dat alle liedjes zijn goedgekeurd omdat ze zo lekker vertrouwd klinken, de melodie en de bewoordingen enzo lijken op alle andere liedjes die we zingen, ze zijn goed per orgel te begeleiden, enzovoorts.
Maar als je inhoudelijk kijkt dan zijn er zeker E&R en Opwekkingsliedjes die Bijbelgetrouwer en zelfs "gereformeerder" zijn dan sommige liedboekliedjes. En véél mooier ook nog.

[Pulpeet]

quote:

Remco II schreef op 12 juli 2004 om 20:04:

Dit staat haaks op de bijbelse boodschap. Wij kunnen helemaal geen heil waarmaken.

            

Er staat toch ook niet dat wij dat kunnen? Het is een opdracht. In de bijbel staat ook zulke "onmogelijke" opdrachten: wordt behouden uit dit verkeerd geslacht! (bijvoorbeeld).


Over de interpretatie. De twee vragen zijn dus:
1. wat is heil?
2. wat is waarmaken?

1. Heil is hetzelfde als heel. God maakt heel wat kapot was. Dat kan op ons behoud slaan, maar m.i. kun je het best breder zien. Dat past ook in de context van dit lied. Als (bijvoorbeeld) onderlinge verhoudingen kapot zijn, moeten die ook weer heel gemaakt worden. Er staat trouwens niet dat wij heelmaken, maar dat we het heil des Heren moeten waarmaken. Hoezo humanistisch??? Er zit niets van ons bij.

2.
waar·ma·ken1 (ov.ww.)
    verwezenlijken, realiseren

In deze betekenis lijkt me de zin uit het lied aan te sluiten bij wat Jakobus zegt: geloof zonder werken is dood (2,17). Er moet wel iets gedaan worden. Sluit ook aan bij 1 Johannes. Wie zegt dat hij God kent en zijn broeder haat, is een leugenaar en de waarheid woont in hem niet (2,4). Hoe moet Gods heil anders gestalte krijgen in de gemeente dan door mensen?

[Pugna]

 Weer die gezangen.

Wordt wijs, zingt psalmen.  

[Marnix]

quote:

Staat voor elkander open, dient elkaar,
ieder gelijk hij gaven heeft gekregen;
maakt om u heen het heil des Heren waar
en deelt met een ruim hart Gods grote zegen.

Sta voor elkaar open
Dien elkaar
Met de gaven de je hebt gekregen
Laat om je heen zien dat je verlost bent door God
En deel met ruim hart Zijn grote zegen.

Dat lees ik er in... Als ik de context zo bekijk wordt er mee bedoeld dat je als nieuwe mens met de gaven die je hebt gekregen elkaar dient en zo een beetje een afspiegeling bent van God... zoals Hij ons maakte. Naar zijn beeld. En door Jezus kunnen we dat weer zijn.

[HenkG]

quote:

Remco II schreef op 12 juli 2004 om 20:04:
Gisteren zat ik in de kerk, en toen zongen we lied 106 LvK.
Vers 2 daarvan gaat zo:

Staat voor elkander open, dient elkaar,
ieder gelijk hij gaven heeft gekregen;
maakt om u heen het heil des Heren waar
en deelt met een ruim hart Gods grote zegen.

De derde zin viel mij negatief op.
Ik had echt zoiets van: 'Ja hoor! Moet je dàt in de kerk zingen?! Dat klopt toch van geen kant?!'
Dit staat haaks op de bijbelse boodschap. Wij kunnen helemaal geen heil waarmaken.

Is dat zo? Kunnen we Gods heil niet waarmaken in ons leven? Volgens mij is dit juist ons levensdoel: laten zien hoe Gods heil ons leven vervult en dat van alle mensen om ons heen kan vervullen! Het is volgens mij niets anders dan het openstaan voor mensen, het dienen van mensen en het delen van Gods zegen, zoals in dit vers gezegd wordt, met dien verstande dat dit alles op God moet wijzen. Het is eigenlijk het zendingsbevel in iets andere woorden...

[Remco II]

quote:

Pulpeet schreef op 13 juli 2004 om 11:31:
[...]

Er staat toch ook niet dat wij dat kunnen?...

Het wekt wel heel duidelijk de suggestie dat wij dat kunnen. En dat is voor mijn gevoel niet zonder gevaar voor het kerkvolk.

quote:

...maar dat we het heil des Heren moeten waarmaken. Hoezo humanistisch???...

Toen ik het over het waarmaken van het heil had, had ik het nog niet over humanisme. Dat zijn dus twee losstaande zaken tot nu toe in deze discussie.
Wat ik echter in een bijdrage een stukje terug wel heb gezegd, is dat ik vermoed dat de dichter van dit lied een humanistische bedoeling had met dit lied. Ik weet dat dat in het Liedboek voorkomt. Er hebben dichters aan gewerkt die vrijzinnig waren en humanistisch dachten. In dit lied zou dat heel goed passen.
Maar nogmaals: wat ik gezegd heb over het waarmaken van het heil des Heren was vooral wat het in eerste instantie in mij opriep als gedachte, en wat ik zei over humanistisch staat daar eigenlijk los van. (Wat overigens niet wegneemt dat je daar best verder op in mag gaan. )

quote:

In deze betekenis lijkt me de zin uit het lied aan te sluiten bij wat Jakobus zegt: geloof zonder werken is dood (2,17). Er moet wel iets gedaan worden. Sluit ook aan bij 1 Johannes. Wie zegt dat hij God kent en zijn broeder haat, is een leugenaar en de waarheid woont in hem niet (2,4). Hoe moet Gods heil anders gestalte krijgen in de gemeente dan door mensen?

"Er moet iets gedaan worden." Ik zou liever zeggen: er moet iets uit het geloof voortkomen. Namelijk, de vruchten, die het bewijs zijn van de echtheid van het geloof. En dat betreft inderdaad de daden.
Een waar christen moet eigenlijk niets meer, want zijn heil is al verdiend. Maar de dankbaarheid, die in goede werken tot uiting komt zal niet achterwege kunnen blijven. Anders is het geloof immers niet echt.
Gods heil krijgt geen gestalte door mensen, maar door God in mensen. Zoals jij het zegt, en ook zoals het lied het zegt, lijkt het wel: als wij het niet doen, komt er niets van terecht.

[Remco II]

quote:

HenkG schreef op 13 juli 2004 om 12:41:
[...]


Is dat zo? Kunnen we Gods heil niet waarmaken in ons leven? Volgens mij is dit juist ons levensdoel: laten zien hoe Gods heil ons leven vervult en dat van alle mensen om ons heen kan vervullen! Het is volgens mij niets anders dan het openstaan voor mensen, het dienen van mensen en het delen van Gods zegen, zoals in dit vers gezegd wordt, met dien verstande dat dit alles op God moet wijzen. Het is eigenlijk het zendingsbevel in iets andere woorden...

Niet mee eens.
Laten zien hoe Gods heil ons leven vervult is nog heel wat anders dan Gods heil waarmaken.
Als God met Zijn heil in mijn leven komt, is dat m.i. dat Hij mij bekeert, wederbaart. Dat hij de belofte van Ezechiël 36:26 in mij vervult: een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal een hart van vlees geven. Als dat gebeurt, dan krijg ik deel aan Gods heil.
En als Gods heil mijn leven vervult, zoals jij het zegt, dan roept dat voor mij als voorstelling op: het straalt van mij af, ik verheug mij met een heerlijke en onuitsprekelijke vreugde in Christus (I Petrus 1:.
Maar Gods heil waarmaken, dat roept heel wat anders bij mij op. Dat klinkt - zoals het in lied 106 staat - mij in de oren alsof de mens zichzelf wel wederbaren kan, zonder Gods handelen. Ofwel: het dodelijke en misleidende vergif van de dwaling.
Natuurlijk kan ik mijn Bijbel pakken en die gaan bestuderen, maar het is het werk van Gods Geest als ik - tengevolge van die bijbelstudie - Gods heil mag ervaren en mij daarin mag verheugen. Dan maakt Hij dat heil in mij waar, en niet ik.
Kijk eens naar de geschiedenis van Israël: steeds leefde dat volk onder de maat, en het liep uit op de wegvoering, de ballingschap, de verstrooiing onder de volken. Het leek wel alsof er niets terecht kwam van Gods heilsplan, maar ondertussen was niets minder waar. God zorgde daar zelf wel voor, want Jezus Christus werd geboren. En Hij gaf zich gewillig over in de dood, en was geen slachtoffer van zijn achtervolgers, blijkt heel duidelijk als je de verhalen over zijn lijden en sterven leest in de Evangeliën. Hij had zo weg kunnen lopen, hoor. Denk maar aan die mensen die naar Hem zochten, en achterover tegen de grond sloegen toen Hij zei: "Ik ben het", of toen Hij tegen Pilatus zei: "U zou geen macht over Mij hebben indien het niet van boven aan u gegeven ware."

[Remco II]

quote:

Pugna schreef op 13 juli 2004 om 11:33:
 Weer die gezangen.

Wordt wijs, zingt psalmen.  

Tsja.. gezangen, het is mijn favoriete onderwerp ook niet. Voordat het in de GKV werd ingevoerd had ik eigenlijk nog bijna nooit een Liedboek voor de Kerken aan de binnenkant gezien, zo weinig interesseerde het me.
Maar als het gebruikt wordt in de kerken, dan krijg je er wel eens eigen gedachten over doordat je wat leest.
Maar dat ik me er veel mee bezig houd... nee.  

[HenkG]

Natuurlijk doet God het werk in ons door Zijn Geest. Alleen door Zijn Geest kunnen wij ook daadwerkelijk Zijn heil waarmaken in deze wereld. Alleen door Zijn Geest kunnen we immers echt liefdevol omzien naar elkaar en Gods zegen laten doorwerken in deze wereld. Zo maken wij Gods heil toch waar, als instrumenten in Gods Hand.

[criticus]

Beste Remco II:

"Het is lichter, dat een kameel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods inga."

Het zet me wel aan het denken dat je nu juist dit citaat aanhaalt om een lied te beoordelen.  Echt gereformeerd zou zijn deze tekst ook eens letterlijk te nemen (wie is er rijk? worden niet wijzelf bedoeld?) Ik denk dat we dan allemaal beschaamd het hoofd moeten buigen. Jezus vraagt Mat. 25, 31vv niet naar het lied dat wij zongen, wel of we hem in onze medemens herkend hebben.

Kortom: volgens mij gaat deze discussie aan de zaak voorbij.


Meer ontopic: wordt in de GKV eigenlijk het volkslied in de kerk gezongen?

Groeten!
C.

[bela]

Ja het volkslied wordt in januari  en in april gezongen.
Flauwekul vind uk zelf en zing dus niet mee.
Krijg van die voetbalbeelden voor me als het gezongen wordt en de stadiontoeter mis ik

[elle]

quote:

Remco II schreef op 12 juli 2004 om 20:04:
Gisteren zat ik in de kerk, en toen zongen we lied 106 LvK.
Vers 2 daarvan gaat zo:

Staat voor elkander open, dient elkaar,
ieder gelijk hij gaven heeft gekregen;
maakt om u heen het heil des Heren waar
en deelt met een ruim hart Gods grote zegen.

De derde zin viel mij negatief op.
Ik had echt zoiets van: 'Ja hoor! Moet je dàt in de kerk zingen?! Dat klopt toch van geen kant?!'
Dit staat haaks op de bijbelse boodschap. Wij kunnen helemaal geen heil waarmaken. Dat leert de Schrift maar al te duidelijk. (...)

Volgens mij heb je nu 1 van de kritiekpunten op het liedboek ontdekt. Ik heb me er niet super in verdiept, maar ik weet dit: enkele van de liedboekdichters (welke weet ik niet meer) huldigden het geloof dat Gods koninkrijk ook op aarde al zichtbaar wordt, mits de gelovigen maar hard aan werken. En ja, die visie wordt door de GKv verketterd. En dus wordt het liedboek ook verketterd door sommigen in de GKv.
De synode van Zuidhorn heeft bepaald dat we niet moeten kijken naar wat de visie van de liedschrijver is geweest, maar dat we moeten kijken naar het lied zelf als we het beoordelen. En als je het lied gereformeerd kunt interpreteren, dan mag het gezongen worden. Overigens heeft elke kerkenraad daar zelf de verantwoordelijkheid in, en niet de synode. Daarom is het niet meer dan logisch om de kerkenraad op de keuze van het lied aan te spreken.

[Remco II]

quote:

HenkG schreef op 14 juli 2004 om 03:29:
Natuurlijk doet God het werk in ons door Zijn Geest. Alleen door Zijn Geest kunnen wij ook daadwerkelijk Zijn heil waarmaken in deze wereld. Alleen door Zijn Geest kunnen we immers echt liefdevol omzien naar elkaar en Gods zegen laten doorwerken in deze wereld. Zo maken wij Gods heil toch waar, als instrumenten in Gods Hand.

Als ik je goed begrijp zou dat ook betekenen dat je de visie die genoemd wordt in dat kranteartikel heel anders zou beoordelen dan ik.
Mijn reactie: instemming.
Jouw reactie: ik heb daar een wat andere visie op.
Hier is de link nog een keer: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=105456

Eigenlijk weet ik niet of je werkelijk anders denkt dan ik, maar de rillingen blijven bij mij over mijn rug lopen bij "des Heren heil waar maken". Klinkt wel erg activistisch en eigenmachtig.
Ik blijf er toch bij: God maakt zijn heil waar, wij niet.
Gebruikt God ons daarbij? O allicht! Maar dan zou ik niet meer willen zeggen dat wij Gods heil waarmaken.

[Remco II]

quote:

criticus schreef op 14 juli 2004 om 13:37:
Beste Remco II:

"Het is lichter, dat een kameel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods inga."

Het zet me wel aan het denken dat je nu juist dit citaat aanhaalt om een lied te beoordelen.  Echt gereformeerd zou zijn deze tekst ook eens letterlijk te nemen (wie is er rijk? worden niet wijzelf bedoeld?) Ik denk dat we dan allemaal beschaamd het hoofd moeten buigen.

Met die tekst bedoelde ik te zeggen: het is onmogelijk voor een mens om Gods Koninkrijk binnen te gaan. Anders gezegd: om Gods heil voor hemzelf waar te maken.
Dat wij ook tot de rijken gerekend kunnen worden, daar kan ik wel mee instemmen. Dat is geen enkel probleem in deze discussie.

quote:

Jezus vraagt Mat. 25, 31vv niet naar het lied dat wij zongen, wel of we hem in onze medemens herkend hebben.

Is een heel belangrijke zaak. Maar enige zorgvuldigheid in het gebruik van liederen is toch niet verkeerd?
Daarom: maak alsjeblieft geen valse tegenstellingen. De aandacht vestigen voor dingen als naastenliefde is heel goed, maar gebruik dat dan niet om andere dingen te verdringen. Dat is een onzuivere manier van spreken.

[Remco II]

quote:

elle schreef op 14 juli 2004 om 17:00:
[...]
...
De synode van Zuidhorn heeft bepaald dat we niet moeten kijken naar wat de visie van de liedschrijver is geweest, maar dat we moeten kijken naar het lied zelf als we het beoordelen. En als je het lied gereformeerd kunt interpreteren, dan mag het gezongen worden...

Hmmm, ik heb er eerlijk gezegd heel veel moeite mee om dit lied gereformeerd te interpreteren! Sterker nog, ik kan er gewoon niet toe komen. Toch is het blijkbaar goedgekeurd.

[Qohelet]

Het uitgangspunt van de synode om een lied te accepteren als het gereformeerd geïnterpreteerd kan worden, is natuurlijk heel raar. Daarbij komen als merkwaardige feiten dat veel liederen niet door de molen van deputaten kerkmuziek zijn gekomen omdat ze poëtische kwaliteit missen hoewel ze veel duidelijker gerefomeerd zijn (en niemand die zegt dat een lied geaccepteerd moet worden als het poëtisch geduid kan worden); en dat over het algemeen poëzie als goed wordt beschouwd als het veel zeggingskracht heeft (en dat betekent dus dat het een duidelijke betekenis hééft, en dat het niet verschillend geïnterpreteerd kan worden). Maar goed, die beslissing kan nu moeilijk worden teruggedraaid want het betekent tien jaar terug in het grote Liedboek-project.

Na deze inleiding over het lied zelf: waar niemand in dit topic naar gekeken heeft, is het feit dat Lied 106 gemaakt is n.a.v. een bijbeltekst. De dichter heeft i.h.a. de tekst (1 Pet. 4,7-11) op de voet gevolgd:

quote:

Het einde aller dingen is nabijgekomen. Komt dus tot bezinning en wordt nuchter, opdat gij kunt bidden. Hebt bovenal bestendige liefde jegens elkander, want de liefde bedekt tal van zonden.
Het einde aller dingen is nabij / zo weest dan nuchter, waakt in de gebeden, / vurig van hart en staat elkander bij; / liefde dekt alle ongerechtigheden.

Weest gastvrij jegens elkander, zonder morren. Dient elkander, een ieder naar de genadegave, die hij ontvangen heeft, als goede rentmeesters over de velerlei genade Gods.
Staat voor elkander open, dient elkaar / ieder gelijk hij gaven heeft gekregen; / maakt om u heen het heil des Heren waar / en deelt met een ruim hart Gods grote zegen.

Spreekt iemand, laten het woorden zijn als van God; dient iemand, laat het zijn als uit kracht, door God verleend, opdat in alles God verheerlijkt worde ...
Als iemand spreekt, hij spreke vrank en vrij - / als iemand dient, hij diene met zijn daden, / dat God in taal en taak verheerlijkt zij: / Woord van zijn Woord, genade voor genade.

... door Jezus Christus, aan wie de heerlijkheid is en de kracht, in alle eeuwigheid! Amen.
Door Jezus den Messias wien behoort / de kracht, de heerlijkheid alle de dagen; / zo weest nu waakzaam en gedenkt het woord - / het einde aller dingen heeft geslagen.

Het is boeiend om de vergelijking te trekken. Inderdaad, over het algemeen is de tekst op de voet gevolgd. Er zijn een paar opvallende afwijkingen. De "rare zin" die Remco aandraagt is de eerste. In coupletten 3 en 4 zijn de verschillen nog wat groter.

[Pulpeet]

quote:

Qohelet schreef op 14 juli 2004 om 20:23:
Het uitgangspunt van de synode om een lied te accepteren als het gereformeerd geïnterpreteerd kan worden, is natuurlijk heel raar.

Readers response

[criticus]

quote:

Remco II schreef op 14 juli 2004 om 19:46:
[...]


[...]


Is een heel belangrijke zaak. Maar enige zorgvuldigheid in het gebruik van liederen is toch niet verkeerd?
Daarom: maak alsjeblieft geen valse tegenstellingen. De aandacht vestigen voor dingen als naastenliefde is heel goed, maar gebruik dat dan niet om andere dingen te verdringen. Dat is een onzuivere manier van spreken.

Beste Remco II

Je begrijpt natuurlijk wel waarom ik het volkslied aanhaal, ik heb me hier altijd ongans aan gestoord - blijf ik den vaderland getrouwe tot in den dood - dat lied werd bij ons in de kerk altijd het hardst gezongen - niemand scheen er een probleem mee te hebben. M.a.w. het is soms ook een beetje cultuur... Zing je dat dan wel uit volle borst mee?

Ik heb moeite met jouw indeling bijbels-niet bijbels. Wat doen we dan met Jacobus? Luther had er al moeite mee en heeft het eens een 'letter van stro' genoemd. Daarom ook hanteren de luthersen het principe van gewichten van teksten naar het 'midden van de schrift', iets waar de calvinisten altijd problemen mee gehad hebben. Welnu: wanneer de hele schrift, dan ook Jacobus en niet alleen Paulus.

Groeten,
C.

[HenkG]

quote:

Remco II schreef op 14 juli 2004 om 19:46:
[...]Met die tekst bedoelde ik te zeggen: het is onmogelijk voor een mens om Gods Koninkrijk binnen te gaan. Anders gezegd: om Gods heil voor hemzelf waar te maken.
[...]
Is een heel belangrijke zaak. Maar enige zorgvuldigheid in het gebruik van liederen is toch niet verkeerd?

In het vers staat dus niet: dat wij het heil voor onszelf waar moeten maken. Dan zou het inderdaad er meer van weg hebben dat wij zelf genade moeten verdienen en kan ik me je reactie voorstellen.

Bewust heb ik ook nog een zin verderop in het geciteerde stuk meegenomen, om erop te wijzen dat enige zorgvuldigheid in weergeven van teksten van liederen ook belangrijk is om te voorkomen dat er een discussie ontstaat over iets wat er niet staat. Want dat is volgens mij nu wel gebeurd.

[HenkG]

En eh die link naar dat artikel, leg die nog eens uit ivm dit lied?

[Remco II]

quote:

criticus schreef op 15 juli 2004 om 10:51:
[...]


Beste Remco II

Je begrijpt natuurlijk wel waarom ik het volkslied aanhaal, ik heb me hier altijd ongans aan gestoord - blijf ik den vaderland getrouwe tot in den dood - dat lied werd bij ons in de kerk altijd het hardst gezongen - niemand scheen er een probleem mee te hebben. M.a.w. het is soms ook een beetje cultuur... Zing je dat dan wel uit volle borst mee?

Ik ben zelf niet iemand die van nature liederen met een vreselijk kritische inslag leest. Ik heb me dan ook nooit geërgerd aan het Wilhelmus in de kerk. En die zing ik ook gewoon mee. Wat is jouw grote probleem daarmee?
Dat ik hier dan toch een stukje liedtekst aan de kaak stel, is omdat mij iets opviel. Gewoon spontaan. En de gedachte die dat bij mij opriep zette ik gewoon eens op dit forum.

quote:

Ik heb moeite met jouw indeling bijbels-niet bijbels. Wat doen we dan met Jacobus? Luther had er al moeite mee en heeft het eens een 'letter van stro' genoemd. Daarom ook hanteren de luthersen het principe van gewichten van teksten naar het 'midden van de schrift', iets waar de calvinisten altijd problemen mee gehad hebben. Welnu: wanneer de hele schrift, dan ook Jacobus en niet alleen Paulus.

Groeten,
C.

Wat Jacobus betreft, ik weet waar je op doelt. Jacobus zet een ander accent dan Paulus. Paulus benadrukt de genade, Jacobus heeft het over de werken, die gepaard moeten gaan met het geloof. Ik geloof echter absoluut niet dat dat een tegenstelling is. Bovendien: in Galaten heeft Paulus het toch ook over werken? En Genesis 15:6 wordt niet alleen aangehaald door Paulus in Romeinen en Galaten, maar ook in Jacobus!
Terug naar die versregel: mijn probleem ligt niet in het ergens toe oproepen. Dat gebeurt immers zo veel in de Bijbel. Niks mis mee. Maar dat "waarmaken van het heil des Heren" door mensen, dàt zit me dwars. Dat komt me voor als boven jezelf uitgrijpen als mens.
Qohelet heeft de verzen van het lied uitgetypt, plus de tekst erboven waarop het gebaseerd is. Dan constateer ik: met die tekst heb ik absoluut geen enkele moeite. Er staan geen rare dingen in die me verrassen, of die me overkomen als in strijd met een ander bijbels gegeven. Maar het vers van het lied is toch heel anders. Dan steekt die derde regel echt ontzettend af. Dat vooral ook omdat het echt als ketterij afsteekt.

[Remco II]

quote:

HenkG schreef op 15 juli 2004 om 12:12:
En eh die link naar dat artikel, leg die nog eens uit ivm dit lied?

Waar het mij om gaat:
- in het kranteartikel staat: "Er worden mensen zalig ondanks dominees, en niet dankzij hen. Zij zijn onnutte dienstknechten die de zaak van de Heere vaak schade berokkenen. Dan is het weten dat er een uitverkiezing is een bron van troost, want het zalig worden is niet van hen afhankelijk."
- in het lied staat: "Maak om u heen het heil des Heren waar."

Dat is een gigantisch contrast.
Dat eerste is puur realistisch. Het erkent de soevereiniteit van God en de menselijke onmacht en zondigheid.
Die versregel staat daar haaks op.

[Remco II]

quote:

HenkG schreef op 15 juli 2004 om 12:08:
[...]


In het vers staat dus niet: dat wij het heil voor onszelf waar moeten maken. Dan zou het inderdaad er meer van weg hebben dat wij zelf genade moeten verdienen en kan ik me je reactie voorstellen.

Er staat inderdaad niet dat wij het heil voor onszelf waar moeten maken. Er staat dat wij het heil des Heren waar moeten maken. Ik bedoelde dat dan ook algemeen te bekritiseren. Ons heil waarmaken is dan een vorm van het heil des Heren waarmaken. Vandaar dat ik dan toch een link zie met die teksten van Markus 10.

quote:

Bewust heb ik ook nog een zin verderop in het geciteerde stuk meegenomen, om erop te wijzen dat enige zorgvuldigheid in weergeven van teksten van liederen ook belangrijk is om te voorkomen dat er een discussie ontstaat over iets wat er niet staat. Want dat is volgens mij nu wel gebeurd.

Als je trouwens echt zorgvuldig gaat kijken wat er staat, zul je ongetwijfeld ook niet heenkunnen om hoe de dichter het bedoelde. Maar dat "mag" weer niet van de synode!  
Ik zelf kan al het bediscussieerde nog best plaatsen binnen het onderwerp. Ik zie de gevoerde discussie meer als: het onderwerp van discussie van diverse kanten bekijken.

[Qohelet]

Remco II,

Een kritische analyse van lied 106 is gegeven in H. Vreugdenhil-Busstra, Lied tegen het Licht, 5.4.4. (p. 72,73) Daarin citeert ze ook de toelichting die de deputaten Kerkmuziek bij dit lied gaven. Over de betreffende zin schrijven ze:

quote:

Dit lied (...) combineert bijna letterlijke citaten uit de onberijmde tekst (...) met 'toepasselijke' uitbreidingen ("maakt om u heen het heil des Heren waar / en deelt met een ruim hart Gods grote zegen" in strofe 2 vertolkt vs 10: "als goede rentmeesters over de velerlei genade Gods").

Dit is de officiële uitleg over hoe de regel gereformeerd uitgelegd kan worden. Er wordt beweerd dat de bijbelse oproep om als goede rentmeesters de velerlei genade Gods te beheren, als toepassing heeft dat wij het heil des Heren waar maken. Maar is dat een correcte interpretatie?

[Remco II]

De titel van het boek moet zijn: Weet wat je zingt! (Het uitroepteken hoort bij de titel.   )

Ik heb even studie gemaakt van I Petrus 4:10, de verzen 7-11 ook daarbij genomen.

quote:

Qohelet schreef op 16 juli 2004 om 10:24:
Dit is de officiële uitleg over hoe de regel gereformeerd uitgelegd kan worden. Er wordt beweerd dat de bijbelse oproep om als goede rentmeesters de velerlei genade Gods te beheren, als toepassing heeft dat wij het heil des Heren waar maken. Maar is dat een correcte interpretatie?

Wat is dat precies, de velerlei genade Gods (poikilès charitos theou)? Het blijkt hier te gaan over de genadegaven in de gemeente. Toen ik me erin verdiepte, werd ik verwezen naar Handelingen 6:1-6, en Romeinen 12:6-8.
I Petrus 4:11 noemt twee gaven: spreken en dienen. Bij spreken kunnen we dan denken aan bijvoorbeeld de prediking, het spreken van het woord Gods. En bij het dienen moeten we denken in de sfeer van de diakonie. Spreken staat voor: het voeden van het geloof. En dienen: het onderhouden van de gemeenschap der heiligen.

Zouden we dit nu kunnen interpreteren als: wij moeten het heil des Heren waarmaken?
Dat kan alleen als je het erg remonstrants opvat, is mijn mening. Daarom zie ik het als een onjuiste interpretatie, als een grote dwaling.
Ik vraag me dan ook af: waar blijft in zo'n wijze van spreken het werk van de Geest van God?

[Remco II]

Hier nog een veelzeggend stukje uit dat boekje, waar mijn oog gisteren op viel:

quote:

De grote vraag is dan ook: waarom worden wij, in een gereformeerde eredienst, opgezadeld met 'illustraties' van dwalingen, of op z'n best liederen waar je waarheid én dwaling in kunt lezen? Eren wij God daarmee?
...
Wat mankeerde de Nederlandse gereformeerden in de zestiende eeuw, dat ze voor de eredienst eigen liederen zochten? - Was het niet dit: dat de beschikbare liederen (als ze als niet expliciet dwaalleer verkondigden) doortrokken waren van roomse of doperse 'zuurdesem' óf nauwelijks een positieve geloofsinhoud hadden? En dat ze wél de Franse psalmberijmingen vertaalden maar niet de lutherse psalmliederen, was dat niet omdat zij zo dicht mogelijk wilden aansluiten bij de bijbel én omdat zij in de psalmen het meest hun eigen geloofsbeleving herkenden?
En waarom hebben vrijgemaakte deputaten in de jaren zeventig zo weinig uit het Liedboek geselecteerd? Omdat ze geen van allen verstand van poëzie hadden? - Was het niet hierom: dat zij er te weinig werkelijk bijbelse geloofsinhoud en -beleving in vonden?
- En als nu een positieve benadering van de psalmen steeds zeldzamer wordt, terwijl liederen uit allerlei geestelijke richtingen omarmd worden, is dat dan misschien omdat we anders zijn gaan geloven? Zo ja, zou die verandering dan niet eens onderzocht moeten worden?

H. Vreugdenhil-Busstra, Weet wat je zingt!, p. 62 en 63.

[Qohelet]

Remco II, ik denk niet dat de formulering door Willem Barnard is ingegeven door een Remonstrantse tendens. Was dat maar zo, dan viel het nog mee. Ik heb zo het idee dat de evangelischen (die in het algemeen een Remonstrantse visie op bekering en geloof hebben) niet zouden durven zeggen dat wij het "heil des Heren waarmaken". Ik waardeer het in evangelischen dat zij onderkennen dat Gods kracht en genade aan het werk moet zijn in de gemeente en in het zendingswerk.

Ik heb reden om aan te nemen dat Barnards "heil" eerst en vooral een "sociaal evangelie" is. Het Liedboek heeft duidelijke sporen van de bevrijdingstheologie die vooral in de jaren '70 opgang deed; de Liedboek-auteurs waren voorlopers in deze beweging, waar de geestelijke antithese vervangen wordt door een sociale. Ons "heil des Heren waarmaken" weerspiegeld een horizontale bewogenheid met de (onderdrukte) medemens, met een religieus-liturgisch tintje. Het sociale heilsperspectief is duidelijker te vinden in Jan Wit's liederen en proza (vooral zijn woestijnmotief). Maar ook Barnards eigen werk (bijv. Mytho-logisch) geeft genoeg onderbouwing van deze interpretatie.

[JsSmt]

Trouwens, ***SPAM***

goed boek over het liedboek, LIED TEGEN HET LICHT (zie boven).
Er wordt grondig bekeken op welke plekken in de liturgie een lied past, en wat voor lied dat zou moeten zijn (qua inhoud). Verder wordt er nuttig achtergrondinfo gegeven over de liedschrijvers die de meeste liederen schreven. Dat is redelijk complexe materie die nauwelijks in éen zin te vangen is. Qohelet noemde het al.
Een aanrader, ook doordat de schrijvers hun eigen muzikale smaak op de achtergrond houden.

Jos Smit