Auteur Topic: Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving  (gelezen 3267 keer)

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Gepost op: juli 11, 2004, 09:52:07 pm »
Naar aanleiding van het onderwerp Stormwaarschuwing zijn er over de verschillende hoofdstukken van "Dankbaar Gereformeerd" aparte topics geopend. Dit om te voorkomen dat de discussie een grote brei wordt. En niemand meer weet wat de draad is of waar op gereageerd moet worden.


In het vijfde hoofdstuk van "Dankbaar Gereformeerd" gaat de heer Nieboer in op "Bedreiging uit de omgeving"

quote:

We zijn nooit veilig. Van verderaf en dichterbij komen denkbeelden, stromingen en leefwijzen op ons af die de trouw aan het Woord bedreigen. Om effectief weerbaar te zijn moeten we de gevaren signaleren. Want dan kunnen we beter letten op onszelf, op elkaar en op de gemeente als geheel (vgl. Rom.12:2 en Jak.4:4). Een duik onder de oppervlakte naar enkele achtergronden
Meer over dit onderwerp lezen kun je hier
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2004, 10:17:11 pm door Harm »
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #1 Gepost op: juli 11, 2004, 09:55:40 pm »

quote:

Jan W schreef op 11 juli 2004 om 21:52:
In het vijfde hoofdstuk van "Dankbaar Gereformeerd" gaat de heer Nieboer in op "Bedreiging uit de omgeving"


[...]


Meer over dit onderwerp lezen kun je hier


De discussie/opmerkingen kan je kwijt na lezing van het betreffende hoofdstuk van Nieboer in dit topic. De standaardvraag is voor al de topics over "Dankbaar Gereformeerd" is wat vindt je van het hoofdstuk. Waar ben je het mee eens? Waar ben je het niet mee eens?
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #2 Gepost op: augustus 06, 2004, 01:24:35 pm »
Ik vindt het eigenlijk wel opmerkelijk dat er niet gereageerd wordt op dit hoofdstuk.
Er wordt hier toch een behoorlijk portie (zelf)kritiek geleverd die mezelf ook aangaan. (5.1.1 & 5.1.2).
5.1.3: mee eens.

5.2.1: Aardig mee eens. met name de opmerking over verbondsautomatisme is treffend

5.2.2: Aardig mee eens. Punt 2 had mi veel algemener gesteld kunnen worden: Zodra de vorm van de preek ons niet aanstaat wordt deze kritiek al geleverd.

5.3.1: Hoewel het hier nogal hard gesteld wordt, kan ik toch een eind meegaan in zijn opmerkingen. Met name de vertrouwenspositie die verworven is waardoor te klakkeloos alles maar wordt geaccepteerd wat geschreven wordt. (het staat in het ND dus is goed !?!, volgens mij heb ik hier al eens een gesprek gehad met Morpheus......)

5.3.2: kon ik even niet volgen.......
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #3 Gepost op: augustus 06, 2004, 04:12:47 pm »

quote:

Garfield schreef op 06 augustus 2004 om 13:24:
5.3.2: kon ik even niet volgen.......

Ik ook niet. Al een tijdje geleden heb ik veel gehad aan de colleges cultuurfilosofie van prof. Schuurman. Als Nieboer daar kritiek op heeft dan mag dat, maar dan moet hij duidelijker zijn en (veel) meer onderbouwen.

In het algemeen krijg ik een beetje kriebels van een heel hoofdstuk over 'bedreiging' en 'gevaar'. Zo benauwd hoeft het van mij allemaal niet.

Als je zo'n hoofdstuk schrijft hoort er volgens mij ook een hoofdstuk 'kansen en mogelijkheden' bij. Het lijkt me ook gezonder om in de termen van de laatste te denken, zonder je je ogen te sluiten voor wat er evt. mis kan gaan. Maar je behoort je denk ik niet te focussen op wat er allemaal mis kan gaan.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #4 Gepost op: augustus 06, 2004, 04:32:53 pm »
Dat er op dit hoofdstuk weinig gereageerd wordt, vind ik begrijpelijk.
* het graaft dieper dan andere hoofdstukken;
* het heeft minder directe verbinding met de praktijk;
* over de kernpunten zijn we het toch wel eens.

Met andere woorden, de gevaren van consumentisme en relativisme zijn bekend en we onderkennen ze ook wel. De grote vraag -- maar daarop gaat Nieboer niet in -- is wat ons antwoord op die gevaren in, waar we de grenzen zouden moeten trekken, en hoe positief in te spelen op deze tendensen. Dát zou vermoedelijk interessante discussies oproepen.

Bovendien dwaalt deze kritiek van het punt dat Nieboer maakt t.a.v. de evangelischen. Hoofdstuk 5 is van toepassing op moderne gereformeerden en moderne evangelischen gelijk.

Par. 5.2. vind ik wel aardig: het moderne "platonisme" wordt zelden benoemd, en Nieboer doet hier een goede poging. Je kunt je afvragen of de term "platonisme" wel geschikt is, maar het is waar: we denken heel gemakkelijk in termen van "inwendig" tegenover "uitwendig". Knip lichaam los van ziel, daad van intentie, toewijding van geloof. Zowel in de gereformeerde geschiedenis heeft dit dualisme een rol gespeeld (mystieke invloeden, bijvoorbeeld), als in de evangelische richting.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #5 Gepost op: augustus 07, 2004, 05:36:55 pm »
Met 5.1 ben ik het zwaar oneens... Hij vat dit zo samen:

quote:

De invloed van de vermaakindustrie wordt onderschat en is daardoor extra gevaarlijk. De evangelisch mentaliteit zou hier moeten oproepen tot grotere soberheid maar ze ontkracht haar boodschap door veel te kritiekloos de invloeden en producten van die industrie voor eigen doelen te gebruiken.


Het gaat om het feit dat mensen steeds visueler ingesteld zijn... en stelt dat zomaar op 1 lijn met vermaak-industrie... is een tv bijvoorbeeld puur een vorm van vermaak? In dat geval snap ik niet waarom er zoveel mensen naar het journaal kijken... Van de tv kun je bijvoorbeeld ook leren... dat vergeet iemand hier even... juist doordat de tv visueel is weten we nu, in tegenstelling tot de meeste mensen 100 jaar geleden hoe het er bijvoorbeeld aan de andere kant van de wereld iutziet.... Is dat vermaak? Ik kreeg op school regelmatig video's te zien over lesonderwerpen... wou de leraar alleen zijn leerlingen vermaken of ze ook wat leren?

De conclusie vind ik veel te kort door de bocht... Om dingen als videobeelden, drama, een beamer, een band etc. maar ff af te doen als "vermaak" slaat Nieboer de plank behoorlijk mis.

Wel ben ik het er mee eens dat je moet uitkijken omdat de bijbel niet zo visueel is als we soms gewend zijn... Maar dan is het toch juist goed om, zoals Jezus bijvoorbeeld ook deed via beelden en gelijkenissen, om je gesproken boodschap visueel duidelijk te maken? Verder vind hij het raar dat we jongeren thuis laten wennen aan de visuele cultuur... terwijl de kerkdiensten niet zo zijn... Ook nogal makkelijk gezegd... dus de tv moet maar het huis uit en jongeren moeten niet meer naar school omdat ze dan aan het visuele wennen? Tja zo werkt dat natuurlijk niet... Maar zoals in een klas een leraar nog steeds sprekend zijn boodschap brengt en dit ondersteunt met visuele middelen, zo kan in de kerk de gesproken boodschap toch ook visueel worden verduidelijkt? Ik zie daar geen problemen voor... Verder is zijn stuk over emoties eenzijdig, hij laat alleen maar 1 kant van emoties zien... namelijk het centraal staan van emoties bij bekeringen... andere kanten (emoties als gevolg van blijdschap over wat God doet bijvoorbeeld) laat hij achterwege... Het zou Nieboer sieren als hij wat objectiever zou schrijven en niet alleen de verkeerde kanten maar ook de goede kanten van dingen zou belichten... Als je alleen maar negatieve dingen ergens van noemt lijkt het voor de lezer net alsof het allemaal slecht is en er niks goeds aan zit. Bij punt 5.1.3. geldt hetzelfde.

quote:

De 'religie van het gevoel' richt zich op een geschapen menselijke eigenschap en dreigt het Woord krachteloos te maken. Dit is hét kenmerk van de zonde. En tevens het grote bezwaar tegen de evangelische beweging.


Weer een eenzijdig verhaal... waarbij de evangelische beweging gevoelsreligie wordt verweten. Als het inderdaad zou gaan om het streven naar gevoel als doel op zich kan ik me hier nog wel in vinden... Maar als nuchter gereformeerde lees ik hier nergens dat gevoel meestal geen doel is... en ook geen oorzaak... maar juist een gevolg. En dan lijkt het me heel natuurlijk als je blij bent met de vergeving van je zonden, met Gods liefde.... en dat dat ook aan je te zien is.

Gevoel maakt het Woord niet krachteloos... het is juist een gevolg en bewijs van de kracht van het Woord.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2004, 05:49:34 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #6 Gepost op: augustus 07, 2004, 11:11:56 pm »
Ik denk dat je hier twee onderwerpen aansnijdt waarover meningen fundamenteel verschillen. De discussie kan worden samengevat in twee vragen:

1 In hoeverre is het legitiem/nuttig/bijbels om in de evangelieverkondiging gebruik te maken van visuele hulpmiddelen?

Het traditioneel-gereformeerde standpunt is hier, dat het Woord primair door spreken/luisteren/lezen tot ons komt, niet door vertonen/bekijken. Verwijzingen worden gemaakt naar het absolute verbod op afbeelden van God (HC v&a 36) en het Roomse misbruik in dezen; naar de tekst "het geloof is uit het horen" (dus niet: kijken); en de moderne inzichten in visuele middelen wordt afgedaan als "wijsheid van de wereld" die lijnrecht staat tegenover de "dwaasheid van de prediking".

2 In hoeverre is gevoel een goede leidraad voor je geloof?

De vrijgemaakte traditie heeft in het verleden hieraan te weinig aandacht besteed, geloof ik, en de correctie daarop komt deels vanuit de liturgische richting (ritualisering) en deels vanuit de evangelische richting. Studenten van rond 1990 hebben zich gestort op het psychologiserende evangelische denken, maar hebben uitgevonden dat dat geen goede basis is voor geloof. Ik herinner me goed hoe ds. Henno Smit (Amsterdam-ZW) eind jaren '90 in die stijl preekte, en dat de studentengeneratie er steeds minder mee kon. Wat dat betreft is het tij omgeslagen (incl. Smits preken).

De Alpha-cursus is dan ook veel minder verinnerlijkt dan sommige andere evangelische producten. Het eerste hoofdstuk van Gumbles boek is m.i. zelfs te objectivistisch, in die zin dat het de christelijke religie apologetisch introduceert en waarschijnlijk maakt op grond van historische feiten.

Ik ben het er dan ook mee eens dat het onterecht is om het nauwe "gevoels-denken" in het algemeen toe te schrijven aan de evangelischen. Het is maar net met welke groep je te maken hebt. Sterker nog, ik vermoed dat veel evangelische stromingen beter en uit eigen ervaring weten, wat de risico's zijn van vergaande verinnerlijking, subjectivering en psychologisering. In verschillende richtingen zijn er dan ook signalen te zien van een zoektocht naar een meer objectieve geloofsbasis (zo bijvoorbeeld in de laatste 10 jaar in de "Kerk van de Nazarener", een methodistisch-evangelische gemeenschap).
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #7 Gepost op: augustus 08, 2004, 12:40:07 am »

quote:

Qohelet schreef op 07 augustus 2004 om 23:11:


2 In hoeverre is gevoel een goede leidraad voor je geloof?

De vrijgemaakte traditie heeft in het verleden hieraan te weinig aandacht besteed, geloof ik, en de correctie daarop komt deels vanuit de liturgische richting (ritualisering) en deels vanuit de evangelische richting. Studenten van rond 1990 hebben zich gestort op het psychologiserende evangelische denken, maar hebben uitgevonden dat dat geen goede basis is voor geloof. Ik herinner me goed hoe ds. Henno Smit (Amsterdam-ZW) eind jaren '90 in die stijl preekte, en dat de studentengeneratie er steeds minder mee kon. Wat dat betreft is het tij omgeslagen (incl. Smits preken).

De Alpha-cursus is dan ook veel minder verinnerlijkt dan sommige andere evangelische producten. Het eerste hoofdstuk van Gumbles boek is m.i. zelfs te objectivistisch, in die zin dat het de christelijke religie apologetisch introduceert en waarschijnlijk maakt op grond van historische feiten.

Ik ben het er dan ook mee eens dat het onterecht is om het nauwe "gevoels-denken" in het algemeen toe te schrijven aan de evangelischen. Het is maar net met welke groep je te maken hebt. Sterker nog, ik vermoed dat veel evangelische stromingen beter en uit eigen ervaring weten, wat de risico's zijn van vergaande verinnerlijking, subjectivering en psychologisering. In verschillende richtingen zijn er dan ook signalen te zien van een zoektocht naar een meer objectieve geloofsbasis (zo bijvoorbeeld in de laatste 10 jaar in de "Kerk van de Nazarener", een methodistisch-evangelische gemeenschap).


Het gevaar in de charismatische groepen is dat de ervaring belangrijker wordt geacht dan het geschreven Woord. Men doet dan ook nog een beroep op datzelfde Woord: de letter doodt en de geest maakt levend. Als de ervaring 'duidelijk' maakt dat iets werkt en de tekst zou anders duiden dan wint de ervaring.
Dit alles heeft een jungiaanse oorsprong en is m.i. duivels van oorsprong.
Sola scriptura, sola ..,
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2004, 12:42:37 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #8 Gepost op: augustus 08, 2004, 11:46:44 am »
Qohelet, geef je hier ook de mening waar je zelf achter staat of puur de traditioneel gereformeerde standpunten...?

quote:

Traditioneel-gereformeerde standpunt is hier, dat het Woord primair door spreken/luisteren/lezen tot ons komt, niet door vertonen/bekijken. Verwijzingen worden gemaakt naar het absolute verbod op afbeelden van God (HC v&a 36) en het Roomse misbruik in dezen; naar de tekst "het geloof is uit het horen" (dus niet: kijken); en de moderne inzichten in visuele middelen wordt afgedaan als "wijsheid van de wereld" die lijnrecht staat tegenover de "dwaasheid van de prediking".


Tja, wat zegt de bijbel? Lijkt me interessanter dan naar het tradioneel-gereformeerd standpunt te kijken :) Regelmatig zie je profeten, apostelen, en ook Jezus beelden gebruiken, ook visuele beelden (Jezus plaatst een kind in het midden van de mensen, gebruikt de vijgeboom om iets te laten zien, Paulus wijst op het altaar voor een onbekende God, Jeremia wordt opgedragen een kruik te kopen en die voor het oog van een aantal leiders en priesters tegen een muur kapot te gooien... En Hosea kreeg zelfs opgedragen een hoer te trouwen om het volk wat duidelijk te maken. En ik kan nog wel tijden zo doorgaan, de bijbel staat boordevol voorbeelden. In de hele bijbel zie je dat het geloof, dat inderdaad uit het horen is, maar dat God ook visuele aspecten gebruikt om dingen duidelijk te maken... denk bijvoorbeeld ook aan de sacramenten, doop en avondmaal, die een ZICHTBAAR symbool zijn... die visueel iets uitdrukken. Zolang visuele hulpmiddelen zoals een stukje film, een beamerpresentatie of het gebruik van voorwerpen in de preek op die manier worden gebruikt lijkt het me heel bijbels om ze te gebruiken. Dat heeft niets met wijsheid van de wereld te maken, alsof wijsheid een vorm zou zijn in plaats van een inhoudelijke boodschap :)

quote:

Het gevaar in de charismatische groepen is dat de ervaring belangrijker wordt geacht dan het geschreven Woord. Men doet dan ook nog een beroep op datzelfde Woord: de letter doodt en de geest maakt levend. Als de ervaring 'duidelijk' maakt dat iets werkt en de tekst zou anders duiden dan wint de ervaring.
Dit alles heeft een jungiaanse oorsprong en is m.i. duivels van oorsprong.
Sola scriptura, sola ..,


Mee eens, gelukkig heeft gevoel ook een andere kant, het kan namelijk ook een natuurlijke reactie op gebeurtenissen zijn... Als iets fijns gebeurt kun je blij zijn, als iets verdrietigs gebeurt kun je verdrietig zijn.... Emoties hebben en uiten is natuurlijk, hoewel het door cultuur soms wordt weggedrukt als iets wat niet zou horen... en dan gaat de cultuur op dat punt tegen het natuurlijke in.

Helaas Nieboer beschrijft Nieboer alleen maar het gevaar van ervaring als doel hebben, of als bewijs voor iets... Ervaring moet nooit nodig zijn als bewijs van Gods bestaan want geloof is juist het bewijs van wat je niet ziet... Aan de andere kant mag je wel zeker weten dat je Gods liefde mag ervaren... kijk bijvoorbeeld eens in de psalmen hoe vaak het gaat over het ervaren van Gods liefde. God kan je zeker dingen laten ervaren of door ervaringen je geloof versterken, maar het mag nooit een doel zijn... je streeft niet naar ervaring maar naar geloof.

Nieboers stuk hierover is echter eenzijdig en het lijkt op die manier alsof emotie dus niet goed is en je emotie in de kerk dus moet tegengaan... terwijl dat helemaal niet waar is. Je moet emotie echter gebruiken zoals het geschapen is, als een natuurlijk gevolg ipv een streven... en dat komt nergens in zijn stuk naar voren.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2004, 12:10:54 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #9 Gepost op: augustus 09, 2004, 01:28:32 pm »

quote:

Marnix schreef op 08 augustus 2004 om 11:46:
..........................
1) Mee eens, gelukkig heeft gevoel ook een andere kant, het kan namelijk ook een natuurlijke reactie op gebeurtenissen zijn... Als iets fijns gebeurt kun je blij zijn, als iets verdrietigs gebeurt kun je verdrietig zijn.... Emoties hebben en uiten is natuurlijk, hoewel het door cultuur soms wordt weggedrukt als iets wat niet zou horen... en dan gaat de cultuur op dat punt tegen het natuurlijke in.

2) Helaas Nieboer beschrijft Nieboer alleen maar het gevaar van ervaring als doel hebben, of als bewijs voor iets... Ervaring moet nooit nodig zijn als bewijs van Gods bestaan want geloof is juist het bewijs van wat je niet ziet... Aan de andere kant mag je wel zeker weten dat je Gods liefde mag ervaren... kijk bijvoorbeeld eens in de psalmen hoe vaak het gaat over het ervaren van Gods liefde. God kan je zeker dingen laten ervaren of door ervaringen je geloof versterken, maar het mag nooit een doel zijn... je streeft niet naar ervaring maar naar geloof.

3) Nieboers stuk hierover is echter eenzijdig en het lijkt op die manier alsof emotie dus niet goed is en je emotie in de kerk dus moet tegengaan... terwijl dat helemaal niet waar is. Je moet emotie echter gebruiken zoals het geschapen is, als een natuurlijk gevolg ipv een streven... en dat komt nergens in zijn stuk naar voren.


ad 1: mee eens.
ad 2: ben jij het hier dan niet juist met Nieboer eens? zie bv punt 6 van 5.2: hij bekritiseert hier mi de verenging van het gevoel, bv je mag alleen maar blij zijn, etc. Verder keert hij zich tegen het 'bewijzen' van je geloof dmv het hebben van 'ervaringen' (of spreken jullie gewoon allebei een andere taal? :?
ad 3: in hoofdstuk 2.3.6 geeft mi al aan dat emotie (idz warmte) nodig is omdat door benadrukking van het verstand kilheid (kan) ontstaat(n). Dat het stuk eenzijdig is door de benadrukking van de negatieve kanten (van het benadrukken) van emotie ben ik met je eens. Eigenlijk wel logisch, omdat hij nu eenmaal de gevaren (in zijn ogen) aangeeft.

Ik ben het met Qohelet eens dat de beschijving van het 'gevoels-denken' niet generiek toe te passen is voor de hele evangelische beweging. Nieboer geeft niet voor niets een beschrijving wat hij ziet als 'evangelisch'.
De vraag rijst ondertussen dan bij mij: Zijn 'evangelische' gereformeerden soms evangelischer dan menig evangelisch christen cq baptist? :?
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #10 Gepost op: augustus 09, 2004, 02:45:37 pm »
Ik heb niet gezegd dat ik het niet met hem eens ben... maar ik vind dat hij het maa van 1 kant belicht, een verkeerde kant... zonder naar de goede kanten te kijken... Als je alleen maar negatieve kanten ergens van belicht lijkt het alsof het dus niet goed is... terwijl emotie helemaal niet verkeerd is. Het is goed dat hij voor gevaren waarchuwd, voor die gevaren moet je zeker oppassen... maar hij belicht nergens andere aspecten, de goede kanten van het gevoel... wat zijn verhaal nogal subjectief maakt.

Ik had liever gehad dat hij samengevat had geschreven: Gevoel is niet verkeerd, sterker nog, het is heel natuurlijk... maar laten we er voor oppassen dat het geen streven wordt zonder welke ons geloof niet goed zou zijn...

(ik heb al eerder laten merken dat ik Nieboers schrijfstijl vanwege zijn subjectieve manier van schrijven niet zo kan waarderen)

quote:

De vraag rijst ondertussen dan bij mij: Zijn 'evangelische' gereformeerden soms evangelischer dan menig evangelisch christen cq baptist?


Hm nou moet ik helemaal op gaan passen :D Het wordt persoonlijk :)

Ik zou zeggen, beantwoord de vraag zelf eens en probeer aan de geven waarom een evangelische gereformeerde evangelischer zou zijn dan menig evangelisch christen. Ik ben benieuwd hoe je dat onderbouwt.

2.3.6. vind ik toch iets anders... get gaat daar niet vooral om de goede kanten an het gevoel maar vooral om het verschil tussen vrijgemaakten en evangelischen... Ik vraag me truowens af of wat daar staat klopt.... Het wordt er wat neergezet alsof het bij ons om verstand gaat en daar om gevoel... Maar volgens mij is gevoel vaak juist een gevolg van verstand, van kennis. Ik zie het eerder als kennis, waarbij bij ons het gevoel als gevolg daarvan niet wordt geuit, terwijl dat bij evangelischen wel gebeurt.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2004, 03:01:34 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #11 Gepost op: augustus 10, 2004, 01:59:12 pm »

quote:

Marnix schreef op 09 augustus 2004 om 14:45:
.......Ik had liever gehad dat hij samengevat had geschreven: Gevoel is niet verkeerd, sterker nog, het is heel natuurlijk... maar laten we er voor oppassen dat het geen streven wordt zonder welke ons geloof niet goed zou zijn...
(1)
(ik heb al eerder laten merken dat ik Nieboers schrijfstijl vanwege zijn subjectieve manier van schrijven niet zo kan waarderen)
(2)

[...]


......
Ik zou zeggen, beantwoord de vraag zelf eens en probeer aan de geven waarom een evangelische gereformeerde evangelischer zou zijn dan menig evangelisch christen. Ik ben benieuwd hoe je dat onderbouwt.
....
(3)

2.3.6. vind ik toch iets anders... get gaat daar niet vooral om de goede kanten an het gevoel maar vooral om het verschil tussen vrijgemaakten en evangelischen... Ik vraag me truowens af of wat daar staat klopt.... Het wordt er wat neergezet alsof het bij ons om verstand gaat en daar om gevoel... Maar volgens mij is gevoel vaak juist een gevolg van verstand, van kennis..............4)

(1)  Ben ik het wel mee eens.
(2) Mm, was me nog niet opgevallen 8)
(3) Deze vraag stelde ik mede na aanleiding van Qohelet's opmerking over oa de Kerk van de Nazarener.  Ik denk hierbij ook wat ik een (paar?) jaar terug las over een evangelische (of baptische) voorganger die pleitte voor een (soort) belijdenis. Een beweging die toch redelijk haaks staat op wat mi de houding van menig evangelisch georienteerde Gkver tgv belijdenissen ed (mijn subjectieve observatie ;) ).
Uit jouw reactie begrijp ik dat jij die vraag ontkennend zou beantwoorden?
(4)Wat Nieboer daar aangeeft klopt mi wel redelijk. Een verwijt wat de GKv gemaakt wordt/werd (afgelopen 20-25 jaar) is dat er nogal verstandelijk wordt/werd omgegaan met geloof ed. Mi is juist door deze (met name toen) terechte kritiek (ook volgens Nieboer, zie conclusie Hfdstk 2) is de evangelische beweging binnen de GKv op gang gekomen.
Jouw beschrijving van relatie verstand-gevoel komt mi aardig overeen met de evangelische correctie om de warmte in het verstand terug te brengen die hij nodig acht. Hij stelt het behoorlijk simplistisch voor, dat klopt. Maar ik denk dat in grote lijnen de verschillen tussen gereformeerd en evangelisch, zoals hij die geeft, kloppen.
Ik denk overigens dat onze eigen observaties/ervaringen ook een belangrijke rol spelen in hoe we dit soort dingen zien.
Blijkbaar heb ik in het algemeen (helaas?) wat andere (negatievere) ervaringen dan jij op dit gebied.
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2004, 03:23:34 pm door Garfield »
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #12 Gepost op: augustus 11, 2004, 01:24:16 pm »

quote:

(3) Deze vraag stelde ik mede na aanleiding van Qohelet's opmerking over oa de Kerk van de Nazarener. Ik denk hierbij ook wat ik een (paar?) jaar terug las over een evangelische (of baptische) voorganger die pleitte voor een (soort) belijdenis. Een beweging die toch redelijk haaks staat op wat mi de houding van menig evangelisch georienteerde Gkver tgv belijdenissen ed (mijn subjectieve observatie  ).
Uit jouw reactie begrijp ik dat jij die vraag ontkennend zou beantwoorden?


ja, ik heb het idee dat je beeld van gereformeerden met evangelische trekjes niet zo terecht is. Ik reken mezelf hier ook even onder en ben een voorstander van een duidelijke geloofsbelijdenis die aangeeft waar je voor staat.

Ik ben het met zijn beschrijving van de gereformeerde kant aardig eens maar het is wat veel A of B... Gevoel of verstand... Bij ons is het verstand.... en mist het gevoel, is daar nauwelijks aandacht voor... Bij evangelischen is het gevoel... en zou dus het verstand nauwelijks aandacht krijgen.. maar dat is wat te makkelijk geredeneerd... :)
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2004, 01:28:41 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #13 Gepost op: augustus 11, 2004, 02:12:03 pm »

quote:

Marnix schreef op 11 augustus 2004 om 13:24:
[...]


ja, ik heb het idee dat je beeld van gereformeerden met evangelische trekjes niet zo terecht is. Ik reken mezelf hier ook even onder en ben een voorstander van een duidelijke geloofsbelijdenis die aangeeft waar je voor staat.

Ik ben het met zijn beschrijving van de gereformeerde kant aardig eens maar het is wat veel A of B... Gevoel of verstand... Bij ons is het verstand.... en mist het gevoel, is daar nauwelijks aandacht voor... Bij evangelischen is het gevoel... en zou dus het verstand nauwelijks aandacht krijgen.. maar dat is wat te makkelijk geredeneerd... :)



Ja, je bent een geref. met nogal duidelijke evang. trekjes (of je bent evangelisch die nog in de geref. kerk zit?)

In ben tegen een duidelijke geloofsbelijdenis, vanwege de geschiedenis: mijn moeder weet meer uit de catechismus dan uit de Bijbel. Ik zie dat liever andersom. Als dat kan is een soort belijdenisgeschrift niet zo erg. Als hij maar niet zo'n prominente rol krijgt als de 3FvE bv.

In de hele chr. wereld is er een verschuiving waar te nemen van verstand naar gevoel, enkele uitzonderingen daar gelaten. Dit heeft een psychoanalytische achtergrond - lees Freud en Jung. Je leest tegenwoordig vaak zoiets van: het werkt, en al staat het niet zo in de Bijbel, dan toch ...
Dat vind ik een verontrustende ontwikkeling. (Aquila)
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2004, 03:22:24 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd: 5. Bedreiging uit de omgeving
« Reactie #14 Gepost op: augustus 17, 2004, 12:09:55 pm »
met je eens :)

En wat ik ben? Ach ik hou niet zo van hokjes en vakjes.... ik ben gewoon christen ;)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien