een ongewoon gesprek met god

[flower]

sinds ik dit boek heb gelezen ben ik heel anders over ""god""gaan denken, toen ik in een gereformeerde boekhandel het vervolg wilde kopen ( wist ik veel) werd mij verteld dat dit boek werk van de duivel zou zijn, en dat dit boek helemaal niet over god gaat.

Wie heeft dit boek ook gelezen en kan mij vertellen wat er mis is met die boek?

[Iris]

Hoi lieve Flower

Ik heb de boeken van Walsch ook gelezen. Er is niks mis mee, ze zijn vanuit liefde geschreven.
En wie zegt dat het het werk van de duivel is, oordeelt.

Iris  

[Bumblebee]

quote:

Iris schreef op 13 juli 2004 om 13:39:
Ik heb de boeken van Walsch ook gelezen. Er is niks mis mee, ze zijn vanuit liefde geschreven.

Duivelswerk lijkt mij ook wat overdreven, ik denk meer dat het menselijke fantasieen zijn.

Je kunt het vanuit liefde, en zeer oprecht menen, tóch bij het verkeerde eind hebben.
Ik geloof dat Walsch het heel goed bedoelt en dat hij oprecht schrijft, maar dat hij het wel mis heeft wat God betreft.

[Iris]

Hai Bumblebee

Nee, ik geloof ook niet dat Walsch een gesprek met God heeft gehad, niettemin kan ik me herinneren dat er hele interessante dingen in zijn boeken staan.
Ik denk dat hij een gesprek heeft gehad met zichzelf, ervan uitgaande dat ieder mens een Goddelijke vonk in zich draagt.  En door die Goddelijke vonk heeft hij zich laten inspireren.

Bye, Iris
 

[Bumblebee]

quote:

Iris schreef op 13 juli 2004 om 13:56:
Ik denk dat hij een gesprek heeft gehad met zichzelf, ervan uitgaande dat ieder mens een Goddelijke vonk in zich draagt.  En door die Goddelijke vond heeft hij zich laten inspireren.

OK, maar de Bijbel zegt volgens de christelijke visie (laat ik een beetje voorzichtig zijn   ) dat alle mensen "in zonde gevallen" zijn, van God afgekeerd dus. Slecht. Alles wat vanuit jezelf komt moet je als mens wantrouwen.

Vandaar dat ik geloof dat ware openbaring van God altijd van buiten komt.
God is niet in onszelf te vinden, noch zijn wij onderdeel van God.
Wij zijn slechts schepselen, God is de Schepper.

Schrijvers die "God in zichzelf zoeken" gaan daarom lijnrecht tegen de Bijbel in.

[Iris]

Hai Bumblebee

Leuke discussie.  
Wanneer God de schepper is en wij zijn schepselen, dan kun je de vergelijking trekken met een oceaan en alle druppeltjes in de oceaan.
De druppels (schepselen) staan niet los van de oceaan. (God)
De oceaan is oneindig veel groter dan de druppels, maar toch zijn zij beide uit water gemaakt en lijken dus in die zin op elkaar.
De druppels zijn niet slecht, wel onwetend. Zij hebben er geen idee van dat ze deel uitmaken van die immense oceaan. (Sommige druppels wel en zij ervaren de armen van de oceaan om zich heen)
Nou ja, hoe dan ook, wat ik dus probeer duidelijk te maken, naar mijn idee zit God wel in ons. In ons en buiten ons. Overal. Maar aangezien wij "slechts" die druppels zijn, mogen we niet de illusie hebben dat we net zo wijs zijn als de oceaan. We mogen echter wel beseffen dat we, net als de oceaan, uit water bestaan. Dat alles in de wereld in wezen 1 is en dat slechts onwetendheid de mensen van elkaar scheidt.

Iris  

[Iris]

quote:

Schrijvers die "God in zichzelf zoeken" gaan daarom lijnrecht tegen de Bijbel in.

Nee, schrijvers die "God in zichzelf" zoeken gaan lijnrecht tegen de Bijbel in zoals JIJ hem interpreteert. Dat is wat anders, volgens mij!

[Bumblebee]

OK  

Ik beschouw mezelf als aanhanger van het orthodox christendom, en wat Walsch beweert gaat imo rechtlijnig in tegen wat het orthodox christendom gelooft en hoe het orthodox christendom de Bijbel interpreteert. Zo beter?  

quote:

Iris schreef op 13 juli 2004 om 14:21:
Wanneer God de schepper is en wij zijn schepselen, dan kun je de vergelijking trekken met een oceaan en alle druppeltjes in de oceaan.

Hier ben ik het dus totaal niet mee eens.

Miljarden druppels water vormen samen een oceaan. Dat betekent dus eerder dat in die visie de druppels samen de oceaan scheppen, dan andersom.
Dit is essentieel anders dan God, die de mensen schiep. Het is niet zo dat 6 miljard mensen bij elkaar God vormen, die vormen slechts een mensenmassa. God schiep hén.

In mijn visie dan inderdaad  

[Iris]

Ja, dat  ben ik met je eens.
Maar ik wilde aangeven dat er (volgens mij) in ieder mens een Goddelijke vonk te vinden is.
Dus in elke druppel zit iets van de oceaan.

Maar inderdaad, 6 miljard mensen vormen niet tesamen God.
God schiep hemel en aarde.

Ik heb even geen helder hoofd meer van het forumgeleut,   , dus ik ga even wat andere dingen doen.
Een andere keer kom ik er wel weer op terug.
Ik denk dat we het over meer dingen eens zijn dan op het eerste gezicht lijkt.  

Iris

[Zwever]

De term 'druppels in de oceaan' komt uit het hindoeïsme of boeddisme (naar ik dacht), niet het christendom.

De Bijbel spreekt hier wel een beetje over, maar dan anders: "Want in Hem leven wij, bewegen wij en zijn wij.". Wij kunnen niet bestaan zonder God en we worden elk moment gedragen, in stand gehouden. Dat is inderdaad heel bijzonder!

Maar wat je dan vervolgens met 'goddelijke vonk' bedoelt? We leven wel in Hem maar Hij leeft niet per definitie in ons. We moeten schepper en schepsel wel effe in de goede verhouding laten

[Iris]

Ik bedoel het volgende:

De oorspronkelijke christenen in de begintijd van het christendom – die de Theosophical Society van die tijd en dat deel van de aarde vormden – wisten en werden geleerd dat ieder mens die in dit leven wordt geboren, in zijn hoogste deel een zoon van het goddelijke is – niet de fysieke mens – en dat zijn geest, zijn ziel een vonk is van het kosmische Al, een ademende levende vlam van het vuur in het hart van het Zijn. Het werd de christosgeest genoemd, wat overeenkomt met de immanente christus in de mens zoals sommige christenen deze heilige leer intuïtief begrijpen. Dat was de oorspronkelijke christelijke gedachte en die wordt nu in de theosofie geleerd, zoals ze altijd in verschillende tijden door de theosofie werd geleerd.
 

Het is een citaat, omdat hier precies verwoord wordt wat ik bedoel.
 

Iris

[Sarah]

Ik heb deel 1 en deel 2 gelezen. (ongewoon en nieuw gesprek met god)
Hierna kwam ik pas in aanraking met het christendom (met Jezus)

Dat boek gaat absoluut niet over de God van de bijbel.

Iris, God zegt in de bijbel "zoek jezelf niet" hoe kan je dit anders interpreteren?
Btw God vraagt om Hem te zoeken in alles en altijd.
De psalmen van man Gods David getuigen van een zoeken naar Hem in al zijn wegen.
Maar als God in ons zou wonen (woont Hij ook natuurlijk, zijn heilige Geest woont in de gelovigen) en dat zou alles zijn, (niet de Schepper, niet de Verlosser, niet heilig en souverein etc) waarom dan nog Hem zoeken.

[Iris]

quote:

Sarah schreef op 13 juli 2004 om 21:58:
Ik heb deel 1 en deel 2 gelezen. (ongewoon en nieuw gesprek met god)
Hierna kwam ik pas in aanraking met het christendom (met Jezus)

Dat boek gaat absoluut niet over de God van de bijbel.

Iris, God zegt in de bijbel "zoek jezelf niet" hoe kan je dit anders interpreteren?
Btw God vraagt om Hem te zoeken in alles en altijd.
De psalmen van man Gods David getuigen van een zoeken naar Hem in al zijn wegen.
Maar als God in ons zou wonen (woont Hij ook natuurlijk, zijn heilige Geest woont in de gelovigen) en dat zou alles zijn, (niet de Schepper, niet de Verlosser, niet heilig en souverein etc) waarom dan nog Hem zoeken.

Ha die Sarah  

Een mens kan zichzelf ook niet zoeken want hij IS zichzelf al. Hoe kan het Zelf zichzelf zoeken? Dan zouden er dus twee zelven moeten zijn?

Voor wat betreft je tweede vraag: Een mens is zich niet altijd bewust van de Goddelijke vonk die hij/zij in zich draagt. En daarom moet toch gezocht worden naar wat al aanwezig is. Het zoeken is in die zin "bewust worden van wat altijd al was". Alsof er een sluier wordt weg getrokken.

Groetjes Iris

[Sarah]

Ja zoiets staat ook in dat boek van Walsch
Ik vind het maar vaag. Ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar als je de bijbel veel leest ga je op een andere manier denken denk ik. Dan zoek je jezelf niet meer dan zoek je Jezus, en niet de goddelijke vonk maar krijg je zondebesef etc.

Btw er is een topic van een aantal pagina's over Walsch, kun je via zoeken wel vinden. (voor extra informatie ofzo want tis wel oude topic al)

[Zwever]

Iris,

Laat ik ermee volstaan dat het een volstrekt andere sfeer uitademt dan het Nieuwe Testament... "het zijn" "het al" "goddelijke vonk" allemaal geen christelijke termen en al helemaal niet om daar God mee aan te duiden. Dan lijkt Hij veel meer op een onpersoonlijke kracht.

Overigens las ik op een site over Walsch dat hij zei dat er géén onderscheid is tussen God en mens... wij zijn allemaal een "stukje god". Tja daar kan ik toch bitter weinig mee, want wie heeft ons dan geschapen?

Gelukkig maar dat wij geen God zijn - dan is er tenminste nog échte hoop. Wij bakken er maar wat van. Bovendien weten we niet eens waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan, zonder God dan...

[Bumblebee]

Iris, ik ben eigenlijk heel erg benieuwd hoe jij de mens ziet.
Is de mens goed of niet? Dat is belangrijk voor hoe je God ziet en hoe je tegenover Hem staat.

Even een hart onder de riem trouwens: ik vind het heel knap hoe je erover nadenkt en naar God op zoek bent!!!    

Toen ik niet geloofde was ik er ook helemaal niet mee bezig en moest God me er bij de haren bij slepen (je hebt m'n verhaal misschien wel gelezen).

In ieder geval, misschien krijg je een beetje het gevoel dat we met z'n allen "tegen jou" zijn maar dat is niet zo hoor! We geloven basaal alleen allemaal hetzelfde (het is voor ons ook wel weer eens goed om daar bij bepaald te worden    ) en jij gelooft het iets anders. Daarom lijkt het alsof we ons allemaal op je storten maar eigenlijk zijn we heel lief hoor   . Als we te fel worden in discussies zeg het dan even, tegen ons of aan de mods via een "topic report" (Alfredt weet daar alles van) en roep anders Lonneke te hulp    ik geloof dat jullie het over veel dingen eens zijn.

liefs Bee.

[Iris]

quote:

Sarah schreef op 13 juli 2004 om 22:17:
Ja zoiets staat ook in dat boek van Walsch
Ik vind het maar vaag. Ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar als je de bijbel veel leest ga je op een andere manier denken denk ik. Dan zoek je jezelf niet meer dan zoek je Jezus, en niet de goddelijke vonk maar krijg je zondebesef etc.

Btw er is een topic van een aantal pagina's over Walsch, kun je via zoeken wel vinden. (voor extra informatie ofzo want tis wel oude topic al)

Hai Sarah

Ik zoek mijzelf ook niet.
Ik zoek de Goddelijke vonk in mij en in alles. Daar is God. Daar is Jezus.
Wanneer er in de Bijbel staat dat je jezelf niet moet zoeken, wordt er (volgens mij) bedoeld dat je je geloof niet moet stellen in het vergankelijke zelf, je aardse jasje en je aardse persoonlijkheid, want daar zul je niks vinden.
De eerste Christenen stelden ook hun geloof in de innerlijke Christus. Ik vind daar veel voor te zeggen.
Ik denk dat de vergankelijke mens (dus niet de Goddelijke vonk) inderdaad zondig is. Want we maken er met zijn allen een puinhoop van.
Het is lang geleden dat ik de boeken van Walsch heb gelezen, dus ze hebben mijn interesse niet echt meer. Mijn weg is verder gegaan.
En ik heb geen oordeel over zijn boeken. Ik kan me alleen herinneren dat ik het wel boeiend vond.

Groetjes Iris

[Bumblebee]

quote:

Iris schreef op 14 juli 2004 om 13:04:
De eerste Christenen stelden ook hun geloof in de innerlijke Christus.

Waarom denk je dat?  

Uit de Bijbel haal ik eerder dat de eerste christenen hun geloof duidelijk stelden op Jezus Christus, de gekruisigde en opgestane Christus uit Nazareth. En niet op iets binnen in hunzelf. Ik ben benieuwd hoe jij dit ziet, en waar je je idee op baseert  

[Iris]

quote:

Zwever schreef op 13 juli 2004 om 22:18:
Iris,

Laat ik ermee volstaan dat het een volstrekt andere sfeer uitademt dan het Nieuwe Testament... "het zijn" "het al" "goddelijke vonk" allemaal geen christelijke termen en al helemaal niet om daar God mee aan te duiden. Dan lijkt Hij veel meer op een onpersoonlijke kracht.

Overigens las ik op een site over Walsch dat hij zei dat er géén onderscheid is tussen God en mens... wij zijn allemaal een "stukje god". Tja daar kan ik toch bitter weinig mee, want wie heeft ons dan geschapen?

Gelukkig maar dat wij geen God zijn - dan is er tenminste nog échte hoop. Wij bakken er maar wat van. Bovendien weten we niet eens waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan, zonder God dan...

Je zegt dat ik niet-Christelijke termen gebruik. Maar volgens mijn informatie zijn dit juist termen die gebruikt werden door de vroege Christenen.
Ik zie God niet als een onpersoonlijke kracht. Want ik merk dat wanneer ik bid, ik een persoonlijke liefde voel.
Maar God heeft voor mij vele gedaanten. Hij is het Al, maar kan zich ook zo klein maken, dat Hij bij mij is, wanneer ik bid.
God is voor mij onnoembaar, niet te beschrijven, niet te bevatten.
Ik denk ook niet dat wij God zijn. Dat ben ik dus niet met Walsch eens. Jongens, ik begon hier niet over Walsch en hij heeft mijn belangstelling ook niet echt in het huidige moment!  
Wel kan ik me herinneren dat Jezus (?) ergens in de Bijbel zegt: "Jullie zijn Goden" of iets dergelijks. Als iemand mij daar uitleg over kan geven, graag!
Nee, we zijn niet God, maar gelukkig ook niet de mens in dit aardse jasje. Dat laatste is maar tijdelijk. En wanneer je je geloof stelt in God erken je (wat mij betreft) dat je bij God hoort, en niet bij de mensenwereld waar het een puinhoop is.
Want Jezus zei ook: "Ik ben wel in deze wereld, maar niet van deze wereld". (Ik weet niet of ik het juist citeer)
En met Goddelijke vonk bedoel ik dus niet "God"! Wij zijn maar nietig, maar gelukkig is er hoop. Dat begin ik meer en meer te beseffen en dat maakt me blij.

Iris

[Bumblebee]

quote:

Iris schreef op 14 juli 2004 om 13:13:
Maar volgens mijn informatie zijn dit juist termen die gebruikt werden door de vroege Christenen.

Hier zeg je weer zoiets. Waar komt jou informatie dan vandaan?  
Ik kan die termen ook niet in de Bijbel terugvinden.

[Roodkapje]

Die termen komen uit de gnostiek, het 'Al' en de 'goddelijke vonk'. Ze komen niet uit het christendom en behoren ook niet tot het christelijke gedachtengoed. Misschien een idee om te googelen op gnostiek en dan met name op 'manicheërs'.

[Bumblebee]

Ja, ik weet natuurlijk dat gnostici enzo die termen gebruiken, maar ik ben benieuwd waar Iris de informatie vandaan heeft dat de eerste christenen die termen hanteerden.

[Iris]

quote:

Bumblebee schreef op 14 juli 2004 om 09:06:
Iris, ik ben eigenlijk heel erg benieuwd hoe jij de mens ziet.
Is de mens goed of niet? Dat is belangrijk voor hoe je God ziet en hoe je tegenover Hem staat.

Even een hart onder de riem trouwens: ik vind het heel knap hoe je erover nadenkt en naar God op zoek bent!!!    

Toen ik niet geloofde was ik er ook helemaal niet mee bezig en moest God me er bij de haren bij slepen (je hebt m'n verhaal misschien wel gelezen).

In ieder geval, misschien krijg je een beetje het gevoel dat we met z'n allen "tegen jou" zijn maar dat is niet zo hoor! We geloven basaal alleen allemaal hetzelfde (het is voor ons ook wel weer eens goed om daar bij bepaald te worden    ) en jij gelooft het iets anders. Daarom lijkt het alsof we ons allemaal op je storten maar eigenlijk zijn we heel lief hoor   . Als we te fel worden in discussies zeg het dan even, tegen ons of aan de mods via een "topic report" (Alfredt weet daar alles van) en roep anders Lonneke te hulp    ik geloof dat jullie het over veel dingen eens zijn.

liefs Bee.

Lieve Bumblebee

Ik zag dat er ook al een ander bericht van je was, maar ik reageer eerst even hier op.  
Je vraagt me hoe ik de mens zie. Ik zie de mens als niet-goed. Want wanneer ik om me heen kijk is het een puinhoop. En ik ben zelf ook niet heilig en maak ook fouten.
Je kunt mens zijn en je helemaal richten op uiterlijkheden van het aardse bestaan,
maar je kunt ook mens zijn en je leven in handen geven van God.
In het eerste geval leef je in een illusie.
In het tweede geval ga je meer leven vanuit het 1-zijn met God. Daar bedoel ik mee "samen zijn", niet dat een mens God is.
De Goddelijke vonk (Het licht van Christus) wordt hierdoor van binnen aangeraakt.
En pas dan kan de mens gaan leven zoals bedoeld is, en pas dan heeft het leven werkelijke, diepe zin.

Ik vind jullie niet te fel hoor en ik heb ook niet het gevoel dat ik aangevallen word.  
Dank je wel voor het lieve compliment trouwens.  

Iris

[Iris]

Hai Bumblebee

Daar ben ik nog een keer.
Je vraagt waar ik mijn informatie vandaan heb. Wel, er zijn vele boeken over geschreven. Lees anders onderstaand citaat maar eens, misschien word dan duidelijk hoe ik dit ervaar.

Iris  

Hij heeft de dualiteit, de scheiding tussen God en ons, ongedaan gemaakt in zichzelf. En omdat wij met Hem verbonden zijn, heeft Hij ons daarmee ook opnieuw geestelijk ingelijfd in Zijn lichaam. Op diep niveau, het niveau van onze geest, zijn wij met Hem verbonden en mogen wij Zijn overwinning toelaten in onszelf, wij mogen met dit bewustzijn doordrongen worden. Dan wordt Zijn overwinning ook de onze en is de dualiteit tussen ons en God opgeheven. Dat betekent overigens wél dat we gewoon mens blijven en geestelijk verder mogen groeien. Immers: we bestaan niet alleen uit geest (onze diepste wezenskern), maar ook uit ziel en lichaam. Die twee lagen dragen wij - ook als wij die verlossing in onszelf aanvaard hebben en ons daarvan bewust geworden zijn - in ons mee.

Pas bij onze aardse dood zullen wij het lichaam los mogen laten en onze vleugels uit mogen slaan om opnieuw de hogere sferen van de geestelijke wereld te betreden. Maar ondanks onze menselijke tekortkomingen mogen wij de vrede van de verbondenheid met God ervaren. De overwinning die in het verborgene in ons gestalte heeft gekregen en die er al is, mogen wij laten weerspiegelen in onze aardse werkelijkheid. Zo worden de vruchten van de Geest geboren op onze aarde.

Nu al mogen wij iets ervaren van die Geest van eenheid die in ons is komen wonen door Christus en in Wie wij een plek van rust mogen ervaren, diep in ons hart. Daar mogen wij Zijn in plaats van aldoor maar bezig te zijn met worden. In Christus is de scheiding tussen ons en de hoge lichtwereld doorbroken. Die scheiding loopt dwars door ons eigen hart. En daar, in ons hart, kunnen wij die verbinding met Christus gewaar worden.
Vanuit de oude christelijke traditie wordt die verbinding waarin wij de geestelijke vrijheid mogen ervaren, wel 'genade' genoemd. Genade is voor mij een staat van bewustzijn waarin wij doordrongen zijn van de vrijheid in Christus. Het is de vrije staat van Zijn. Die vrije staat van Zijn ìs er al; wij hoeven deze alleen nog maar bewust te worden. Het geloven in deze vrije staat van bewustzijn vormt dan ook de brug die ons bij de ervaring ervan kan brengen.
Het kwaad dat onze aardse dimensie omgeeft, staat machteloos tegenover dit hoge bewustzijn dat wij in Christus hebben ontvangen.
Immers: in Christus zijn wij vrij.

[Roodkapje]

Uit welk boek komt dat, lijkt me interessant om te lezen...

[Iris]

Hoi Roodkapje.

Het is geschreven door Roelof Tichelaar.

Hier wat info:

'In Hem leven wij - de oorspronkelijke boodschap van het christendom'
 
 Johannes Greber (1876 - 1944) mocht, geleid en geïnspireerd door de engelen, de oorspronkelijke, spirituele boodschap die Christus ons gebracht heeft en die in de bijbel zijn neerslag heeft gekregen, weer aan het licht brengen. (zie ook: 'Omgang met Gods geestenwereld, door Johannes Greber, uitgeverij Mirananda) Het christendom dreigde en dreigt immers zo verkalkt, zo versteend te raken, zo gevangen in dogma's en kerkelijke structuren, dat het niet langer in staat was en is om de mensen wérkelijk op een weg van geestelijke vernieuwing, van geestelijke groei te brengen.
Roelof Tichelaar kreeg vanuit de geestelijke wereld de opdracht om dit belangrijke werk van Greber op een nieuwe manier, aan onze tijd en aan de huidige ontwikkeling aangepast, onder de aandacht te brengen.
 
Uitgegeven door Akasha, Eeserveen
ISBN: 90 73798 44 2
Omvang: 141 bladzijden
Prijs: € 13,50 (Alleen nog antiquarisch verkrijgbaar bij Roelof Tichelaar, zie email-adres)

[Iris]

Maar ik verwacht niet dat je hier een boodschap aan hebt,  
En dat hoeft ook niet.
Want wat mij betreft zijn er vele kamers in het Koninkrijk Gods.

Iris  

[Roodkapje]

quote:

Johannes Greber was a Catholic priest turned spiritist who translated the New Testament with the help of God's "spirits." His experiences with spirits and their communications with him are related in his book, Communication With the Spirit World, published in 1932. This article examines his experiences as described in his book. The purpose is to compare this spiritist with J. F. Rutherford who, the author believes, was himself a spirit medium. Greber was chosen as he is a well known spiritist to those familiar with the Watchtower Society. (The Society's writers quoted favorably from his New Testament translation for nearly twenty years.) Greber's life is typical of spiritists, both in methods of communicating with spirits and in doctrines.

Bron: http://www.premier1.net/~raines/greber.html

Nou snap ik het! Het is geschreven door een katholiek priester die later spiritist is geworden. Dus het komt uit de hoek van het spiritisme! (Een van de pijlers van New Age). Nou, ik zal hier in de stad eens wat antiquariaten bezoeken. Ik denk dat ze 'm bij Isis (esotherische antiekzaak) wel hebben. Bedankt voor de info!

[Iris]

Maar de gedachte van de innerlijke Christus komt echt niet alleen uit die hoek hoor.
(New age vind ik zo negatief klinken, en oppervlakkig ook, ik heb niks met "new age" op zich)

Maar wat is dan het Koninkrijk Gods IN jou? Wat wordt daar dan mee bedoeld in jouw ogen?

Groetjes, een geinteresseerde Iris  

[Roodkapje]

Dat heeft te maken met de zondeval. Volgens de bijbel waren de eerste mensen zonder zonde. In het paradijs werd Eva verleid door de slang en zocht zichzelf: ze wou zelf toegang krijgen tot de kennis van Goed en Kwaad, zonder dat ze dat aan God vroeg. Dit wordt gezien als de eerste zonde.
Volgens het verhaal werd God boos en zette de mensen uit het paradijs. Ik zie dat zelf als een vertrouwensbreuk. God vertrouwde de mens en liet hen in het paradijs wonen en liep er zelf rond in de avondkoelte. Doordat de mens achter zijn rug om dingen deed was dat vertrouwen geschonden. De mens moest voortaan hard werken om in leven te blijven, want ze waren sterfelijk geworden doordat ze niet meer in het paradijs woonden.

Alle mensen waren dus zondig en sterfelijk. Dit is niet de bedoeling. God wilde graag dat het weer goed zou komen, maar al snel bleek dat de mensen het steeds bonter maakten en zelf niet in staat waren het weer goed te maken. Daarom beloofde God een verlosser te sturen: Jezus Christus. Tijdens zijn leven, waarin hij echt mens was deed Jezus geen zonde, hij was sterker. Bovendien overwon hij de dood door na pasen weer op te staan. De duivel was verslagen. Alléén via hem, door beroep te doen op zijn offer voor ons kunnen we weer in het reine komen met God en zijn Koninkrijk (het hemelse paradijs). Jezus zit aan Gods rechterhand en pleit voor ons. Hij weet waar hij het over heeft, want hij heeft zelf als mens geleefd... hij weet wat we doormaken en hoe we ons moeten voelen.

Als je je eigengereidheid overgeeft, je leven aan Jezus geeft, dan krijg je de Heilige Geest daarvoor terug. De Heilige Geest wil in de harten van mensen wonen die gezind zijn om Gods wil te doen en het offer van Jezus aannemen. Je lichaam is dan een 'Tempel van de Heilige Geest'. Doordat je je leven niet zelf leidt, maar je door Gods Geest laat leiden zul je hier op aarde al een kleine voorsmaak hebben van de hemel. Dit bedoelde Jezus toen hij zei: het Koninkrijk is onder ulieden. Dat is dus fundamenteel iets anders dan het stukje pneuma of 'goddelijke vonk' uit het pleroma dat iedereen in zich heeft bij de gnostiek. (Het 'God in ons', iedereen is een klein beetje goddelijk'- idee). Het verschil bij het christendom is dat je een lijntje met boven hebt, waaraan je door je leven geleid hebt. God is nog steeds boven, en niet in iedere christen.

Ik hoop dat dit een beetje duidelijker geworden is.

[Iris]

Hoi Roodkapje, bedankt voor je antwoord.
Ik laat het nog even bezinken allemaal, want het is best veel.
Ik wil er nog eens goed over nadenken.  

Wat ik mij wel nog even te binnen schiet is het volgende:
Wat maakt het eigenlijk uit of je leiding van een God IN je ervaart of van een God BOVEN je?
In beide gevallen word je geleid door God.
In beide gevallen geef je je over aan God.

Ik ga nu eerst even koken, lijk wel verslaafd aan dit forum.    

Iris

[Roodkapje]

Ik bedacht me net twee dingen.

Ten eerste: er bestaat een heel leuk boekje met vragen en antwoorden van het type dat jij nu hebt, het boek heet "Brieven van een scepticus" en is geschreven door Boyd. De schrijver heeft een briefwisseling met zijn vader (die niet gelooft en erg sceptisch is over het geloof). Alle brieven heen en weer zijn opgenomen in het boekje. Wel stom dat ik daar niet eerder aan gedacht heb.

http://www.alpha-cursus.n...categorie=25&item=227

Heb je ook gelijk een link naar de alpha-cursus.

Ten tweede: Paulus vergelijkt het gaan geloven met een graankorrel. Eerst heb je gewoon een graankorrel, zoals je ook gewone mensen hebt. Maar zo kaal kan een graankorrel helemaal niks, hij kan uit zichzelf niet groeien. Daarvoor moet je hem in de grond stoppen en dan komt er een plant uit met een heleboel graankorrels. Het is een hele metamorfose. De clou daarvan zit hem in hetgeen er onder de grond gebeurt: de graankorrel sterft, en geeft daardoor voedsel aan de kiem die erin zit om te groeien. Dus de graankorrel moet eerst sterven om daarnaa verder te kunnen leven.
Zo moeten mensen die christen worden ook eerst 'sterven' (toegeven dat ze zondig zijn en dat ze om gered te kunnen worden alleen maar een beroep op het sterven van Jezus kunnen doen). We sterven dus met Christus.

Maar dat is niet het einde. Net als de graankorrel en net als Christus mogen we daarna echt leven. Dat is een nieuw en ander leven, waar we onze oude zondige natuur achter ons laten (door Christus' offer is daar namelijk voor betaald). In het nieuwe leven is alles op God gericht en niet meer op onszelf.

Het resultaat kun je zien: net als de graankorrel dragen we vrucht, de vruchten van de Geest (= Heilige Geest). In Galaten worden deze vruchten opgesomd.

quote:

Gal 5:22 DSV  Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

.

Dan kun je dus ook zeggen: het Koninkrijk is onder (of: in) ulieden (Een begin van het koninkrijk is al gekomen). Maar dat heeft dus niets met een 'goddelijke vonk' die alle te maken.

Het maakt dus uit of je God in je ervaart of buiten je. Ik denk dat het voorbeeld van een vrienschapsrelatie dat duidelijk kan maken.
Als je hele intieme vrienden bent met iemand, dan zit diegene niet opeens in je (letterlijk). Je ervaart DIEGENE niet in je, maar je LIEFDE / GENEGENHEID voor diegene. Dat is dus een verschil. Zo is het ook met het ervaren van God. Je ervaart je LIEFDE voor God van binnenuit (denk ik), maar God zelf leidt je leven van buitenaf, en dat merk je door dingen die je meemaakt en mensen die je dingen vertellen.

[flower]

tja maar is dat niet wat mensen willen?? hun ware ik vinden??
Wat me zo tegenstaat aan "het" geloof is dat ze het altijd buiten hun zelf zoeken, voorbeeld: als ik volgens de regels van god leef wordt ik gelukkig.
Waarom zou je niet gelukkig kunnen zijn zonder naar de regels van god te leven??
Ik ben ook gelukkig en lijd een goed leven maar leef niet5 volgens de regels van god.
Ik vraag me dan ook altijd af waarom iemand zoiets als een geloof nodig heeft....

[Roodkapje]

Ik denk dat het grote verschil is dat wij NIET volgens regels leven. De bijbel is GEEN boek vol regels waarin je ze één voor één kunt afvinken.
Ik leef niet volgens de regels van God, ik leef MET God (als in een vriendschapsrelatie).
Dan ontstaan er misschien bepaalde verhoudingen en gewoontes, maar dat zijn géén regels. Tenminste, zo worden ze niet ervaren.

Paulus kan dat allemaal veel beter uitleggen dan ik: als je een Groot Nieuws Bijbel hebt moet je in het Nieuwe Testamen het boek Romeinen eens lezen (of in Het Boek ofzo). Daar wordt dat precies uiteengezet.

Je kunt vanuit zelf niet goed zijn, als dat wel zo was, dan hadden we namelijk niet zoveel ellende en oorlog in de wereld.

[flower]

de meeste ellende en oorlog komt door een geloof.
Ik vind het onzin dat je vanuit jezelf niet goed kan zijn, dus al die mensen die geen "vriendschap" met god hebben die zijn niet goed of lijden een slechter leven dan de mensen die wel een " vriendschap" met god hebben?? vreemd want zo ervaar ik het niet

[Bumblebee]

Waarop baseer jij het eigenlijk dat je "een goed leven leidt", flower?  
(gewoon benieuwd wat je daaronder verstaat)

[flower]

Ik doe veel voor andere mensen, werk in de zorg, doe een goede opleiding, heb leuke vrienden en vriendinnen, probeer zo te leven dat ik een ander niet zomaar tot last ben.
Ik vind dat ik daarom een goed leven leid.

[Roodkapje]

Je zegt dat je goed bent vanwege de dingen die je doet. Ben je in wezen een goed persoon als je goede dingen doet? Maakt dat iedereen die goed doet een goed persoon?

[flower]

ja ik denk dat goede dingen doen voor mensen je een goed mens maken.
ik denk dat de samenleving daar meer aan heeft dan dat we de bijbel lezen en god vereren

[Iris]

Hai Roodkapje

Bedankt voor de tip, ik zal eens kijken of ik het boekje kan vinden.  

Je schrijft het volgende:

"Als je hele intieme vrienden bent met iemand, dan zit diegene niet opeens in je (letterlijk). Je ervaart DIEGENE niet in je, maar je LIEFDE / GENEGENHEID voor diegene. Dat is dus een verschil. Zo is het ook met het ervaren van God. Je ervaart je LIEFDE voor God van binnenuit (denk ik), maar God zelf leidt je leven van buitenaf, en dat merk je door dingen die je meemaakt en mensen die je dingen vertellen"

Daar kan ik heel duidelijk over zijn:
God is liefde.
Dus de liefde die van binnen gevoeld wordt is God.
En in mijn opinie is God overal, dus Hij leidt je leven van zowel binnenuit als van buiten.

Groetjes Iris  

[Roodkapje]

Is God dan hetzelfde als een gevoel? Of is God een persoon voor wie je een bepaald gevoel heeft?

[Iris]

1 Joh 4.8:

Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde

1 Joh 4.12:

Niemand heeft ooit God aanschouwd; indien wij elkander liefhebben, blijft God in ons en zijn liefde is in ons volmaakt geworden

1 Joh 4.16:

En wij hebben de liefde onderkend en geloofd, die God jegens ons heeft. God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem

Hoe leg jij dan bovenstaande teksten uit?
Er staat toch letterlijk: God is liefde?

Voor mij is God EN liefde EN die persoon tot wie je bidt.
God is groot en kent vele gedaanten, maar de essentie is en blijft liefde.

Iris  

[Roodkapje]

"God is groot en kent vele gedaanten." Die snap ik niet helemaal.

Verder ben ik het wel eens met Johannes, alleen is dat natuurlijk niet het hele verhaal. God zal diegenen die niet voor hem kiezen straffen en hij kiest sommige mensen uit om lief te hebben en anderen niet. (Romeinen). Dus God is wel een liefdevolle God, alleen is Zijn liefde niet hetzelfde als onze onvolmaakte liefde.

Immers: veel mensen die niet geloven kunnen liefhebben en geloven in liefde, maar niet in God.

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 16 juli 2004 om 11:25:
"God is groot en kent vele gedaanten." Die snap ik niet helemaal.

Verder ben ik het wel eens met Johannes, alleen is dat natuurlijk niet het hele verhaal. God zal diegenen die niet voor hem kiezen straffen en hij kiest sommige mensen uit om lief te hebben en anderen niet. (Romeinen). Dus God is wel een liefdevolle God, alleen is Zijn liefde niet hetzelfde als onze onvolmaakte liefde.

Immers: veel mensen die niet geloven kunnen liefhebben en geloven in liefde, maar niet in God.

Hoi Roodkapje

Ik bedoel daarmee te zeggen dat God zich op vele manieren aan ons toont, je ziet Hem wanneer je naar de natuur kijkt, je voelt Hem wanneer je diep van binnen liefhebt, je hoort Hem tegen je praten. (Zoals ik las in jouw getuigenis) etc.

Ik denk niet dat God sommige mensen uitkiest om lief te hebben, want God houdt van zijn hele schepping. Echter, God wil wel dat de mensen voor Hem kiezen. Op dat punt ben ik het met je eens.
Niet iedereen herkent God in de liefde, of in de natuur, dat is dus een keuze die ieder mens voor zich maakt. Dus een mens kan inderdaad liefhebben en genieten van de schepping, zonder Gods hand daarin te herkennen.
Dat laatste is jammer.  

Iris