Oproep tot reformatie

[Jakolien]

Geachte broeder Wiering,

Het is inderdaad moeilijk om over het begrip 'kerk' te praten.
Er is zo gauw verwarring en onbegrip over. Er zijn al zoveel mensen gekwetst geraakt zodra 'de kerk' ter sprake komt. En velen zijn erom verketterd en voor 'kerkist' uitgemaakt.
Toch wil ik mijn belijdenis omtrent de ene ware kerk staande houden.
Ik geloof één heilige algemene (en zichtbare) kerk. (nogmaals: dat wil niet zeggen dat buiten haar niemand zalig kan worden!)
U gelooft mét mij de kerk zichtbaar is, maar u zegt daarbij dat die zichtbare kerk niet persé samenvalt met de GKV. Oké, maar hóe zichtbaar is die kerk dan? Wáár is die zichtbare kerk dan wel?

In 'De Reformatie' (een weekblad van de GKV) van 13-6-1987 werd de kerk en haar gang door de geschiedenis op de volgende manier in beeld gebracht:


Voor een vergrote weergave, klik hier:
http://home.planet.nl/~koele495/schema_kerk.htm

Er zijn steeds weer reformaties nodig geweest in de geschiedenis van de kerk. En na elke reformatie beleed men (in ootmoed): wij zijn de wettige voortzetting van de oude christelijke kerk. De naam van de kerk kan veranderen, maar er is maar één wettige voortzetting van de kerk.
Vanuit die overtuiging hebben onze ouders en voorouders zich ingezet voor de kerk, en hebben er grote offers voor gegeven!

Ik wil hiermee absoluut niet op de eigen vrijgemaakte borst slaan. De kerk heeft niets aan zichzelf te danken en blijft ook niet automatisch ware kerk.

Laten we dit onderwerp verder maar laten rusten.
Als we met elkaar willen praten over de geschilpunten en de moeiten die er op het ogenblik zijn, is inderdaad beter om ons dáárop te concentreren i.p.v. op dit punt van de ware kerk.

Groet,
Jakolien

[Skynolimit]

quote:

De duivel lacht wanneer het verval in de kerk alle ruimte krijgt, en wanneer oproepen tot bekering niet serieus worden genomen of in de kiem worden gesmoord.

Jammer dat vormen van vernieuwing waarin de band met Christus als Heer van de kerk (en dat is niet alleen de GKV) met zijn Kerk vergroot worden nu ineens benaderd worden als verval.
Belijden de gereformeerde kerken niet in HC 20 v/a 55 dat de gelovigen allen samen en ieder persoonlijk als leden een band hebben (gemeenschap hebben)  met de Here Christus en deel hebben aan al zijn gaven?

Wie geeft het recht tot oordelen over keuzes die gemaakt zijn na aanroepen van Gods naam? Was er geen werking van de Heilige Geest in Zuidhorn?
Roept Paulus ons niet op om niet te oordelen? (Romeinen 14 : 1-13)

Mbt de liederen:
Zingt de Here een nieuw lied(Psalm 98) is de oproep. Verheugt U in de Here!
Geen "oude koeien" maar verse liederen.
Liederen van deze tijd zoals ze door de jaren heen ontstaan zijn en NOG ontstaan.
Teksten afdoen om de schrijver ben ik persoonlijk op tegen. Immers, David, schrijver van veel psalmen, was ook niet altijd een lieverdje (Batsheba?).
Mozes, ook liedschrijver, zijn leven werd getekend door zijn menselijke fouten.
Enz. Enz.

Laten we werken aan eenheid van het Lichaam, daar gaat het om in het Kerk zijn.

[Skynolimit]

Jacolien,

Ik krijg het gevoel dat Reformanda-aanhangers een ware kerk op zich zijn gaan vormen binnen een in hun ogen niet ware gemeenschap.
Daarom zou ik graag  wat zaken op een rijtje willen zien

Zou je kunnen benoemen waarom Reformanda ontstaan is?

Wie zegt dat Reformanda Gods doorgaande reformatie predikt? (dat gevoel krijg ik namelijk bij je teksten).

Is de feitelijke tweedeling niet ontstaan toen Reformanda opgericht werd (In dezelfde tijd was er ook een "Bij de Tijd" beweging)?

Is op dat moment niet de aanzet gekomen om de eenheid niet meer te zoeken maar uit elkaar te groeien?

Wordt het geen tijd dat de afscheidingsbeweging (want dat is m.i. Reformanda) onder ogen ziet dat het ook een heilloze weg kan zijn die zij zoeken?

Lees a.u.b.  Filippenzen 1 : 9 en 3:15-16

Vrede en alle goeds,

[Laurens]

'Kerk' is de vergadering van een ieder die in Christus gelooft en dat laat blijken in zijn wandel (op dit punt wordt de kerk zichtbaar, o.a. door gehoor te geven aan je christenplicht medechristenen op tezoeken en samen in de wereld te staan, niet in de laatste plaats om van God te getuigen en hem eer te geven, maar ook je houding als christen in deze wereld en naar deze wereld toe. In welke gemeente je dat doet en of dat per se in maar een gemeente kan staat nergens) en daar op aan te spreken is (verantwoording, dit valt samen met o.a. de drie formulieren van enigheid en de belijdenis geschriften).
Ik vindt het jammer dat je een plaatje gebruikt dat niet echt objectief is, als je Rooms was, dan zou onderaan de rechte lijn de roomse kerk zijn en zou je, alles wat je nu van de GKV zegt, voor de roomse kerk zeggen . Ikzelf vindt het niet echt een overtuigend argument.
Ik wordt er weer aan herinnerd waarom ik (o.a.) de GKV achter me heb gelaten. En aangezien ik dit soort ideologieen meer tegenkom zal ik ook hier maar weer refereren naar een eerder schrijven van mij, http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=226 met het voorstel om daar verder over (de ware) kerkte discussieren, want dit is al het derde of vierde topic waar afgedwaald wordt naar een discussie als deze.

Even een quoteje (ook van mezelf) uit het topic 'Oecumene' (http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=276) Ook aansluitend bij deze discussie.

quote:

 Terugkomend op de Oecumene... Ik denk dat je als de kerken met dezelfde basis (neem voor het gemak 'even' de belijdenisgeschriften en de formulieren van eenheid) iig elkaar moet leren kennen en herkennen, ik zie de kerken teveel op zichzelf gericht bezig gaan in het contact met andere kerkgenootschappen. Neem, om het dicht bij huis te zoeken, bijv. de CGK, NGK en de GKV... en daar zijn enkele Hervormde (Bond, NH) gemeenten bij te voegen. Je kunt dan misschien anders over de invulling en de vorm denken, maar dat betekent niet dat je vreemden voor elkaar moet zijn. Acepteer elkaar als Gemeenten van Christus. Dat betekend niet dat je opeens lekker bij elkaar moet gaan zitten, nergens voor nodig, je kan zelf kijken welke vorm of invulling het beste bij jou past.
Maar ga alsjeblieft niet met vingertjes wijzen naar andere kerkverbanden en gemeenten, accepteer elkaar als kerk/gemeente van Christus en je hebt een sterke basis gelegd voor samenwerking en ondersteuning met elkaar en voor elkaar als broeders en zusters van Christus.

En ja... wat versta je precies onder 'oecumene'? is dat met zn allen, zoals hierboven al genoemd, bij elkar gaan zitten? welnee, dat kan nieteens want iedereen is anders, en de een is verder 'ontwikkeld' dan de ander, die verschillen zijn binnen de verschillende kerkverbanden al te zien, laat staan dat je zoiets 'in het groot' voor elkaar zou krijgen, ik denk niet dat dat de bedoeling is.

[Qohelet]

Laten we inderdaad on-topic blijven... Wiering suggereerde de onderdelen van de oproep inhoudelijk te bespreken in plaats van te blijven treuren over de verdeeldheid van de kerk en de ondeuidelijkheid van de waarheid van de kerkgenootschappen.

Over drie van de punten heb ik een aparte draad geopend, die echter een beetje doodgebloed lijken.

Wat betreft de zondagsrust: de vraag is wat de status van de rustdag in de openbaring van God is. Ik ken drie standpunten:
-- de zondag/rustdag is al bij de schepping door God in de wereld gelegd en aan de mensen meegegeven. Daarom is het rebellie tegen de Schepper om dit patroon te doorbreken. Argumenten: voor de Israelieten in de woestijn was de sabbat al bekend vóór de verbondsluiting op de Sinaï; allerhande oude culturen hebben een weekkalender (gehad) met speciale dag
-- de zondag/rustdag is een verwijzing dat God zijn bijzondere volk mee gaf voor verbondsomgang met Hem en om de bevrijding te gedenken. Aldus de formulering van de tien geboden in Deuteronomium ('want gij zult gedenken dat ... de HEER u vandaar heeft uitgeleid ...'); en dit verklaard ook goed hoe de zaterdagse viering bij de eerste christenen vanzelfsprekend de zondag kon worden, omdat de opstanding van Christus de definitieve bevrijding inluidde.
-- de zondag/rustdag is een ceremonieel gebod tussen de andere OT geboden van offers, feesttijden enz en daarom niet als gebod geldig voor de christenen.

Leden van Reformanda en vooral Aanvulling doen hun uiterste best om standpunt 1 te verdedigen. Dit is volgens mij een tegenreactie op de aanleiding van de discussie, waarbij een predikant naar standpunt 3 neigde. De hoofdkoers van de gereformeerde theologie is, als ik mij niet vergis, standpunt 2 geweest. Daarin kan ik me goed vinden.

Ofwel, als onze Bevrijder verwacht God dat wij onze bevrijding herdenken en vieren en daarvoor een dag in de week vrijhouden.

Pas dan komt de vraag of je mag werken op zondag, etc. Het christelijke basisantwoord, 'liever niet', lost de vraag niet op hoe we in de kerk omgaan met broeders en zusters die dit principe openlijk weinig consequent volhouden. Idem de vraag of je naar de kerk moet op zondag. Het christelijke basisantwoord is 'natuurlijk wel', maar alweer: hoe stringent moet je elkaar daaraan houden?

In elk geval ziet Reformanda i.h.a. de verslapte zondagsrust/kerkgang als publieke overtreding van één van de tien geboden. Serieus nemen of niet?

[DoubleUP]

Ik sluit me ook wel aan bij het tweede argument dat Qohelet neerzet.
Maar ik zou nog wel wat verder willen gaan.

Als het enigszins mogelijk is om zondagsarbeid uit te sluiten, moet je dat als christen vooral doen.
Als het niet mogelijk is, en de dienst aan God komt er niet door in gevaar, dan heb je de vrijheid die door Christus is verdiend om daar gebruik van te maken (ik denk aan een bakker die zondagavond begint aan het bakken van het brood voor maandag).
Als dat niet kan en de kostwinner wordt er werkeloos door, dan moet de christelijke gemeente ook haar consequenties nemen, en gezamenlijk ervoor zorgen dat zij een financiële bijdrage leveren, zodat ook dat gezin (of echtpaar of alleenstaande) een 'normaal' leven (boven het minimum dus) kan leven.
Dat gaat dan iedereen dus een offer kosten!

[Johan V.]

Zondagsheiliging

Een teken aan de wand, zo zou het besluit over de zondagsrust zijn. Helaas moeten we weer vervallen in een discussie over of de zondag gelijk is aan de sabbat.
Steeds vaker wordt ik geconfronteerd met een beperkte discussie over de zondagsrust.
We zien het om ons heen. Tijdens de afgelopen verkiezingen werden de lijsttrekkers van de Christen Unie, respectievelijk Kars Veling en Andre Rouvoet aan de tand gevoeld over de zondagsrust.
De discussie die dan volgt is een welles nietes spelletje, die maar helaas pijnlijk aangeeft hoezeer we als kerk als Farizeers bezig zijn en hoe weinig we de heilzame werking van Gods geboden zien. De discussie verzand in een welles nietes spelletje over wat je wel en niet mag op de zondag.

Bedenk dat de rustdag er is voor de mens, en niet de mens voor de rustdag. De Here geeft u uw talenten om aan het werk te gaan, om uw gezin te onderhouden en te genieten van Zijn schepping, ook materieel. Daarnaast geeft Hij een dag waarin we stil mogen staan bij Hem. Die dag zij hem gewijd. Wat heerlijk dat er een dag is dat we bij Hem mogen thuiskomen en naar Hem mogen luisteren zonder ons zorgen te maken over wat we allemaal wel niet moeten.

Dan is de discussie niet langer dat wij geen ijsje mogen kopen, of naar het zwembad mogen. Dan is het geen verbod, maar een heerlijk thuiskomen. Samen op te gaan naar Zijn huis. Niet omdat ik niets anders mag, maar omdat ik niets anders WIL.

Verval dan niet in een discussie over wat wel en niet mag, dat deden de Farizeeërs ook.

Trouwens, sinds wanneer is de GKV de weg de waarheid en het leven? Hoewel ik overtuigd vrijgemaakt ben is de kerk niet de weg tot verlossing. Dat is Christus, en die gekruisigd.

[Jan W]

Even over de zondag:
Energie noodzakelijk?

Vakantie vieren?

Op een niet christelijke camping staan op zondag?

Stokbroodje halen op zondag op de camping in Frankrijk?

Onze Reformatorische broeders en zusters in zowel Polen als Frankrijk snappen niet zoveel van onze zondagdiscussie. Maar misschien zijn zij wel niet goed gereformeerd...

[Qohelet]

Probeer nu eens even niet weer uit te komen op de wie-is-er-beter-gereformeerd discussie. De vraag naar de betekenis zondagsrust voor christenen in Nederland staat los van de ware kerk-discussie. Het stokbroodje op de camping in Frankrijk is een uitzonderingsgeval. Ik stel me zo voor dat dit het niet is waarover Reformanda zich druk maakt.

M.a.w. hoe is onze normale omgang met de zondag? Wat leert de bijbel ons over dit onderwerp? Welke globale richtlijnen zijn er voor de praktijk te geven? Waarin moeten we als kerken ons gedrag aanpassen?

[Yana]

quote:

op 15 Feb 2003 21:52:16 schreef roel:
waarom niet eerst de acta afgewacht en dan het gesprek aangaan met elkaar,
een gesprek wil toch meer dan spreken zijn, doch bovenal luisteren naar de ander

Ja dat vraag ik mij ook af Roel?
Als jullie de acta nog niet kunt bestuderen, hoe is het dan mogelijk om een oproep te doen als........


Wij zijn daarmee tot de overtuiging gekomen dat de Here van alle kerkleden vraagt om onze kerkenraden op te roepen om de onschriftuurlijke besluiten van de Generale Synode Zuidhorn te verwerpen en te komen tot een terugkeer naar de eerbiedige gehoorzaamheid aan Gods Woord op alle terreinen van leer en leven.

Wij vragen u daarom, als medeverantwoordelijke broeders en zusters, deze zaken in uw gemeente en bij uw kerkenraad aan de orde te stellen.


Is er haast of ongeduld?

[Qohelet]

Op zich positief, lijkt me, dat ze de synode niet vastpinnen op de Acta. Je hebt mensen die écht actief meeleven met de synode. Het zou toch te dol zijn als de conclusies van de synodes pas bekend zijn als er een offiicieel verslag komt? De vergaderingen zijn publiek en de besluiten worden genomen voor de Acta uitgegeven worden.

[Yana]

quote:

op 18 Feb 2003 07:16:42 schreef Qohelet:
Op zich positief, lijkt me, dat ze de synode niet vastpinnen op de Acta. Je hebt mensen die écht actief meeleven met de synode. Het zou toch te dol zijn als de conclusies van de synodes pas bekend zijn als er een offiicieel verslag komt? De vergaderingen zijn publiek en de besluiten worden genomen voor de Acta uitgegeven worden.

Met je eens dat de conclusies al bekend zijn. Ook dat mensen actief meleven. Maar als een oproep stelt:

Wij zijn daarmee tot de overtuiging gekomen dat de Here van alle kerkleden vraagt om onze kerkenraden op te roepen om de onschriftuurlijke besluiten van de Generale Synode Zuidhorn te verwerpen en te komen tot een terugkeer naar de eerbiedige gehoorzaamheid aan Gods Woord op alle terreinen van leer en leven. dan zou ik daar geen voorbeeldbrief voor willen aanvragen, maar het zelf met de Acta bestuderen.
Het is tog niet zo dat alle mensen online zijn. Er zijn tog ook diegenen die pas *alle* informatie en details in handen krijgen als ze de Acta bestuderen?
Of vergis ik mij daarin?

Het is mijns inziens een enorm iets om de de Generale Synode er van te beschuldigen dat de leugen (nu)een wettige plaats ten koste van de waarheid (heeft).

Het is toch niet zo als in de tijd van de Vrijmaking, dat ambtenaars worden afgezet enz. Daarom vraag ik: is er zoveel haast bij?

Geld het niet meer wat art. 31 van de Kerkenorde verklaard?

Artikel 31 Beroep op een meerdere vergadering

Als iemand van oordeel is dat hem door een uitspraak van een mindere vergadering onrecht is aangedaan, kan hij zich beroepen op de meerdere vergadering.
De uitspraak die bij meerderheid van stemmen gedaan is, zal als bindend worden aanvaard,tenzij bewezen wordt dat zij in strijd is met het Woord van God of met de kerkorde.

Wat voor zin heeft een Acta nog? De uitspraken zijn al beoordeeld en veroordeeld.

p.s. (Ik woon niet in Nederland, dus hoop maar dat de spelling goed is)

[AW]

Goed er is nu even over gesproken en laten we nu doorgaan met het verdere punt. Deze discussie gaat niet over acta; ik zou graag van iedereen nu zijn of haar conclusie willen horen als het gaat om deze stelling:

* In veel plaatselijke kerken wordt steeds openlijker toegestaan om ongehoorzaam te zijn aan de geboden van de Here. Dit is het gevolg van de secularisatie op allerlei gebied. Zo komt de praktijk van de zondagsrust door eigen invulling steeds minder onder het beslag van Gods vierde gebod om op de dag van de Here te rusten en zijn grote daden te gedenken. Hierdoor doen wij af van de dienst aan Hem en doen we Hem zelf tekort.

Kortom: is het terecht, of niet? Of is het een loos verwijt? En als het niet loos is, wat moet er dan in gebeuren. Wees bondig svp

[Jakolien]

quote:

op 18 Feb 2003 16:56:27 schreef Wiering:
* In veel plaatselijke kerken wordt steeds openlijker toegestaan om ongehoorzaam te zijn aan de geboden van de Here.

Dat is helaas waar!
Ik heb er zelf in mijn gezin (en verdere familie- en kennissenkring) mee te maken gehad. Jongere en oudere mensen leven in volle openbaarheid een zondig leven, en kunnen 'gewoon' het Heilig Avondmaal blijven meevieren...
Heel treurig!

[Mezzamorpheus]

ik ben echt razend benieuwd hoe die ondertekenaars van die brief onderbouwen dat alles wat zij naar voren brengen en veranderen wil in onze kerk gegrond is op Gods Woord. Waar halen zij in vredesnaam vandaan dat God alleen op die en die manier gediend wil worden, alleen met die en die liederen in de dienst be- en toegezongen wil worden, alleen op die en die manier de dienst ingevuld wil zien, alleen op die en die manier de kerk bestuurd en vormgegeven wil hebben.
Ik vind daar zeer weinig over terug in de Bijbel. Wel vind ik veel in de Bijbel terug over Gods liefde voor zondaren in Jezus Christus, algemene (dus geen gedetailleerde) aanwijzingen over de christelijke levenswandel, en christelijke vrijheid.
Door alles zoals het eens ooit was en door die mensen als goed en mooi is beleefd, te zien als een Goddelijk gebod, zet je mensen voor het blok: je moet het 100% met me eens zijn, anders kan ik niet met je verder samenleven als christen onder een kerkdak. Dit lijkt me geen christelijk gedrag.
Mijn dominee zei het zondag nog mooi in een preek: zolang je samen Christus als Heer erkent moet je elkaar vasthouden. Laten we samen naar Jezus Christus toegaan en naar Zijn stem luisteren en ons openstellen voor wat Hij met ons voorheeft.
Je kan heel druk zijn met en over de kerk, maar als je daarbij de Heer van de kerk vergeet, of niet de eer geeft die Hem toekomt (samen!), zit er iets mis.

[farao]

ik heb nu al moeite met de GVK en zijn leer en ik denk dat ik er zo alleen maar meer moeite mee krijg.

[AW]

Voor de nieuwe mensen in deze topic: we proberen een oud Romeins handigheidje uit (naar Cicero): de oproep wordt verdeeld in stukken waarvan we aan kunnen geven of we het ermee eens zijn of niet, en daarbij eventueel een korte verklaring. Dus het gaat -nog- niet over de hele oproep.

Dit omdat mensen m.i. het met sommige delen van de oproep eens zijn, en met sommige geheel niet. Wie betere ideeen heeft: zegge het.

De hele oproep kunt u lezen aan het begin des topics, nu behandelen wij de eerste 'ster'.

[Peter]

Lijkt me een goed idee. Misschien nog beter om de verschillende onderwerpen niet achter elkaar, maar simultaan te starten? Moderator, is dat niet mogelijk? Bv. door onder 'home' een groep 'Oproep' op te nemen, waaronder dan verschillende threads te starten zijn? voor iedere ster een thread.

[brt]

Wiering schreef:

quote:

... Zo komt de praktijk van de zondagsrust door eigen invulling steeds minder onder het beslag van Gods vierde gebod om op de dag van de Here te rusten en zijn grote daden te gedenken. Hierdoor doen wij af van de dienst aan Hem en doen we Hem zelf tekort.
Kortom: is het terecht, of niet? Of is het een loos verwijt? En als het niet loos is, wat moet er dan in gebeuren. Wees bondig svp

Qohelet schreef:

quote:

Wat betreft de zondagsrust: de vraag is wat de status van de rustdag in de openbaring van God is. Ik ken drie standpunten:

Excuus, ik roer een beetje en kom op:

1. zondag==rustdag gebaseerd op sabbatsgebod
2. zondag==opstandingsdag, Christelijke gemeenten zijn die dag gaan
    gebruiken, sabbath is er niet meer.
3. zaterdag==sabbath (whatsay Wiering?)

1. en 3. zitten tegen elkaar aan.
Alle drie kennen 1/7 dagen scheppingsorde (is er een Christen is die dat overslaat?) Ik neig meer naar 2).


Als ik dus Qohelet begrijp:

quote:

doen hun uiterste best om standpunt 1 (de zondag/rustdag is al bij de schepping door God in de wereld gelegd en aan de mensen meegegeven. Daarom is het rebellie tegen de Schepper om dit patroon te doorbreken) te verdedigen.

dan mag 2. niet en ben ik seculier?

/brt.

[Harm]

quote:

op 18 Feb 2003 20:46:06 schreef Peter:
Lijkt me een goed idee. Misschien nog beter om de verschillende onderwerpen niet achter elkaar, maar simultaan te starten? Moderator, is dat niet mogelijk? Bv. door onder 'home' een groep 'Oproep' op te nemen, waaronder dan verschillende threads te starten zijn? voor iedere ster een thread.

We hebben het er over in het Crewforum.

[johannes]

zondags rust.

Er wordt de kerkeraden verweten dat er ruimte is om tegen Gods geboden in te gaan, zonder consequenties.

De zondagsrust is een dag die aan God geweid is. Maar nu, mijn hele leven is voor God. Heb ik dan elke dag een rustdag? ja. dat is mijn leven.
Alles wat ik doe wil ik met de zegen van God doen, en dat is mogelijk omdat Zijn Geest in mij werkt. Dit heb ik niet verdient, dat geeft Hij mijn uit genade.
Uit genade mag ik mijn hele leven aan de bouw van Gods koninkrijk besteden: dit houd in dat ik niet werk om rijk te worden, dat ik genoeg tijd heb om in de kerk mee te werken waar dat gevraagt wordt of waar dat nodig is, dat ik tijd maak om anderen het evangelie te vertellen.
Dat is mijn rust. elke dag, elke minuut is voor God!!!

Is de kerk aan het vervallen?
ik merk in mijn omgeving dat er juist een opleving komt, dat kerkleden weer enthousiast worden over hun geloof.
dat zij God weer de belangrijkste plaats in hun leven geven, en zich inzetten voor anderen. Niet om er wat mee te verdienen, maar omdat ze verder gaan op de weg die God hun leid, en zo hun slechte gewoontes overwinnen.
God regeerd!!!

Hoe zijn mensen dan weer entousiast geworden?
Omdat de inzet van ieder persoonlijk gezegend werd en wordt door God.

Als je mensen kent, kun je ze persoonlijk stimuleren.  je begrijpt ze dan beter als zij tegen obstakels oplopen, en kan ze dan advies geven.
Van een oproep als de advertentie gaat geen stimulans uit, het brengt alleen verdeeldheid. ook vind ik dat zulke zaken niet in de krant horen, als ik problemen met iemand heb dan ga ik naar hem/ haar toe en bespreek ik dat met die persoon.
als ik vind dat het niet goed gaat met de kerk, dan bespreek ik dat eerst met God.
mischien ben ik wel de oorzaak dat het niet goed gaat, mischien staan mijn (onbeleden) zonden de voortgang van de kerk wel in de weg.

Als je constanteerd dat het niet goed is in de kerk, zul je tijd vrij moeten maken
(mischien moet je dan wel stoppen met werken) om actief in de gemeente te zijn. en mensen persoonlijk aan te sporen om voor God te leven.
Dan ga je niet in het algemeen zeggen dat het niet goed gaat, maar dan ga je mensen opzoeken die zondag niet naar de kerk gaan( hebben we een paar miljoen van in Nederland) en hen aanmoedigen om te komen.
je luisterd dan naar hun antwoorden en stimuleerd hen dan om die problemen te overwinnen.
Dat is Gods gemeente opbouwen.

Als je hierop wil reagren doe dat dan persoonlijk en vertel dan eerst maar wat je in je eigen gemeente heb gedaan om het verval tegen te gaan, en hoe je anderen persoonlijk ( ik bedoel dus niet de discusie op verenigeng)heb benaderd over hun kerkgang.

Echte liefde voor de kerk van Christus, is Hem navolgen en anderen (dichter) bij De Vader brengen.

johannes

[zidane]

Afgezien van het feit of reformanda wel of niet gelijk heeft, heeft vooral de toonzetting mij zeer tegen de borst gestuit.
Natuurlijk mag reformanda een discussie aanzwengelen (terecht, als zij vinden dat er dingen verkeerd gaan) maar waarom deze toonzetting. Waarom afbrekend en niet opbouwend??
Waarom op deze manier!?!?!
Een discussie die bijzonder afbrekend overkomt, waarom die toonzetting van zelf zo zeker weten dat zij het bij het juiste eind hebben, en dat het met ons blijkbaar niet goed komt.
Ik vraag me af of er met reformandamensen in redelijkheid te praten valt. Dit begint wel farizeertrekjes te vertonen. Alleen maar regeltjes, maar waar blijft het echte geloven.

Natuurlijk, ga de discussie aan, maar doe het in openheid, treed de ander zonder vooroordelen tegemoet. Laten we discussieren maar in opbouwende sfeer, voordurend zoeken naar de wil van God, voordurend zoeken naar verdieping van ons geloof.

[Jan W]

quote:

op 18 Feb 2003 20:30:47 schreef Wiering:
Voor de nieuwe mensen in deze topic: we proberen een oud Romeins handigheidje uit (naar Cicero): de oproep wordt verdeeld in stukken waarvan we aan kunnen geven of we het ermee eens zijn of niet, en daarbij eventueel een korte verklaring. Dus het gaat -nog- niet over de hele oproep.

Dit omdat mensen m.i. het met sommige delen van de oproep eens zijn, en met sommige geheel niet. Wie betere ideeen heeft: zegge het.

De hele oproep kunt u lezen aan het begin des topics, nu behandelen wij de eerste 'ster'.

Zie het subforum Reformanda.

Voor alle 'stellingen', de conclusie, de oproep etc. zijn aparte topics aangemaakt.

Op dit topic graag alleen doordiscussiëren over de oproep die als volgt luidt:

quote:

oproep
Wij zijn daarmee tot de overtuiging gekomen dat de Here van alle kerkleden vraagt om onze kerkenraden op te roepen om de onschriftuurlijke besluiten van de Generale Synode Zuidhorn te verwerpen en te komen tot een terugkeer naar de eerbiedige gehoorzaamheid aan Gods Woord op alle terreinen van leer en leven.

Wij vragen u daarom, als medeverantwoordelijke broeders en zusters, deze zaken in uw gemeente en bij uw kerkenraad aan de orde te stellen. Uit liefde voor u, en tot bewaring van Christus’ Kerk bij Schrift en belijdenis. Maar vooral ook met het oog op het recht en de eer van de Koning van de Kerk, onze Here Christus.
Verder verzoeken wij u er bij uw kerkenraad op aan te dringen, ook de zusterkerken binnen de kerkgemeenschap op te roepen om tot dezelfde daad van reformatie en terugkeer te komen. Om vervolgens met die kerken, die daar positief op reageren, te overleggen op welke wijze deze reformatie van de kerken gestalte kan krijgen.

Wij bidden en mogen geloven dat de Here Jezus Christus als Hoofd van zijn Kerk, zelf zal zorgen voor de bewaring van zijn Kerk. Maar Hij wil ons, gewone kerkleden, daarvoor wèl gebruiken.
Het is onze vurige hoop en bede tot de Here, dat Hij u in het hart wil geven deze oproep op te volgen.

[Qohelet]

quote:

op 18 Feb 2003 23:29:53 schreef zidane:
Afgezien van het feit of reformanda wel of niet gelijk heeft, heeft vooral de toonzetting mij zeer tegen de borst gestuit.
Natuurlijk mag reformanda een discussie aanzwengelen (terecht, als zij vinden dat er dingen verkeerd gaan) maar waarom deze toonzetting. Waarom afbrekend en niet opbouwend??
Waarom op deze manier!?!?!

Ik ken een heel aantal mensen die wanhopig zoeken naar welke manier dan wél! Als ze op een aangename toon de puntjes op de ï proberen te zetten, wordt geklaagd dat ze niet scherp genoeg zijn. Is de scherpte er wel -- kan nodig zijn! -- dan is het afbrekend, niet opbouwend.
Je kunt Reformanda denk ik een grote dienst bewijzen door ze duidelijk te maken op welke manier ze het kunnen presenteren zodat je het wél serieus wilt nemen. Zonder dat je ze dwingt water in de wijn te doen.

quote:

Een discussie die bijzonder afbrekend overkomt, waarom die toonzetting van zelf zo zeker weten dat zij het bij het juiste eind hebben, en dat het met ons blijkbaar niet goed komt.
Ik vraag me af of er met reformandamensen in redelijkheid te praten valt. Dit begint wel farizeertrekjes te vertonen. Alleen maar regeltjes, maar waar blijft het echte geloven.
Natuurlijk, ga de discussie aan, maar doe het in openheid, treed de ander zonder vooroordelen tegemoet. Laten we discussieren maar in opbouwende sfeer, voordurend zoeken naar de wil van God, voordurend zoeken naar verdieping van ons geloof.

Hier zou wel eens een fundamenteel onbegrip kunnen zitten.
"... zeker weten dat zij bij het juiste eind hebben ...": inderdaad iets om voorzichtig mee te zijn, maar mag een christen die Gods Woord bestudeert en conclusies trekt niet zo vrijmoedig zijn om de dingen zeker te weten?

"... en dat het met ons blijkbaar niet goed komt ...": als ze  'ons'  hebben opgegeven, waarom zouden ze dan deze actie op touw zetten?

"... Alleen maar regeltjes, maar waar blijft het echte geloven. ...": wie heeft het over alleen maar regeltjes? Reformanda verwacht dat het echter geloven zich uit in gedrag dat te rijmen valt met de bijbel en de mores van de kerk. Maak ajb geen kariikatuur als dat niet nodig is.

"Laten we discussieren maar in opbouwende sfeer, voordurend zoeken naar de wil van God, voordurend zoeken naar verdieping van ons geloof." Zeker weten dat ze dat met je eens zijn.

[Marloes]

quote:

op 19 Feb 2003 00:20:39 schreef Qohelet:
"... zeker weten dat zij bij het juiste eind hebben ...": inderdaad iets om voorzichtig mee te zijn, maar mag een christen die Gods Woord bestudeert en conclusies trekt niet zo vrijmoedig zijn om de dingen zeker te weten?

Ja. Maar als hij vervolgens zijn broeders/zusters wil bekritiseren, geldt mi het verhaal over balken en splinters. Je mag best kritiek leveren, maar doe dat zelf dan ook vanuit een nederige, dienende houding.

Mij gaat het dan voornl om het volgende citaat:

quote:

De afgelopen jaren ìs er continu en indringend geprofeteerd in bladen als REFORMANDA en AANVULLING en in vele bezwaarschriften in de kerkelijke weg. Velen zijn voor die profetie doof gebleven: onverschillig, geïrriteerd, wegwuivend, verzachtend, aanvallend. De profeten van Israël hebben het ook gemerkt: vaak was hun prediking niet geliefd en werden ze persoonlijk slecht bejegend. Tòch klonk de oproep lang en luid, liefdevol en geduldig. Met grote kracht. Nòg klinken ook in de Gereformeerde Kerken de oproepen, nòg stapelen de gebeden zich op voor de troon van God. Maar niet eindeloos!

Hier stellen zij zichzelf gelijk met de profeten in Israel destijds. Dat lijkt mij nogal wat.
Als iedereen die iets komt vertellen waar de overige gemeenteleden het niet (direct) mee eens zijn, zichzelf zo gaat zien, kun je niet verder komen dan een soort 'loopgravenoorlog'. Hiermee gooi je elke discussie bij voorbaat dicht, omdat je weigert ook kritisch naar je eigen houding en standpunten te kijken.

[Johan V.]

quote:

op 19 Feb 2003 00:20:39 schreef Qohelet:

Hier zou wel eens een fundamenteel onbegrip kunnen zitten.
"... zeker weten dat zij bij het juiste eind hebben ...": inderdaad iets om voorzichtig mee te zijn, maar mag een christen die Gods Woord bestudeert en conclusies trekt niet zo vrijmoedig zijn om de dingen zeker te weten?

Zeer zeker. Hierin heb je gelijk. We hebben ook de plicht om op elkaar toe te zien en elkaar te vermanen. Elkaar op te bouwen.
En terecht.

In een aantal punten van kritiek van de Reformanda kan ik vinden en vind ik de ontwikkelingen zorgelijk.
Dat vraagt om gebed en om zelfonderzoek, en ook om vermaan.

Echter, ik voel mij geroepen om ook met de Bijbel in de hand dingen zeker te weten. Hoewel misschien goed bedoeld, in de oproep is de liefde van God, m.i. ver te zoeken.
en naast wellicht geldige punten van kritiek wordt er ook kritiek geuit die m.i. onbijbels, ja wetticistisch is door ons terug te brengen onder het slavenjuk van vormendienst en regelgeving.

quote:

op 19 Feb 2003 00:20:39 schreef Qohelet:
"Laten we discussieren maar in opbouwende sfeer, voordurend zoeken naar de wil van God, voordurend zoeken naar verdieping van ons geloof." Zeker weten dat ze dat met je eens zijn.

Ik ben bang dat Marloes gelijk heeft wanneer zij zegt:

quote:

op 19 Feb 2003 07:20:15 schreef Marloes:
Hier stellen zij zichzelf gelijk met de profeten in Israel destijds. Dat lijkt mij nogal wat.
Als iedereen die iets komt vertellen waar de overige gemeenteleden het niet (direct) mee eens zijn, zichzelf zo gaat zien, kun je niet verder komen dan een soort 'loopgravenoorlog'. Hiermee gooi je elke discussie bij voorbaat dicht, omdat je weigert ook kritisch naar je eigen houding en standpunten te kijken.

Helaas blijkt maar al te vaak dat een open discussie niet meer mogelijk is. Te vaak is mij gebleken dat zodra er bij de Reformanda een standpunt ingenomen is dat dat ook gelijk als onfeilbaar besluit vaststaat. In discussies heb ik gemerkt dat wanneer er vragen over komen en opmerkingen er wel geantwoord wordt; helaas alleen door herhaling van eigen mening zonder in te gaan op de argumenten die gepresenteerd worden.

Natuurlijk mag je duidelijk en helder zijn, natuurlijk mag je vechten voor de waarheid. Maar Gods Waarheid is er één van Liefde en Barmhartigheid voor zondaren. Haal dan alstublieft niet de liefde uit uw vermaan.

[Mezzamorpheus]

Over mijn bijdrage van gisteravond is een beetje heengewalst, en er is door niemand op ingegaan. Omdat ik dezelfde punten die ik maakte nu terug zie komen, plaats ik dezelfde bijdrage nog maar een keer:

ik ben echt razend benieuwd hoe de ondertekenaars van die brief onderbouwen dat alles wat zij naar voren brengen en veranderen wil in onze kerk gegrond is op Gods Woord. Waar halen zij in vredesnaam vandaan dat God alleen op die en die manier gediend wil worden, alleen met die en die liederen in de dienst be- en toegezongen wil worden, alleen op die en die manier de dienst ingevuld wil zien, alleen op die en die manier de kerk bestuurd en vormgegeven wil hebben.
Ik vind daar zeer weinig over terug in de Bijbel. Wel vind ik veel in de Bijbel terug over Gods liefde voor zondaren in Jezus Christus, algemene (dus geen gedetailleerde) aanwijzingen over de christelijke levenswandel, en christelijke vrijheid.

Door alles zoals het eens ooit was en door die mensen als goed en mooi is beleefd, te zien als een Goddelijk gebod, zet je mensen voor het blok: je moet het 100% met me eens zijn, anders kan ik niet met je verder samenleven als christen onder een kerkdak. Dit lijkt me geen christelijk gedrag.

Mijn dominee zei het zondag nog mooi in een preek: zolang je samen Christus als Heer erkent moet je elkaar vasthouden. Laten we samen naar Jezus Christus toegaan en naar Zijn stem luisteren en ons openstellen voor wat Hij met ons voorheeft.
Je kan heel druk zijn met en over de kerk, maar als je daarbij de Heer van de kerk vergeet, of niet de eer geeft die Hem toekomt (samen!), zit er iets mis.

[Amber]

Het liedboek is een leuke. Zeg als synode tegen de kerken dat ze zelf moeten gaan toetsen en wat krijg je dan: een verschil van mening over wat wel en niet door de beugel kan, want evenzovele meningen als evenzovele participanten die desgevraagd door de kerkenraad met hart en ziel gaan toetsen. Vroeger werd dat gewoon genoemd: 'iemand het bos insturen'. Wat je zaait krijg je in je oogst 10-voudig terug, of wel: een onzorgvuldig en onsmakelijk koekje van eigen deeg.

Een onderbouwing voor wat wel en niet volgens de bijbel is lijkt mij een oneindige discussie en dat is precies wat we zouden moeten gaan doen, zonder elkaar af te vallen: in dialoog blijven, elkaar opscherpen! Niet weer afpslitsen: dat is de gemakkelijkste weg om te gaan, wéér een nieuw klooster erbij. Ga ook eens uit van oprechtheid van mensen. Reformanda is heus niet de kwaaie of de goeie peer, dat wij zelf met z'n allen !

[Sam]

Beste Amber,

quote:

Een onderbouwing voor wat wel en niet volgens de bijbel is lijkt mij een oneindige discussie

Waarom precies?

quote:

in dialoog blijven

Ik zou het graag willen onderstrepen. (Maar hoe doe ik dat technisch?)

[Amber]

Omdat je het over heel veel zaken nooit eens wordt. De GKV zei ooit dat ze weet wat een ware kerk is en wat een valse kerk is. Nu is dat al veel moeilijker, behalve voor een klein deel van de GKV'ers. Ze heeft ooit ook het gedachtengoed van Kuiper overboord gezet, met zijn opvattingen over zichtbaar en onzichtbaar. Dat was tenminste sluitend, omdat het een escape bood (als je het vrijgemaakte gedachtengoed kent, dan weet je meteen waar ik het over heb, en zo niet dan adviseer ik je om eens bij iemand die de vrijmaking meemaakte te rade te gaan). De geschiedenis van de GKV leert dat ze het nooit, maar dan ook nooit een keer lukt om een (voraal) rationele allesomvattende leer op te stellen en die te handhaven en uit te dragen zodanig dat Gods Woord maar op 1 manier is uit te leggen. Het bestaat gewoonweg niet, tenzij je het beperkt tot bijvoorbeeld de 12 artikelen, de drie formulieren van eenheid. Dat laatste zou ik ook graag onderstrepen. We zijn tot slot allemaal maar mensen en mensen zijn het vaker niet eens met elkaar dan wel. Misschien is het goed om te beseffen dat '1 mening met vele mensen' onmogelijk is. Het is niet typisch iets van de GKV, je ziet in alles om je heen.

[Skynolimit]

quote:

op 19 Feb 2003 10:34:31 schreef Mezzamorpheus:
Over mijn bijdrage van gisteravond is een beetje heengewalst, en er is door niemand op ingegaan. Omdat ik dezelfde punten die ik maakte nu terug zie komen, plaats ik dezelfde bijdrage nog maar een keer:

ik ben echt razend benieuwd hoe de ondertekenaars van die brief onderbouwen dat alles wat zij naar voren brengen en veranderen wil in onze kerk gegrond is op Gods Woord. Waar halen zij in vredesnaam vandaan dat God alleen op die en die manier gediend wil worden, alleen met die en die liederen in de dienst be- en toegezongen wil worden, alleen op die en die manier de dienst ingevuld wil zien, alleen op die en die manier de kerk bestuurd en vormgegeven wil hebben.
Ik vind daar zeer weinig over terug in de Bijbel. Wel vind ik veel in de Bijbel terug over Gods liefde voor zondaren in Jezus Christus, algemene (dus geen gedetailleerde) aanwijzingen over de christelijke levenswandel, en christelijke vrijheid.

Door alles zoals het eens ooit was en door die mensen als goed en mooi is beleefd, te zien als een Goddelijk gebod, zet je mensen voor het blok: je moet het 100% met me eens zijn, anders kan ik niet met je verder samenleven als christen onder een kerkdak. Dit lijkt me geen christelijk gedrag.

Mijn dominee zei het zondag nog mooi in een preek: zolang je samen Christus als Heer erkent moet je elkaar vasthouden. Laten we samen naar Jezus Christus toegaan en naar Zijn stem luisteren en ons openstellen voor wat Hij met ons voorheeft.
Je kan heel druk zijn met en over de kerk, maar als je daarbij de Heer van de kerk vergeet, of niet de eer geeft die Hem toekomt (samen!), zit er iets mis.

SCHITTEREND!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Hier ben ik het dus voor de volle 1000% mee eens!
(en jij hebt je reactie binnen
  )

[Jakolien]

quote:

op 19 Feb 2003 10:34:31 schreef Mezzamorpheus:
Mijn dominee zei het zondag nog mooi in een preek: zolang je samen Christus als Heer erkent moet je elkaar vasthouden.

Als je zo redeneert zijn álle reformaties uit de héle kerkgeschiedenis fout geweest.
Want ook ten tijde van de Hervorming, de Afscheiding, de Vrijmaking (enz.) is nooit de gemeenschappelijke belijdenis van 'Christus is Heer' in het geding geweest.
Dus zouden in jouw opinie alle kerken zich als een speer moeten herenigen met de Roomse kerk. Niet dan?
Maar is het niet zo dat het niet alleen gaat om het roepen van 'Here, Here', maar om het dóen van de wil des Vaders (Matt. 7:21)!

Groet,
Jakolien

[jean]

Jakolien,

Ik denk dat je verkeerd gelezen hebt:

Mezzamorpheus schreef:

zolang je samen Christus als Heer erkent moet je elkaar vasthouden.

Luther o.a. kon niet meer samen met de kerkleiding 'Here Here' roepen. Hij werd gedwongen om afstand te nemen van zijn belijdenis: Sola Gratia, Sola Fide.

Jakolien!
Pas er alsjeblieft voor op dat je zulke alles-of-niets-redeneringen toepast. Je gaat  wel heel snel de bocht door op deze manier. Je kunt uit bovengenoemde niet halen dat M. of zijn/haar dominee meteen ook de hele kerkgeschiedenis ignoreert.

[Mezzamorpheus]

Jean bedankt dat je voor me in de bres sprong! Nog ff een toevoeging: het gaat me niet om het ROEPEN van 'Here, Here', het gaat me om het samen BELIJDEN van 'Here, Here'. Ik denk dat we met zijn allen vaak veels te snel de Basis van ons geloof voorbijhollen en de zaak 'reduceren' tot begrippen als kerk, doop, verbond, liturgie, zondagsrust etc. terwijl we vergeten waarvoor we al die begrippen in het leven hebben geroepen: De Drie-enige God Vader, Zoon en Geest (drie Personen) die een relatie met ons persoonlijk en gezamenlijk wil. Laten we nu eens stil voor Hem worden en gezamenlijk en persoonlijk onze relatie met Hem versterken. Hij is toch degene waar we het gezamenlijk van moeten hebben? Waarom hollen we Hem dan gezamenlijk voorbij?

[Peter]

Let op je woorden en zeg niet alles wat bij je opkomt. Want God woont in de hemel en de mens maar op aarde. Pred. 5:1, vert. GNB

Doe geen ondoordachte uitspraken. Dan moet je later tegen de priester zeggen dat het een vergissing was. Waarom zou je God door al dat gepraat zo woedend maken dat hij je werk zou vernietigen? Want veel gepraat is even zinloos als dromen. Heb ontzag voor God Pred. 5:5,6, vert. GNB

Oftewel: spreken is zilver, zwijgen is goud.
Waarmee ik niet meteen dit hele forum tot zinloos wil verklaren, begrijp me goed.

Maar inderdaad, door al die discussie lopen we zomaar voorbij aan Christus. Ik denk, dat dat de geestelijke nood is: Godsverduistering. En dat raakt 'links', 'rechts', het 'midden' en niet in de laatste plaats mijzelf!

Wat eraan te doen? Ik denk: discussiëren, OK, maar richt je op God en niet op jezelf.

[Skynolimit]

quote:

op 20 Feb 2003 21:21:21 schreef Peter:
Maar inderdaad, door al die discussie lopen we zomaar voorbij aan Christus. Ik denk, dat dat de geestelijke nood is: Godsverduistering. En dat raakt 'links', 'rechts', het 'midden' en niet in de laatste plaats mijzelf!

Wat eraan te doen? Ik denk: discussiëren, OK, maar richt je op God en niet op jezelf.

FF een reactie.
Ik ben het met je vertrekpunt eens maar ik heb niet het idee dat we in de discussie God aan de kant hebben gezet en hoop van harte dat anderen dat ook niet zo ervaren.
Waar tijd en ruimte is proberen volgens mij de meeste deelnemers juist het Woord van God te laten spreken.
Het is voor mij persoonlijk onmogelijk om zonder God aan deze discussie deel te nemen.

[Qohelet]

quote:

op 19 Feb 2003 16:56:53 schreef Amber:
Omdat je het over heel veel zaken nooit eens wordt. De GKV zei ooit dat ze weet wat een ware kerk is en wat een valse kerk is.

Dat zei Guido de Brès al in zijn Nederlandse Geloofsbelijdenis: de ware kerk is gemakkelijk te herkennen (art 29). Die belijdenis is uit eind 16e eeuw.

quote:

De geschiedenis van de GKV leert dat ze het nooit, maar dan ook nooit een keer lukt om een (voraal) rationele allesomvattende leer op te stellen en die te handhaven en uit te dragen zodanig dat Gods Woord maar op 1 manier is uit te leggen.

Is het ooit het doel geweest van de kerk om een rationele allesomvattende leer op te stellen? Volgens mij is het streven altijd geweest om de leer van Christus, zoals we die kennen uit de apostolische en via gereformeerde traditie, te bewaren, te verkondingen en te praktiseren. Daarbij is onder meer gebruik gemaakt van systematische overzichten van de leer, maar de claim van allesomvattendheid is er nooit geweest. Ook is de leer niet vooral rationeel. Dat is een karikatuur die wel veel geloofd wordt, maar zoek het nu eens uit!

quote:

Het bestaat gewoonweg niet, tenzij je het beperkt tot bijvoorbeeld de 12 artikelen, de drie formulieren van eenheid.

Vergeet het maar! Wat betekent het, dat Jezus neergedaald is in de hel? 't Staat niet eens in de bijbel en er zijn 3 uitlegtradities die alle geaccepteerd zijn binnen de kerk. Ik heb contacten met een Amerikaanse gemeente die op grond van de belijdenisgeschriften de leer van K Schilder als Arminiaans bestempeld. De NGB is ook al geen formulier van eenheid meer, want sommige kerken hebben art 36 geammendeerd (de Gereformeerde Kerken in Utrecht 1905) en andere niet.

Wat wél bestaat, is één waarheid, vele meningen.

[Willem van der Wielen]

Nog niet zo lang geleden waren er 40 Christelijke Gereformeerden die commentaar hadden. Commentaar, zowel op hun eigen achterban als die van de GKV. Nu zijn er kritieken van zo'n 40 GKV'ers (op de rest van de GKV'ers. Kritiek,---- bezwaar --- tegen wat? Tegen het feit dat beide kerken het woord van God centraal zetten, van kaft tot kaft?
Tegen het feit dat beide kerken besluiten van meerdere kerken voor vast en bondig willen houden?
Waar ziij we mee bezig?
Wat wilt u winnen? Een 'ware kerk' ? Of een rijk hart?

[ibi]

ik heb deze hele discussie niet gelezen maar wil er toch op reageren:

Ik wil Paulus verzoek om eenheid even onder de aandacht brengen
Paulus roept de gemeente van de Galaten op tot eenheid en roept op tot "wandelen in de Geest"
om de bijbel te misbruiken zoals de aanhangers van Reformanda doen:
LEES ALLEEN GALATEN 5:1 EN 12
misschien begrijp je wat ik bedoel

God vraagt geen bijten en vereeten
Hij vraagt ons hart en onze liefde voor Hem EN voor onze naaste
Gal. 6:10

Gods zegen EN DE RIJKDOM VAN DE GEEST toegewenst
Ibi

[Qohelet]

ibi,

Is het nu wel verstandig om te reageren zonder iets te lezen? (Zelfs als het laat in de nacht is.)  

Het is niet zo vriendelijk wat jij suggereert voor onze broeders van Reformanda. In Gal 5, 12 zegt Paulus: "wie jullie lastig blijven vallen met het gebod om je te laten besnijden, kunnen maar beter bij zichzelf een en ander afhakken". De apostel reageert hier extreem fel en in plastische bewoordingen op de onruststokers onder de Galaten. Hij had er goede redenen voor. Ik denk niet dat je zijn opmerking zomaar voor de voeten mag gooien van iedereen die jij als onruststokers ziet.

Eenheid is een goed streven en ook nodig. Maar die eenheid is eenheid in trouw aan God. Daar moet weleens voor gevochten worden en het vraagt opofferingsgezindheid. De oproep van 'de 40' is bedoeld als een oproep om die basis als kerken weer op te zoeken. Zij vinden eenheid in trouw belangrijker dan eenheid op zich.

Als je het niet eens bent met hun zorg en met hun argumenten, praat dat dan met ze uit. Maar het gaat niet aan om -- zonder zelfs maar mee te lezen -- ze voor de voeten te werpen dat ze een slavenjuk willen opleggen.

Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

[AJM]

Dames en heren,

Wat een vreselijke discussie.
Gisteravond had ik het genoegen om naar zeer wijze woorden van Kardinaal Simonis te luisteren. Deze man op wat hogere leeftijd liet merken dat hij Jezus Christus lief had. Dan word ik daar klein onder. Dan zijn we samen deelgenoot aan de Kerk van Jezus Christus. Zondag a.s. zal God zijn kinderen verzamelen in diverse kerken in mijn woonplaats.

Laten we morgenavond allemaal, jong en oud, naar Godfashion gaan en daar God lof prijzen. Dat is voor mij opbouwender en geeft mij weer  positieve energie om de komende week verder te gaan.

[Peter]

quote:

op 22 Feb 2003 20:48:12 schreef AJM:
Wat een vreselijke discussie.

Waarom doe je er dan aan mee?

quote:

op 22 Feb 2003 20:48:12 schreef AJM:
Deze man op wat hogere leeftijd liet merken dat hij Jezus Christus lief had. Dan word ik daar klein onder. Dan zijn we samen deelgenoot aan de Kerk van Jezus Christus.

Ik word moe van dit soort discussie-stoppers. Alsof deelnemers aan dit forum Christus niet lief hebben! Misschien worden anderen wel opgebouwd door hun mening te toetsen aan anderen! Laat ons toch.

[AJM]

Succes met je discussie.

[Peter]

Dank je.

[Han Verleur]

Reformanda
Ik ben grootgeworden in de Gereformeerde(vrijg)van Lisse,
Toen mijn vader daar bijna geestelijk werd vermoord,ging hij op zijn knieen,
En vond een kruis waar onze heer Jezus Christus aan hing.
Vergeving is de beste weg waardoor wij Christus kunnen ervaren.
Ikzelf heb Jesus in Duitsland gevonden,een ervaring die ik zeker niet in de vrijgemaakte kerk gemaakt zou hebben.
Christus ervaar je niet in een kerk,niet in een organisatie,synode,discussie,
elkaar verontrust met argumenten om de Oren slaan.
Christus ervaren we door voor Hem op de knieen te gaan,te bidden en om
vergeving te vragen voor al onze zonden,en dan met elkaar blij beginnen te
geloven.
Want Geloven,betekent :Leven,vergeving,barmhartig zijn,liefde,met elkaar
voor elkaar instaan. opbouw van gemeente en mensen.
Dit alles laat een Kerk in de toekomst kijken met Christus.
Heeft de Vrijgemaakte Kerk deze toekomst?

[Peter]

quote:

op 22 Feb 2003 23:21:04 schreef Han Verleur:
Ikzelf heb Jesus in Duitsland gevonden,een ervaring die ik zeker niet in de vrijgemaakte kerk gemaakt zou hebben.

Ik neem aan, dat je bedoelt, dat Jezus jou gevonden heeft?

quote:

op 22 Feb 2003 23:21:04 schreef Han Verleur:
Christus ervaar je niet in een kerk (...)

Kan het zijn, dat anderen dit anders zien? Je brengt het wel erg stellig!

quote:

op 22 Feb 2003 23:21:04 schreef Han Verleur:
Heeft de Vrijgemaakte Kerk deze toekomst?

Niet dan?

Voor de rest ben ik het grotendeels met je eens, hoor. Maar ik vind het ook belangrijk hoe Christus ons ervaart. Misschien gebruikt hij de kerk toch wel, ondanks alle gebreken, om Zijn Koninkrijk te bouwen?

[Skynolimit]

quote:

op 22 Feb 2003 23:21:04 schreef Han Verleur:
Ikzelf heb Jesus in Duitsland gevonden,een ervaring die ik zeker niet in de vrijgemaakte kerk gemaakt zou hebben.
Christus ervaar je niet in een kerk,niet in een organisatie,synode,discussie,
elkaar verontrust met argumenten om de Oren slaan.
Christus ervaren we door voor Hem op de knieen te gaan,te bidden en om
vergeving te vragen voor al onze zonden,en dan met elkaar blij beginnen te
geloven.
Want Geloven,betekent :Leven,vergeving,barmhartig zijn,liefde,met elkaar
voor elkaar instaan. opbouw van gemeente en mensen.
Dit alles laat een Kerk in de toekomst kijken met Christus.
Heeft de Vrijgemaakte Kerk deze toekomst?

opmerking / Vraag 1: Heb jij Jezus gezocht of heeft Jezus jouw gezocht? Jezus vindt je niet op aarde, Jezus zit aan de rechterhand van God.
(Ik heb mezelf tot op heden niet kunnen redden. Jezus is namelijk redder. Ik ben de geredde. Ook stelt de mens zijn hart niet open voor God, God breekt harten open.)

opmerking / vraag 2:
Sinds wanneer ervaar je Christus niet meer in de kerk of in de gemeenschap van leden van het Lichaam van Christus? Met zulke uitspraken breek je het volledige nieuwe verbond af.  Hoe trots staat het in Handelingen: het leven der eerste gemeente.

Want Geloven,betekent : (ik vul ff je teksten aan)

Leven :
Omdat ik als mens geschapen ben om met mensen om te gaan. Een mens kan niet alleen zijn (het is ook inet goed dat de mens alleen is, staat in het scheppingsverhaal) Leven is samenleven
Vergeving:
vergeven betekent dat ik iemand anders zijn schuld wegdoe voor mijn aangezicht.Vergeven doen mensen onderling en doet God naar mensen.
Barmhartig zijn,liefde,met elkaar:
kijk, weer argumenten waarom God en Christus te ervaren zijn in een groep mensen. Er staat in de Bijbel dat, waar twee mensen in Mijn naam samenzijn zal ik aanwezig zijn.
God vraagt geen losse delen, hij wil samehang om TE delen in Zijn verbond en Zijn goedheid.

Alles wat jij noemt is gerelateerd aan het samen zijn met andere mensen.
voor elkaar instaan. opbouw van gemeente en mensen.
Dus je argumenten tegen een kerk zijn hiermee van tafel wat mij betreft.

Elke kerk of groep die in waarheid naar God zoekt zal overleven.
Elke kerk of groep zeg ik. Niet alleen binnen de GKV.
God vergadert Zijn kerk op een wijze die wij niet in kunnen zien.
Misschien dat juist de stappen die nu binnen de GKV gezet worden wel betekenis hebben in het zoeken naar God.
Jij en ik zullen dat niet weten. Gods agenda is voor ons mensen verborgen.

FF stoppen, zere vingers van het tikken....

[Qohelet]

Elke kerk of groep die in waarheid naar God zoekt zal overleven.
Elke kerk of groep zeg ik. Niet alleen binnen de GKV.
God vergadert Zijn kerk op een wijze die wij niet in kunnen zien.
Misschien dat juist de stappen die nu binnen de GKV gezet worden wel betekenis hebben in het zoeken naar God.
Jij en ik zullen dat niet weten. Gods agenda is voor ons mensen verborgen.

Een bijzonder motief in de bijbel is, dat God het geheel redt door een rest te behouden. Dat liet Hij aan Elia het meest duidelijk merken. Paulus laat aan het eind van Romeinen 9 en daarna zien dat de christelijke kerk de "rest" is waardoor "heen Israël" behouden zal worden.

(Overigens, de Mormonen hebben dit motief op een bijzondere manier doorgetrokken: ook de olijfboom met de ingeënte takken (de kerk) zou uiteindelijk geen vrucht dragen, maar een stekje dat in het meest onvruchtbare stukje tuin groeit = de Mormonen in de lijn van Nephi die vóór de ballingschap al naar Amerika gegaan zou zijn. [Jakob 5 en 6])

[Skynolimit]

quote:

op 23 Feb 2003 21:28:06 schreef Qohelet:
Een bijzonder motief in de bijbel is, dat God het geheel redt door een rest te behouden. Dat liet Hij aan Elia het meest duidelijk merken. Paulus laat aan het eind van Romeinen 9 en daarna zien dat de christelijke kerk de "rest" is waardoor "heen Israël" behouden zal worden.

Bedankt voor de aanvulling

[de dromer]