Auteur Topic: Schriftkritische gedachten?  (gelezen 25091 keer)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Gepost op: februari 12, 2003, 07:25:40 pm »

quote:

In de advertentie van Reformande stond:
Zeer verontrustend is dat verregaande schriftkritische gedachten o.a. met betrekking tot de inspiratie en het gezag van de Schrift in de recente uitgave “Woord op schrift” vanuit de kring van de Theologische Universiteit te Kampen, door deputaten-curatoren werden goedgekeurd. De betrokken docent werd zelfs aangemoedigd in deze richting verder te gaan. De contacten met de Christelijke Gereformeerde kerken worden steeds nauwer, terwijl in deze kerken schriftkritische opvattingen in publicaties van voorgangers al meer dan 25 jaar ongemoeid gelaten worden. Zo is de schriftkritiek, vanouds door de Gereformeerde Kerken afgewezen en bestreden (Generale Synode Assen-1926), de kerken binnengedrongen.
Dit verval binnen de kerken roept op zichzelf al om reformatie.

Het is niet helemaal duidelijk om welke docent het gaat, maar ik vermoed dat er vooral verwezen wordt naar de laatste twee artikelen in "Woord op Schrift". Daarin wordt de schriftvisie van Loonstra bestudeerd. Deels wordt die afgewezen, deels goedgekeurd.

Er is over deze kwestie al veel geschreven, bijvoorbeeld in Reformanda (zo'n 6 artikelen, geloof ik). Voor een zinnig forumdiscussie versmal ik de kwestie tot de volgende stelling.

Het is gevaarlijk om ruimte te geven voor het zgn. 'metaforisch bijbellezen'. Als de bijbeltekst dat niet heel duidelijk zelf aangeeft, moet hij letterlijk-historisch geïnterpreteerd worden.

Toelichting: een metafoor is de stijlfiguur van de vergelijking. Met metaforisch bijbellezen wordt meestal bedoeld, dat het beschrevene een verwijzing is naar een achterliggende (reiligieuze) werkelijkheid. Afgezien van de vraag of het beschreven feitelijk wel wáár is, gaat het vooral om de achterliggende werkelijkheid. Toepassing hiervan maakt bijv. Doedens in de bundel "Woord op Schrift" door het Scheppingsverhaal los te weken van de historische werkelijkheid en als beeldend verhaal op te voeren. De achterliggende werkelijkheid is nog steeds een machtig God, maar niet één die echt in 7 dagen een wereld schept.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #1 Gepost op: februari 12, 2003, 07:57:11 pm »
Mee eens. Veel taalgeleerden zijn het niet eens met elkander over de uitleg van bepaalde zinsneden. Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven echter, dat soort dingen spreken voor zich.
Ps. 111:10

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #2 Gepost op: februari 12, 2003, 08:43:27 pm »
Ik vind ook dat een tekst inderdaad altijd letterlijk moet worden opgevat, tenzij dat niet anders kan.
Dus: Genesis 1: Één dag is 24 uur
Maar: Openbaring 7:4 (En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israëls. ) 144.000 is niet letterlijk.

Volgens mij kun je dan ook vrij makkelijk een onderscheid maken: alles wat achter ons ligt kan sowieso letterlijk genomen worden, als over de toekomst gesproken wordt (bv. beloften die nog niet vervuld zijn) lenen zich voor een meer symbolische uitleg.
Altijd in voor verbeteringen!

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #3 Gepost op: februari 12, 2003, 09:34:19 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 19:25:40 schreef Qohelet:
Het is gevaarlijk om ruimte te geven voor het zgn. 'metaforisch bijbellezen'. Als de bijbeltekst dat niet heel duidelijk zelf aangeeft, moet hij letterlijk-historisch geïnterpreteerd worden.
Dat hangt volgens mij van de bedoelingen van de bijbelschrijvers af. Als een bijbelboek geschreven is met de bedoeling zo nauwkeurig mogelijk de historische werkelijkheid te beschrijven, dan moeten wij dat ook zo lezen. Als de bijbelschrijvers andere bedoelingen met hun verhaal hadden, moeten wij hun teksten niet als objectieve geschiedschrijving zien. We moeten dus niet uitgaan van onze vooronderstellingen over wat geschiedschrijving zou moeten zijn, maar zoeken naar de bedoelingen van de bijbelschrijvers..

De verschillen in volgorde van gebeurtenissen tussen de vier evangeliën laat volgens mij zien dat ze, naast hun bedoeling de geschiedenis te beschrijven, ook hun boek zo componeerden dat een bepaald beeld van de gebeurtenissen ontstaat.

Geschiedschrijving is al interpretatie. Dat geldt dus ook voor bijbelse geschiedschrijving. Het kan volgens mij geen kwaad bijbelse geschiedenis ook zo te lezen. Als interpretatie van historsiche gebeurtenissen dus.

Maar dan wel gezaghebbende (geïnspireerde) interpretatie!!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #4 Gepost op: februari 12, 2003, 10:12:44 pm »

quote:

Dat hangt volgens mij van de bedoelingen van de bijbelschrijvers af. Als een bijbelboek geschreven is met de bedoeling zo nauwkeurig mogelijk de historische werkelijkheid te beschrijven, dan moeten wij dat ook zo lezen. Als de bijbelschrijvers andere bedoelingen met hun verhaal hadden, moeten wij hun teksten niet als objectieve geschiedschrijving zien. We moeten dus niet uitgaan van onze vooronderstellingen over wat geschiedschrijving zou moeten zijn, maar zoeken naar de bedoelingen van de bijbelschrijvers..
Mee eens. Ik constateer alleen één heel harnekkig misverstand: als de schrijver een bedoeling lijkt te hebben of er een kunstwerk van te maken, zouden de feiten die hij presenteert geen feiten meer zijn.

Voorbeeld: Johannes heeft duidelijk de bedoeling om een aanvulling op de andere drie evangelieën te geven en vooral te laten zien dat Jezus echt God was. (Aldus Irenaeus al.) Maar betekent dat, dat de uitspraken die hij Jezus laat doen (bijv in hfdst 3) geen uitspraken van Jezus zijn, maar van de "Johanneïsche gemeente"?

Voorbeeld: De schrijver van Genesis heeft met hfdst 1 een mooi kunstwerk afgeleverd. Maar wil zijn welhaast poëtische thematiek zeggen, dat hij die werken en dagen bij elkaar heeft verzonnen, om het te laten passen? Of heeft hij uit daadwerkelijke feiten een keuze gemaakt?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #5 Gepost op: februari 12, 2003, 10:28:34 pm »
Ik vind dat je een tekst letterlijk moet opvatten,
1. voor zover dat de bedoeling van de schrijver lijkt te zijn;
2. met ruimte voor alle mogelijkheden die de Hebreeuwse taal geeft.

Bijvoorbeeld weer de scheppingsdagen: voor 'dag' wordt gebruikt:

quote:

3117  yowm  yome from an unused root meaning to be hot; a day (as the warm hours), whether literal (from sunrise to sunset, or from one sunset to the next), or figurative (a space of time defined by an associated term), (often used adverb):  age, + always, + chronicals, continually( ance), daily, ((birth ), each, to) day, (now a, two) days (agone), + elder, X end, + evening, + (for) ever( lasting,  more), X full, life, as (so) long as (... live), (even) now, + old, + outlived, + perpetually, presently, + remaineth, X required, season, X since, space, then, (process of) time, + as at other times, + in trouble, weather, (as) when, (a, the, within a) while (that), X whole (+ age), (full) year( ly), + younger.
en voor 'nacht':

quote:

3915  layil  lah' yil or (Isa. 21:11) leyl lale; also laylah lah'  yel aw; from the same as 3883; properly, a twist (away of the light), i.e. night; figuratively, adversity:  ((mid ))night (season). see HEBREW for 03883


Wanneer de grondtekst ruimte laat voor meerdere interpretaties, moet je m.i. als kerk die vrijheid ook geven en niet een bepaalde interpretatie opleggen..
En dat is iets wat ik wel 'tegen' Reformanda heb, hoe goed ik een aantal van hun punten ook begrijp/vind: ze lijken de neiging te hebben een bepaalde interpretatie aan iedereen op te leggen.

Heilshistorisch interpreteren is belangrijker dan letterlijk-historisch interpreteren.
[Prediker 7:29]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #6 Gepost op: februari 12, 2003, 10:59:25 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 22:12:44 schreef Qohelet:
Mee eens. Ik constateer alleen één heel harnekkig misverstand: als de schrijver een bedoeling lijkt te hebben of er een kunstwerk van te maken, zouden de
feiten die hij presenteert geen feiten meer zijn.

Wat is een feit?

Als je feit opvat als "iets dat gebeurd is", dan staan in de bijbel geen feiten, maar slechts aspecten van feiten. We weten wel wat Jezus gezegd heeft, maar we weten niet hoe hij erbij keek, wat zijn intonatie was, wat voor associaties zijn woorden bij de omstanders opriep, etc. Uitspraken van Jezus staan dus al los van het echte feit van die uitspraak. Jezus heeft ooit die woorden gezegd, maar wat er daarna mee gebeurd is, staat op zichzelf.

Het is m.i. onmogelijk om de gehele historische werkelijkheid die achter de bijbelteksten ligt te reconstrueren. Ik heb dan ook de neiging om me daar helemaal niet druk om te maken.

Maar, in navolging van Qohelet, ook niet naar het andere uiterste. Als al te gretig de historische waarde van gegevens uit de bijbel ontkend wordt, dan stuit dat mij ook tegen de borst.

Dus: In de Bijbel vinden we "slechts" een abstractie van een selectie van historische feiten (geen onhistorische verzinsels dus!) Maar wel een abstractie die juist datgene bevat wat wij voor ons heil nodig hebben.

Nog een vraagje richting Marloes:
Kan het niet zo zijn dat de makers van dat woordenboek een bepaalde visie hadden, die ze erin gelegd hebben? Als je vermoedt dat een woord in een bepaalde context metaforisch bedoeld is, dan zul je dat ook in je woordenboek zetten.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #7 Gepost op: februari 12, 2003, 11:10:02 pm »
Nog weer over 'dag':
'k Kan helaas niet zeggen dat ik meer kennis van Hebreeuws heb dan de schrijvers van mijn woordenboek, wat dat betreft ben ik dus wel vatbaar voor bedrog. Ik weet wel dat ik in meerdere bronnen gelezen heb dat het Hebreeuws meerdere woorden kent voor 'dag', en dat 'yom' het enige woord is dat niet alleen als een 'dag' van 24 uur geïnterpreteerd kan worden, maar ook als 'tijdperk/era' (hoe je het maar noemen wilt).  Dit woord wordt bijv. ook in Genesis 4:3 gebruikt, waar het in de NBG51 vertaald wordt als:

quote:

Na verloop van tijd nu bracht Kaïn ...
en in de Statenvertaling als

quote:

En het geschiedde ten einde van (enige) dagen
met daarbij de Kanttekening

quote:

Hebr. van het einde der dagen, dat is, na enigen tijd van dagen.Het woord dagen, alleen gesteld zijnde, betekent somtijds in deHeilige Schrift enige dagen; gelijk onder Gen. 24:55, Gen. 40:4;Richt. 14:8; Mark. 2:1.
.. Dus ik denk dat die interpretatie op zich wel klopt.
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #8 Gepost op: februari 12, 2003, 11:18:29 pm »
Met die laatste opmerking van Pulpeet ben ik het helemaal eens, Marloes. Extreem voorbeeld: mijn verder best aardige Lidell-Scott woordenboek Grieks-Engels geeft heel vaak aan het einde van een rij betekenissen nog een betekenis, waarachter dan NT staat. Dan heeft het woordenboek de vertaling uit de King James Version overgenomen. Voor exegetische analyse is dat heel misleidend.

Als een woordenboek zich uitslooft om alle occurenties van een woord, ook in metaforen, weer te geven, krijg je datzelfde effect. Op diezelfde manier zou in een Ne-En woordenboek kunnen komen te staan "roet = obstruction" en "eten = planning", omdat wij de metafoor "roet in het eten gooien" hebben.

Welk woordenboek citeer jij trouwens, Marloes? Ik heb het nogal uitgebreide BDB geraadpleegd voor YoHM 'dag' en LaYLaH 'nacht', maar daar worden de figuurlijke betekenissen niet op een lijn gesteld met de letterlijke. Daar staat ook de herkomst van de stam van het woord dubieus is. Wel: "fig sjiti kalayil tsilleek Is 16, 3 sim. of shadow of Zion as protection; more oft. in gloomy sense, of avenging calamity without divine guidance or comfort laylah meechazown" etc.

Ik wil ook niet ontkennen dat er in de bijbel metaforen voorkomen; er staan juist heel veel dichterlijke vergelijkingen in. Het verschil zit 'm erin, of
-- je teksten alleen metaforisch interpreteert als de tekst daar zelf aanleiding toe geeft of die beslissing van buitenaf neemt;
-- de metafoor duidelijk is, i.e. je weet waar het 'echt' over gaat (zoals in de fabel van Jotam in Richteren of de gelijkenissen van Jezus);
-- de metafoor uiteindelijk slaat op de gewone, feitelijke werkelijkheid.

In veel moderne theologie wordt de religieuze werkelijkheid losgeknipt van de huis-tuin-en-keuken werkelijkheid. Dan krijg je de notie van 'tweede taal' zoals Huub Oosterhuis of G. Lukken die hanteren; of van 'niet werkelijk, wel waar' van Willem Barnard. Tegen dergelijk vermythologiseren van bijbelse geschiedenis en boodschap verzet ik me zeker.

---

Wat betreft de laatste aanvulling over yomim = enige tijd: letterlijk staat er: en-was na-eind dagen en-bracht Kain etc. Het gaat hier, letterlijk, om een periode van meerdere dagen en dat staat er ook. Dat betekent dus niet, dat het woord yom zélf een tijdperk aangeeft; dat zit 'm in het onbepaalde meervoud. Het voorbeeld biedt echt geen ruimte om een bepaald enkelvoud als "de eerste dag" in Gen 1 naar believen te lezen als "het eerste tijdperk".
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2003, 11:23:29 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #9 Gepost op: februari 12, 2003, 11:33:20 pm »
Ik gebruik" Dictionaries of Hebrew and Greek Words taken from Strong's Exhaustive Concordance by James Strong, S.T.D., LL.D. 1890". Die is inderdaad gebaseerd op de KJV, maar is die vertaling dan niet gelijkwaardig aan de Statenvertaling?

Meer uitleg over dat woordenboek vind op http://www.zondervan.com/...3437/strong%20manual5.pdf (sorry, ik kan er geen link van maken omdat 't op pdf eindigt).
En dit is mijn bijbelstudieprogramma.

En dan nog een vraagje: waarom zou het niet jóuw woordenboek zijn dat is beïnvloed door vooroordelen van de schrijver(s)?
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2003, 11:51:51 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #10 Gepost op: februari 12, 2003, 11:34:16 pm »
Ik ken geen grotere valkuil dan een zogenaamd 'letterlijk-historisch' interpreteren. In feite is dat gewoon een beroep op een stuk common sense van eigentijdse Nederlanders of Westerlingen: wat wij letterlijk-historisch vinden maakt de dienst uit.
Jammer alleen dat wat wij letterlijk-historisch vinden ook een product van cultuurgeschiedenis is. Het is maar zeer de vraag of het ook maar in de verte te combineren valt met wat bijbelschrijvers bedoeld kunnen hebben. Net als je denkt zogenaamd onbevooroordeeld de bijbel te lezen, dring je zo je eigen vooroordelen over het belang van wat er gebeurd is aan de bijbel op. De vraag of iets 'letterlijk-historisch' is, of iets zo gebeurd is of niet, is maar al te vaak gewoon een verkeerde vraag, waar op geen enkele manier een zinnig antwoord op te vinden is.

Aan de andere kant houd ik ook helemaal niet van al dat gedoe met metaforen. Ook dat is een eigentijdse benadering die aan de bijbel opgedrongen wordt. Verhalen met mythische of legendarische elementen laten zich helemaal niet als metafoor, als beeldspraak, begrijpen. Die elementen worden gebruikt om iets algemeens of iets wat op een ander niveau dan het historische ligt aan de orde te stellen, maar niet in beeldspraak en niet oneigenlijk.
Om een boeiend voorbeeld te nemen: in Genesis 2 en 3 wemelt het van de mythische elementen en heten alle mensen vreemd. Dat is helemaal geen beeldspraak. Er wordt met die middelen een boodschap over gebracht, o.a. dat de mensheid in het begin in Gods woonplaats op aarde een plek had, dat het dus God ging om samen leven met de mensen, maar dat de mensen dat bewust niet gewild hebben. Adam staat voor 'de mensen in hun samenhang, de mensheid', maar hij is geen beeldspraak. Het paradijs wordt té duidelijk als woonplaats van God getekend, en de bomen als 'godenbomen' dat het om een metafoor zou kunnen gaan. Maar 'letterlijk-historisch' is een categorie die helemaal op geen enkele verantwoorde manier op die hoofdstukken toegepast kan worden.

Ik zou zeggen: laten we nou gewoon eens proberen te lezen wat er staat, zonder al dat gedoe vanuit onze vooroordelen, angsten en vermeende consequenties.
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #11 Gepost op: februari 12, 2003, 11:58:20 pm »
dsWim,

Even een ondeugend vraagje. Valt je laatste suggestie niet net zo goed onder de kritiek Net als je denkt zogenaamd onbevooroordeeld de bijbel te lezen, dring je zo je eigen vooroordelen over het belang van wat er gebeurd is aan de bijbel op?

In abstracto ben ik het eens met de risico's van beide kanten over het inlezen van eigen wereldbeelden en vooronderstellingen. Ook in je voorbeeld van Gen 2 en 3 kan ik ver meegaan; grote conclusies zou ik er niet aan verbinden en ik was het er minder mee eens dat je deze theorie ook expliciet in een preek verwerkte. Je loopt zo óók het risico van speculatie.

Voor een letterlijk-historische interpretatie pleiten ook heel wat intertekstuele verbanden. Voorbeeld: Gal 3, 17. Terwijl Paulus hier de Schrift metaforisch invult (Abrahams zaad = Christus, want enkelvoud -- een modern exegeet zou hiervan gruwen), plaatst hij op een opvallende manier de metafoor in z'n historische context (430 jaar...) In het hele gedeelte wordt juist de historische samenhang tussen type (metafoor) en antitype (doel van de metafoor) getekend. "pro-kekurômenên", vooraf bevestigd (17); "ouketi", niet meer (18); "achris hou", totdat (19) etc.

Met andere woorden, daar waar de Bijbel zichzelf metaforisch leest en uitlegd, wordt de historiciteit van de metafoor zelfs nog extra bevestigd.

Mij valt op aan de moderne theologie dat die twee kanten optrekt. A) Een OT-tekst mag niet typologisch geïnterpreteerd worden als slaande op een NT-situatie, want dat schendt historische samenhang; B) een OT-tekst moet mythisch, dus tijdloos begrepen worden. Beide uitgangspunten worden met voeten getreden binnen de Bijbel zelf.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #12 Gepost op: februari 13, 2003, 12:12:45 am »
Wel, de hele typologie is een aardig voorbeeld van wat niet past in het dilemma 'letterlijk-historisch' of metaforisch, en dus wat mij betreft een extra argument om daar niet in te treden. Een type is geen metafoor, maar een gegeven waar achteraf een extra betekenis aan wordt toegekend. Dat gegeven kan historisch zijn, maar hoeft het niet te zijn.
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #13 Gepost op: februari 13, 2003, 12:22:24 am »
Een van de grootste verwarringen in deze discussies kan het gebruik van 'metafoor' of dergelijke woorden zijn. Dat heb ik gemerkt op het Paascongres van de Geref. Studentenverenigingen, enkele jaren geleden, over 'symboliek'.

Met 'metafoor' bedoel ik, dat je situatie A beschrijft terwijl je eigenlijk iets wilt zeggen over situatie B. Er zit altijd een punt van vergelijking, iets waarin A lijkt op B, zodat het duidelijk is welke aspecten van B beschreven worden.

'Typologie' is een metafoor waarin situatie A (meestal feit in het verleden) wordt geherinterpreteerd in situatie B. Daarbij wordt over het algemeen geen concessie gedaan aan de historiciteit van C.

Een 'symbool' is een metafoor waarbij situatie A en B minder duidelijke vormgelijkheid hoeven te hebben. In 'symboliek' zoals bijv toegepast in de moderne liturgiek is niet alleen het verband tussen A en B vrij willekeurig, maar is ook B vervaagd.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #14 Gepost op: februari 13, 2003, 01:58:14 am »
Wat mij betreft is wat hierboven staat genoeg om het hele begrip metafoor uit de discussie te halen. Het levert niets nuttigs op.
Een metafoor is nu eenmaal een beschrijving van het een in termen van het ander. Bijvoorbeeld een kameel het schip van de woestijn noemen. In die beschrijving in termen van het ander zit een vergelijking (tussen kameel en schip). En zoals bij iedere vergelijking gaat ook deze altijd mank. Er is dus altijd sprake van 'the whispering of metaphor': het is zo èn het is niet zo. Het is dat 'en het is niet zo' dat rond gaat zingen in het gebruik van de termen metafoor en metaforisch.
Typologie is persé geen metafoor omdat er geen sprake is van zo'n beschrijving van het een in termen van het ander. Het gaat juist om een herinterpretatie van het één vanuit het ander. Preciezer gezegd: een metafoor werkt van achteren naar voren (daarom is het ook de kunst om metaforen te vinden die treffen), een typologie werkt van voren naar achteren.
Dit geldt overigens niet alleen voor de typologie. De hele discussie draait voor een groot deel om de vraag of je, achteraf gezien (dus helemaal niet metaforisch!), een tekst anders mag of moet lezen dan ze destijds bedoeld is. Dat is een heel andere vraag dan die of een tekst destijds metaforisch bedoeld is.

Voor wie dit allemaal onmogelijk ingewikkelde bla vindt, gewoon overslaan. Mijn punt is alleen maar dat we aan simplismen, valse tegenstellingen en zogenaamd eenvoudige oplossingen niets hebben bij het lezen van de bijbel.
shoot me again, I ain't dead yet

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #15 Gepost op: februari 13, 2003, 10:05:18 am »
Wat een discussies. Snapt de gewone kerkganger hier iets van? Ik ben arrogant genoeg om te zeggen dat als ik het niet snap, de meeste kerkgangers het ook niet snappen. Praat eens Nederlands aub!
De kerk is van de kleine luyden, niet van de theologen.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #16 Gepost op: februari 13, 2003, 10:06:57 am »
Hier gaat het gewoon om schriftkritiek. Maak uw punten aub. Ik hoor veel mensen zeggen wat ze niet goed vinden, maar ik daag de mensen op dit forum uit om in maximaal 5 regels antwoord te geven op deze vraag:

wat is het gezag van de Bijbel in de gemeente, en hoe moet zij gelezen worden?
Ps. 111:10

Bert Knoop

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #17 Gepost op: februari 13, 2003, 10:29:50 am »

quote:

op 12 Feb 2003 23:34:16 schreef dsWim:
Ik zou zeggen: laten we nou gewoon eens proberen te lezen wat er staat, zonder al dat gedoe vanuit onze vooroordelen, angsten en vermeende consequenties.


Als ik evangelisch was paste hier maar een antwoord: Amen, broeder.

Overigens kan ik me nauwelijks bedwingen om hier het "worden als een kind" uit zijn verband te rukken en ook toe te passen op het lezen van de Bijbel. Geloof nou gewoon Papa maar.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #18 Gepost op: februari 13, 2003, 10:30:02 am »
dsWim,
Waarom is dan de helft van "Woord op Schrift" gewijd aan metaforische hermeneutiek? Uitgangspunt was de onvrede hierover in Reformanda, toch?
Waarom gaat het Paascongres van de Geref. Studentenverenigingen begin maart dan over hermeneutiek en spreekt de bundel over 'literair bijbellezen' alsof de afgelopen 400 jaar Sola Scripture de helft van de boodschap hebben laten liggen?

Wiering,
De bijbel moet gelezen worden als de bijzondere openbaring van God.
Geen menselijke normen mogen daarover te boventoon voeren.
In het bijzonder valt de bijbelse beschrijving niet onder de kritiek van de wetenschap over wat wel en niet kan; of onder de relativering van overeenkomst met contemporaine menselijke geschriften.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bert Knoop

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #19 Gepost op: februari 13, 2003, 10:53:39 am »

quote:

op 13 Feb 2003 10:06:57 schreef Wiering:
wat is het gezag van de Bijbel in de gemeente, en hoe moet zij gelezen worden?

ik doe een poging, maar ik heb 6 regels nodig:

0. Begin met God te vragen of Hij je verstand wil verlichten.
1. lees wat er staat.
2. lees ook wat er staat in drie andere vertalingen/talen, om wat meer gevoel te krijgen voor de (reikwijdte van de) strekking (of lees de grondtekst, als je dat kunt).
3. zoek objectieve bronnen die je enig gevoel geven voor de (cultuurhistorische) context waarin dat gezegd werd.
4. Vraag je af wat de betekenis toen was.
5. Probeer die betekenis eerlijk (in de geest van de hele Bijbel) over te zetten naar vandaag.

Bijvoorbeeld: Als er in Deuteronomium staat dat een vrouw geen mannenkleren moet dragen, wordt dat gezegd in een context waarin iedereen in een soort jurk liep. In elk geval ging het toen nog niet om spijkerbroek of bloemetjesrok. IMO staat daar dat een vrouw zich niet moet kleden alsof ze een man is, ofwel zich niet moet voordoen als een man, wat we tegenwoordig travestie noemen.

Een ander voorbeeld: vrouwen moeten zwijgen in de gemeente. Als klopt (zoals mij door een dominee werd voorgehouden) dat toen gebruikelijk was dat vrouwen met een eigen opgang boven zaten, en nog wel eens een stukje van de preek misten omdat (bij gebrek aan een creche) thuis de baby verschoond moest worden of de soep geroerd, en dat ze na terugkomst aan de buurvrouw vroegen wat ze precies gemist hadden, krijgt de mededeling dat ze dat dan maar aan hun man moeten vragen onder de koffie toch een wat andere lading dan simpelweg "vrouwen mogen nooit wat zeggen binnen de gemeente".

Een voorbeeld van uitleg die m.i. verkeerd ging: "Gij geheel anders" werd gezegd in een context van grote sexuele losbandigheid. Dus in een burgerlijke (zeg maar victoriaanse) context wordt "Gij geheel anders" een pleidooi voor een vrije sexuele moraal. Ik verzin het niet zelf, ik las een dergelijke redenering bij een (vrijzinnig) theoloog, die m.i. regel 5 hierboven heeft overtreden.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #20 Gepost op: februari 13, 2003, 11:16:25 am »

quote:

dsWim schreef:
Voor wie dit allemaal onmogelijk ingewikkelde bla vindt, gewoon overslaan. Mijn punt is alleen maar dat we aan simplismen, valse tegenstellingen en zogenaamd eenvoudige oplossingen niets hebben bij het lezen van de bijbel.

Als je deze discussie niet relevant vindt, mag je 'm zelf gewoon overslaan. Ik vind het geen stijl om te suggereren dat ik op deze draad simplismen, valse tegenstellingen en zogenaamd eenvoudige oplossingen aandraag waar we niets aan hebben. Als je zó reageert op Reformanda, voelen ze zich terecht niet serieus genomen, lijkt me.

Want jouw oplossing -- 'gewoon mythisch lezen' -- is evenzeer een zogenaamd eenvoudige oplossing als 'gewoon historisch lezen'. Juist omdat hier dingen botsen probeer ik een analyse van de verschillen. Maar nee, dat is onmogelijk ingewikkelde bla.

Je stelt de vraag hoe wij de bijbel moeten lezen. Je suggereert twee categorieën, nl. letterlijk-historisch en mythisch. Dat laatste omschrijf je als 'gewoon lezen wat er staat', of 'zoals de auteur het bedoeld heeft'. In beide gevallen word ik terugverwezen naar de oorspronkelijke en/of natuurlijke betekenis van de tekst. De vraag of de auteur toen een historisch, mythisch of ander kader heeft willen geven, lijkt me relevant.

Een mythe is óók een vergelijking. Als het verhaal van de zondeval mythe is, is de metafoor "Adam = mensheid". Het gáát dan over de relatie van de mensheid met God en niet over de feitelijke belevenis van Adam. Valse tegenstelling?

Als ik serieus probeer de Bijbel mytisch te lezen kan ik helemaal niets meer met hoofdstuk vijf. Of is de toledot van Adam ineens wél historisch bedoeld?

Het zal best dat deze discussie de kleine luyden boven de pet gaat. Die zijn i.h.a. bereid om een bijbelverhaal te begrijpen als echt gebeurt. Maar ik constateer met Reformanda dat een aantal verlichte theologen dit boerenbijbellezen niet juist vindt. Ik probeer op het niveau van die verlichte theologen de discussie aan te gaan i.p.v. alleen maar te roepen dat 'het Sola Scriptura' op een hellend vlak staat. Overtuig me van de meerwaarde van de nieuwe hermeneutiek en ik zal proberen Reformanda te overtuigen. Geef de theologische of andere overwegingen voor jouw uitlegmethode, hoe die ook moge heten. Als dat alleen maar in vakjargon kan, jammer voor wie dit te ingewikkeld vind, maar ik kan het hebben.

Ook dit verschilpunt moet uitgezocht, al was het maar voor de lieve vrede.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #21 Gepost op: februari 13, 2003, 11:44:53 am »
Wat ik zo vreemd vind aan deze discussie, is dat het lijkt of jullie geen van allen de bijbel 'open-minded' willen lezen.
Je kiest allemaal voor een default-optie van waaruit je wilt redeneren: mythisch, letterlijk-historisch, enz. Voor de andere leesmethoden moet je eerst een duidelijke reden in de tekst zelf vinden voor je eventueel op die manier iets wilt lezen.
Is het dan echt niet mogelijk om onbevooroordeeld, dus niet vanuit één vantevoren gekozen systeem, een tekst te lezen?
Moet je echt als een oordelende (en onrechtvaardige??) rechter naar een bijbeltekst kijken?
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #22 Gepost op: februari 13, 2003, 11:55:45 am »
Het liefst zou ik geen apriori leeswijze kiezen maar 'gewoon lezen wat er staat'. Maar dat is nu juist het probleem, dat blijkt wel.

Ik gebruik de term letterlijk-historisch ook bij gebrek aan beter; ik bedoel daarmee, dat als er staat 'in het begin schiep God de hemel en de aarde', ik lees dat God in het begin (van de geschiedenis) de hemel (waar Hij woont) en de aarde (waar ik woon) maakte.

Als er staat 'toen was het avond geweest en het was morgen geweest, de eerste dag', lees ik dat toen (tijdstip na het scheppen van het licht waardoor ik kan zien) de avond (schemering van een periode van een paar uur) en de morgen (idem) chronologisch langsgingen, waardoor de eerste periode van één dag (concrete tijdspanne waarin het licht en de duisternis elkaar éénmaal afwisselen) een feit was.

Dat is lezen wat er staat -- dacht ik, maar toen kwamen theologen me vertellen dat die dag geen dag hoeft te zijn maar eventueel een periode van miljoenen jaren, dat het licht niet geschapen kan zijn vóórdat de zon er was, dat de schrijver ook niet bedoelt te vertellen dat het zo gegaan is, maar dat de schepping zo mooi geordend is. Aldus ook Doedens in "Woord op Schrift". Ik moet de bijbel literair, metaforisch, mytisch lezen.

Dus daarover gaat de discussie. Mijn 'naïeve' leesmethode moet een etiket hebben. Vandaar: letterlijk-historisch. Jammer, want zo lijkt het een willekeurig label.

Volgens dsWim leidt 'gewoon lezen wat er staat' bijvoorbeeld tot de conclusie dat Adam geen specifiek persoon lang geleden was, maar de tijdloze mensheid. Maakt volgens mij wel uit. Voor het verschil bedenken we namen en ik doe een poging het ook te analyseren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #23 Gepost op: februari 13, 2003, 12:23:48 pm »
OK, snap ik.
Maar dan blijft mijn punt wel staan.
Als je jouw manier van lezen aan de ander wilt opleggen, krijg je gewoon problemen.
De grondtekst kent geen klinkers, spaties en nauwelijks leestekens, zoals je weet. Dat betekent dat onze invulling van de woorden sowieso al een interpretatie is, en dat er misschien meerdere woorden zijn. Vervolgens komt daar nog het probleem overheen dat die woorden ook nog eens meerdere (elkaar uitbreidende) betekenissen hebben. Van een joodse chatvriend heb ik begrepen dat de Hebreeuwse Bijbel (heb ik ook ooit gezien) daarom meerdere commentaren bij de tekst geeft, die elkaar ook regelmatig tegenspreken. Een (joodse) bijbelstudent wordt daardoor wel gedwongen zelf over de tekst en interpretatie na te denken, en zelf verklaringen en redeneringen op te zetten. (Blijkbaar kan dat in 'alle tolerantie'.. ;-) )
Op het moment dat je een systeem tot norm gaat verheffen, zal het gros van de mensen niet meer nadenken over de betekenis/interpretatie maar die van de eigen predikant (bijv) accepteren als dé waarheid. Ik vind dat gevaarlijk, 'nadenken' over de schrift stimuleert volgens mij een 'levend omgaan met' en zoeken naar Gods bedoeling.
Wat betreft Adam: kun je uitleggen als eigennaam, man, mens, mensheid, enz. Kijk naar de context wat de beste uitleg is. Is er maar één uitleg mogelijk: gebruik die, leg uit waarom. Zijn er meerdere mogelijk: geef een ieder de vrijheid zelf de uitleg te kiezen die hem 't beste lijkt, en discussieer daar evt. over.
Oja, en wat mij betreft krijgen we ook in de preek dit soort dingen te horen, met uitleg en mogelijkheden, incl Hebreeuwse woorden.. wordt de preek ook voor mij wat leerzamer.. ;)
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #24 Gepost op: februari 13, 2003, 12:30:33 pm »
Het is ook een karikatuur om te denken dat bij ons maar één bijbeluitleg geaccepteerd is. Wel hebben we als kerken samen conclusies getrokken over hoofdlijnen van bijbelse inhoud én manier van bijbellezen.

Wat betreft het Hebreeuws: kan ik ook lezen zonder de klinkers. Soms levert dat verschillende mogelijkheden maar dat is op detailniveau. Het gaat hier om een bredere kwestie.

Namelijk: als je de feitelijkheid (werkelijkheidsniveau, ontische status, whatever) van het beschreven ter discussie stelt, betekent dat in ieder geval in onze maatschappij en cultuur, dat de relevantie ervan afneemt. Als je de schepping ont-historiseert, krijgen mensen ineens de ruimte om het verhaal te harmoniseren met de wetenschap: de wetenschap wint dan. Als je de zondeval mythologiseert, vervalt in ieder geval de uitleg in de Catechismus over de erfzonde etc. Daar moet dus wel even over worden nagedacht.

Vooral omdat het ons in het bloed zit om de scherpe kantjes van de boodschap te willen relativeren of in elk geval binnen ons bereik te krijgen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #25 Gepost op: februari 13, 2003, 01:11:54 pm »

quote:

op 13 Feb 2003 12:30:33 schreef Qohelet:
Namelijk: als je de feitelijkheid (werkelijkheidsniveau, ontische status, whatever) van het beschreven ter discussie stelt, betekent dat in ieder geval in onze maatschappij en cultuur, dat de relevantie ervan afneemt. Als je de schepping ont-historiseert, krijgen mensen ineens de ruimte om het verhaal te harmoniseren met de wetenschap: de wetenschap wint dan.

Dat is dus je probleem? Je bent bang voor een 'hellend vlak'?
Als mensen nu wel bereid zijn te geloven dat de aarde in 6x24u geschapen is, waarom zouden ze dan niet bereid zijn te geloven in de (geloofs)waarheid dat JHWH hemel en aarde gemaakt heeft & dat de mens zelf verantwoordelijk is voor alle ellende? Jij bent bang dat het geven van meer interpretatievrijheid een soort trucje van de satan is?
Jij denkt dus dat je inderdaad meerdere interpretaties kunt geven, maar dat je dat beter niet kunt uitbazuinen omdat mensen die verward raken daardoor zich makkelijker zullen 'bekeren' tot het geloof van de wetenschap? (zwart-wit gesteld)
Dat het God dan meer moeite zal kosten om mensen bij het geloof te bewaren? En dat het evt zelfs God verzoeken is om die ruimte toe te staan?
Of denk ik nu helemaal de verkeerde kant op?
[Prediker 7:29]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #26 Gepost op: februari 13, 2003, 06:11:03 pm »

quote:

op 13 Feb 2003 12:30:33 schreef Qohelet:
[...] ruimte om het verhaal te harmoniseren met de wetenschap: de wetenschap wint dan.


(Ben een tijdje bezig geweest een reactie hierop te formuleren. Maar uiteindelijk kom ik op ongeveer hetzelfde als Marloes. Ik heb geen zin om mijn werk weg te gooien. dus daarom toch dit postje :) )

Mijn niet zo aardige parafrase hiervan: De wetenschap is (in onze maatschappij) krachtiger dan het Woord van God. En om toch te zorgen dat het Woord van God het wint, timmeren we er een theorie omheen die daarvoor zorgt. Namelijk dat wat in de Bijbel staat sowieso historisch "waar" is, zodat wetenschappelijke theorieën die over hetzelfde gaan, maar een andere uitkomst leveren, per definitie niet kloppen. En die theorie gaan we naar niet-christelijk Nederland "uitbazuinen".

Ik ben het ermee eens dat het niet verstandig is om in onze maatschappij als christenen te gaan roepen dat de Bijbel historisch onnauwkeurig is. Maar in hoeverre laat je dat je eigen theorieën kleuren?

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #27 Gepost op: februari 13, 2003, 08:29:01 pm »
Beste Q,
Even kalm en even terug, lijkt me. Mijn stelling is dat je weinig kunt met van die grote woorden als 'letterlijk historisch' of 'metaforisch', a. omdat je daarmee gewoon jouw ideeën in de bijbel inleest, b. omdat ze veel te groot en te algemeen zijn: er bestaat niet één hermeneutische sleutel tot de bijbel, c. omdat ze valse tegenstellingen oproepen. Ik heb dus ook zeker niet een nieuwe algemene categorie van 'mythisch lezen' willen invoeren. We zullen gewoon iets zinnigs moeten leren doen met het gegeven dat de bijbel vrijmoedig mythische en legendarische elementen invoert binnen een verhaal dat wel degelijk een historische betekenis wil hebben.
Dat lijkt mij vooral een kwestie van geduldig luisteren naar de teksten in hun eigen cultuurhistorische verband en je niet in eigentijdse tegenstellingen laten vangen. Ik heb wat dit betreft meer van de CGK B.J. Oosterhoff geleerd dan van vrijgemaakte uitleggers.
Bij dat luisteren heb je er helemaal geen belang bij om je vast te leggen op bepaalde hermeneutische methodes, je hebt er eerder belang bij om er zoveel mogelijk te proberen. Als je een boek over de geschiedenis van de hermeneutiek of van de historisch-kritische methode leest kan je al snel opvallen dat al die beroemde of beruchte methodes in principe een goed punt hadden, maar het vervolgens tot in het absurde hebben doorgevoerd. Mijn insteek is altijd: leer van het goede punt en laat de rest de rest.
Dat er nu zoveel aandacht is voor metaforen en metaforisch lezen is volgens mij gewoon omdat dit een jaar of tien-vijftien geleden de nieuwste mode was. Vervolgens heeft B. Loonstra er op zijn manier van alles mee gedaan en nu reageert De Bruijne in Woord op schrift daar weer op. Het geheel lijkt mij gewoon een variant van wat ik net noemde: de aandacht voor de metaforiek is uitvergroot en tot in het absurde doorgevoerd.

Goed, ik vind 'letterlijk-historisch' lezen inderdaad een simplisme. Maar ik vind al dat metaforische gedoe net zo goed een simplisme. Het hele dilemma kan ik alleen begrijpen omdat we lange jaren niet hebben deelgenomen aan de theologische en hermeneutische ontwikkelingen. Mensen zijn misleid in onze kerken, lange jaren van suggestieve praat over een rapport Klare Wijn, over een rapport God met ons. Let wel, ik ben het met die stukken ook niet eens, maar op de problematiek ingegaan is er destijds niet werkelijk. Dat heeft De Bruijne nu tenminste wel eens gedaan. In plaats van daar grote woorden over te roepen zouden mensen er beter aan doen zich eens te verdiepen in waar het over gaat. Als je dat niet wilt of als je dat niet kunt (want waarom zouden we dit soort dinger verplicht stellen?) stel je dan in ieder geval bescheiden en loyaal op.

Terug naar de eenvoud dan. Ooit heeft Lucas Lindeboom een fantastisch eenvoudige leesregel voor de bijbel gegeven. Drie regels zijn genoeg:
- lees wat er staat
- versta wat je leest
- doe wat je verstaat.
Zodra je die eenvoud in de praktijk gaat brengen blijkt dat je soms jaren van studie nodig hebt om echt te lezen wat er staat, en dat je er alle mogelijke middelen bij kunt gebruiken. Sommige uitspraken neem je jaren met je mee voordat je echt en persoonlijk verstaan hebt wat je las. En over de complexiteit die op kan duiken achter dat 'doe wat je verstaat' heb ik het dan nog maar niet.
Het is hier als met het evangelie zelf: oneindig simpel, een kind kan het begrijpen: God houdt van mij. Als je er over na gaat denken wordt het een hele dogmatiek. Wat mij betreft: prachtig, voor een eeuwigheid genoeg. Maar zodra we daarbij elkaar de hersen in gaan slaan blijkt dat we het eenvoudige evangelie niet begrepen hebben.
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #28 Gepost op: februari 13, 2003, 10:44:27 pm »
Ok, dsWim, hierin kan ik me vinden. Ik was wel verontwaardigd over de manier waarop mijn poging om een vinger te krijgen achter de zorg van Reformanda werd getypeerd als simplisme.

Waar ik deze draad mee begon: de advertentie van Reformanda. Ik zou graag je mening horen over de verwijzing naar Assen 1926. Toentertijd hebben de kerken zich heel beslist uitgesproken voor een 'letterlijk-historische' interpretatie. Ds. Geelkerken was niet heel erg duidelijk in zijn hermeneutisch standpunt, de synode daarentegen wel.

Als er toen teveel is 'dichtgetimmerd', moet dat zeker besproken worden. Maar de bal ligt wel bij degenen die dat vinden. M.a.w., zolang je niet zelf in de pen klimt en aankaart dat je het synodebesluit van 1926 onredelijk of onhoudbaar vindt, is het alleszins redelijk dat de leden van Reformanda gaan voor de 'letterlijke' interpretatie.

Je kunt nog zo goed weten hoe het wel zou moeten, maar hebben zij niet gewoon gelijk dat het stilzwijgend openen van deuren voor alternatieve leesmethoden tegen die oude afspraak is?

Veel van de standpunten van Reformanda kan ik heel goed begrijpen door me te realiseren, dat ze níet klakkeloos aannemen dat door de tijdgeest de dingen stilzwijgend veranderen. Ze staan in hun recht, lijkt me.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #29 Gepost op: februari 14, 2003, 12:31:36 am »
In de aanvullende informatie een stukje uit de dogmatiek van Bavinck. Een eeuw oud, dus niet behept met onze tijdgeest, midden in de gereformeerde traditie en volgens mij erg conscientieus in bijbelstudie en ruimdenkend.

Voor hem is de discussie over historisch-letterlijk, mythisch en allegorisch klaarblijkelijk belangrijk genoeg; maar zijn eigen standpunt is overduidelijk historisch-letterlijk.

Met zulke 'zwaargewichten' achter zich ligt de klemmende vraag, wie ons laat zien dat het nu anders is geworden en waarom.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #30 Gepost op: februari 14, 2003, 01:04:32 am »
Tja, Qohelet, daar zeg je een paar verschillende dingen in één reactie...
Het lijkt mij één van de problemen in onze kerken dat de dingen stilzwijgend veranderen. Maar waarom zouden ze alleen door de tijdgeest veranderen? Of anders, waarom zouden ze in de jaren twintig, of dertig of veertig of vijftig of zestig niet onder invloed van de toenmalige tijdgeest tot stand gekomen zijn? Of door nog heel andere invloeden? Daar kom je pas achter als je er inhoudelijk op in gaat.
Maar ja, dat is lang niet gebeurd en gebeurt lang nog niet altijd. Ik ben wel eens bang dat het voor een aantal mensen nu te laat is. Ze voelen zich zo bedrogen door onze kerken en door voorgangers, dat ze geen ruimte meer hebben om nog inhoudelijk te praten. Omdat er zo'n periode van stilte tussen de meningen zit is dat ook heel moeilijk. Waarom zou iemand ons, predikanten van nu, geloven als we andere dingen zeggen dan de predikanten van toen, die ze geloofd hebben en bij wie ze zich goed bevonden hebben? Als de ontwikkeling nu geleidelijk gegaan was, dan hadden mensen kunnen wennen, had er overdracht van vertrouwen kunnen plaats vinden. Nu is dat niet gebeurd.

Wat Assen '26 betreft dan, ik ben niet gewend daar zo naar te kijken als jouw reactie suggereert. Er is toen, in een bepaalde setting, een uitspraak gedaan. Maar ik zou het nooit een afspraak noemen. Ik voel me er zelf in geen enkel opzicht door gebonden. Ik heb met overtuiging getekend voor onze belijdenissen, maar zeker niet voor alles wat de kerken ooit in het verleden, buiten mijn bijzijn, uitgesproken hebben. Ik ga met Assen-26 net zo om als met Amersfoort-West-67: als de synode het niet ter discussie wil stellen leg ik me daarbij neer, maar ik distantieer me van beide uitspraken rustig en met een goed geweten. We zijn verdraaid nog an toe niet rooms geworden, toch?

Goed, dat neemt niet weg dat ik best begrip kan opbrengen voor mensen die van de theologische en hermeneutische ontwikkelingen in de ruim vijfenzeventig jaar ná Assen-26 niet op de hoogte zijn, en die zich maar al te goed herinneren dat jaren- en jarenlang Assen is gepresenteerd als de synode die opkwam voor het Schriftgezag en tegen de Schriftkritiek. Maar dat brengt me alleen maar weer terug bij wat ik eerder schreef: mensen zijn misleid. Dat verwijt ik de misleiden niet. Het is de hypotheek van de generaties vóór ons die nu afgelost moet worden.

In ieder geval geloof ik helemaal niet dat een uitspraak als die van Assen betekent dat de bewijslast voor het anders tegen dingen aankijken nu komt te liggen bij de mensen die het niet met Assen eens zijn. Het is uiteindelijk precies die manier van denken die me tegen de borst stuit. Alsof je een uitspraak uit het (rijkelijk verre) verleden over een complex probleem vanzelfsprekend kunt doortrekken naar vandaag. Nee, niet vanwege de tijdgeest, maar omdat de hele situatie op inhoudelijke gronden permanent verandert. Wat niet verandert dat is dood. Precies omdat wij leven hebben dit soort uitspraken maar een beperkte houdbaarheidsdatum.

Nog één keer anders gezegd dan. Ik geloof dat de bijbel op een actieve manier duidelijk is. Dat betekent voor mijn besef dat iedereen 'm kan begrijpen. Wie gelooft in de duidelijkheid van de bijbel moet zich dus verplicht voelen naar iedereen te luisteren. Er is allicht iets te leren. Dus luister ik naar Assen en leer ik van Assen dat de verankering in de historie belangrijk is en dat je niet op basis van vermoedens of een of ander gevoel van dat het allemaal ook anders kan zijn een bijbelgedeelte uitlegt. Maar ik luister ook naar anderen, en leer ook van hen, andere dingen. Ik ga niet herhalen. Maar ik laat me niet verplichten naar de een wel te luisteren en naar de ander niet. Als Assen-26 een leeruitspraak moet worden ga ik ook meteen preken over machteloosheid en krachtsontplooiing van de kerk, zoals Geelkerken eerder deed. Wie wil opereren alsof de duidelijkheid van de bijbel betekent dat hij of bepaalde voorgangers het hebben begrepen en dus hebben gesproken en zo is het, die moet dan maar een eigen secte stichten.
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #31 Gepost op: februari 14, 2003, 01:19:06 am »
Zonder een verwijt te willen maken:

Heb je geprobeerd op deze manier je omgang met de bijbel duidelijk te maken aan onze broeders bij Reformanda? Zonder hen eerst op de kast te jagen door hen te beschuldigen van simplisme? Door welwillend, niet neerbuigend in te gaan op hun angsten of wellicht redelijke(r) argumenten? Door duidelijk loyaliteit te tonen voor de eigen traditie (en dan niet door er boven te gaan staan)?

Want dat lijkt me het enige juiste antwoord op hun oproep. Als zíj de brug tussen 'wíj en zíj' niet kunnen leggen, moeten wíj het proberen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #32 Gepost op: februari 14, 2003, 11:31:08 am »
ik schrijf hier niets anders dan ik altijd probeer te zeggen
shoot me again, I ain't dead yet

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #33 Gepost op: februari 14, 2003, 12:36:49 pm »
Broeders,

Ik snap weinig van de hele discussie. Toch wil ik mijn punt maken. Ik denk dat je de Bijbel idd met verlichting van de Geest moet lezen, en in zijn verband moet lezen. Elke keer kom je weer nieuwe dingen in teksten tegen; je moet er gewoon naar leven en verder niet eeuwig blijven nadenken over hoe God het allemaal wil dat we het lezen.

Hij wil denk ik gewoon dat we naar Zijn Zoon luisteren en Hem navolgen. Het is heel simpel; je moet gewoon, uit liefde voor Jezus' liefde, je aan Zijn regels houden. Dat is iets wat ik heel zeker weet; of de aarde nou in zes halve of hele dagen is geschapen; die antwoorden worden in het hiernamaals wel beantwoord. Als je leest dat je geen andere goden voor Zijn aangezicht mag hebben, ga je natuurlijk wel denken. Maar dan zie je weer dat de Bijbel zijn eigen uitlegger is; als je maar intensief en gelovig leest. Geen 'gelul' verder denk ik; het Evangelie is genoeg. Om het met Horatius (?) te zeggen: vivat sancta simplicitas (leve de heilige eenvoud).

Ik vraag me af of deze bijdrage jullie helpt, maar goed, zie maar.
PS. qohelet heb jij een emailadres?
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #34 Gepost op: februari 16, 2003, 11:33:59 pm »
Een aardige gedachte die ik in een boekje van Kierkegaard tegenkwam:

Wij moeten niet de spiegel des woords onderzoeken, maar onszelf in die spiegel.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #35 Gepost op: februari 16, 2003, 11:45:46 pm »
... en onze broeders en zusters ook in díe spiegel. Om de vergelijking nog wat op te rekken:

- Spiegeltje spiegeltje aan de wand, wie is de beste grefo in het land?
- De eersten worden laatsten, vertrouw gewoon op Mij;
  waarom hoort dan jouw broeder er voor jou niet helemaal bij?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #36 Gepost op: februari 17, 2003, 12:11:55 am »
B'vo

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #37 Gepost op: februari 17, 2003, 12:24:23 am »
's da'?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #38 Gepost op: februari 17, 2003, 12:32:31 am »
students voor Bravo

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #39 Gepost op: februari 17, 2003, 12:48:05 am »
Ha Pulpeet, je bedoelt iets als een variant op die van Luther: niet wij moeten de bijbel, maar de bijbel moet ons uitleggen?
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #40 Gepost op: februari 17, 2003, 12:48:27 am »

quote:

Pulpeet: students...

Ah, nu zie ik het, amice -- u is 'n Delfterik.

quote:

dsWim schreef laat in de nacht:
... de bijbel moet ons uitleggen.
Het is wel ingewikkeld geworden sinds Luther. We proberen elkaar op dit forum uit te leggen, hoe de bijbel ons kan uitleggen hoe wij de bijbel zo kunnen uitleggen dat hij ons uitlegt. Zoiets.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #41 Gepost op: februari 17, 2003, 09:38:03 am »
Ik ben het ermee eens dat de Bijbel ons moet leren. WIJ moeten staan onder het Woord, maar zeker ook de Kerk waarvan we een levend deel zijn. Kortom: de kerk als instituut, zonder mensen, zal moeten buigen voor het Woord. Dat de mensen elkaar daarin terecht wijzen is een andere zaak: een beter begin begint echt bij jezelf.

Voor de rest vind ik deze discussie redelijk zinloos. Reformanda heeft gewoon gelijk: de dienaren des Woords (!) hebben bij hun inzegening belooft alles te geloven wat het Evangelie ons beveelt, van kaft tot kaft. Verder dus geen vreemde moeilijke theologische teksten die de Schrift van ons afhouden, geen bijbelleesstrategien, lees maar en neem, zou ik willen zeggen. Punt.
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #42 Gepost op: februari 17, 2003, 10:19:09 am »
Mijn spraak verraadt mij...

quote:

op 17 Feb 2003 00:48:05 schreef dsWim:
Ha Pulpeet, je bedoelt iets als een variant op die van Luther: niet wij moeten de bijbel, maar de bijbel moet ons uitleggen?

Dat is er ook één om te onthouden!

Ik las die uitspraak in een boekje van Kierkegaard: "Wees gewaarschuwd!"
Hij vergelijkt de bijbel met een brief die een minnaar van zijn geliefde krijgt. Die brief is echter in een vreemde taal gesteld. De ontvanger gaat met woordenboek en al de brief te lijf, en zodra hij iets bespeurt van een wens, gaat hij die onmiddellijk vervullen

quote:

Ik kan met een goed geweten voor mijn beminde verschijnen en zeggen: in uwen brief waren eenige duistere plaatsen; met betrekking tot deze heb ik gezegd: komt tijd, komt raad; maar er was daarin ook sprake van een wensch dien ik verstond en dezen heb ik oogenblikkelijk vervuld. Daarentegen kan ik niet met een goed geweten voor haar verschijnen en zeggen: er waren in uw brief enkele duistere plaatsen die ik niet verstond, ik heb mij nêergezet om hierover te peinzen en met betrekking tot uwen wensch, dien ik wel verstond, zeide ik: komt tijd, komt raad.
Het komt erop neer dat je je bij het lezen van de schrift moet afvragen: Heb ik dit gedaan, handel ik hiernaar? In plaats van tien woordenboeken en vijfentwintig verklaringen te gebruiken en daarmee de bijbel rustig en ongehinderd te willen lezen.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2003, 10:39:33 am door Pulpeet »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #43 Gepost op: februari 17, 2003, 11:42:56 am »
Als ik met mijn geliefde die buitenlandse is, aan de telefoon zit, verwacht ze niet alleen dat ik haar wens wil vervullen dat ik spoedig overkom, maar ook dat ik naar haar verhalen en gedachten luister en met haar meedenk.

Als je de bijbel voor het eerst leest, er niet veel van begrijpt maar wel dat God groot is en gediend wil worden, is het goed om op de knieën te vallen en te zeggen: "God, ik ken U wel niet, maar heb genade en wij mij uw weg."
Maar als je vervolgens de vele aanwijzingen die God óók gegeven hebt niet leest, ben je niet goed bezig.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #44 Gepost op: februari 17, 2003, 11:52:25 pm »
Verstaat gij wat u leest.

Schriftkritiek is een kritisch punt. Terecht wordt door Reformanda opgeroepen om toe te zien op de volle prediking van het evangelie.

Voor mij persoonlijk staat vast dat de Bijbel Gods waarheid is. Alles wat wij voor lichaam en ziel nodig hebben kunnen wij leren uit Zijn Woord. We kunnen het soms moeilijk hebben met bepaalde zaken die in de Bijbel staan.
Vanuit wetenschappelijk oogpunt lijken dingen soms niet te kloppen. Andere beloften lijken misschien niet altijd even werkelijk te worden in ons leven.
Door de tijd heen is er veel kritiek geuit op de Bijbel, sterker nog, op God. Of dit nu Quellengeschichte is, of historisch-letterlijk, mythisch en allegorisch is maakt in feite niet uit.
Het geeft des te meer aan hoe wij als mensen geneigd zijn zelf bij God weg te lopen. Het zelf beter te weten dan wat Hij ons verteld.

Maar verstaat gij ook wat u leest?

Een mooi voorbeeld is misschien de bruiloft te Kana. Jezus veranderd water in wijn. Water en Wijn, 2 mooie elementen. Maar vaak vergeten we het 3e element in deze gebeurtenis: Steen. In het evangelie wordt duidelijk gemaakt dat het water in stenen kruiken zit, en dan wordt er wijn van gemaakt.
Kan dit? Wetenschappelijk gezien niet.
3 Elementen die een appel doen op wat u leest. Steen, Water, Wijn. 3 elementen die door de Bijbel heen terug komen. Vast, vloeiend, gerijpt. De wet op stenen tafelen. Het woord dat gaat stromen in uw leven om tenslotte vrucht te dragen, gerijpt te worden.

Nu kunnen we de Bijbel letterlijk nemen. Maar dat kan ook te letterlijk. Maar al te makkelijk nemen we een tekst die ons goed uitkomt en van daaruit prediken wij u Christus, of gebruiken deze in een discussie.

Leest u naar de letter, of naar de Geest? Als je de Bijbel gebruikt en uitlegt is het belangrijk dat ook alle aspecten aan bod komen. Geen genadeverkondiging zonder schuldbeleidenis. Maar ook niet koud de rauwe waarheid vertellen zonder Gods liefde en barmhartigheid te verkondigen.

Vaak blijven we steken bij het 2e element: Water. Het levend water. Heel begrijpelijk want we worden uitgenodigd daarvan te drinken om nooit meer dorst te hebben. Maar als wedergeboren Christen mag u de wijn nieuw met hem drinken.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #45 Gepost op: februari 18, 2003, 03:07:59 am »

quote:

Een mooi voorbeeld is misschien de bruiloft te Kana. Jezus veranderd water in wijn. Water en Wijn, 2 mooie elementen. Maar vaak vergeten we het 3e element in deze gebeurtenis: Steen. In het evangelie wordt duidelijk gemaakt dat het water in stenen kruiken zit, en dan wordt er wijn van gemaakt.
Kan dit? Wetenschappelijk gezien niet.
3 Elementen die een appel doen op wat u leest. Steen, Water, Wijn. 3 elementen die door de Bijbel heen terug komen. Vast, vloeiend, gerijpt. De wet op stenen tafelen. Het woord dat gaat stromen in uw leven om tenslotte vrucht te dragen, gerijpt te worden.

Inderdaad een goed voorbeeld... In deze draad is al eens de term gevallen: gewoon lezen wat er staat. Maar dat blijkt toch wel lastig.

-- Johan V stelt hier voor verhaalelementen uit de gebeurtenis los te halen en associatief verbanden te leggen. Die zijn dan vervolgens metafoor voor onze manier van omgang met het woord. Is dit lezen naar de letter? Naar de geest van de tekst? Naar de bedoeling van de auteur? Naar de Geest?
-- dsWin heb ik wel eens horen preken over dit gedeelte met de spits op de intrigerende bijkomstigheid, dat het water op de bruiloft te Kana voor een Joods reinigingsritueel was. Hij interpreteerde de impact van de gebeurtenissen en vertaalde die naar nu. Ofwel, we moeten af van de heilige vormen en wetten en in plaats daarvan genieten van de ruimte die er is door Christus.
-- Qohelet, ik dus, denkt dat de betekenis van de tekst iets anders is. In Johannes 2 eindigt het verhaal met de reactie van de discipelen; zij waren degenen die het wonder zagen en geloofden in Jezus. Dat is het commentaar dat de evangelieschrijver geeft; omdat de omliggende hoofdstukken gaan om de verschillende manieren waarop Jezus zich openbaarde en het (on)geloof van mensen, denk ik dat dit ook de (enige) reden is geweest dat Johannes het verhaal hier vertelt.

Toch nog maar weer de vraag: welke manieren van lezen staan we voor? Welke accepteren we? Welke wijzen we af?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bert Knoop

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #46 Gepost op: februari 18, 2003, 01:43:21 pm »

quote:

op 18 Feb 2003 03:07:59 schreef Qohelet:
Toch nog maar weer de vraag: welke manieren van lezen staan we voor? Welke accepteren we? Welke wijzen we af?

Als u mij toestaat:
1. Christus heeft een wonder gedaan, water in wijn veranderd. Erg prettig voor het bruidspaar, dat anders nogal was afgegaan (blijkbaar heeft Christus ook aandacht voor dat soort on-theologische huiselijke beslommeringen) en het bracht mensen tot geloof. Ik veronderstel dat dat visie Q is. Lijkt mij weinig tegen in te brengen.
2. De preek van ds. Wim zoals hierboven weergegeven geeft er een diepere betekenis aan, naar ik aanneem niet ter vervanging van, maar in aanvulling op 1.  Het reinigingsritueel is voor Christus blijkbaar minder belangrijk dan het feit dat er geen wijn meer is. Althans: op zijn minst op dat moment heeft Christus een betere bestemming voor dat reinigingswater. Ook dat leert ons iets. Maar de hoofdboodschap van dat tekstgedeelte lijkt het me niet, meer een afgeleide boodschap, die overigens zeker waardevol is. Helemaal niet verkeerd om dat een keer in een preek te zeggen.  
3. Wellicht dat de associatieve gedachtengang van Johan voor hemzelf stichtend is. Het beeld is wel mooi, maar, met alle respect, die associatie is niet op veel meer gebaseerd dan dat steen, water en wijn in één tekstgedeelte samen voorkomen. Dat lijkt mij een wankele basis. Dit lijkt mij zeker niet de hoofdboodschap van de tekst. Maar het gaat mij ook te ver om te zeggen dat je niet op deze manier je gedachten wat mag laten wegdrijven naar aanleiding van die tekst. Wederom: zonder dat dit 1 of 2 buiten werking stelt.

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #47 Gepost op: februari 18, 2003, 02:04:43 pm »
Ik bedoelde nou net niet associatief uitleggen.
Ik bedoelde slechts dat wij vaak dingen vergeten bij het uitleggen van een tekst.

Wat mij voorstaat is dat je onder elke tekst die je uitlegt, de volle breedte van Gods openbaring moet leggen. Die als fundament gebruiken.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #48 Gepost op: februari 18, 2003, 02:12:54 pm »
Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de reactie van Qohelet opde berichten van Marloes en Pulpeet van 13 februari...
Naar mijn mening wordt daar zeer scherp geformuleerd wat er fout is in de overtuiging van Qohelet, en ik heb daartegen nog geen verweer gezien.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #49 Gepost op: februari 18, 2003, 02:36:15 pm »

quote:

op 18 Feb 2003 03:07:59 schreef Qohelet:
-- Qohelet, ik dus, denkt dat de betekenis van de tekst iets anders is. In Johannes 2 eindigt het verhaal met de reactie van de discipelen; zij waren degenen die het wonder zagen en geloofden in Jezus. Dat is het commentaar dat de evangelieschrijver geeft; omdat de omliggende hoofdstukken gaan om de verschillende manieren waarop Jezus zich openbaarde en het (on)geloof van mensen, denk ik dat dit ook de (enige) reden is geweest dat Johannes het verhaal hier vertelt.
Misschien is er toch meer aan de hand.
Ik hoorde pas (op de tweede zondag van epifanie) een preek hierover. Ik kan de verleiding niet weerstaan daar het een en ander uit weer te geven.
Johannes zet erbij dat dit het beginsel der tekenen is. Een "prototype" dus. Nuttig om alle andere tekenen te begrijpen.
In het gemeenschappelijk leesrooster wordt dit gedeelte verbonden met Jesaja 62,1-5. Daar gaat het over de bruiloft tussen JHWH en zijn volk. Hij zal zijn volk huwen. Wat heeft Jezus nu eigenlijk gedaan in Kana? Hij heeft de bruiloft gered! En dat is inderdaad de fundamentele betekenis van zijn werk.
Het "vrouwe", waarmee Jezus zijn moeder aanspreekt komt terug als de ure wel gekomen is. Aan het kruis spreekt Jezus zijn moeder weer zo aan: "vrouwe, zie uw zoon".
Ook het "op de derde dag" lijkt me betekenis hebben. Het is het beslissende moment. Erop of eronder. De waarheid komt aan het licht: Jezus redt de bruiloft.

Zo wordt het van een zondagschoolverhaal (Jezus doet een trucje) tot een geschiedenis met een zeer diepzinnige inhoud. Voornamelijk door het zoeken van verbanden in het geheel van de Schrift, zoals Johan ook voorstaat.
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2003, 02:48:22 pm door Pulpeet »