Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)

[Bumblebee]

Hallo allemaal,  

Waar ik het graag over wil hebben is het nemen van "alleen de Bijbel" als uitgangspunt bij wat je gelooft. Dit is een goed principe, alleen ik zit met een probleem.
In allerlei topics kom ik de opmerking tegen "lezen is interpreteren". Vertalen is interpreteren. Als je Bijbelstudie doet interpreteer je. Ik denk dat dat waar is.

Als je dus zegt: "ik neem alleen de Bijbel als uitgangspunt, en interpretaties van de Bijbel (zoals bijvoorbeeld de drie formulieren van enigheid waar nogal eens tegenaan geschopt wordt) niet" dan is dat een heel lovenswaardig uitgangspunt, maar lezen is interpreteren!

Wat je met een dergelijke uitspraak dus eigenlijk zegt is: "Ik prefereer mijn eigen interpretatie van de Bijbel te allen tijde boven die van ieder ander, ook al is diegene intelligenter dan ik, heeft veel meer theologische kennis, heeft een jarenlange diepe relatie met God, is een kerkvader etc. "

Ik vind dit een wat lastig probleem, omdat ik niet zo ver zou durven gaan. Wie zegt dat MIJN interpretatie van de Bijbel de juiste is, en die van intelligente kerkvaders niet? Wat is er eigenlijk zo ontzettend fout aan traditie, als het alternatief is dat je alle wielen steeds weer opnieuw uitvindt? Terwijl het reeds uitgevonden wiel misschien beter functioneert?

Aan de andere kant ben ik het er helemaal mee eens dat je zelf moet nadenken, en in principe de Bijbel zelf, en niet menselijke, tijd- en cultuurgebonden interpretaties het laatste woord moet geven.

Hoe denken jullie hierover? En waar leg je de grens?

[Scholasticus]

Je mag van mij verwachten dat ik de volgende stellingen onderschrijf:
1. lezen is interpreteren;
2. traditie is belangrijk.

Het grappige is dat je de stelling in de topictitel op drie manieren kunt lezen:
a. ik lees alleen de bijbel, en verzin er niets bij;
b. ik lees uitsluitend de bijbel, zonder andere interpretatiehulpen te gebruiken;
c. ik lees in m'n eentje de bijbel, zonder me bezig te houden met anderen die de bijbel lezen.

Optie a. zou de relevantie van de bijbel ernstig ondermijnen: zodra je betekenis zou toekennen aan wat je in de bijbel leest, moet je die ook verbinden aan wat je overigens voor betekenis toekent aan dingen in het leven.
Optie b. is strijdig met geverifieerde inzichten in hoe menselijke kennis functioneert: je leest altijd tegen de achtergrond van wat je verder al weet, en dus ook als je zonder expliciete interpretatiehulpen te werk gaat, zijn er impliciete (en dus verborgen, des te gevaarlijker) bronnen voor je feitelijke verstaan van de bijbel.
Optie c. past goed in een geïndividualiseerde cultuur, maar iets minder bij wat de apostel Paulus schrijft in Ef. 3: "samen met alle heiligen te vatten hoe groot de hoogte, diepte etc." is van de liefde van God.

Vanuit de bijbel zelf is het miskennen van traditie (evenals het tegengestelde gevaar, overschatten of verabsoluteren van traditie) al te bestrijden: 1 Cor. 14 "is het evangelie soms bij u begonnen?"

[Hans B]

Dit is een erg ingewikkeld probleem - de verhouding tussen de bijbel en de kerkelijke traditie, of tussen de bijbel en de gemeenschap van de kerk waarbinnen de bijbel gelezen wordt.

Volgens mij kom je er niet met 'ik lees alleen de bijbel'.

1. Een christen leest de bijbel vanuit christelijk perspectief. En niet vanuit bijv. een joods perspectief. Een jood leest het OT op een andere manier dan een christen. Verschil tussen beide: een christen gaat ervan uit dat Jezus van Nazareth de in het OT beloofde Messias is en dat God hem uit de dood heeft opgewekt, een jood doet dit niet en leest daarmee het OT anders.

2. De christelijke kerk leest sinds de 3e/4e eeuw de bijbel vanuit het perspectief van de geloofsbelijdenis van Nicea: wie orthodox christen is, gelooft in de Vader, de Zoon en de Geest, en in de Zoon als echt God - God uit God, licht uit licht, waarachtig God uit waarachtig God. De bijbel is volgens een christen niet te lezen los van de Regel van het geloof (het geloof in Jezus Christus).

3. Daarmee horen bijbel en kerk bij elkaar: het boek en de gemeenschap van mensen die een bepaald perspectief op dat boek hebben - het perspectief van het geloof in Jezus Christus. Ik zeg met nadruk een gemeenschap - alleen samen met alle heiligen zijn we in staat om de hoogte en de diepte en de lengte en de breedte van de liefde van God in Christus Jezus te vatten (Ef 3,18v). Een christen moet daarom open staan voor correctie van zijn eigen bijbellezing door de bijbellezingen van andere christenen. Wie dat niet doet, heeft Ef 3,18v nog niet begrepen.

4. De Reformatie gaat hier niet achter terug. Het is daarom belangrijk om te zien dat het 'sola scriptura' van de Reformatie niet geïsoleerd kan worden van het 'Christus alleen' (het belangrijkste sola) en het 'door geloof alleen'. Het effect van het Sola Scriptura van de Reformatie is overigens wel geweest dat op zijn minst de indruk is gewekt dat je er met de bijbel alleen wel uit komt, alsof het perspectief van (de traditie van) het geloof niet onmisbaar is.

5. Sinds de breuk van de kerk (de breuk met de oosterse kerk, de Reformatie en alle scheuringen die daarop volgen) bestaat de Regel van het geloof in de praktijk alleen nog maar als een veelvoud van geloofsregels. Iedere christelijke subtraditie leest de bijbel binnen de eigen traditie. Dat kan niet anders - je bent altijd bepaald door een traditie.
Daar moeten we ook weer niet te dramatisch over doen - al deze subtradities zijn gebonden aan de belijdenis van Nicea willen ze orthodox zijn. Verschillende accenten zijn er wel, maar juist daarin kun je van elkaar leren.

6. Vrijzinnigen die zich niet meer in de belijdenis van Nicea kunnen vinden stappen volgens mij over naar een ander perspectief en lezen de bijbel anders dan christenen de bijbel zouden moeten lezen.

[Roodkapje]

quote:

Bumblebee schreef op 26 juli 2004 om 11:26:

Wat je met een dergelijke uitspraak dus eigenlijk zegt is: "Ik prefereer mijn eigen interpretatie van de Bijbel te allen tijde boven die van ieder ander, ook al is diegene intelligenter dan ik, heeft veel meer theologische kennis, heeft een jarenlange diepe relatie met God, is een kerkvader etc. "

Ik vind dit een ongenuanceerde en enigszins chargerende uitspraak. Ik neem ook alleen de Bijbel als uitgangspunt. Als mensen mij ergens van willen overtuigen, dan neem ik alleen genoegen met Bijbelteksten. En niet, met "het is zo, want zondag zus en zo zegt...". Daarmee sla je a. een discussie dood, en b. hou je andere mogelijke interpretaties buiten de deur. Ik wil open minded naar de Bijbel kijken. Ik lees een tekst, ik lees in commentaren meerdere uitleggingen en praat daar met mensen over. Mijn bijbelstudie is dus gericht op waarheidsvinding en is een middel om God beter te leren kennen.

Het is dus leuk dat er belijdenisgeschriften bestaan, maar ze hebben van mij geen status naast de Bijbel. De Bijbel is geïnspireerd en de belijdenisgeschriften zijn weergave van hoem mensen in een bepaalde situatie in een bepaalde tijd de bijbel lazen. Wel grappig dat NGB art. 7 hierop ook al ingaat.

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 26 juli 2004 om 11:52:
Ik vind dit een ongenuanceerde en enigszins chargerende uitspraak.

Dat is waar, maar voor een interessante discussie moet je een duidelijke startstelling hebben hè    

quote:

Ik neem ook alleen de Bijbel als uitgangspunt. Als mensen mij ergens van willen overtuigen, dan neem ik alleen genoegen met Bijbelteksten. En niet, met "het is zo, want zondag zus en zo zegt...". Daarmee sla je a. een discussie dood, en b. hou je andere mogelijke interpretaties buiten de deur.

Nou, dat weet ik dus niet.
Het enige wat je daarmee zegt is: wijze mensen die zich aan de hand van de Bijbel over dit probleem hebben gebogen, zeggen dat Gods Woord hier zo-en-zo over spreekt.
Daar is niets mis mee, zolang je inderdaad ook ruimte biedt aan andere meningen (de mogelijkheid open laat het niet met die wijze mensen eens te zijn).

quote:

Ik wil open minded naar de Bijbel kijken.

Maar niemand is helemaal open minded. Jij en ik lezen de Bijbel ook met onze persoonlijke bagage en de invloed van onze "tijdsgeest".

quote:

Ik lees een tekst, ik lees in commentaren meerdere uitleggingen en praat daar met mensen over. Mijn bijbelstudie is dus gericht op waarheidsvinding en is een middel om God beter te leren kennen.

Het is dus leuk dat er belijdenisgeschriften bestaan, maar ze hebben van mij geen status naast de Bijbel. De Bijbel is geïnspireerd en de belijdenisgeschriften zijn weergave van hoem mensen in een bepaalde situatie in een bepaalde tijd de bijbel lazen. Wel grappig dat NGB art. 7 hierop ook al ingaat.

Maar die commentaren en uitleggingen zijn toch ook interpretaties van anderen, net als de belijdenisgeschriften. Als ik iets niet snap en ik ga in de Bijbel zoeken, dan vind ik het ook heel waardevol om daar met anderen (zoals jij) over te praten. Die mensen zijn echter bijna allemaal uit "mijn milieu", en leven op zijn minst in hetzelfde land en in dezelfde tijd als ik, wat wil zeggen dat ze mijn "tunnelvisie" voor een groot deel delen.

De belijdenisgeschriften zijn niet "zomaar" ontstaan en ik twijfel er aan of ik met mijn "open minded" visie (waarvan ik ook niet weet HOE openminded het nou eigenlijk is) het beter weet dan de opstellers van deze geschriften.

[Bumblebee]

quote:

Scholasticus schreef op 26 juli 2004 om 11:41:
Vanuit de bijbel zelf is het miskennen van traditie (evenals het tegengestelde gevaar, overschatten of verabsoluteren van traditie) al te bestrijden: 1 Cor. 14 "is het evangelie soms bij u begonnen?"

Goeie     wat heeft de Heilige Geest toch een vooruitziende blik.
(kon wel over na gedacht wezen!    )

[Pulpeet]

Elke uitspraak over de bijbel, elke gedachte over de bijbel en zelfs het lezen van de bijbel zelf, voegt al iets toe aan de bijbel. Interpretatie komt altijd van twee kanten. Je hebt de tekst en je hebt degene die die tekst leest.
Ik geloof daarom ook niet dat er één juiste interpretatie van de bijbel bestaat. Want als jij nu de juiste interpretatie van de bijbel zou hebben, dan zou ik die ook wel willen weten. Maar hoe moet je die dan aan mij overdragen? Door het op te schrijven? Maar dan heb je weer een nieuwe tekst die ik ook moet interpreteren. Dat maakt het probleem dus alleen maar groter. I moet dan twee teksten gaan interpreteren, de bijbel en jouw interpretatie van de bijbel. (En dat heeft Roland Barthes ertoe geleid de auteur dood te verklaren in zijn essay "The Death of the Author". Een essay dat grote invloed gehad heeft in de taalwetenschap (en daarbuiten) en geleid heeft tot allerlei readers-response theorieën, waarin de lezer centraal staat als betekenisverlenende instantie, en niet meer de auteur.)

Ik zie daarom ook niet in waarom het nodig zou zijn om naar een juiste interpretatie te zoeken. We hebben de bijbel zelf toch? En die wordt dus elke keer dat hij gelezen wordt op een andere manier geactualiseerd.

Het probleem is dat iedereen universele waarheidsclaims wil verbinden aan zijn of haar lezen van de bijbel. Als we daar eens mee op zouden houden, krijgt de bijbel zelf wat meer ruimte. (Waarbij aangetekend moet worden dat zoiets als "de bijbel zelf" dus niet bestaat: mijn bijbel is een andere als de jouwe, al staan er precies dezelfde lettertjes in ). Dat proces van lezen gaat trouwens niet buiten de Geest om. De Heilige Geest is uitstekend zelf in staat de bijbel zo te gebruiken dat het heilzaam is voor degene die hem leest. Daar hoeven wij Hem echt geen handje bij te helpen door een of andere juiste interpretatie te gaan verkondigen.

Wat niet inhoudt dat alles wat anderen over de bijbel zeggen en gezegd hebben (de traditie) dus betekenisloos is. Die traditie is juist datgene dat universele betekenis aan de bijbel verleent. Rondom de bijbel is een enorm (werkelijk enorm) semantisch veld ontstaan. Dat is niet te overzien als individu. En dat alleen al maakt het onmogelijk om te beweren (of zelfs te denken) dat je een juiste interpretatie zou hebben. Het is slechts een druppeltje in de oceaan. Ook als je de hele "ballast" van de traditie overboord gooit en je 'weer' helemaal op de pure bijbeltekst gaat richten, los van enig kerkverband (zoals bijvoorbeeld Pe de Bruin deed - zie zijn boek "Geen geloof zonder bewijs"). Dat is een schijnvertoning. Want dat heeft alleen zin als iedereen dat doet, en als iedereen dan jouw interpretatie overneemt. En dat gebeurt gewoonweg niet. Misschien dat je een handjevol volgelingen bij elkaar kan krijgen, maar op wereldschaal is het altijd betekenisloos (of je moet zo arrogant zijn dat je denkt dat alle anderen ernaast zitten).

Kortom: ik zou ervoor willen pleiten het gelovig lezen van de bijbel los te koppelen van universele juiste interpretaties.

dus... nu mag je mijn tekst gaan interpreteren.
Succes ermee Ik hoop dat er een juiste interpretatie bestaat.  " class="smiley"  />

[Roodkapje]

Als ik zeg dat ik alleen de Bijbel lees en dat belijdenisgeschriften er voor mij niet zo toe doen gaat het mij erom dat ik ALLEEN de Bijbel als gezaghebbend erken. En dan kan het best zijn dat de Bijbel op meerdere manieren gelezen kan worden.
Alleen merk ik op vereniging vaak dat artikelen uit belijdenisgeschriften voor veel mensen OOK als gezaghebbend worden gezien. "Het is zo, WANT het staat daar en daar in een belijdenisgeschrift". In mijn beleving kun je dat niet doen, want belijdenisgeschriften zijn in een bepaalde situatie TEGEN andersdenkenden geschreven met kennis uit een bepaalde tijd.

Neem nou de DL, die accepteer ik niet als gezaghebbend, omdat het de belijdenis van een bepaalde groep mensen (contra-remonstranten) is die uitspraken doet over de remonstranten. Terwijl die remonstranten op hun beurt hun gedachtengoed OOK uit de Bijbel halen. In die tijd was het ontdenkbaar dat van twee redelijk ver uiteenliggende ideeën er niet eentje per definite fout is. Belijdenisgeschriften zijn niet tolerant op dat gebied, je moet af en toe kunnen zeggen dat het niet duidelijk uit de Bijbel op te maken is en je dan maar te leiden door Gods Geest, terwijl je wel de mensen waarmee je het niet eens bent in hun waarde laat.

Daarbij merk ik ook vaak dat argumenten uit belijdenisgeschriften zonder blikken en blozen toegepast worden op allerlei situaties, terwijl ze dus in een bepaalde tijd, door bepaalde mensen zijn geschreven, als reactie op toenmalige ontwikkelingen. Zo kun je de DL niet gebruiken om te zeggen dat wat evangelischen leren fout is. Remonstranten WAREN NIET evangelisch. Kennelijk is het gebruik van belijdenisgeschriften foutgevoelig, en hebben ze een gezaghebbende status gekregen die ze niet zouden moeten hebben.

Dus wat mij betreft alleen de Bijbel zonder allerlei poespas eromheen als gezaghebbende bron.

[Hans B]

Ik stel voor dat we de vraag naar de enige juiste universele interpretatie van de bijbel buiten de discussie houden - die vraag is nl niet boeiend. In de praktijk kom je deze interpretatie nergens tegen, hij bestaat niet eens.

In de praktijk gaat het over interpretaties van concrete bijbelpassages naar aanleiding van in een concrete situatie gestelde concrete vraag.

En over de dood van de auteur: dat is leuk voor bepaalde genres teksten. Maar het is de vraag of dit voor het lezen van de bijbel ook werkt. Bij het interpreteren van een brief van Paulus is informatie over Paulus wel degelijk van belang. Vgl. Wolterstorff in Divine discourse: de auteursintentie met de tekst is een factor in de interpretatie.

[Pulpeet]

quote:

Hans B schreef op 26 juli 2004 om 12:33:

Bij het interpreteren van een brief van Paulus is informatie over Paulus wel degelijk van belang. Vgl. Wolterstorff in Divine discourse: de auteursintentie met de tekst is een factor in de interpretatie.

Maar. ok. als dat beter voor de discussie is, zal ik me inhouden. Al kan ik dit zelf niet los van elkaar zien.

[Bumblebee]

quote:

Hans B schreef op 26 juli 2004 om 12:33:
Bij het interpreteren van een brief van Paulus is informatie over Paulus wel degelijk van belang. Vgl. Wolterstorff in Divine discourse: de auteursintentie met de tekst is een factor in de interpretatie.

Maar wie zie je als de auteur?
Als God de auteur is, dan zijn de intenties van Paulus van ondergeschikt belang.

Gods boodschap NU aan ONS, kan imho een heel andere zijn dan Paulus' boodschap 2000 jaar geleden aan de Galaten.

(Is dit nou offtopic of niet?    lastig hoor)

[Pulpeet]

quote:

Bumblebee schreef op 26 juli 2004 om 12:50:
[...]
(Is dit nou offtopic of niet?    lastig hoor)

[prealabel]
Voorlopig mag jij dat bepalen (dat was ten minste de policy hier). Zodra het geen antwoord meer geeft op jouw vragen, of zodra een moderator dat bepaalt, is het off-topic .
[/prealabel]

[Hans B]

quote:

Roodkapje schreef op 26 juli 2004 om 12:31:
Neem nou de DL, die accepteer ik niet als gezaghebbend, omdat het de belijdenis van een bepaalde groep mensen (contra-remonstranten) is die uitspraken doet over de remonstranten. Terwijl die remonstranten op hun beurt hun gedachtengoed OOK uit de Bijbel halen. In die tijd was het ontdenkbaar dat van twee redelijk ver uiteenliggende ideeën er niet eentje per definite fout is. Belijdenisgeschriften zijn niet tolerant op dat gebied, je moet af en toe kunnen zeggen dat het niet duidelijk uit de Bijbel op te maken is en je dan maar te leiden door Gods Geest, terwijl je wel de mensen waarmee je het niet eens bent in hun waarde laat.

Daarbij merk ik ook vaak dat argumenten uit belijdenisgeschriften zonder blikken en blozen toegepast worden op allerlei situaties, terwijl ze dus in een bepaalde tijd, door bepaalde mensen zijn geschreven, als reactie op toenmalige ontwikkelingen. Zo kun je de DL niet gebruiken om te zeggen dat wat evangelischen leren fout is. Remonstranten WAREN NIET evangelisch. Kennelijk is het gebruik van belijdenisgeschriften foutgevoelig, en hebben ze een gezaghebbende status gekregen die ze niet zouden moeten hebben.

Binnen de evangelische (ik bedoel de angelsaksische evangelical) traditie zijn er twee stromen die het niet met elkaar eens zijn: mensen in de lijn van Puriteinen als John Owen en Jonathan Edwards die de DL onderschrijven, zeg maar de Reformed Baptists " class="smiley"  /> ; en mensen in lijn met John Wesley, die de DL niet onderschrijven en arminiaans denken. Reformed baptists (zoals John Piper) zien de mensen in de lijn van Wesley als arminianen (Remonstranten).

[Hans B]

quote:

Pulpeet schreef op 26 juli 2004 om 12:46:
[...]
Maar. ok. als dat beter voor de discussie is, zal ik me inhouden. Al kan ik dit zelf niet los van elkaar zien.

Wat kun je niet los van elkaar zien?

[Hans B]

quote:

Bumblebee schreef op 26 juli 2004 om 12:50:
Maar wie zie je als de auteur?
Als God de auteur is, dan zijn de intenties van Paulus van ondergeschikt belang.

Gods boodschap NU aan ONS, kan imho een heel andere zijn dan Paulus' boodschap 2000 jaar geleden aan de Galaten.

Wolterstorff maakt onderscheid tussen
- de auteur van de tekst (dat is een menselijke schrijver)
- God die een tekst nu gebruikt om iets tegen ons te zeggen

Ik kan een tekst die door een ander geschreven is gebruiken om iets te zeggen ('ik ben het eens met wat x gezegd heeft'). Om te begrijpen wat ik wil zeggen met de woorden van x, heb je kennis nodig van de intentie van x en van de betekenis van de door hem geschreven tekst.
Dus om te begrijpen wat God ons nu met een tekst wil zeggen, heb je kennis nodig van de bedoeling van de auteur van de tekst met zijn tekst.

Ik kan me hier wel in vinden, geloof ik.

[Pulpeet]

quote:

Hans B schreef op 26 juli 2004 om 13:36:
Wat kun je niet los van elkaar zien?

Theorieën over betekenisverlening (of -ontlening) aan teksten en het lezen/uitleggen van de bijbel. De bijbel is toch ook tekst? En lezen is lezen, toch?

quote:

Hans B schreef op 26 juli 2004 om 13:39:
Wolterstorff maakt onderscheid tussen
- de auteur van de tekst (dat is een menselijke schrijver)
- God die een tekst nu gebruikt om iets tegen ons te zeggen

Dat tweede kan toch geheel losstaan van het eerste? Het kan denk ik zelfs zo zijn dat een tekst die op een bepaald moment in je gedachten komt, een belangrijke aanwijzig voor je bevat, terwijl als je later nog eens verantwoord gaat lezen blijkt dat er eigenlijk heel iets anders staat. Of dat het verband niet klopt. Daar is de Geest toch vrij in? Maar wat dus beide niet kan is die bepaalde betekenis voor die persoon in die situatie veralgemeniseren en vanuit de 'objectieve' lezing tegen die persoon zeggen dat hij die tekst nooit zo had mogen toepassen.

[Hans B]

quote:

Pulpeet schreef op 26 juli 2004 om 13:51:
Theorieën over betekenisverlening (of -ontlening) aan teksten en het lezen/uitleggen van de bijbel. De bijbel is toch ook tekst? En lezen is lezen, toch?

Ik stelde niet voor om theorieën over betekenisverlening buiten de discussie te houden, maar om in de discussie over dergelijke theorieën de vraag naar 'de enige juiste universele interpretatie van de bijbel' buiten de discussie houden omdat die vraag m.i. een slecht uitgangspunt is voor een theorieën over betekenisverlening. De vraag is nl zo algemeen, dat hij nergens over gaat.

quote:

Dat tweede kan toch geheel losstaan van het eerste? Het kan denk ik zelfs zo zijn dat een tekst die op een bepaald moment in je gedachten komt, een belangrijke aanwijzig voor je bevat, terwijl als je later nog eens verantwoord gaat lezen blijkt dat er eigenlijk heel iets anders staat. Of dat het verband niet klopt. Daar is de Geest toch vrij in? Maar wat dus beide niet kan is die bepaalde betekenis voor die persoon in die situatie veralgemeniseren en vanuit de 'objectieve' lezing tegen die persoon zeggen dat hij die tekst nooit zo had mogen toepassen.

Bij de vraag naar de uitleg van bijbelpassages met aandacht voor de vraag wat God hiermee nu tegen ons wil zeggen mhoo voor ons belangrijke problemen (gesteld dat die bewuste passage daarvoor van belang is) is volgens Wolterstorff de auteursintentie van belang, net zoals informatie over de historische context. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft.
Als je een tekst begrepen hebt op een manier die haaks staat op het verband van de tekst of op wat er eigenlijk staat, heb je m.i. de tekst verkeerd begrepen. Waarmee niet uitgesloten is dat God in een bepaalde situatie tegen een concrete persoon met een bijbelpassage iets speciaals tegen iemand wil zeggen.

[Bumblebee]

quote:

Hans B schreef op 26 juli 2004 om 14:00:
Bij de vraag naar de uitleg van bijbelpassages met aandacht voor de vraag wat God hiermee nu tegen ons wil zeggen mhoo voor ons belangrijke problemen (gesteld dat die bewuste passage daarvoor van belang is) is volgens Wolterstorff de auteursintentie van belang, net zoals informatie over de historische context. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft.
Als je een tekst begrepen hebt op een manier die haaks staat op het verband van de tekst of op wat er eigenlijk staat, heb je m.i. de tekst verkeerd begrepen.

Nee dat ben ik niet met je eens. Het KAN van belang zijn, de auteursintentie en de historische context, maar je bent dan wel bezig om de brieven van Paulus alléén te zien als een aantal mededelingen van Paulus aan een stel christenen van 2000 jaar geleden.

Terwijl het vooral een boodschap is van GOD aan ONS.

Om het maar weer eens over vrouwen te hebben  

In de tijd dat Paulus aan Timoteus schreef dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeente, bedoelde hij ongetwijfeld de vrouwen die constant zaten te kleppen, aan waarzeggerij deden, niet zaten op te letten, hun babies borstvoeding te geven, en dan alles aan hun man moesten navragen (in de dienst!) zodat die OOK niet meer kon opletten, enzovoort.

Dit alles is op ons niet langer van toepassing, en als je je dus te veel blindstaart op de auteursintenties (vooropgesteld dat je Paulus, en niet God als auteur ziet), en op de historische context, dan is het gevaar niet denkbeeldig dat je dit soort teksten aan de kant gooit.

Toch staat er in die brief van Paulus niet, en ik geloof dat de HG daarover heeft gewaakt:

Beste Timotheus,
Zoals we allemaal weten zijn vrouwen exact gelijk aan mannen, en kunnen prima dezelfde taken uitvoeren in de gemeente. Zorg er alleen voor dat die diensten niet teveel worden verstoord alsjeblieft. En dat met die waarzeggerij moet echt afgelopen zijn.

Nee, er staat: vrouwen moeten zwijgen in de gemeente.

Ik geloof dat de HG ook hierover de leiding heeft gehad. En dat wij ons daarom die boodschap óók dienen aan te trekken. De HG is toch niet zo'n kluns dat Hij de factor tijd-ruimte toevallig over het hoofd zag bij het inspireren van de Bijbel?

[Hans B]

Wolterstorff houdt het voor mogelijk dat je als je een tekst begrijpt in de historische context en vanuit de auteursintentie, dat je dan op een hedendaagse verwoording van de strekking van die tekst uitkomt, die in eerste instantie haaks lijkt te staan op de woorden van de tekst.
Concreet mbt vrouwen: waar Paulus zei dat vrouwen moeten zwijgen kunnen wij uit die teksten - juist wanneer ze historisch verstaan worden - volgens Wolterstorff de conclusie trekken dat vrouwen juist wel in de gemeente moeten spreken (omdat de onderliggende belangen nu tot andere praktische keuzes leiden).
Zijn theorie is dus zo geavanceerd dat hij hier een repliek op heeft.

[Pulpeet]

quote:

Hans B schreef op 26 juli 2004 om 14:00:
Ik stelde niet voor om theorieën over betekenisverlening buiten de discussie te houden, maar om in de discussie over dergelijke theorieën de vraag naar 'de enige juiste universele interpretatie van de bijbel' buiten de discussie houden omdat die vraag m.i. een slecht uitgangspunt is voor een theorieën over betekenisverlening. De vraag is nl zo algemeen, dat hij nergens over gaat.

Ok. Duidelijk en mee eens . Als dat theoretische inzicht dan ook eens verdisconteerd zou worden in de praktijk van christelijk Nederland, zou dat een hoop narigheid schelen. Dat was meer mijn punt. En dat is iets waarvan ik eigenlijk niet verwacht dat het ooit zal gebeuren....

quote:

Bij de vraag naar de uitleg van bijbelpassages met aandacht voor de vraag wat God hiermee nu tegen ons wil zeggen mhoo voor ons belangrijke problemen (gesteld dat die bewuste passage daarvoor van belang is) is volgens Wolterstorff de auteursintentie van belang, net zoals informatie over de historische context. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft.
Als je een tekst begrepen hebt op een manier die haaks staat op het verband van de tekst of op wat er eigenlijk staat, heb je m.i. de tekst verkeerd begrepen. Waarmee niet uitgesloten is dat God in een bepaalde situatie tegen een concrete persoon met een bijbelpassage iets speciaals tegen iemand wil zeggen.

Vervolgvraag: wanneer weet je dan genoeg van de auteurs en de historsiche achtergronden van de bijbel om überhaupt iets met de bijbel te kunnen? Het lijkt me dat je zo nooit aan de bijbel zelf toekomt? Voorbeeld: de discussies over Paulus en zijn leerlingen n.a.v. het proefschrift van Van Kooten. Wie heeft nu de juiste theorie(!) over Paulus?

Als ik een citaat/tekst van een ander gebruik (lezen is ook gebruiken), wordt deze daardoor in een andere context geplaatst. En m.i. verandert daardoor de betekenis van die tekst. Onontkoombaar. Zelfs al doe je nog zo je best om de bedoelingen van de oorspronkelijke auteur te respecteren (voor zover je die kent; kun jij in z'n hoofd kijken? 'de' auteur is altijd een (sociale?) constructie achteraf - zie Barthes. Dat is niet waardeloos, maar je moet dat denk ik ook niet overschatten).
De nieuwe situatie is dat jij die tekst gebruikt om een bepaalde boodschap te communiceren. Naar anderen of naar jezelf. En je gebruikt de naam(!) van een andere auteur en de inhoud van diens tekst (zoals jij die interpreteert) om jouw boodschap over te brengen of er iig gezag aan te verlenen. Jouw verhaal erbij is altijd een toevoeging aan de oorspronkelijke tekst (denk ik ).

[Hans B]

quote:

Pulpeet schreef op 26 juli 2004 om 14:25:
Vervolgvraag: wanneer weet je dan genoeg van de auteurs en de historsiche achtergronden van de bijbel om überhaupt iets met de bijbel te kunnen? Het lijkt me dat je zo nooit aan de bijbel zelf toekomt? Voorbeeld: de discussies over Paulus en zijn leerlingen n.a.v. het proefschrift van Van Kooten. Wie heeft nu de juiste theorie(!) over Paulus?

Als ik een citaat/tekst van een ander gebruik (lezen is ook gebruiken), wordt deze daardoor in een andere context geplaatst. En m.i. verandert daardoor de betekenis van die tekst. Onontkoombaar. Zelfs al doe je nog zo je best om de bedoelingen van de oorspronkelijke auteur te respecteren (voor zover je die kent; kun jij in z'n hoofd kijken? 'de' auteur is altijd een (sociale?) constructie achteraf - zie Barthes. Dat is niet waardeloos, maar je moet dat denk ik ook niet overschatten).
De nieuwe situatie is dat jij die tekst gebruikt om een bepaalde boodschap te communiceren. Naar anderen of naar jezelf. En je gebruikt de naam(!) van een andere auteur en de inhoud van diens tekst (zoals jij die interpreteert) om jouw boodschap over te brengen of er iig gezag aan te verlenen. Jouw verhaal erbij is altijd een toevoeging aan de oorspronkelijke tekst (denk ik ).

Vergeet het spook van de absolute interpretatie nog meer dan je denkt dat je doet.
We moeten het doen met onze reconstructies. Je begrijpt een tekst op grond van je kennis van de tekst en van de achtergrond van de tekst. Maar wees dan wel trouw aan de kennis die je hebt of meent te hebben.
Verder kan het helpen om geen losse teksten te plukken maar zo groot mogelijke tekstgehelen als uitgangspunt te nemen, lange en brede bijbelse lijnen te trekken.

[Bumblebee]

quote:

Hans B schreef op 26 juli 2004 om 14:24:
Wolterstorff houdt het voor mogelijk dat je als je een tekst begrijpt in de historische context en vanuit de auteursintentie, dat je dan op een hedendaagse verwoording van de strekking van die tekst uitkomt, die in eerste instantie haaks lijkt te staan op de woorden van de tekst.
Concreet mbt vrouwen: waar Paulus zei dat vrouwen moeten zwijgen kunnen wij uit die teksten - juist wanneer ze historisch verstaan worden - volgens Wolterstorff de conclusie trekken dat vrouwen juist wel in de gemeente moeten spreken (omdat de onderliggende belangen nu tot andere praktische keuzes leiden).
Zijn theorie is dus zo geavanceerd dat hij hier een repliek op heeft.

Ja dit is precies het gevaar waar ik op doelde!

Door "historische context" en "auteursintenties" een tekst de tegenovergestelde betekenis geven! Straks komt die man nog tot het inzicht dat we juist NIET in Jezus moeten geloven omdat de verislamiseerde maatschappij van nu andere onderliggende belangen heeft.

(overdreven maar het idee is duidelijk    )

Wolterstorff denkt dat hij repliek heeft op Paulus met zijn geavanceerde theorie, in mijn ogen is hij bezig God te slim af te zijn (of hij probeert dat    ). Ik weet nog niet zo zeker of het de bedoeling is dat wij met onze geavanceerde theorieën God van repliek dienen of meer dat we Hem gehoorzamen.

[Hans B]

@ BBB

Wat doe jij dan als je schrijft

quote:

In de tijd dat Paulus aan Timoteus schreef dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeente, bedoelde hij ongetwijfeld de vrouwen die constant zaten te kleppen, aan waarzeggerij deden, niet zaten op te letten, hun babies borstvoeding te geven, en dan alles aan hun man moesten navragen (in de dienst!) zodat die OOK niet meer kon opletten, enzovoort.

Dit alles is op ons niet langer van toepassing, en als je je dus te veel blindstaart op de auteursintenties (vooropgesteld dat je Paulus, en niet God als auteur ziet), en op de historische context, dan is het gevaar niet denkbeeldig dat je dit soort teksten aan de kant gooit.

Dat is precies wat Wolterstorff bedoelt: kennis van de context kan leiden tot conclusies die op het eerste gezicht tegengesteld lijken aan de tekst.

God gehoorzamen vraagt er juist om te begrijpen wat het gebod in de bijbel dat God gebruikt om ons iets op te dragen in de oorspronkelijke situatie eigenlijk inhield.

En verder: Wolterstorff stelt dat je de bijbel moet lezen vanuit de geloofsbelijdenis van Nicea en als canon, dus schrik niet te snel. Het boek is absoluut een aanrader (als je niet bang bent voor filosofie). 'God te slim af zijn' ... nouja    
Dat vatten we maar onder de categorie 'te snel oordelen'

Overigens heeft 'een geavanceerde theorie' voor mij positieve connotaties, wat het voor jou niet lijkt te hebben.

[Pulpeet]

quote:

Bumblebee schreef op 26 juli 2004 om 14:35:
Door "historische context" en "auteursintenties" een tekst de tegenovergestelde betekenis geven!

Dat is toch juist de hele vraag? Of die betekenissen inderdaad tegengesteld zijn?

[Bumblebee]

quote:

Hans B schreef op 26 juli 2004 om 14:42:
En verder: Wolterstorff stelt dat je de bijbel moet lezen vanuit de geloofsbelijdenis van Nicea en als canon, dus schrik niet te snel. Het boek is absoluut een aanrader (als je niet bang bent voor filosofie). 'God te slim af zijn' ... nouja    
Dat vatten we maar onder de categorie 'te snel oordelen'

Hoho, easy, dat bedoelde ik niet  

Wolterstorff doet dit ongetwijfeld met de allerbeste bedoelingen, omdat hij stellig gelooft dat het Paulus is die dit schrijft. En hij dient in zijn ogen Paulus van repliek, en zet de tekst van Paulus in een (voor hem) logisch verband.

Hij is niet zélf bezig God te slim af te zijn, dat wil zeggen, ik geloof dat GOD deze tekst schrijft en dat er daarom niet de omgekeerde betekenis aan kan geven dus in MIJN OGEN probeert hij God van repliek te dienen.

Nou ja ik kan het niet zo goed uitleggen maar ik bedoelde niet dat hij denkt dat-ie slimmer is dan God, hoor. Ik ben het alleen niet met z'n theorie eens.  

En over geavanceerde theorie: het is voor mij niet bij voorbaat iets positiefs, nee.

[Hans B]

@ BBB Maar je bent nog niet op mijn vraag ingegaan. Je doet toch zelf hetzelfde als wat Wolterstorff doet? Paulus toepassen op een manier die op het eerste gezicht tegengesteld lijkt aan wat er staat met beroep op je reconstructie van de context?

[Iris]

Hai BB

Je hebt het over wijze kerkvaders en dat "zij" het toch wel zullen weten. Maar ook die wijze kerkvaders verschillen van mening met elkaar!
Neem nu dominee Hans Stolp, wiens boeken voor mij een enom grote inspiratiebron zijn, hij heeft hele verrassende ideeën over de Bijbel. (en zeer goed onderbouwd) En ook hij heeft een warme relatie met God.
Maar zo zijn er ook weer andere kerkvaders, met heel andere ideeën, die ook een warme relatie met God hebben.
Dus ik denk absoluut dat een mens zelf moet nadenken, en uit het oerwoud van Bijbelinterpretaties moet kiezen wat bij hem past.

Iris  

[Bumblebee]

quote:

Hans B schreef op 26 juli 2004 om 14:51:
@ BBB Maar je bent nog niet op mijn vraag ingegaan. Je doet toch zelf hetzelfde als wat Wolterstorff doet? Paulus toepassen op een manier die op het eerste gezicht tegengesteld lijkt aan wat er staat met beroep op je reconstructie van de context?

Nee, dat doe ik juist NIET.
Er staat namelijk: vrouwen moeten zwijgen in de gemeente.

Dan kun je daar met geavanceerde theorieen (niet flauw bedoeld    ) van maken dat vrouwen juist wel moeten preken, maar je kunt ook denken: okee, Paulus bedoelde wellicht dat verhaal van de waarzeggerijen en het geklep, dat wil zeggen dat was zijn boodschap in die tijd aan die persoon (Timotheus) maar ik geloof dat deze brief niet alleen een brief van Paulus aan Timotheus is maar een brief van God aan ONS. Dus ik geloof dat de Heilige Geest ervoor heeft gezorgd dat Paulus' uitspraak op deze manier in onze Bijbel terecht is gekomen, en dat ze ook aan ons gericht is.

[Iris]

Hai BB

Hier ben ik nog een keer.
Je vraagt je af wat er nu eigenlijk zo fout is aan traditie.
Wat bedoel je dan met traditie?
In de tijd van de vroege Christenen waren de "tradities", zoals die er nu zijn, helemaal niet!

Iris

[Bumblebee]

Hoi Iris, sorry voor de verlate reactie  

quote:

Iris schreef op 26 juli 2004 om 14:54:
Je hebt het over wijze kerkvaders en dat "zij" het toch wel zullen weten. Maar ook die wijze kerkvaders verschillen van mening met elkaar!

Jazeker, ik zeg ook niet dat "zij het wel zullen weten", ik zeg alleen dat ik niet bij voorbaat er van uit ga dat ik het beter weet. Het zijn niet voor niets kerkvaders, en wanneer een wijs en vroom iemand een tekst op een bepaalde manier uitlegt dan vind ik dat ik terdege rekening moet houden met de mogelijkheid dat hij/zij, en niet ik, het bij het rechte eind heeft ook al "voel" ik het anders.

Dat wil dus niet zeggen dat je je eigen ideeen maar aan de kant moet schuiven, en/of zelf niet na hoeft te denken, maar wel dat je je eigen ideeën met hetzelfde wantrouwen/vertrouwen moet benaderen als die van een ander. En niet per definitie je eigen interpretatie/gevoel/mening BOVEN die van een ander (bijvoorbeeld een artikel uit de NGB) moet stellen.

Als je roept, ik lees alleen de Bijbel, en niet de drie formulieren want dat is "maar een interpretatie" (ik heb het nog nooit iemand zo bout horen beweren hoor, maar het zou kunnen) dan zeg je dus: ik interpreteer de Bijbel op mijn manier en ik ga er van uit dat die beter is dan andermans interpretaties.

quote:

Neem nu dominee Hans Stolp, wiens boeken voor mij een enom grote inspiratiebron zijn, hij heeft hele verrassende ideeën over de Bijbel. (en zeer goed onderbouwd) En ook hij heeft een warme relatie met God. Maar zo zijn er ook weer andere kerkvaders, met heel andere ideeën, die ook een warme relatie met God hebben. Dus ik denk absoluut dat een mens zelf moet nadenken, en uit het oerwoud van Bijbelinterpretaties moet kiezen wat bij hem past.

Er is inderdaad een oerwoud van interpretaties, maar het oerwoud is al iets minder groot  wanneer je duidelijke uitgangspunten hebt.     Bijvoorbeeld dat Jezus Christus Gods Zoon is, dat Hij is gekruisigd voor onze zonden en dat wij door geloof in Hem alleen onze verbroken relatie met God kunnen herstellen.

Van Hans Stolp heb ik één boek gelezen (Maria Magdalena of het lot van de vrouw) en ik denk zelf dat hij het bovenstaande niet onderschrijft. Zie ook een ander topic over een interview met Hans Stolp op dit forum Hans Stolp. Wanneer iemand niet gelooft dat Jezus Christus is gestorven voor de zonden van de mensen, en dat alleen door geloof in Hem de relatie tussen God en een mens weer kan worden herstelt, kijkt iemand ZO anders aan tegen Jezus dat ik zijn Bijbelinterpretaties niet serieus kan nemen.

Waarschijnlijk vind jij dit heel kortzichtig    maar dat is mijn mening over Stolp (nou ja, over zijn ideeën)

quote:

Iris schreef op 26 juli 2004 om 15:02:
Je vraagt je af wat er nu eigenlijk zo fout is aan traditie.
Wat bedoel je dan met traditie?
In de tijd van de vroege Christenen waren de "tradities", zoals die er nu zijn, helemaal niet!

Nee dat klopt  
Maar sinds die tijd zijn er 2000 jaar voorbij gegaan, 2000 jaar kerkgeschiedenis waarin heel veel mensen heel veel dingen over de Bijbel hebben gezegd en geschreven. Ik heb het dan ook niet over tradities als "zwarte kousen" maar meer zoals inderdaad de drie formulieren van enigheid die niet gezaghebbend zijn "naast" de Bijbel, maar die ook zeker niet waardeloos zijn en gezagsloos.

Het is nogal arrogant om te denken (let wel, ik zeg niet dat jij of wie dan ook dat doet!) dat de wereld bij ons begint en dat wij het per definitie beter weten dan een monnik 500 jaar geleden alleen omdat wij toevallig 500 jaar later leven.
C.S. Lewis noemt dat "chronologisch snobisme", het soort gedachtengang waarin bijvoorbeeld het woord "middeleeuws" per definitie een scheldwoord is en waarbij ideeën van onze voorvaderen worden afgewezen om geen andere reden dan dat ze in het verleden bedacht zijn.
Nieuwer is niet altijd beter.

Inderdaad, zoals Paulus ook al schreef, u denkt toch niet dat het evangelie bij u begonnen is?

[Hans B]

quote:

Iris schreef op 26 juli 2004 om 15:02:
In de tijd van de vroege Christenen waren de "tradities", zoals die er nu zijn, helemaal niet!

In de tijd van de vroege christenen waren de tradities er juist wel.

Er waren allerlei mensen die de apostelen nog gekend hadden, of iemand gekend hadden die de apostelen nog hadden gehoord. In de hele vroege kerk was duidelijk wat de traditie zei, terwijl het NT nog niet eens af was. De traditie had als centraal punt het geloof in Jezus Christus, die door God was opgewekt uit de dood, met daarom heen onderwijs van Jezus zelf en van zijn leerlingen.

In zekere zin is het NT een schriftelijke vastlegging van de apostolische traditie. Zo dachten de apostelen, als wij bij hun onderwijs willen blijven moeten we zo bezig zijn.

Traditie als steeds doorgegeven perspectief van geloof (zo lees je het OT, zo moet je het onderwijs van de apostelen begrijpen) is er dus altijd geweest, is zelfs ouder dan het NT.

[Iris]

Hai BB

quote:

Wanneer iemand niet gelooft dat Jezus Christus is gestorven voor de zonden van de mensen, en dat alleen door geloof in Hem de relatie tussen God en een mens weer kan worden herstelt, kijkt iemand ZO anders aan tegen Jezus dat ik zijn Bijbelinterpretaties niet serieus kan nemen.

Ten eerste gelooft Hans Stolp wel in het feit dat Jezus Christus is gestorven voor onze zonden, maar hij ziet het in een breder perspectief, minder dogmatisch. En dat vind ik persoonlijk een hele verademing! Ken je zijn visie wel echt of heb je alleen dat ene boek gelezen? Want wat je nu schrijft vind ik erg kortzichtig. En waarom zou jij zijn Bijbelinterpretaties niet serieus kunnen nemen, ook al sta je er niet achter? Je zegt net zelf, dat we onszelf niet ^boven een ander moeten stellen. In mijn visie moet dus iedereen serieus genomen worden. Jij houdt van Jezus Christus, maar hij ook. Waarom niet zoeken naar die bindende factor? (Dat is wat anders dan het met elkaar eens zijn!)

quote:

Waarschijnlijk vind jij dit heel kortzichtig    maar dat is mijn mening over Stolp (nou ja, over zijn ideeën)

Ik vind het inderdaad kortzichtig dat je een mening hebt over een visie die je niet eens grondig bestudeerd hebt. Maar dit bedoel ik minder "bot' dan het lijkt. Het is dat je het zelf zegt.  

quote:

Het is nogal arrogant om te denken (let wel, ik zeg niet dat jij of wie dan ook dat doet!) dat de wereld bij ons begint en dat wij het per definitie beter weten dan een monnik 500 jaar geleden alleen omdat wij toevallig 500 jaar later leven.

Volgens mij heeft alle kennis van nu zijn oorsprong in het verleden. De wereld begint inderdaad niet bij ons, gelukkig niet zeg.      Het is maar net wat je aanspreekt en wat niet.

quote:

Nieuwer is niet altijd beter.

Wat jij "nieuwer" noemt is vaak een nuancering van de geschiedenis. Het is het weer zichtbaar maken van oude kennis, die jarenlang onder het stof lag.

quote:

Inderdaad, zoals Paulus ook al schreef, u denkt toch niet dat het evangelie bij u begonnen is?

Volgens mij denkt niemand dat hier.  

Iris

[Iris]

quote:

Hans B schreef op 27 juli 2004 om 13:58:
[...]

In de tijd van de vroege christenen waren de tradities er juist wel.

Er waren allerlei mensen die de apostelen nog gekend hadden, of iemand gekend hadden die de apostelen nog hadden gehoord. In de hele vroege kerk was duidelijk wat de traditie zei, terwijl het NT nog niet eens af was. De traditie had als centraal punt het geloof in Jezus Christus, die door God was opgewekt uit de dood, met daarom heen onderwijs van Jezus zelf en van zijn leerlingen.

In zekere zin is het NT een schriftelijke vastlegging van de apostolische traditie. Zo dachten de apostelen, als wij bij hun onderwijs willen blijven moeten we zo bezig zijn.

Traditie als steeds doorgegeven perspectief van geloof (zo lees je het OT, zo moet je het onderwijs van de apostelen begrijpen) is er dus altijd geweest, is zelfs ouder dan het NT.

Hoi Hans

Hier heb ik zo mijn twijfels over, wanneer je bedenkt hoeveel censuur er de afgelopen eeuwen door de kerkelijke ""machthebbers"  is gepleegd, en hoe vaak er wel niet oorlogen zijn gevoerd in de naam van het geloof.
Wat ik dus wil zeggen is dat de oorspronkelijke "traditie", zo vlak na de kruisiging en opstanding van Jezus Christus, waarschijnlijk veel "zuiverder" en "eerlijker" was dan in de eeuwen daarna. Ik heb het niet over persoonlijk geloofsleven van toen en nu, maar over het feit dat de "kerk" zo'n enorm institiuut is geworden, en dat de traditie van toen daarom niet meer zoveel lijkt op de traditie van nu.
Maar dat is mijn mening.

Iris

[Bumblebee]

quote:

Iris schreef op 27 juli 2004 om 15:13:
Ten eerste gelooft Hans Stolp wel in het feit dat Jezus Christus is gestorven voor onze zonden, maar hij ziet het in een breder perspectief, minder dogmatisch. En dat vind ik persoonlijk een hele verademing! Ken je zijn visie wel echt of heb je alleen dat ene boek gelezen? Want wat je nu schrijft vind ik erg kortzichtig.

Daar was ik al bang voor, ja  

Inderdaad, ik zie "het" uitermate smal en dogmatisch. (In tegenstelling tot een heleboel mensen hier ben ik namelijk niet allergisch voor dogma's   . Ik denk dat je bepaalde uitgangspunten nodig hebt omdat je anders al snel geen idee meer hebt waar je over praat.)

Van Hans Stolp heb ik inderdaad één boek gelezen, en verder op zijn website drie interviews met hem en een uitleg van de ideeën van de stroming waarbij hij zegt te horen, namelijk esoterisch christendom. Misschien niet een uitputtende studie, maar wel voldoende om te kunnen beoordelen dat zijn en mijn opvattingen mijlenver uit elkaar liggen.

quote:

En waarom zou jij zijn Bijbelinterpretaties niet serieus kunnen nemen, ook al sta je er niet achter? Je zegt net zelf, dat we onszelf niet ^boven een ander moeten stellen. In mijn visie moet dus iedereen serieus genomen worden. Jij houdt van Jezus Christus, maar hij ook. Waarom niet zoeken naar die bindende factor? (Dat is wat anders dan het met elkaar eens zijn!)

Bij een heleboel visies kan ik zoeken naar een bindende factor, de visie van Hans Stolp verschilt TE veel van de mijne en van die van anderen waar ik veel vertrouwen in heb.

quote:

Wat jij "nieuwer" noemt is vaak een nuancering van de geschiedenis. Het is het weer zichtbaar maken van oude kennis, die jarenlang onder het stof lag.

Hm misschien, maar ik heb het gevoel dat het soms ook inhoudt, het aan de kant gooien van oude denkbeelden alleen omdat mensen die vijftig jaar voor ons leefden daar achterstonden.

Laten we het in het daarvoor bestemde topic verder over Hans Stolp, dat wil zeggen over zijn ideeën (ik wil het nl. beslist niet over zijn persoon hebben, dat zou vrij lomp zijn) hebben. Hier is het een beetje offtopic  

[Hans B]

quote:

Iris schreef op 27 juli 2004 om 15:25:
[...]
Wat ik dus wil zeggen is dat de oorspronkelijke "traditie", zo vlak na de kruisiging en opstanding van Jezus Christus, waarschijnlijk veel "zuiverder" en "eerlijker" was dan in de eeuwen daarna. Ik heb het niet over persoonlijk geloofsleven van toen en nu, maar over het feit dat de "kerk" zo'n enorm institiuut is geworden, en dat de traditie van toen daarom niet meer zoveel lijkt op de traditie van nu.

Het klopt dat de traditie steeds groter geworden, 'vervuild' met allerlei aanslibsels. Zoals dat iedere keer na een grote schoonmaak gebeurt...
Wat niet wegneemt dat de traditie als doorgegeven perspectief van het geloof (het geloof en onderwijs van de apostelen) wel ouder is dan het NT (het op schrift gestelde onderwijs van de apostelen).

[Iris]

quote:

Hans B schreef op 27 juli 2004 om 15:36:
[...]

Dat klopt. Wat niet wegneemt dat de traditie als doorgegeven perspectief van het geloof wel ouder is dan het NT.
Natuurlijk is de traditie steeds groter geworden, 'vervuild' met allerlei aanslibsels. Zoals dat iedere keer na een grote schoonmaak gebeurt...

Ben ik allemaal met je eens!  

[Iris]

Hai BB

Bedankt voor je antwoord.  
Ik snap het wel vanuit jouw optiek, maar denk er zelf toch anders over. (Niet beter of slechter, gewoon "anders"    )

Wat ik nog wel even op wil merken dat ook 50 jaar geleden niet alle kerkvaders er hetzelfde over dachten, en ook 300 jaar geleden niet. etc
Dat is een illusie.

Iris

[Pulpeet]

ik heb hier nog wat oude berichten uit een discussie tussen P&A en ondergetekende liggen, die ooit door een (te) hardwerkende moderator zijn verwijderd, maar waarvan ik gelukkig nog een locale kopie heb.
Die wil ik bij dezen toch nog op het forum plaatsen. Met het gevaar dat het onderwerp uitgekauwd gaat worden. Maar ik het niet het idee dat we er al over uitgepraat zijn.

Hier komen ze:

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 augustus 2004 om 19:03:
[...]
Daarom is het ook beter ALS je het over de doop wilt hebben, dat puur vanuit de bijbel te doen. Zonder extra"s erbij van de geschiedenis of de belijdenisgeschriften....

Je maakt zelf ook deel uit van de geschiedenis. Ook dat wat jij uit de bijbel afleidt is een extra van de geschiedenis!
Als je gelijk zou hebben, wordt het ook nutteloos om samen met anderen bijbelstudie te doen. Je mag dan niet naar elkaar luisteren. Dat is allemaal extra.
Het is m.i. niet realistisch om te denken dat je boven alle context verheven van alles uit de bijbel kan afleiden. 'Puur vanuit de bijbel' bestaat niet. Is een luchtkasteel.
Het is daarom niet fair om op die manier een benadering (in dit geval de gereformeerde) buiten spel te zetten. Er worden oude redeneringen gebruikt. Ok. Maar het feit dat die oud zijn zegt toch totaal niets over de evt geldigheid? Misschien hebben die mensen toen hun bijbel niet goed gelezen. Maar dan moet je dat aantonen.

Er is altijd verschil tussen wat mensen binnen een stroming over hun stroming zeggen (en geloven) en wat die stroming echt inhoudt. Wat mij betreft geldt voor elke stroming waar beweerd wordt dat alles 'bijbels' is (of bijbelser dan bij de ander), dat dat een wassen neus is. Het is misschien een gedeeld uitgangspunt voor mensen binnen zo'n stroming. Maar het geeft geen garanties voor de uitkomsten.

[Pulpeet]

(NB) Priscilla en Aquila schreef op 26 augustus 2004 om 19:18: (NB)

quote:

Pulpeet schreef op 26 augustus 2004 om 16:36:
Je maakt zelf ook deel uit van de geschiedenis. Ook dat wat jij uit de bijbel afleidt is een extra van de geschiedenis!
Als je gelijk zou hebben, wordt het ook nutteloos om samen met anderen bijbelstudie te doen. Je mag dan niet naar elkaar luisteren. Dat is allemaal extra.

Ik reageerde op de post van Alfredt die er niet verder op in wil gaan maar dit zegt:

quote:

Alfredt schreef op 25 augustus 2004 om 18:15:
De eerste discussies over kinderdoop en volwassendoop werd pas in de loop der eeuwen gevoerd*. En die discussie werd door de voorstanders van volwassendoop ingezet. Het was tot die discussie gewoon gebruik om de kinderen te laten dopen.... Dus historisch gezien hebben de kinderdopers de oudste papieren. (Daarmee wil ik niet zeggen dat dat een argument is pro-kinderdoop, het geeft alleen aan dat dat toen gebruikelijk was...)

*Als ik het goed heb de 3de eeuw, maar dat zou ik moeten nakijken.

ach laat toch ook zitten, ik ga er niet weer aan mee doen

Dat bedoel ik met geschiedenis erbij halen. Als ik het over de plaats van de vrouw wil nadenken vanuit de bijbel (ik neem even expres een ander onderwerp dan de doop-'t gaat om het voorbeeld), zal ik kijken wat er in het OT en het NT staat hierover. Zegt Jezus iets in de evangelieen? Wat zeggen de 'brieven' in het NT ervan?
Ik zal me niet afvragen wat kerkvader huppeldepup zei in het jaar honderdzoveel..... Wie de oudste papieren heeft is voor mij de bijbel.
Je kunt wel eens iets van iemand lezen, maar dit is/moet ondergeschikt zijn aan wat er in de bijbel staat.

Ik zou ook wel luisteren wat een ander daarvan zegt, maar dat toetsen aan de bijbel: Wat zegt de Bijbel hiervan als volgens een 'medebijbelstudiegenoot' Calvijn bijvoorbeeld 'dit en dat' zegt....

quote:

Het is m.i. niet realistisch om te denken dat je boven alle context verheven van alles uit de bijbel kan afleiden. 'Puur vanuit de bijbel' bestaat niet. Is een luchtkasteel.

1 Kor. 2
10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. 15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld. 16 Want wie kent de zin des Heren, dat hij Hem zou voorlichten? Maar wij hebben de zin van Christus.

Het is zaak voor ons als gelovigen 'geestelijk' te zijn. Dan kun je door de Heilige Geest weten weten wat ons geschonken is, wijsheid van de Geest om Zijn woord te gerijpen.
Als je de Heilige Geest vraagt of Hij jou duidelijk wil maken wat God zegt in Zijn Woord, is het wel mogelijk om bijv. boven de 'tijdgeest' te staan. Anders had ik nu al op een 'post-moderne manier' de bijbel moeten gaan lezen..... En dat is toch wezenlijk anders dan 'orthodox'.... Dan is er geen absolute waarheid meer, maar is die onderhevig aan verandering met de tijd mee waar we in leven.
En sommigen zeggen zelfs dat we gehele kerkgeschiedenis mee moeten nemen in ons bijbellezen. Maar iedere schrijver uit een bepaalde tijd zou je dan eerst ook weer moeten begrijpen met behulp van de tijdgeest uit die periode.? Het eind is echt zoek op die manier.
We moeten dan wel eerst geschiedenis, filosofie, sociologie en de hele rattaplan studeren, voordat we iets uit de bijbel kunnen begrijpen.
En het is voor wijzen en verstandigen verborgen
Misschien wel om dit soort dingen uit mijn voorbeeld te voorkomen.

quote:

Het is daarom niet fair om op die manier een benadering (in dit geval de gereformeerde) buiten spel te zetten. Er worden oude redeneringen gebruikt. Ok. Maar het feit dat die oud zijn zegt toch totaal niets over de evt geldigheid? Misschien hebben die mensen toen hun bijbel niet goed gelezen. Maar dan moet je dat aantonen.

Dat zeg ik ook: Alles moet je toetsen. En dat is prima....maar degene die zo'n oude bron gebruikt, moet dat zelf ook doen. Want alleen de bijbel heeft absoluut gezag.
En dat bedoel ik met alleen vanuit de bijbel praten.
Ikzelf haal er liever helemaal niets bij. Als je dat toch wilt omdat je er niet helemaal uit komt, moet je wat je erbij leest ook toetsen...of deze dingen zo zijn (hand. 17). Maar vaak is het dan andersom: Als een boek goed is geschreven, is het heel moeilijk om een verkeerde 'invalshoek/leer' eruit te halen, omdat de schrijver jer meeneemt in zijn redeneringen.
Dan is het zaak zelf veel bijbelkennis te hebben en te vragen of God je wil geven dat je kunt onderscheiden waarop het aankomt.

2 Kor 10,5
zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus,
En dan bedoel ik ook mijn eigen redeneringen die de kennis van God in de weg staan...

Ik zou best een paar oude schrijvers willen lezen, als het anders overkomt als niet fair om hen buiten spel te zetten. Maar dat kost VEEL TIJD.
En dan denk ik dat de betere weg is dat iemand die wel die oude bronnen erbij wil, zelf moet kunnen aantonen aan anderen dat het Bijbels is wat er in die bronnen staat.
Hij moet zelf toch ook toetsen, of niet?

quote:

Er is altijd verschil tussen wat mensen binnen een stroming over hun stroming zeggen (en geloven) en wat die stroming echt inhoudt. Wat mij betreft geldt voor elke stroming waar beweerd wordt dat alles 'bijbels' is (of bijbelser dan bij de ander), dat dat een wassen neus is. Het is misschien een gedeeld uitgangspunt voor mensen binnen zo'n stroming. Maar het geeft geen garanties voor de uitkomsten.

Daarom wil ik het ook nooit over 'stromingen/groepen/kerken' hebben, maar over: Wat zegt de bijbel? (Soms moet je wel wat vertellen als het je gevraagd wordt...)
Zoals Paulus zegt: Ik had besloten niets onder u te weten dan Jezus Christus en die gekruisigd.

[Pulpeet]

Alles waar ik het mee eens ben, heb ik maar weggelaten. Mijn reaktie lijkt daarom waarschijnlijk erger dan ie is . Jullie uitgangspunt om de bijbel zo in het middelpunt te stellen vind ik heel sympathiek. Als streven... ik vraag me alleen altijd af of het in de praktijk ook echt kan.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 augustus 2004 om 19:18:

Het is zaak voor ons als gelovigen 'geestelijk' te zijn. Dan kun je door de Heilige Geest weten weten wat ons geschonken is, wijsheid van de Geest om Zijn woord te gerijpen.

Dan vraag ik mij af waarom er onder christenen zoveel verschil van mening is. Is dat omdat er kaf onder het koren zit? En hoe weet ik dan of mijn lezen van de bijbel in orde is? Hoe weet ik dat ik 'geestelijk' ben? Innerlijke overtuiging? Maar die hebben anderen, met wie ik niet op één lijn zit, ook! En bovendien stel je dan je overtuiging boven de bijbel. En dat was toch juist niet de bedoeling. Deze constatering slaat mij lam in het ontlenen van absolute waarheden aan de bijbel en brengt mij ertoe andere manieren te zoeken om met de bijbel om te gaan.

quote:

Als je de Heilige Geest vraagt of Hij jou duidelijk wil maken wat God zegt in Zijn Woord, is het wel mogelijk om bijv. boven de 'tijdgeest' te staan. Anders had ik nu al op een 'post-moderne manier' de bijbel moeten gaan lezen..... En dat is toch wezenlijk anders dan 'orthodox'.... Dan is er geen absolute waarheid meer, maar is die onderhevig aan verandering met de tijd mee waar we in leven.

Dat 'orthodoxe' is evengoed door de 'tijdgeest' bepaald. Die van de Verlichting. Waarom zou je die wel mogen volgen, en de 'post-moderne' niet? Is de moderne 'tijdgeest' bijbelser dan? (de terminologie schiet een beetje te kort, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel).

In de bijbel bestaat geen absolute waarheid. Dat er absoluut ware uitspraken gedaan kunnen worden is een uitvinding van de Verlichting. Altijd als het in de bijbel over waarheid gaat is het aan God of aan Christus gerelateerd. "Uw genade en waarheid" (ps41), "Leidt mij in Uw waarheid" (ps 25). En Christus zegt: "Ik ben de Waarheid" (joh 14). Niks geen absolute waarheid dus, maar een relatief waarheidsbegrip. En dat komt m.i. dichter bij de 'post-moderne' benadering dan bij de 'modernistische'. Ik ben zelf eigenlijk wel blij dat de druk een beetje van die waarheidsketel af is.

quote:

We moeten dan wel eerst geschiedenis, filosofie, sociologie en de hele rattaplan studeren, voordat we iets uit de bijbel kunnen begrijpen.
En het is voor wijzen en verstandigen verborgen

De ellende is dat je nu eenmaal filosofische vooronderstellingen hebt. Iedereen! Of je het nu gestudeerd hebt of niet. En of je je het nu bewust bent of niet. Op dezelfde manier als je ook een spijsvertering hebt zonder biologie gestudeerd te hebben. Meestal is het een afgezwakte vorm van één of andere invloedrijke stroming in de filosofie. In jouw geval die van het modernisme (voor zover ik uit je bijdragen op kan maken).
Dat inzicht heeft mij ertoe bewogen me in filosofie te gaan verdiepen. Nadeel is dat je niet meer onbevangen tegenover de wereld kunt staan. Voordeel is dat het wel realistischer is omdat je je bewuster wordt van je vooroordelen. En uiteindelijk heb ik het als bevrijdend ervaren. Allerlei redeneringen die bedreigend lijken verliezen hun kracht als je de middelen hebt om ze te plaatsen en te relativeren. Een voorbeeld daarvan is het (in mijn ogen) krampachtig letterlijk nemen van de bijbel. Je kunt het als een bedreiging voor je geloof ervaren als dat niet gedaan wordt. Maar ook als een bevrijding van een oneigenlijk juk dat je opgelegd wordt.

En omdat iedereen nu eenmaal vanuit een bepaald perspectief denkt en leest kun je m.i. niet 'puur' de bijbel lezen. Het is altijd de bijbel + ...
- De bijbel + P&A
- De bijbel + Pulpeet
- De bijbel + Calvijn (voor mijn part)
- etc
De bijbel zelf bestaat niet.
Ook al leest iedereen precies dezelfde woorden en neemt iedereen die serieus, toch is het resultaat van al bovenstaande combinaties anders. En dat vind ik juist mooi. Waarom zou dat allemaal niet naast elkaar kunnen bestaan? Meestal omdat het niet verenigbaar is met het geloof(!) in absolute waarheid. Als mijn visie niet strookt met de jouwe... tja. Dan zal er één van de twee moeten sneuvelen. Wie gaat dat bepalen? Ik? Wie ben ik om dat allemaal te gaan toetsen. Die verantwoordelijkheid kan ik niet op me nemen. Onmogelijk. Wie ben ik? En waarom zou ik kunnen verwachten dat God mij daarbij helpt (en anderen, met andere inzichten dus blijkbaar niet)? Omdat dat in de bijbel staat? Maar daar ging het juist om. Kan ik zoiets aan de bijbel ontlenen? Je komt in een cirkelredenering: mijn lezen van de bijbel is waar omdat in de bijbel staat dat God mij erbij helpt.

Als bij anderen een diepe doorwerking van de bijbel herkend en erkend wordt, dan vind ik het niet erg om naar die mensen te gaan luisteren. En dat zijn toch de grote namen uit de kerkgeschiedenis.

quote:

Dat zeg ik ook: Alles moet je toetsen. En dat is prima....maar degene die zo'n oude bron gebruikt, moet dat zelf ook doen. Want alleen de bijbel heeft absoluut gezag.
En dat bedoel ik met alleen vanuit de bijbel praten.

Dat is inderdaad prima. Maar je moet wel een methode hebben om te toetsen. Enkel wat bijbelteksten opzoeken en dan logica erop loslaten is denk ik niet toereikend. Elke ketter heeft z'n letter.

quote:

2 Kor 10,5
zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus,
En dan bedoel ik ook mijn eigen redeneringen die de kennis van God in de weg staan...

Nogmaals. Hoe onderscheid ik dat allemaal? Ik kan wel denken dat bepaalde overtuigingen van God afkomstig zijn en andere van mijzelf. Maar hoe weet ik dat zeker? Ik zie hier een praktisch probleem.

quote:

Ik zou best een paar oude schrijvers willen lezen, als het anders overkomt als niet fair om hen buiten spel te zetten. Maar dat kost VEEL TIJD.
En dan denk ik dat de betere weg is dat iemand die wel die oude bronnen erbij wil, zelf moet kunnen aantonen aan anderen dat het Bijbels is wat er in die bronnen staat.
Hij moet zelf toch ook toetsen, of niet?

Ik denk dat het probleem weg is als je die (onbijbelse) absolute waarheid een beetje minder belangrijk gaat vinden. Ik lees andere schrijvers (zowel oude als nieuwe) niet omdat ze de waarheid zouden zeggen, maar omdat ze allen steeds weer vanuit een ander perspectief over dezelfde Waarheid spreken (over Christus dus). Ik vind die verscheidenheid en enorme diversiteit van de traditie één van de mooiste dingen die er zijn. Waarom zou je één benadering over moeten houden? Het is niet erg als je een of andere oude schrijver niet gelezen hebt. Je mist alleen een perspectief.
Waar ik op reageerde was de suggestie om geen aandacht aan schrijvers te besteden alleen maar omdat ze oud zijn. Dat lijkt me dus niet terecht. Maar je moet dus ook geen aandacht aan oude schrijvers gaan besteden omdat ze je de waarheid zouden vertellen.

Tot slot vier statements:
- Er moet een evenwicht zijn tussen het wiel opnieuw uitvinden enerzijds en totaal blindvaren op de traditie anderzijds.
- Onze voorvaderen waren niet van lotje getikt.
- Ik ben niet zo belangrijk en alwetend dat ik in staat ben om alle andere schrijvers te toetsen of ze wel de waarheid gezegd hebben.
- (In aanvulling op het voorgaande) Ik heb geen reden om aan te nemen dat God mij de waarheid waar al 2000 jaar verschillen van inzicht over zijn wel openbaart.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 15 september 2004 om 20:08:
ik heb hier nog wat oude berichten uit een discussie tussen P&A en ondergetekende liggen, die ooit door een (te) hardwerkende moderator zijn verwijderd, maar waarvan ik gelukkig nog een locale kopie heb.
Die wil ik bij dezen toch nog op het forum plaatsen. Met het gevaar dat het onderwerp uitgekauwd gaat worden. Maar ik het niet het idee dat we er al over uitgepraat zijn.

Hier komen ze:

Hoe kom jij daaraan?
Ik maar denken dat ik de hele avond voor niets had zitten zweten op een goed antwoord op jouw post....
Maar je had 'em toch al gelezen, dus...
Ik moet er eerst eens even op studeren...voor ik een reactie geef hoor...
Bronnen raadplegen enzo....

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2004 om 21:25:
[...]


Hoe kom jij daaraan?
Ik maar denken dat ik de hele avond voor niets had zitten zweten op een goed antwoord op jouw post....
Maar je had 'em toch al gelezen, dus...

Toen ik zag dat er met dat topic gerommeld werd, heb ik snel even ctrl-s (Save Page As...) gedaan voor je-weet-maar-nooit. En dat is dus verstandig geweest.

quote:

Ik moet er eerst eens even op studeren...voor ik een reactie geef hoor...
Bronnen raadplegen enzo....

Prima. Ik ben benieuwd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 15 september 2004 om 23:59:
[...]

Toen ik zag dat er met dat topic gerommeld werd, heb ik snel even ctrl-s (Save Page As...) gedaan voor je-weet-maar-nooit. En dat is dus verstandig geweest.

[...]

Prima. Ik ben benieuwd.

Laat de moderator dat niet horen: rommelen in een topic.....
Hij was trouwens niet te bereiken, toen. Heb ik nog geprobeerd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 15 september 2004 om 20:09:
Alles waar ik het mee eens ben, heb ik maar weggelaten. Mijn reaktie lijkt daarom waarschijnlijk erger dan ie is . Jullie uitgangspunt om de bijbel zo in het middelpunt te stellen vind ik heel sympathiek. Als streven... ik vraag me alleen altijd af of het in de praktijk ook echt kan.

Tja, dat kan ik zelf dus niet beoordelen. Je moet God vertrouwen dat Hij wil geven wat Hij in Zijn Woord beloofd. En dan lees ik dat het aan de kinderkens is geopenbaard, maar voor wijzen en verstandigen verborgen is. En dan denk ik: de mensen die wijs zijn in eigen oog...worden hier bedoeld. En die zich beroemen op hun kennis van van  alles en nog wat.
En dat betekent dat ik de Heer moet vragen en de bereidheid moet hebben ALLES wat van mijzelf komt qua inzicht, aan de kant te zetten, en van mij weg te nemen. En ik denk dat er veel mensen zijn, (ikzelf diep in mijn hart ook wel af en toe) die toch vinden dat ze veel weten. En daar kan God toch nog wel heel wat mee doen...als je begrijpt wat ik hier wil zeggen.
Dus: God kan niets met onze kennis. Dan is het alleen overbrengen van de letter. En een theologisch verhaal ophangen, wat mooi in elkaar zit.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 augustus 2004 om 19:18:
Het is zaak voor ons als gelovigen 'geestelijk' te zijn. Dan kun je door de Heilige Geest weten wat ons geschonken is, wijsheid van de Geest om Zijn woord te begrijpen.

Pulpeet antwoordt:
Dan vraag ik mij af waarom er onder christenen zoveel verschil van mening is. Is dat omdat er kaf onder het koren zit? En hoe weet ik dan of mijn lezen van de bijbel in orde is? Hoe weet ik dat ik 'geestelijk' ben? Innerlijke overtuiging? Maar die hebben anderen, met wie ik niet op één lijn zit, ook! En bovendien stel je dan je overtuiging boven de bijbel. En dat was toch juist niet de bedoeling. Deze constatering slaat mij lam in het ontlenen van absolute waarheden aan de bijbel en brengt mij ertoe andere manieren te zoeken om met de bijbel om te gaan.

Maar is het je eigen innerlijke overtuiging......dan kan het nog vanuit jezelf komen en niet van God. Ik denk dat je door ervaring geleerd kunt onderkennen wat van God komt, en wat vanuit jezelf komt.
Kun jij iets met deze tekst uit 1 Kor. 2 of zeg je: ‘Dat staat er wel maar is een ideale toestand die we nooit zullen bereiken’….
Jij gelooft dus niet dat de overtuiging die God je geeft, als een OPENBARING van de waarheid van God zelf door zijn Geest…als je de bijbel leest.. niet kan?

1 Kor. 2
11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maardoor de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is……

1 Joh. 2
Ik heb u geschreven, kinderen, want gij kent de Vader. 14 Ik heb u geschreven, vaders, want gij kent Hem, die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk en het woord Gods blijft in u en gij hebt de boze overwonnen.

Als we groeien in het geloof worden we van ‘kinderkens die de Vader kennen’…’jongelingen die sterk zijn, en het woord van God blijft in hen en die de boze hebben overwonnen….’ Tot: Vaders in het geloof, gelovigen ‘die Hem KENNEN die van de beginne is…’
Dan hebben we dus de ‘mannelijke rijpheid’ bereikt… We zijn dan ‘vaders’ in Christus geworden. En dat heeft gevolgen voor ons:

Efeze 4
13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus. 14 Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt, 15 maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus

En hier heeft het mee te maken dat er zoveel verdeeldheid is. En verschil van mening. We zijn dan heen en weer geslingerd; we zouden kunnen kiezen welke mening we gaan aanhangen, bijvoorbeeld. De mening die ons het meeste aanspreekt.
Maar het kan anders. Dat staat hier en ik heb het ervaren, dat we dingen aanvaarden van God, die we ‘op zich’ niet zouden aanvaarden omdat het niet prettig is voor onszelf maar op een bepaalde manier lijden met zich meebrengt.
Tja, en dat er zoveel verschillende meningen zijn, is ook een gevolg van de infiltratie van de satan, die toch vanaf het begin bezig is om de gemeente van Christus, die hier een getuigenis op aarde moet zijn, verdeeld te maken, zodat er van dat getuigen niet veel terecht komt.
En die is ook wel heel blij met mensen die vinden dat het allemaal niet zo duidelijk ligt, en de bijbel als absolute norm naast zich neer leggen. ‘We beslissen tegenwoordig zelf wel wat we ervan meepikken en niet’.

quote:

P&A schreven:
Als je de Heilige Geest vraagt of Hij jou duidelijk wil maken wat God zegt in Zijn Woord, is het wel mogelijk om bijv. boven de 'tijdgeest' te staan. Anders had ik nu al op een 'post-moderne manier' de bijbel moeten gaan lezen..... En dat is toch wezenlijk anders dan 'orthodox'.... Dan is er geen absolute waarheid meer, maar is die onderhevig aan verandering met de tijd mee waar we in leven.

Pulpeet schreef:
Dat 'orthodoxe' is evengoed door de 'tijdgeest' bepaald. Die van de Verlichting.

Dat zeg jij....en die redenering komt me bekend voor. Ik geloof daar echter niet in.

quote:

Waarom zou je die wel mogen volgen, en de 'post-moderne' niet? Is de moderne 'tijdgeest' bijbelser dan? (de terminologie schiet een beetje te kort, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel).

Iets over ‘modernisme’ en ‘post-modernisme’ is hier te vinden:

http://www.solcon.nl/apgeelhoed/watis.htm#a

Het onderwerp is neo-evangelicals (beinvloed door het post-modernisme en daardoor heel anders denkend dan de 'orthodoxe')...geeft hetzelfde probleem aan als wat we hier behandelen. Dit speelt ook bij neo 'reformatorischen....'

Appendix A/ MODERNISME, POSTMODERNISME EN HET BIJBELSE CHRSITENDOM

quote:

internetsite Geelhoed:
CITAAT:
a.1/ Het belang van deze appendix.

In de eerste plaats is het van belang om het postmodernisme en het modernisme te doorzien omdat het postmodernisme op dit moment de dominante stroming in de cultuur is. Maar er is nog een belangrijke tweede reden. In een aantal van de voorgaande hoofdstukken is besproken dat de conservative evangelicals de neo-evangelicals verwijten dat ze de leer over b.v. de bijbel hebben aangepast aan het postmodernisme. Zie onder meer hoofdstuk 2 over de doorzichtigheid van de bijbel. De neo-evangelicals hebben de neiging om allerlei postmoderne analyses over te nemen waardoor onder meer de doorzichtigheid van de bijbel wordt ondermijnd.

Andersom beschuldigen de neo-evangelicals de traditionele evangelicals en de orthodox reformatorische christenen van aanpassing aan het modernisme. Zij beweren b.v. dat de traditionele evangelische leer over de onfeilbaarheid (de inerrancy) van de bijbel gebaseerd is op het verlichtingsdenken. Zie Ouweneel, die zegt dat de idee dat de bijbel factueel onfeilbaar en woordelijk foutloos zou zijn gebaseerd is op sciëntisme. Daarom pleit hij ook voor het zuiveren van de Schriftleer van rationalisme.

In deze appendix wordt ingegaan op de wederzijdse beschuldigingen. Maar voor dat gedaan kan worden moet eerst vastgesteld worden wat modernisme en postmodernisme inhouden

.

Hierna komt punt 2 (edit) en daar vroeg je o.a. naar:
2. Verschillen en overeenkomsten tussen modernisme en postmodernisme.

Daarna moet je zelf maar even lezen, anders wordt het zo veel om te posten.
Aan het eind, bij punt a.7/ (edit) wordt het verlichtingsdenken nog weer even genoemd:

quote:

internetsite Geelhoed:
CITAAT:
a.7/Postmodernisme, modernisme en de visie op het dogma.

Het modernisme en het postmodernisme hebben een samenhangende visie op de werkelijkheid, op waarheid, op kennis, op taal, op rationaliteit.
Hierboven hebben we gezien dat bij toetsing aan de bijbel de standpunten van het modernisme op de bovengenoemde zaken in het algemeen dichter bij de bijbel staan. De bijbelse begrippen zijn vaak wat ruimer dan de invulling die de modernisten daar aan geven.De visie van het postmodernisme op die zaken staat over het algemeen lijnrecht tegenover het bijbelse getuigenis.
Wat blijft staan is natuurlijk dat het autonomie uitgangspunt van beiden verwerpelijk is en dat geestelijke waarheid slechts geestelijk (met een door Gods Geest verlicht verstand en gemoed) kan worden begrepen.
De neo-evangelicals beweren dat de visie van de traditionele evangelicals en reformatorische christenen op waarheid, rationaliteit, kennis, taal, enzovoorts, sterk beïnvloed is door de filosofie van de Verlichting, door het modernisme.
Dit klopt niet. Er is wel een parallel te zien tussen veel bijbelse standpunten en overtuigingen van de Verlichting. De standpunten van de traditionele evangelicals zijn niet gebaseerd op het Verlichtingsdenken maar op het bijbelse getuigenis.

De traditionele evangelicals op hun beurt beweren dat de standpunten van de neo-evangelicals niet zozeer op de bijbel maar veeleer op allerlei postmoderne gedachten zijn gebouwd. Zoals uit de bovenstaande toetsing is gebleken klopt dit. Omdat veel van de vooronderstellingen van de neo-evangelicals in strijd zijn met het bijbelse getuigenis zien we ernstige ontsporingen bij hen.

quote:

Pulpeet schreef
In de bijbel bestaat geen absolute waarheid. Dat er absoluut ware uitspraken gedaan kunnen worden is een uitvinding van de Verlichting. Altijd als het in de bijbel over waarheid gaat is het aan God of aan Christus gerelateerd. "Uw genade en waarheid" (ps41), "Leidt mij in Uw waarheid" (ps 25). En Christus zegt: "Ik ben de Waarheid" (joh 14). Niks geen absolute waarheid dus, maar een relatief waarheidsbegrip. En dat komt m.i. dichter bij de 'post-moderne' benadering dan bij de 'modernistische'. Ik ben zelf eigenlijk wel blij dat de druk een beetje van die waarheidsketel af is.

Uw Woord is de waarheid. Ik ben de waarheid. Hij is ook het Woord…… Je kunt dus Jezus niet loskoppelen van het Woord van God dat de waarheid is.
De Bijbel wordt ook het ‘woord der waarheid’ genoemd.

quote:

P&A schreven:
We moeten dan wel eerst geschiedenis, filosofie, sociologie en de hele rattaplan studeren, voordat we iets uit de bijbel kunnen begrijpen.
En het is voor wijzen en verstandigen verborgen  

Pulpeet schreef:
De ellende is dat je nu eenmaal filosofische vooronderstellingen hebt. Iedereen! Of je het nu gestudeerd hebt of niet. En of je je het nu bewust bent of niet.

Ik geloof in deze bijbeltekst:

Rom 12,2
En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

quote:

Pulpeet schreef
Op dezelfde manier als je ook een spijsvertering hebt zonder biologie gestudeerd te hebben. Meestal is het een afgezwakte vorm van één of andere invloedrijke stroming in de filosofie. In jouw geval die van het modernisme (voor zover ik uit je bijdragen op kan maken)

Omdat ik vind dat er absolute waarheid in de bijbel staat?
Juist de dingen die van God komen en in de Bijbelstaan, is goddelijke openbaring.
En zoals we filosofische vooronderstellingen hebt omdat je nu eenmaal in het bezit bent van hersenen die denken (zeg ik het zo goed ), zo hebben we voor het begrijpen van deze Goddelijke dingen, onze geest nodig, die door de wedergeboorte pas tot nieuw leven is gewekt.

quote:

Pulpeet schreef:
Dat inzicht heeft mij ertoe bewogen me in filosofie te gaan verdiepen. Nadeel is dat je niet meer onbevangen tegenover de wereld kunt staan. Voordeel is dat het wel realistischer is omdat je je bewuster wordt van je vooroordelen. En uiteindelijk heb ik het als bevrijdend ervaren. Allerlei redeneringen die bedreigend lijken verliezen hun kracht als je de middelen hebt om ze te plaatsen en te relativeren. Een voorbeeld daarvan is het (in mijn ogen) krampachtig letterlijk nemen van de bijbel. Je kunt het als een bedreiging voor je geloof ervaren als dat niet gedaan wordt. Maar ook als een bevrijding van een oneigenlijk juk dat je opgelegd wordt

.
De Heilige Geest komt in onze levendgemaakte geest wonen. Zo kunnen we pas begrijpen datgene wat van God komt. Omdat dat per definitie geestelijk is. En dus ook alleen geestelijk te beoordelen is.
En die geest kan door de heilige Geest onze eigen gedachten en vooronderstellingen wegnemen..zodat wij en ook onze gedachten veranderen naar het beeld van Christus.

Maar jij gaat je juist bezighouden met filosofie, wat wel met ons denken te maken heeft, maar juist de menselijke kant ervan.....
Wat was voor jou dan bevrijdend? Welke banden knelden nogal? Kun je voorbeelden noemen?
Ik vind het wel grappig dat er altijd wordt gezegd door ‘tegenstanders’ dat het krampachtig’ is om de bijbel letterlijk te nemen; we hebben er dus eigenlijk veel moeite mee en het lukt haast niet
En het zal mij ‘worst’ wezen of een ander het niet doet. Daar bedoel ik mee: Het zal mijn geloof absoluut niet beïnvloeden of ondermijnen. Ik heb meer het gevoel dat ik anderen moet waarschuwen voor de grote gevaren ervan. Bij dezen dus.

quote:

Pulpeet schreef
En omdat iedereen nu eenmaal vanuit een bepaald perspectief denkt en leest kun je m.i. niet 'puur' de bijbel lezen. Het is altijd de bijbel + ...
- De bijbel + P&A
- De bijbel + Pulpeet
- De bijbel + Calvijn (voor mijn part)
- etc
De bijbel zelf bestaat niet.
Ook al leest iedereen precies dezelfde woorden en neemt iedereen die serieus, toch is het resultaat van al bovenstaande combinaties anders. En dat vind ik juist mooi. Waarom zou dat allemaal niet naast elkaar kunnen bestaan? Meestal omdat het niet verenigbaar is met het geloof(!) in absolute waarheid. Als mijn visie niet strookt met de jouwe... tja. Dan zal er één van de twee moeten sneuvelen. Wie gaat dat bepalen? Ik? Wie ben ik om dat allemaal te gaan toetsen. Die verantwoordelijkheid kan ik niet op me nemen. Onmogelijk. Wie ben ik? En waarom zou ik kunnen verwachten dat God mij daarbij helpt (en anderen, met andere inzichten dus blijkbaar niet)? Omdat dat in de bijbel staat? Maar daar ging het juist om. Kan ik zoiets aan de bijbel ontlenen? Je komt in een cirkelredenering: mijn lezen van de bijbel is waar omdat in de bijbel staat dat God mij erbij helpt.

Als bij anderen een diepe doorwerking van de bijbel herkend en erkend wordt, dan vind ik het niet erg om naar die mensen te gaan luisteren. En dat zijn toch de grote namen uit de kerkgeschiedenis.

Ik heb ook in het geheel geen moeite ermee, naar hen te luisteren.

quote:

P&A schreven:
Dat zeg ik ook: Alles moet je toetsen. En dat is prima....maar degene die zo'n oude bron gebruikt, moet dat zelf ook doen. Want alleen de bijbel heeft absoluut gezag.
En dat bedoel ik met alleen vanuit de bijbel praten.

Pulpeet schreef:
Dat is inderdaad prima. Maar je moet wel een methode hebben om te toetsen. Enkel wat bijbelteksten opzoeken en dan logica erop loslaten is denk ik niet toereikend. Elke ketter heeft z'n letter.

Zoals ik hierboven ergens al opmerkte: Het is niet zo dat je bijbelkennis ‘ergens op los laten’ en er een mooi theologisch sluitend verhaal van maken, geestelijk inzicht zou zijn.

quote:

P&A schreven:
2 Kor 10,5
zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus,
En dan bedoel ik ook mijn eigen redeneringen die de kennis van God in de weg staan...

Pulpeet schreef
Nogmaals. Hoe onderscheid ik dat allemaal? Ik kan wel denken dat bepaalde overtuigingen van God afkomstig zijn en andere van mijzelf. Maar hoe weet ik dat zeker? Ik zie hier een praktisch probleem.

Er bestaat nog zoiets als de heilige Geest die ons wil helpen de geesten de onderscheiden.
En deze essentie van het christendom: De Heilige Geest in ons die volgens Joh. 14 ons wordt gegeven en hoe wordt Hij genoemd:

16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

En met deze Geest der Waarheid in ons, zouden we dan niet kunnen nagaan wat waar is en wat niet waarheid is?
Maar het probleem is nu dat je Hem ook wel MOET LATEN werken. Want jij bent bezig met je te verdiepen in filosofieën en daardoor ben je al niet meer onbevangen (kon dat dan We zijn toch sowieso behept met een ‘bril’ die onze mening kleurt?) zeg je zelf. Je gaat alles relativeren. En ik lees de bijbel volgens jou met mijn eigen bril op, en kan dus niet de waarheid ontdekken. Maar jij geeft eigenlijk toe dat je zelf helemaal nooit aan de waarheid toe komt.
Wat staat er volgens jou hier:

Joh. 14
en hoe komt het, dat Gij Uzelf aan ons zult openbaren en niet aan de wereld? 23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij MIJN WOORD BEWAREN en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb

Joh. 16.
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.


……..
Hier wordt nogal wat gezegd van de Heilige Geest…… Die er voor gezorgd heeft, dat de apostelen ook het woord van God konden schrijven in de brieven. En hen leidde (ook ons wil leiden) in de waarheid, en het WOORD, de bijbel wordt hier de waarheid genoemd.
Wat zeg jij hiervan dan?
Weet je wat het is. Wij zouden liever in een volmaakte wereld leven. In ieder geval in een ‘christelijke wereld’ die nu al volmaakt is. Maar dat is niet zo. En dat is natuurlijk heel jammer, en aan de andere kant is het ook zo dat we leren van alle dingen die ons hier overkomen. Al doet het vaak pijn. Ik begrijp precies wat je bedoeld met het probleem van de verschillen. Het is niet zoals de Heer heeft gewild. Toch weten we dat het zo zou gaan in de Christenheid. Zie de tekst die ik je eerder gaf wat Paulus zei in Handelingen 28 over wat er na zijn heengaan met de kudde zou gebeuren.
Maar is dat een reden om dan te zeggen: Er is zoveel verschil van mening, ik ga er niet meer vanuit dat ik het nog van God geopenbaard zal krijgen wat waarheid is….

We worden door God ‘opgevoed’ door het lijden heen. Als alles van een leien dakje gaat, heb je God toch ook niet nodig? Alles gaat goed, en je dankt Hem voor zijn zegen. Maar doe je dat ook als het niet meer vanzelf gaat?.

quote:

P&A schreven:
Ik zou best een paar oude schrijvers willen lezen, als het anders overkomt als niet fair om hen buiten spel te zetten. Maar dat kost VEEL TIJD.
En dan denk ik dat de betere weg is dat iemand die wel die oude bronnen erbij wil, zelf moet kunnen aantonen aan anderen dat het Bijbels is wat er in die bronnen staat.
Hij moet zelf toch ook toetsen, of niet?

Pulpeet schreef
Ik denk dat het probleem weg is als je die absolute waarheid een beetje minder belangrijk gaat vinden. Ik lees andere schrijvers (zowel oude als nieuwe) niet omdat ze de waarheid zouden zeggen, maar omdat ze allen steeds weer vanuit een ander perspectief over dezelfde Waarheid spreken (over Christus dus). Ik vind die verscheidenheid en enorme diversiteit van de traditie één van de mooiste dingen die er zijn. Waarom zou je één benadering over moeten houden? Het is niet erg als je een of andere oude schrijver niet gelezen hebt. Je mist alleen een perspectief.
Waar ik op reageerde was de suggestie om geen aandacht aan schrijvers te besteden alleen maar omdat ze oud zijn. Dat lijkt me dus niet terecht. Maar je moet dus ook geen aandacht aan oude schrijvers gaan besteden omdat ze je de waarheid zouden vertellen.

Tot slot vier statements:
- Er moet een evenwicht zijn tussen het wiel opnieuw uitvinden enerzijds en totaal blindvaren op de traditie anderzijds.
- Onze voorvaderen waren niet van lotje getikt.
- Ik ben niet zo belangrijk en alwetend dat ik in staat ben om alle andere schrijvers te toetsen of ze wel de waarheid gezegd hebben.
- (In aanvulling op het voorgaande) Ik heb geen reden om aan te nemen dat God mij de waarheid waar al 2000 jaar verschillen van inzicht over zijn wel openbaart.

Dus kies je een waarheid die jou het beste past……..

Eigenlijk word ik wel een beetje treurig van je verhaal. Zeker goed om het erover te hebben hoor, dat bedoel ik er niet mee te zeggen. Maar voor m’n gevoel benader je het allemaal zo van de menselijke kant;
Je vindt het onmogelijk dat de Heilige Geest jouw verstand verlicht? Dat kan Hij niet goed genoeg…. Maar je bent je gaan verdiepen in filosofie omdat DAT je verstand zou verlichten? Eigenlijk is dat niet gebeurd, want je zegt nu geen absolute waarheid meer te kunnen ontdekken in de bijbel, maar dat vind je niet meer erg.
(…maar misschien komt het dat je alles waar je het wel mee eens was, had weggelaten….Hierdoor kom je misschien negatiever over wat betreft dit onderwerp, dan je in werkelijkheid bent.    Vertel me dat nog maar eens ) Ik heb wel eens een hele mooie ‘belijdenis’ van je gelezen, wat God voor je betekent. En dat kan ik niet zo met dit verhaal rijmen…..

Volgens mij is God veel groter dan we denken, vanuit onze menselijke gedachten. God wil ons juist er bovenuit tillen.
En Christus is wel de waarheid; hoe kan je er dan achterkomen hoe Hij is, want vanuit de bijbel ziet iedereen het anders, en je kunt volgens jou geen absolute waarheden uit de Bijbel halen….

Ik wel
Bijvoorbeeld:
- God is liefde.
- Jezus is gestorven voor onze zonden.
- Hij is opgestaan uit het graf.
- Hij heeft zijn Geest uitgestort

Wijsbegeerte /filosofie, wordt wel wat over gezegd in de bijbel:

Kol 2
8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte ……….in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht.

Filosofie is volgens deze tekst per definitie NIET in overeenstemming met Christus, maar met de overlevering der mensen en met de wereldgeesten….

1 Kor. 1
18 Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. 19 Want er staat geschreven:
Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
26 Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. 27 Integendeel, wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en wat voor de wereld zwak is, heeft God uitverkoren om wat sterk is te beschamen; 28 en wat voor de wereld onaanzienlijk en veracht is, heeft God uitverkoren, dat, wat niets is, om aan hetgeen wèl iets is, zijn kracht te ontnemen, 29 opdat geen vlees zou roemen voor God. 30 Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing, 31 opdat het zij, gelijk geschreven staat:

Wie roemt, roeme in de Here.


1 Kor. 2
1 Ook ben ik, toen ik tot u kwam, broeders, niet met schittering van woorden of wijsheid u het getuigenis van God komen brengen. 2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd. 3 Ook kwam ik in zwakheid, met veel vrezen en beven tot u; 4 mijn spreken en mijn prediking kwam ook niet met meeslepende woorden van wijsheid, maar met betoon van geest en kracht, 5 opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.
De ware wijsheid
6 Toch spreken wij wijsheid bij hen, die daarvoor rijp zijn, een wijsheid echter niet van deze eeuw, noch van de beheersers dezer eeuw, wier macht teniet gaat, 7 maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid. 8 En geen van de beheersers dezer eeuw heeft van haar geweten, want indien zij van haar geweten hadden, zouden zij de Here der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.


Ef 1,17  
opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen:
Kol 1,9  
Daarom houden ook wij sedert de dag, dat wij dit gehoord hebben, niet op voor u te bidden en te vragen, dat gij met de rechte kennis van zijn wil vervuld moogt worden, in alle wijsheid en geestelijk inzicht,
Jak 1,5  
Indien echter iemand van u in wijsheid te kort schiet, dan bidde hij God daarom, die aan allen geeft, eenvoudigweg en zonder verwijt; en zij zal hem gegeven worden.

[elle]

offtopic:De rest mag nooit meer zeuren over de lengte van mijn posts

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 24 september 2004 om 14:53:
offtopic:De rest mag nooit meer zeuren over de lengte van mijn posts

offtopic:
Deden ze dat dan?
Ik heb het nog ingekort......
In ieder geval maak ik me er niet vanaf

[Lalage]

Modbreak:

Op veler verzoek en om een betere discussie te kunnen voeren, zijn de onderstaande berichten afgesplitst van het topic Maria Koningin bij de EO?
Hier kunnen we het hebben over de wel/niet noodzakelijkheid van het Sola Scriptura en waarom dit anders is dan wanneer je de overleveringen/traditie ook ziet als geinspireerd door de Heilige Geest, en die ook meeneemt als basis van waaruit je denkt en gelooft. Kunnen deze twee opvattingen samengaan of niet.

quote:

Fleur schreef op 24 juli 2005 om 19:34:
Waar protestanten alles (alles)wat zij geloven willen gronden op de Schrift, hebben katholieken náást de Schrift ook de Traditie of Overlevering als geloofsbron.

Helaas hechten veel protestanten veel te veel waarde aan traditie. Ik zou willen dat het niet zo was. Tegelijkertijd heb ik een zwak voor de geweldige liturgische vormen van de katholieke kerk, daar kunnen protestanten/evangelischen nog 's wat van leren.

Over de Maria-verering: Ik heb daarover gepraat met een paar katholieken en zij vertelden mij dat verering iets heel anders is dan aanbidden. Zij vereren Maria, omdat ze de moeder van Jezus is, dus ook zoiets als de moeder van God. Op dezelfde manier worden de verschillende heiligen geeerd. Zij zijn voorbeelden van hoe je een goed christelijk leven kunt leiden. Maar ze moeten niet aanbeden worden. De bijbel leert immers dat je alleen God mag aanbidden.

P&A en anderen: Ga eens een goed gesprek aan met een of (liefst) meer katholieken. Dan zul je zien dat je van een heleboel vooroordelen verlost zult worden en dat je meer broeders en zusters in de Heer hebt dan je eerst dacht.

[dingo]

quote:

Fleur schreef op 24 juli 2005 om 19:34:
[...]
Waar protestanten alles (alles)wat zij geloven willen gronden op de Schrift, hebben katholieken náást de Schrift ook de Traditie of Overlevering als geloofsbron. De heilige Geest, zo leren de katholieken, heeft namelijk niet alleen de Schrift geïnspireerd, maar ook de Kerkgeschiedenis.
[/q]
Dit is idd een heel groot verschil tussen Rooms katholieken en protestanten: Sola Scriptura! Traditie of overlevering is mooi en kan soms zaken helpen verklaren maar is in alles gewoon mensenwerk. Het is bijvoorbeeld nog niet zo lang terug dat een leek niet de bijbel mocht lezen door diezelfde traditie. Er is wat dat betreft niet voor niets een Reformatie geweest.
[q]
[...]

Wie deze achtergrond niet betrekt in zijn mening over de Maria-verering in de RK-Kerk, kan daarover ook geen zinnige discussie voeren.

Op het moment dat ik accepteer dat de traditie geïnspireerd is door de Heilige Geest hou ik weinig argumenten over want hoe zou ik tegen de HG in kunnen/durven gaan? Los daarvan  zou ik het in die discussie ook over heiligenverering, vagevuur en het absolute gezag van de paus willen hebben.

[Roodkapje]

quote:

Nunc schreef op 24 juli 2005 om 21:35:
Sorry voor de verwarring, Dingo, ik bedoelde dat jij het standpunt van Roodkapje had ondersteund dat er ook in de rkk ware gelovigen te vinden zijn, niet dat jij Maria-verering een goed plan vond.

Ook heb ik niet zo'n probleem met de EO die ook iets van andere overtuigingen laat zien, het ging mij er hier eerder om dat men nogal snel over die Maria-verering heenstapt, terwijl er toch eigenaardige dingen over Maria gezegd worden.

Nunc, Ik denk dat als katholieken het zo zouden lezen als jij dat nu doet, ze net zoveel problemen met het een en ander hebben als jij nu hebt.
Het hele gehakketak van protestanten tegenover katholieken komt doordat protestanten katholieken van van alles beschuldigen omdat protestanten niet snappen dat je ook ergens anders kunt uitkomen als je de tekst op z'n katholieks leest. Veel protestanten willen of kunnen (of allebei) niet uit hun denkkader stappen om ook maar op z'n minst te proberen dat te begrijpen. Als een katholiek een protestants denkkader zou hanteren dan was hij wel protestants geweest ipv katholiek. Het heeft geen enkele zin om dit op jouw manier zo uit te pluizen als je niets begrijpt en/of je niet (wilt) inleven in de volledige achtergrond hiervan. Het is o zo makkelijk om dat 'roomse' éven te veroordelen als je de materie niet vanuit Rooms-Katholiek oogpunt wilt zien.

Jij kunt wel lezen dat iets in die encycliek staat, maar jij zult het onherroeppelijk verkeerd interpreteren omdat je het niet leest vanuit een katholiek denkkader, hetzelfde denkkader dat gebruikt werd om het te schrijven. Wil je die tekst uit de encycliek begrijpen, dan dien je die vanuit een katholiek perspectief te lezen. En dat is precies wat jij hier niet doet.

offtopic:Sorry Roodkapje, perongeluk wijzig gedaan, i.p.v. quote, vandaar: