quote:
Ja, we hebben allerlei mis-interpretaties.
quote:
BBB, dat heb je mooi verwoord. De Mis zou inderdaad een vervloekte afgoderij zijn als de Eucharistie een ander offer zou zijn dan het Kruisoffer. Maar dat leert de RK-Kerk niet. Het Misoffer is hetzelfde als het Kruisoffer, maar heeft een ander doel.
1. Het is dus hetzelfde offer. Offeraar en Offergave zijn Dezelfde (zij het dat het Kruisoffer op Calvarië (Golgotha) op bloedige wijze geschiedde en het Misoffer op onbloedige wijze geschiedt).
Ja, dat gaf ik ook al aan met een citaat uit de Katechismus:
1367
Het offer van Christus vormt met het offer van de eucharistie één enkel offer: … ‘In dit goddelijk offer dat tijdens de mis voltrokken wordt,
is dezelfde Christus, die zichzelf eenmaal op het altaar van het kruis op bloedige wijze offerde,
aanwezig en wordt Hij op onbloedige wijze geofferd’.----------------------------------------------------------------
Maar: ik vind het netzomin juist om te zeggen dat het offer van de Eucharistie
hetzelfde is als het offer van het kruis. (alleen op onbloedige wijze) - Christus wordt geofferd tijdens de mis. Netzo werkelijk als Hij aan het kruis ging.
Ik geloof vanuit de bijbel dat dit offer aan het kruis ons
eens en voor altijd heeft gereinigd en het niet nodig is dat dit offer op een andere wijze
steeds weer gebeurd - Christus wordt geofferd in de mis - en het zo 'bestendigd wordt' totaan de wederkomst. (zie mijn citaat in de vorige post hierover)
Het offer aan het kruis is dan niet genoeg zodat Christus kan zeggen: Het is volbracht.
Of zoals ik het ergens las:
Laat mij u vragen hoe een persoon kan geloven dat Christus’ offer aan het kruis voor onze zonden, een volbracht feit is in de geschiedenis, en geloven dat Hij nu aan de rechterhand van de Vader verblijft in een opgestaan, verheerlijkt lichaam -- en dat tezelfdertijd die persoon gelooft dat Jezus lichamelijk existeert als een hostie op katholieke altaren, waar Hij voortdurend en letterlijk wordt “geofferd in de offerande van de Mis” (Vaticanum II, Flannery, p.102-103)?
Hoe kan een mens geloven dat Christus’ verlossende werk aan het kruis “is volbracht!” zoals Jezus Zelf zei (Johannes 19:30) -- en tegelijkertijd geloven dat de Mis een bestendiging is van Christus’ offer? Dat is logisch onmogelijk.
Men kan een verleden gebeurtenis herdenken of memoriseren, maar men kan het niet bestendigen in het heden. En waarom zou dat noodzakelijk zijn, gezien Christus’ dood en opstanding Gods voornemen volledig hebben vervuld? Het is een gedane zaak.
Laat mij u vragen hoe enig persoon kan geloven dat Christus Zichzelf niet voortdurend offert, in tegenstelling tot de oudtestamentische offers (zie Hebr. 9 en 10)
… en tegelijkertijd geloven dat de mis een “verzoenend offer” is dat de zonden wegneemt...zoals Vaticanum II het stelt, dat door de katholieke liturgie, “in het bijzonder in het goddelijke offer van de Eucharistie,
het werk van onze verlossing wordt voltrokken [d.w.z.: het is een voortdurend proces]” (Flannery p.1) … en tegelijkertijd geloven dat het werk van onze verlossing “eens en voor altijd” werd volbracht door Christus aan het kruis, zoals zovele Schriftplaatsen duidelijk leren.
quote:
2. Het heeft een ander doel. Aan het kruis heeft Christus voor ons de Verlossing verdiend; in de H. Mis wordt zij de gelovigen toebedeeld.
Zal ik eens quoten hoe de Katechismus dit zegt:
1414 Als offer wordt de Eucharistie ook geofferd
als een herstel voor de zonden van levenden en doden en om geestelijke of wereldlijke gunsten van God te verkrijgen.1365 Omdat zij de gedachtenis is van het paasmysterie van Christus, is de eucharistie
ook een offer … In de eucharistie geeft Christus hetzelfde lichaam dat Hij voor ons op het kruis gegeven heeft, hetzelfde bloed dat ‘
voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden’.
-------------------------------------------------
Hier staat heel duidelijk dat de mis een offer is tot vergeving van zonden en om gunsten van God te verkrijgen.
Dus mijn conclusie tot dusver:
Het offer aan het kruis is iets wat elke keer in het offer van de mis 'bestendigd wordt' - weer gebeurd op onbloedige wijze.
En pas in de mis wordt de gelovige die deelneemt, hersteld van zijn zonden -> gaat het in de praktijk in werking treden; of ontvangt de gelovige gunsten van God.
Zonder de mis, blijft de genade van het kruis van Christus buiten bereik, en blijft als een ingepakt kado, waar je geen deel aan krijgt en wat in die zin dus ook
onvoldoende is.
Geloof alleen is dus niet voldoende, het deelnemen aan de mis, laat pas de genade werken en de gelovige er deel aan hebben.
quote:
Een tekst uit de bijbel (dat moet vooral P&A aanspreken
:
offtopic:
- dit is discussieren op de goede manier met elkaar, waardeer ik zeer, Fleur.quote:
Johannes 6,54-56: 'Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed de ware drank. Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik in hem.'
Deze tekst uit Johannes gaat m.i. juist
niet over het avondmaal. Maar als je het offer
aan het kruis gebracht aanvaardt, je dan deel krijgt aan het leven van de Heer: Hij is het Levende brood, dat uit de hemel is neergedaald. We moeten Hem 'tot ons nemen', je voedt je met Hem - Hij is ons geestelijke voedsel. Zoals Hij ook de wijnstok is en je de sappen door je heen moet laten lopen.
Het levende brood is wel een parallel, maar met het manna wat de Israelieten in de woestijn moesten eten, en wat God hen gaf vanuit de hemel.
Als je de Katechismus leest, zie je ook dat ze het offer van de mis gronden op de nacht waarin Jezus het brood nam etc.
en Hij zegt: neemt eet dit is mijn lichaam.
quote:
Heilsnoodzakelijk dus, inderdaad. Niet in de zin van: als je niet ter communie gaat, ga je naar de hel. Maar: de genadegave die gelovigen tijdens de H. Mis wordt toebedeeld (namelijk: de Verlossing!), is onmisbaar. Christus zelf die tot je komt, dat is een grootse ervaring.
Christus komt tot je
door de sacramenten - in de hostie, en als je dus niet ter communie gaat, komt de genade niet tot je en blijf je erbuiten staan, al geloof je honderd keer dat Jezus voor jou is gestorven. Toch?
-------------------------------------------------------------
Uit de Katechismus:
1129 De kerk verklaart dat de sacramenten van het Nieuwe Verbond
heilsnoodzakelijk zijn voor de gelovigen … De vrucht van het sacramentele leven bestaat hierin dat
de Geest van het kindschap Gods de gelovigen vergoddelijkt door een levensgemeenschap te stichten met de enige Zoon, de Verlosser.
1131 De sacramenten zijn werkzame tekenen van de genade, ingesteld door Christus en toevertrouwd aan de kerk, waardoor ons het goddelijk leven verleend wordt.
De zichtbare riten waarmee de sacramenten gevierd worden,
duiden de genade aan die elk sacrament eigen is,
en verwezenlijken die. Ze dragen vrucht in wie ze in de vereiste gesteltenis ontvangen.----------------------------------------------------------------
Door deel te nemen aan de sacramenten, kom je door de Geest in gemeenschap met Christus. De zichtbare riten verwezenlijke de genade, als je ze in de juiste gesteldheid ontvangt.
Dat is toch wel heel noodzakelijk als ik het goed lees. De Geest werkt pas als je de sacramenten hebt ontvangen.
quote:
Trouwens: Jezus zelf heeft nota bene opdracht gegeven tot deelname aan de H. Eucharistie (voor protestanten: het H. Avondmaal).
Doe dit
tot Mijn gedachtenis: eten van het brood en drinken van de beker,
Ik zie hier niet iets van weer opnieuw elke keer een offer brengen van brood en wijn.
Dat voor u vergoten wordt slaat er op dat het nog moest gebeuren. En niet dat het elke keer
het brood en de wijn is - lichaam en bloed wat weer geofferd wordt op dat moment.
quote:
Lucas 22,19: En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit en zei: 'Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.'
Dat de Sacramenten van het Nieuwe Verbond door de Kerk heilsnoodzakelijk zijn verklaard, is dus zeer bijbels.
'Doe dit, telkens opnieuw': is het eten, en toch niet het offeren?
'om mij te gedenken": is toch gewoon er aan denken, het in herinnering brengen dat het lichaam verbroken IS? En het bloed vergoten IS voor ons?
quote:
Voor de doop bijvoorbeeld:
Johannes 3,5: 'Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest.'
En water is de doop?
En de geest komt dan vanzelf?
Ik lees nergens dat je door de waterdoop wordt wedergeboren. Het is er wel een beeld van, maar het echte werk moet binnenin gebeuren en dat gebeurd door het horen van het evangelie - het woord van God, en het werk van de Geest:
1 Petr. 1
23 als wedergeborenen niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en blijvende woord van God.
En Paulus zegt het zelfs hier heel sterk:
1 Kor. 1: 17
Want Christus heeft mij
niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen
1 Kor. 4: 15:
Immers, ik heb u in Christus Jezus
door het evangelie verwekt.
quote:
Marcus 16,16: 'Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered'.
Niet: wie niet gedoopt is, gaat naar de hel (hoewel de Kerk dat vroeger wel leerde, er werden zelfs sproeivliegtuigjes ingezet om hele menigten te dopen; zie ook de vroegere pratijken van vroegdoop!). Maar: wie niet gedoopt is, ontzegt zichzelf Gods eeuwigdurend merkteken en de heiligmakende genade die iemand maakt tot christen, tot kind van God en tot lid van de Kerk.
En die laatste zin, hoe jij dat uitlegt, wil toch juist zeggen DAT je de genade mist die je tot christen, kind van God en lid van de Kerk maakt? Je hebt de doop nodig om christen te zijn en kind van God.
Het komt dus op hetzelfde neer: je bent niet gered als je niet gedoopt bent.
-----------------------------------------------------------------------
Uit de katechismus:
1263 Door het doopsel worden
alle zonden vergeven, de erfzonde en alle persoonlijke zonden, evenals alle zondestraffen.
1257 De Heer zelf bevestigt dat het doopsel noodzakelijk is voor het heil …De kerk kent
geen ander middel dan het doopsel om de toegang tot de eeuwige gelukzaligheid te verzekeren. Daarom hoedt zij zich ervoor de zending te verwaarlozen die zij van de Heer ontvangen heeft om al wie het doopsel kan ontvangen te doen ‘herboren worden uit water en geest’. God heeft
het heil verbonden met het sacrament van het doopsel …
------------------------------------------------------------------------------
Ik lees die tekst uit marcus altijd even verder:
Marc 16
.....
maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.
