Auteur Topic: Bijbel afgesloten?  (gelezen 7630 keer)

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Gepost op: juli 28, 2004, 09:36:27 am »
Gisteren werd ik geconfronteerd met de volgende vraag: waarom geloof je eigenlijk dat de Bijbel is afgesloten en dat er later geen nieuwe openbaringen van God zijn geweest?
Ik moest eerlijk bekennen dat ik het antwoord niet wist. Ik kan zo in de NGB aanwijzen wat wij belijden t.a.v. de Bijbel - maar waarop is "destijds" de conclusie "this is it" gebaseerd?
Het staat me zo bij dat dit ergens in de 2e of 3e eeuw na Christus is vastgesteld. Er zijn vast al boeken over volgeschreven  :) Maar ik houd me aanbevolen als iemand wat wil inkloppen of een paar goed links weet ....


P.S. Hardcopy links ook OK, maar dan graag even opsturen - wij wonen in Oslo :)
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2004, 09:39:12 am door Maarten »
Maarten van Loon

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #1 Gepost op: juli 28, 2004, 09:37:43 am »
De aanleiding voor mijn vraag (zie boven) is wel leuk om even te vermelden: er kwamen twee mormonen aan de deur die in rap Noors tegen mij begonnen te praten (wij wonen in Oslo, vandaar  :*) ) en ik antwoordde dat een gesprekje lastig zou worden gezien mijn matige beheersing van het Noors. Geen probleem, zeiden de heren, zij waren trouwens ook geen Noren, maar Amerikanen. En dus ontspon zich een heel gesprek in het Engels. Hoewel ik altijd alleen maar enge verhalen gehoord en gelezen heb over het geloof van de mormonen, maar dat tijdens dit gesprek bleek dat uit niets. Het was bovendien een boeiend en interessant gesprek, waaruit mij duidelijk werd dat ook mormonen geloven in Jezus als Verlosser. Bovendien vertelden ze me dat ze de Bijbel volledig accepteren - maar dat ze daarnaast geloven dat deze niet is afgesloten en dat God door de eeuwen heen met profetisch/apostolisch gezeg heeft gesproken en dat nog steeds doet. O.a. in het boek van Mormon (dat ik niet inhoudelijk ken, maar ze komen een NL versie brengen  (8> ). Ik weet niet of er nog meer geschriften zijn die ze die status verlenen ...
En de vraag aan mij was dus of ik ook geloofde of God nog steeds op die manier sprak. Nee.... Hoe ik dat dan wist? Hm ...... Bad ik wel eens om duidelijkheid daarover? .. niet specifiek over het boek van Mormon, nee.. Nou, wat ze me dan konden aanraden was eens wat in het boek te lezen en God te bidden of Hij het duidelijk wilde maken. Persoonlijk waren ze bij het lezen geheel overtuigd geraakt. Het was zo waar wat er stond ..... Ahum, juist ja...... En het spreekt de Bijbel absoluut niet tegen ...
Maarten van Loon

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #2 Gepost op: juli 28, 2004, 09:45:30 am »
Als ik hier gelijk even kortzichtig en dogmatisch op mag reageren  ;)  :*)

Het feit alleen dat dat boek van Mormon dezelfde status heeft gekregen als de Bijbel, en dat het wordt beschouwd als een aanvulling op Gods Woord, spreekt de Bijbel tegen.

Openbaringen 22:18
Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #3 Gepost op: juli 28, 2004, 09:53:20 am »
't een meerderheidsbesluit geweest. Boeken waarvan ongeveer iedereen toen aannam dat ze goddelijk gezag hadden kwamen op de lijst. Boeken waarvan sommigen dat vonden, niet.

Het is heden ten dage onmogelijk om binnen de hele christenheid nog zo'n meerderheidsbesluit te nemen. Daarvoor is de verdeeldheid te groot.

Het lijkt me dus voornamelijk een praktische kwestie. Ook voor God (als je dat zo mag zeggen). Als Hij iemand een boodschap voor de rest van het christendom zou geven, zou die rest het toch niet aannemen. Er is al zoveel in naam van God gepredikt door mensen die een of andere openbaring meenden gehad te hebben. Nog recent op dit forum is een voorbeeld besproken: vanaf hier
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2004, 09:53:32 am door Pulpeet »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #4 Gepost op: juli 28, 2004, 09:54:20 am »

quote:

Openbaringen 22:18
Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.


Dit kun je op verschillende manieren uitleggen. Het kan heel goed zijn dat de schrijver hier doelt op het specifieke Bijbelboek, en niet op de Bijbel in het geheel.
Mocht het wel slaan op de Bijbel als geheel, dan heeft helaas niemand zich daaraan gehouden in de loop der eeuwen, want er is toch een hoop gerommeld met de Bijbel!  ;(

Iris

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #5 Gepost op: juli 28, 2004, 09:56:03 am »

quote:

Bumblebee schreef op 28 juli 2004 om 09:45:
Als ik hier gelijk even kortzichtig en dogmatisch op mag reageren  ;)  :*)

Het feit alleen dat dat boek van Mormon dezelfde status heeft gekregen als de Bijbel, en dat het wordt beschouwd als een aanvulling op Gods Woord, spreekt de Bijbel tegen.

Openbaringen 22:18
Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.
Deze tekst heeft alleen betrekking op openbaringen. Dit kun je niet op de gehele bijbel toepassen, temeer om dat de samenstelling van de volgorde van de boeken door elkaar gegooid is.....
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #6 Gepost op: juli 28, 2004, 09:56:51 am »
Ik heb hier nu zo geen linkjes, maar ik zou eens op zoek gaan naar informatie over het ontstaan van de mormonen. Dat is best wel bizar allemaal, zeg maar.
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #7 Gepost op: juli 28, 2004, 09:59:03 am »

quote:

Chaveriem schreef op 28 juli 2004 om 09:56:
Deze tekst heeft alleen betrekking op openbaringen. Dit kun je niet op de gehele bijbel toepassen, temeer om dat de samenstelling van de volgorde van de boeken door elkaar gegooid is.....
Ongetwijfeld had Johannes het hier over zijn eigen boek, maar persoonlijk geloof ik dat God hier tot de mensen spreekt over Zijn eigen Woord, de hele Bijbel.
Bombus terrestris Reginae

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #8 Gepost op: juli 28, 2004, 09:59:18 am »
Lees het boek van mormon maar eens.

Verder is het wel goed om je in deze gemeenschap je te gaan verdiepen.

Er zijn wel brochures over geschreven.

Zie ook http://www.wereldeenheid.nl/Joseph_Smith.htm

of http://mormonen.beginthier.nl/

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #9 Gepost op: juli 28, 2004, 12:24:15 pm »
Maarten,
Waarom zijn de meeste christenen toch zo gauw in twijfel te brengen als er b.v. iemand van een ander geloof aan de deur komt ?

Is het niet een gevolg van het gebrek aan kennis waar de bijbel over spreekt ?

Moeten wij niet veel meer zelf onderzoeken en beslagen ten ijs komen, i.p.v. alleen maar zondags aan te horen wat de dominee te vertellen heeft ?

Ik verwijt jou niets hoor, maar je hoort zo vaak dat gereformeerden onderuit gaan door een gesprek met b.v. mormonen of jeh. getuigen. Alleen omdat ze de bijbel onvoldoende kennen.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2004, 12:24:46 pm door Mientje »
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #10 Gepost op: juli 28, 2004, 12:29:14 pm »
Het gaat over het punt wie of wat bepaald heeft welke bijbelboeken in de bijbel thuishoren. Afgezien van de tekst uit openbaringen, die al veel eerder geschreven is dan dat de bijbel als dit geheel werd vastgesteld. (Op dat moment bestond de bijbel dus niet uit 66 boeken.)
Ik ondersteun dan ook de uitleg van Pulpeet, maar als iemand wel bijbelse argumenten heeft hoor ik die heel graag :)
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2004, 12:52:04 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #11 Gepost op: juli 28, 2004, 12:50:02 pm »

quote:

Mientje schreef op 28 juli 2004 om 12:24:

Moeten wij niet veel meer zelf onderzoeken en beslagen ten ijs komen, i.p.v. alleen maar zondags aan te horen wat de dominee te vertellen heeft ?

Wat is Maarten nou aan het doen? 8)7

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #12 Gepost op: juli 28, 2004, 12:59:45 pm »

quote:

Mientje schreef op 28 juli 2004 om 12:24:
Waarom zijn de meeste christenen toch zo gauw in twijfel te brengen als er b.v. iemand van een ander geloof aan de deur komt ?

Is het niet een gevolg van het gebrek aan kennis waar de bijbel over spreekt ?

Moeten wij niet veel meer zelf onderzoeken en beslagen ten ijs komen, i.p.v. alleen maar zondags aan te horen wat de dominee te vertellen heeft ?


Hier heb je gelijk in, Mientje  :)

Ooit eens een verhaal gelezen over een vrouw die bij een bank werkte, en daarvoor uitgebreid de bankbiljetten moest bestuderen. Omdat ze het echte geld zo goed kende, hoefde ze niet te weten hoe al het valse geld eruit zag. Ze herkende het direkt, want ze wist hoe echt geld eruitzag.

Ik vind trouwens wel dat dit voor iedereen geldt, en niet alleen voor "gereformeerden". Maar dat vind jij vast ook niet   :)
Bombus terrestris Reginae

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #13 Gepost op: juli 28, 2004, 01:51:11 pm »

quote:

Ik verwijt jou niets hoor, maar je hoort zo vaak dat gereformeerden onderuit gaan door een gesprek met b.v. mormonen of jeh. getuigen. Alleen omdat ze de bijbel onvoldoende kennen.


Jammer dat er hier in termen van 'onderuit gehaald worden' gedacht wordt.
Je kunt toch ook een inhoudelijke discussie voeren Mientje?

Iris

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #14 Gepost op: juli 28, 2004, 02:09:42 pm »
Waarom kan het boek van Mormon niet bij de bijbel horen?

Volgens christenen is Jezus de vervulling van de wet en de profeten (het Oude Testament). In Hem heeft God definitief gesproken. Hij is het definitieve woord van God - wat hij heeft gezegd en wat zijn leerlingen doorgeven van wat zijn betekenis voor ons is. Niets kan Gods spreken in Hem - hij is immers zelf het Woord van God in persoon - nog overtreffen.

Oftewel: Christenen willen blijven bij Jezus Christus (het Woord van God)en het onderwijs van zijn leerlingen, de apostelen (het Nieuwe Testament).

De koran of een boek van Mormon kunnen dus nooit bij de bijbel komen en een vergelijkbare status krijgen - of Jezus is niet het vleesgeworden Woord van God, de vervulling van de wet en de profeten.

Dat is dus de grote vraag: is Jezus de Christus, het definitieve Woord van God of niet?
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2004, 02:24:45 pm door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #15 Gepost op: juli 28, 2004, 02:18:56 pm »

quote:

Iris schreef op 28 juli 2004 om 13:51:
[...]


Jammer dat er hier in termen van 'onderuit gehaald worden' gedacht wordt.
Je kunt toch ook een inhoudelijke discussie voeren Mientje?

Iris

Ik ga wel degelijk inhoudelijk in op de discussie.
Hij begint er al mee dat hij geen antwoord had of er nu nog bijbelboeken toegevoegd mogen worden. Ik zie duidelijk dat hij door één gesprek al in twijfel werd gebracht.
Als hij de achtergrond van de mormonen bestudeerd had, had hij een weerwoord gehad.

Maar ik zeg nogmaals, dit geld niet alleen voor hem, veel christenen weten gewoon niet waarom een ander geloof een sekte is.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #16 Gepost op: juli 28, 2004, 02:32:51 pm »

quote:

Mientje schreef op 28 juli 2004 om 14:18:
[...]

Ik ga wel degelijk inhoudelijk in op de discussie.
Hij begint er al mee dat hij geen antwoord had of er nu nog bijbelboeken toegevoegd mogen worden. Ik zie duidelijk dat hij door één gesprek al in twijfel werd gebracht.
Als hij de achtergrond van de mormonen bestudeerd had, had hij een weerwoord gehad.

Maar ik zeg nogmaals, dit geld niet alleen voor hem, veel christenen weten gewoon niet waarom een ander geloof een sekte is.


Oké, op die manier. Ik snap hoe je het bedoelde.  ;)
Ik had het anders gelezen. Volgens mij ging Maarten gewoon eens op onderzoek uit, om dingen voor zichzelf uit te zoeken.
Maar ik kan natuurlijk niet voor Maarten spreken.  :)

En nu houd ik mijn mond hierover  :X , zodat er weer on-topic gediscussieerd kan worden.

Doei!
Iris

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #17 Gepost op: juli 28, 2004, 02:53:43 pm »

quote:

Mientje schreef op 28 juli 2004 om 12:24:
Waarom zijn de meeste christenen toch zo gauw in twijfel te brengen als er b.v. iemand van een ander geloof aan de deur komt ?

Is het niet een gevolg van het gebrek aan kennis waar de bijbel over spreekt ?

Moeten wij niet veel meer zelf onderzoeken en beslagen ten ijs komen, i.p.v. alleen maar zondags aan te horen wat de dominee te vertellen heeft ?

( ), maar je hoort zo vaak dat gereformeerden onderuit gaan door een gesprek met b.v. mormonen of jeh. getuigen. Alleen omdat ze de bijbel onvoldoende kennen.
Herkenbaar en ook op mezelf toepasbaar. Bij de concrete vraag hoe de Bijbel tot stand gekomen is en hoe we weten dat deze compleet is: dit is eigenlijk een vraag buiten de Bijbel om! Ik zie niet in hoe je deze vraag met alleen de Bijbel in de hand bevredigend zou kunnen beantwoorden. De waarschuwing om geen tittel of jota af te doen stamt uit de Bijbel zelf en is bovendien gedaan toen nog niet alle bijbelboeken geschreven waren.

Eigenlijk zou ik de vraag zo kunnen herformuleren:
Kun je vanuit de Bijbel zelf aantonen dat de Bijbel de Bijbel is?  ;)

quote:

Bumblebee schreef op 28 juli 2004 om 12:59:

Ooit eens een verhaal gelezen over een vrouw die bij een bank werkte, en daarvoor uitgebreid de bankbiljetten moest bestuderen. Omdat ze het echte geld zo goed kende, hoefde ze niet te weten hoe al het valse geld eruit zag. Ze herkende het direkt, want ze wist hoe echt geld eruitzag.


Ja, aan de ene kant zeg ik: zo is het precies! Vertaald naar het geloof: de Heilige Geest bewerkt dat je overtuigd raakt dat wat je in de Bijbel leest, de Waarheid is.

Aan de andere kant: in het voorbeeld merkt de vrouw valse biljetten aan als vals omdat haar altijd is verteld dat de echte biljetten ook de enige echte zijn. Zou er op een zekere dag een "nieuw" biljet tussen zitten waarvan de vrouw (nog) niet op de hoogte is, dan zou ze het nieuwe biljet als 'vals' aanmerken, terwijl het echt is...
Maarten van Loon

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #18 Gepost op: juli 28, 2004, 02:56:49 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 28 juli 2004 om 09:59:
[...]


Ongetwijfeld had Johannes het hier over zijn eigen boek, maar persoonlijk geloof ik dat God hier tot de mensen spreekt over Zijn eigen Woord, de hele Bijbel.


Misschien, maar dat denk ik het niet om 2 redenen:
1 - Volgorde der bijbelboeken is door het christendom in de loop der tijden aangepast
2 - Welke Johannes heeft Openbaringen geschreven? Velen gaan ervan uit dat dit de dicipel is, maar dat is allerminst zeker. Sterker nog, men (= deskundigen) heeft sterke twijfels.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #19 Gepost op: juli 28, 2004, 02:57:24 pm »

quote:

Maarten schreef op 28 juli 2004 om 14:53:
Eigenlijk zou ik de vraag zo kunnen herformuleren:
Kun je vanuit de Bijbel zelf aantonen dat de Bijbel de Bijbel is?  ;)

Dat lijkt me een onoplosbare vraag - zo stel je de vraag los van de inhoud en krijg je een antwoord los van de inhoud.

De beslissende vraag is de vraag naar Jezus Christus: is hij de vervulling van het OT en heeft hij inderdaad te bieden wat het NT zegt dat hij te bieden heeft? Is hij wie hij is volgens zijn leerlingen?
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #20 Gepost op: juli 28, 2004, 03:01:30 pm »

quote:

Hans B schreef op 28 juli 2004 om 14:09:
Waarom kan het boek van Mormon niet bij de bijbel horen?

Volgens christenen is Jezus de vervulling van de wet en de profeten (het Oude Testament). In Hem heeft God definitief gesproken. Hij is het definitieve woord van God - wat hij heeft gezegd en wat zijn leerlingen doorgeven van wat zijn betekenis voor ons is. Niets kan Gods spreken in Hem - hij is immers zelf het Woord van God in persoon - nog overtreffen.

Oftewel: Christenen willen blijven bij Jezus Christus (het Woord van God)en het onderwijs van zijn leerlingen, de apostelen (het Nieuwe Testament).

De koran of een boek van Mormon kunnen dus nooit bij de bijbel komen en een vergelijkbare status krijgen - of Jezus is niet het vleesgeworden Woord van God, de vervulling van de wet en de profeten.

Dat is dus de grote vraag: is Jezus de Christus, het definitieve Woord van God of niet?


Het staat voor mij helemaal vast dat Jezus de Christus, het definitieve Woord van God is. Maar betekent dat automatisch dat daarom de openbaring is opgehouden, zeg zo'n 100 jaar na Christus? Eerlijk gezegd heb ik dit altijd zo aangenomen en geloofd, en dat doe ik nog. Maar echte hele goede argumenten heb ik helaas niet.

Je hebt trouwens ook massa's christenen die feitelijk nieuwe openbaringen 'slikken'. Zo huist hier vlakbij een gemeente waarvan de voorganger een openbaring heeft gehad dat er een grote opwekking zal komen in Noorwegen. En in NL heb je ze net zo goed: ze weten gewoon dat de Heer in NL, in stad X of Y, een groot werk zal gaan doen.... Het zijn m.i. bepaald ook niet alleen mormonen die na het afsluiten van de openbaring nog nieuwe openbaringen menen te krijgen ...  :(


Nog even over woord en weerwoord hebben:

quote:

Mientje schreef op 28 juli 2004 om 14:18:
Ik ga wel degelijk inhoudelijk in op de discussie.
Hij begint er al mee dat hij geen antwoord had of er nu nog bijbelboeken toegevoegd mogen worden. Ik zie duidelijk dat hij door één gesprek al in twijfel werd gebracht.
Als hij de achtergrond van de mormonen bestudeerd had, had hij een weerwoord gehad.

Al heb ik de vraag naiever gesteld dan ik denk dat ik ben  :), toch zit er, in ieder geval voor mij persoonlijk, wel een kern van waarheid in wat Mientje zegt. Mijn kennis over de mormonen was erg diep weggezakt en het gesprekje met hen gaf aanleiding om eens wat info te verzamelen. Een beetje de diverse links lezend kom je al snel dingen tegen die ik echt niet ga slikken. Maar de algemene vraag blijft dan natuurlijk wel: hoe is de Bijbel tot stand gekomen en waarom zeggen we dat-ie "af" is?

Als je van  jongsafaan hebt geleerd dat de Bijbel de Bijbel is, kijk je gek tegen zo'n vraag aan. Maar toen de Bijbel er nog niet compleet was? Toen heeft de kerk - en ik geloof zeker door de Heilige Geest - bepaald welke geschriften wel en welke niet goddelijk gezag zouden krijgen. Er zijn daarbij ook 'bijbel'boeken gesneuveld als ik het wel heb.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2004, 03:16:27 pm door Maarten »
Maarten van Loon

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #21 Gepost op: juli 28, 2004, 03:06:18 pm »
Zo kom je op een discussie over het openbaringsbegrip. Als we die discussie even parkeren, dan is een heleboel op te lossen vanuit de vraag: is Jezus inderdaad het definitieve verlossende woord van God?

Zoja, dan moet alles wat 'openbaring' genoemd wordt, getoetst worden aan Hem, aan zijn onderwijs, en aan het onderwijs van Mozes en de profeten (die hem aankondigden) en aan het onderwijs van zijn leerlingen (die hem verkondigden).

De koran en het boek van Mormon vallen dan buiten de boot.

'Openbaringen' die christenen zeggen te krijgen misschien soms niet, misschien soms wel. Maar een canonieke status zullen ze nooit kunnen krijgen.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #22 Gepost op: juli 28, 2004, 03:15:45 pm »

quote:

Maarten schreef op 28 juli 2004 om 15:01:
[...]


Het staat voor mij helemaal vast dat Jezus de Christus, het definitieve Woord van God is. Maar betekent dat automatisch dat daarom de openbaring is opgehouden, zeg zo'n 100 jaar na Christus? Eerlijk gezegd heb ik dit altijd zo aangenomen en geloofd, en dat doe ik nog. Maar echte hele goede argumenten heb ik helaas niet.

Je hebt trouwens ook massa's christenen die feitelijk nieuwe openbaringen 'slikken'. Zo huist hier vlakbij een gemeente waarvan de voorganger een openbaring heeft gehad dat er een grote opwekking zal komen in Noorwegen. En in NL heb je ze net zo goed: ze weten gewoon dat de Heer in NL, in stad X of Y, een groot werk zal gaan doen.... Het zijn m.i. bepaald ook niet alleen mormonen die na het afsluiten van de openbaring nog nieuwe openbaringen menen te krijgen ...  :(

Dit herken ik ook uit de evangelische hoek, dat er heel wat uitgesproken wordt, terecht ( en onterecht.) maar is dit aan de bijbel toevoegen? Dit zijn openbaringen die God geeft, alhoewel ik ook wel eens twijfel aan de veelheid er van. Bij ons komt het alleen voor als er een buitenlandse spreker is, onze voorganger is niet zo.n profeet.
En we merken zelf wel of het niet of wel uitkomt.
Maar dat het heden ten dage nog bestaat, dat geloof ik wel, God spreekt nog steeds.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #23 Gepost op: juli 28, 2004, 03:17:04 pm »

quote:

Hans B schreef op 28 juli 2004 om 14:57:
[...]

Dat lijkt me een onoplosbare vraag - zo stel je de vraag los van de inhoud en krijg je een antwoord los van de inhoud.

De beslissende vraag is de vraag naar Jezus Christus: is hij de vervulling van het OT en heeft hij inderdaad te bieden wat het NT zegt dat hij te bieden heeft? Is hij wie hij is volgens zijn leerlingen?


Wellicht aardig om te onderzoeken. Ik zou daar dan 2 vragen aan toe willen voegen:
1. Vertelt Paulus hetzelfde als Yeshua (Yeshua spreekt over 'handelen')?
2. Zo nee, wat vertelt Paulus dan wel. Het is dan in ider geval anders en dus: Hoort het wel bij de bijbel, of sticht hij zijn eigen godsdienst?
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #24 Gepost op: juli 28, 2004, 03:18:27 pm »

quote:

Mientje schreef op 28 juli 2004 om 15:15:
Maar dat het heden ten dage nog bestaat, dat geloof ik wel, God spreekt nog steeds.


Vast staat dus nu eigenlijk alleen nog maar dat hij niet tot Joseph Smith heeft gesproken  :)

@Mientje: zie je dat ik de schade aan het inhalen ben - ik heb een naam onthouden  ;)
Maarten van Loon

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #25 Gepost op: juli 29, 2004, 03:06:49 pm »
Ik vroeg:
Kun je vanuit de Bijbel zelf aantonen dat de Bijbel de Bijbel is?

En Hans B. reageert:

quote:

Dat lijkt me een onoplosbare vraag - zo stel je de vraag los van de inhoud en krijg je een antwoord los van de inhoud.
Ik heb me wellicht onzorgvuldig uitgedrukt door eerder te zeggen dat het een vraag buiten de Bijbel om is. Ik bedoelde daar eigenlijk mee dat je er niet 100% uit kan komen als je geen buiten-Bijbelse informatie/argumenten gebruikt. Maar in mijn bovenstaande vraag laat ik de mogelijkheid open dat het antwoord gegeven wordt op basis van de inhoud  :) Graag zelfs. Maar ik denk dat het niet verder komt dan 'aannemelijk'.

Verder schrijft hij:

quote:

De beslissende vraag is de vraag naar Jezus Christus: is hij de vervulling van het OT en heeft hij inderdaad te bieden wat het NT zegt dat hij te bieden heeft? Is hij wie hij is volgens zijn leerlingen?
Hier wordt de inhoud dus duidelijk bij de vraagstelling betrokken. En dan bedoelt Hans B. denk ik de geloofwaardigheid van de Bijbel. Als je de Bijbel leest, wordt je doordrongen van de waarheid die hij bevat. En daar wil ik niets op afdingen. Dat is nu geloof!

Maar wat zegt dit over de eerdere vraagstelling naar het compleet zijn van de Bijbel? Op basis van de inhoud beweerde Hans B. eerder dat de openbaring opgehouden was omdat Jezus de vervulling van de wet en profeten was. Dat is enerzijds aannemelijk (maar staat niet zo in de Bijbel zelf), maar anderzijds ook weer geen sluitend bewijs. Bovendien moet je dan de rest van het NT (na de evangelieen) puur zien als 'afsluitende informatie over Jezus' , terwijl lang niet alles dat karakter draagt.

Ik kom nog even terug op het erbij betrekken van de inhoud. Dat is dus anders en gaat verder dan een theoretische beschouwing over de vraag of je vanuit een boek (willekeurig welk) kunt aantonen dat dit boek compleet is en niet nog een hoofdstuk had moeten hebben etc.  Deze theoretische beschouwing moet wel leiden tot het antwoord dat je dit niet kunt aantonen. Maar wanneer je bijv. een overtuigende roman hebt gelezen, dan weet je gewoon dat het verhaal af is - ondanks dat je het niet rationeel kunt bewijzen. Ik geef toe dat ik met mijn vraagstelling (bewust) naar een soort van rationeel sluitend bewijs vraag. Of dat echt bestaat? Ik hoop op z'n minst dat er 'circumstantial evidence' te geven valt, waarbij gebruik maken van de inhoud is toegestaan  :)
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2004, 03:36:31 pm door Maarten »
Maarten van Loon

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #26 Gepost op: juli 29, 2004, 03:25:22 pm »

quote:

Chaveriem schreef op 28 juli 2004 om 14:56:
Misschien, maar dat denk ik het niet om 2 redenen:
1 - Volgorde der bijbelboeken is door het christendom in de loop der tijden aangepast
2 - Welke Johannes heeft Openbaringen geschreven? Velen gaan ervan uit dat dit de dicipel is, maar dat is allerminst zeker. Sterker nog, men (= deskundigen) heeft sterke twijfels.


Beide argumenten zijn voor mij persoonlijk beslist geen redenen om eraan te gaan twijfelen dat God, die door de Bijbel tot de mensen spreekt, het hier over Zijn Woord heeft.   :)

Wat er niets aan af doet dat Johannes (op het moment dat hij Openbaringen schreef) misschien wel alleen dát boek bedoelde.

Ik zie alleen niet in wat de volgorde van Bijbelboeken ermee te maken heeft en ook niet wat het uitmaakt welke Johannes Openbaringen heeft geschreven.  :?
Bombus terrestris Reginae

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #27 Gepost op: juli 29, 2004, 05:09:07 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 29 juli 2004 om 15:25:
[...]


Beide argumenten zijn voor mij persoonlijk beslist geen redenen om eraan te gaan twijfelen dat God, die door de Bijbel tot de mensen spreekt, het hier over Zijn Woord heeft.   :)

Wat er niets aan af doet dat Johannes (op het moment dat hij Openbaringen schreef) misschien wel alleen dát boek bedoelde.

Ik zie alleen niet in wat de volgorde van Bijbelboeken ermee te maken heeft en ook niet wat het uitmaakt welke Johannes Openbaringen heeft geschreven.  :?
Wel als je de beruchte/beroemde zin op de gehele bijbel van toe passing verklaart. Dan ruk je de boel nogal uit zijn verbant.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #28 Gepost op: juli 29, 2004, 09:48:47 pm »

quote:

Maarten schreef op 29 juli 2004 om 15:06:Ik heb me wellicht onzorgvuldig uitgedrukt door eerder te zeggen dat het een vraag buiten de Bijbel om is. Ik bedoelde daar eigenlijk mee dat je er niet 100% uit kan komen als je geen buiten-Bijbelse informatie/argumenten gebruikt. Maar in mijn bovenstaande vraag laat ik de mogelijkheid open dat het antwoord gegeven wordt op basis van de inhoud  :) Graag zelfs. Maar ik denk dat het niet verder komt dan 'aannemelijk'.
...
Ik geef toe dat ik met mijn vraagstelling (bewust) naar een soort van rationeel sluitend bewijs vraag. Of dat echt bestaat? Ik hoop op z'n minst dat er 'circumstantial evidence' te geven valt, waarbij gebruik maken van de inhoud is toegestaan

Waarom moet je er 100% uitkomen (wat bedoel je daar eigenlijk mee?) Een rationeel sluitend bewijs, dat is een bewijs dat voor jou (rationaliteit is een persoons- of gemeenschapsgebouden criterium) of je gesprekspartner overtuigend en afdoende is; zeggen althans nieuwere theoriën over rationaliteit. Dus, wat wil je precies?

En wat bedoel je met buiten-bijbelse argumenten of circumstantial evidence in dezen? Pas bi de wederkomst van Christus zijn we er definitief uit; tot die tijd blijven we het doen met een zekerheid van hoop, een zekerheid van geloof.

Mijn punt is dat je de bijbel niet kunt begrijpen en dus ook niet een zinnige mening over de bijbel kunt vormen los van het geloof in Jezus Christus.
We moeten af van het idee dat je eerst het bewijs voor de bijbel moet leveren - een soort fundament leggen - voordat je verder kunt. Je gelooft in Jezus Christus - om allerlei redenen - en daarom heb je ook iets met dat boek, met Zijn boek. Schriftgezag is een vorm van navolging. De leer over de bijbel hoort thuis in de leer van de genademiddelen (woord, doop, avondmaal).

Verder schrijft hij:

quote:

Maar wat zegt dit over de eerdere vraagstelling naar het compleet zijn van de Bijbel? Op basis van de inhoud beweerde Hans B. eerder dat de openbaring opgehouden was omdat Jezus de vervulling van de wet en profeten was. Dat is enerzijds aannemelijk (maar staat niet zo in de Bijbel zelf), maar anderzijds ook weer geen sluitend bewijs. Bovendien moet je dan de rest van het NT (na de evangelieen) puur zien als 'afsluitende informatie over Jezus' , terwijl lang niet alles dat karakter draagt.

Staat het niet in de bijbel dat Jezus de vervulling van de wet en de profeten was?

Lees het verhaal van de Emmaüsgangers; lees het Johannes evangelie en zie hoe vaak het daar gaat over het vervullen van de schriften; kijk in Matteüs hoe vaak er iets gebeurt opdat de schrift vervuld wordt; kijk naar hoe in Handelingen Filippus aan de kamerling uit Morenland de betekenis van Jes 53 uitlegt; kijk hoe de apostelen het Oude Testament uitleggen in hun brieven; kijk naar de Hebreeënbrief, waarin Jezus getekend wordt als de vervulling van de OT-offerdienst.

Sluitende bewijzen (voor wie sluitend?) bestaan hier niet in die zin dat iedereen ze als sluitend zal erkennen. Maar de claim van de apostelen is duidelijk: Jezus is de beloofde Messias voor Israël. In hem heeft God definitief gesproken, is Gods woord zelfs vleesgeworden (Joh 1, Hebr 1). Het NT bestaat alleen maar uit pogingen om de betekenis van Jezus te laten zien en van zijn evangelie: in verhalen over Jezus (dit is Jezus, dit was zijn leer), in brieven van zijn leerlingen (dit is het evangelie van Jezus Christus, dit is het om te leven als iemand die gelooft in hem). Daarmee wordt ons duidelijk hoe we in het spoor van zijn leerlingen ook nu met Jezus als Het definitieve Woord kunnen leven - als we hun onderwijs in ons leven toepassen.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2004, 09:25:07 am door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #29 Gepost op: juli 29, 2004, 10:09:01 pm »
Volgens mij is er een eenvoudig antwoord op de vraag naar het afsluiten van de Bijbel. De reden dat veel orthodoxe christenen gemakkelijk aan het twijfelen zijn te brengen heeft vooral te maken met een tekort aan historisch inzicht.

In de kerk van het Oude Testament was er een grote consensus op het afsluiten van de Torah. Tussen Joden en christenen was daarover eigenlijk geen verschil van mening. Flavius Josephus legt ook uit waarom het OT afgesloten is: de opeenvolging van koningen en profeten was tot een einde gekomen na de ballingschap. De scrhiftgeleerden of "wijzen" van na die tijd zeiden wel goede dingen, maar spraken niet met profetisch gezag. (Josephus, Tegen Apion)

De kerk van het NT onderscheidt zich van de Joden door te onderkennen dat het OT tot een vervulling is gekomen in de persoon van Jezus, de Messias. Het NT is een verslag van die gebeurtenis, samen met uitleg en bewijs dat Jezus inderdaad de Gezalfde is. In de tijd na Jezus' dood hebben de door Hemzelf aangestelde apostelen zijn leer samengevat en toegepast. Anderen hebben onderzoek gedaan door het ondervragen van ooggetuigen. De vroege kerk heeft een kritische selectie gemaakt van boeken en brieven die betrouwbaar geacht werden. De redenen dat sommige geschriften wel en andere niet werden aanvaard, weten wij vaak niet, maar dat is simpelweg doordat wij de schrijvers en de ooggetuigen zelf niet kennen.

Sinds de tweede eeuw waren er geen ooggetuigen meer om een betrouwbare aanvulling te geven op leer en leven van Christus. Daarmee is de canon automatisch afgesloten.

De twee manieren om toch nog meer "bijbelboeken" te claimen zijn:
* het oordeel negeren en relativeren dat de vroege kerk over allerlei andere geschriften geveld heeft (moderne theologie);
* claimen dat een zelfstandige apostolische inspiratie door blijft gaan na Jezus en zijn leerlingen (o.m. de RK kerk; Mormonen; 7e dags Adventisten).
De discussie naar het afsluiten van de bijbel kan meestal worden teruggevoerd op deze twee problemen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #30 Gepost op: juli 30, 2004, 09:39:53 am »

quote:

Hans B schreef:
Staat het niet in de bijbel dat Jezus de vervulling van de wet en de profeten was?
Ja, dat staat er wel. En dat heb ik ook niet ontkend. Het ging om de vraag of de Bijbel ergens zegt dat daarom de openbaring is opgehouden. Na Qohelet's post te hebben gelezen is dat wellicht nader te preciseren tot de vraag of uit de Bijbel zelf kan worden 'aangetoond' dat de inspiratie stopt na Jezus en zijn leerlingen. (Ik laat even in het midden hoe rationeel het antwoord moet zijn  :) )

quote:

En wat bedoel je met buiten-bijbelse argumenten of circumstantial evidence in dezen? Pas bi de wederkomst van Christus zijn we er definitief uit; tot die tijd blijven we het doen met een zekerheid van hoop, een zekerheid van geloof.

Buiten-Bijbelse argumenten zouden bijv. ontleend kunnen worden aan hoe het proces van canonisering in zijn werk is gegaan. Hoe zijn Joden in het OT en christenen in het NT ertoe gekomen bepaalde geschriften gezag te verlenen en welke niet etc. etc.?
Onderweg naar mijn werk ben ik begonnen in "Wie maakte de Bijbel" van J. van Bruggen (ik ga met de metro  :) ). Daarin vind ik enerzijds de door Hans B. gevolgde lijn terug (op basis van de inhoud), maar ook allerlei 'circumstantial evidence' of buitenbijbelse informatie. Maar laten we niet over termen twisten. Wie een betere weet mag het zeggen.
Maarten van Loon

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #31 Gepost op: juli 30, 2004, 09:56:15 am »
Even een detailvraagje over onderstaande (vetgedrukt door mij):

quote:

Hans B schreef:
[...]
Het NT bestaat alleen maar uit pogingen om de betekenis van Jezus te laten zien en van zijn evangelie: in verhalen over Jezus (dit is Jezus, dit was zijn leer), in brieven van zijn leerlingen (dit is het evangelie van Jezus Christus, dit is het om te leven als iemand die gelooft in hem). Daarmee wordt ons duidelijk hoe we in het spoor van zijn leerlingen ook nu met Jezus als Het definitieve Woord kunnen leven - als we hun onderwijs in ons leven toepassen.

Kun je werkelijk alle brieven zo kenmerken? Bijv. ook alle ethiek?
Ik denk overigens dat ik hier voor een groot deel wel in kan komen (en word graag verder overtuigd), maar juist op het punt van uitwerking etc. in het spoor van Christus had er nog wel wat meer openbaring mogen zijn :)
Maarten van Loon

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #32 Gepost op: juli 30, 2004, 10:10:48 am »

quote:

Maarten schreef op 30 juli 2004 om 09:56:
Even een detailvraagje over onderstaande (vetgedrukt door mij):

[...]

Kun je werkelijk alle brieven zo kenmerken? Bijv. ook alle ethiek?
Ik denk overigens dat ik hier voor een groot deel wel in kan komen (en word graag verder overtuigd), maar juist op het punt van uitwerking etc. in het spoor van Christus had er nog wel wat meer openbaring mogen zijn :)

Christelijke ethiek is delen in Christus die de vervulling van de wet is, Christus navolgen, Christus' onderwijs in de praktijk brengen, Christus aantrekken, in nieuwheid van leven wandelen in Christus, geleid worden door de Geest van Christus etc.
Ik denk dat christelijke ethiek een uitwerking in het dagelijkse leven is van wat het betekent om in verbondenheid met Christus te leven.
offtopic:Ik stap nu voorlopig uit de discussie
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #33 Gepost op: juli 30, 2004, 10:15:47 am »
Ik heb altijd geleerd dat de NT is afgesloten, omdat er bewust gekozen is voor hooguit Schrijvers die in dezelfde tijd geleefd hebben als Jezus Christus. En die door de alle toen levende Christenen als gezag hebbend werden erkend. Ja er moet ergens een grens worden gelegd En mijns inziens ligt die terecht bij mensen die in de tijd van Jezus Christus hebben geleefd. Zoals je ziet ligt het gezag van de bijbel vast op geschiedkundige gronden.
Volgens mij ligt hun gezag niet in het feit dat ze geinspireerd zijn door de "Heilige Geest".  Ook nu kunnen mensen woorden spreken de HG. De gave om geloofsonderwijs te geven of profetien wordt immers een gave van de HG genoemd.

Schrijvers en openbaringen van latere tijden kunnen dus nooit aanspraak maken dat ze mondeling onderwijs van Jezus Christus hebben ontvangen. Ze zullen daarom moeten worden beproeft/getoetst.  Want hun gezag moet verdient worden. (ook al spreken ze woorden door de HG)

Volgens mij is er maar een manier om die openbaringen en profetieen te toetsen. En dat is aan de hand van de huidige bijbel. Daarmee staat de huidige bijbel in gezag hebbend karakter boven die openbaring of profetie.

Het is net zoals met klokken. Geeft jouw horloge de juiste tijd aan? Als je dan antwoord: Ja, want hij wordt om de 24 uur gelijk gezet met de atoomklok. Wat heeft dan meer gezag: Jouw horloge of de atoomklok.

Ik geloof daarom dat de bijbel afgesloten is, maar de Geest nu nog wel kan spreken.

mvg

Meindert
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2004, 10:16:33 am door Meindertd »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #34 Gepost op: juli 30, 2004, 09:34:51 pm »
De Synopsis Purioris Theologiae, het gereformeerd dogmatisch leerboek uit midden 17e eeuw, gaat uitgebreid in op deze kwestie. Hier zijn een paar fragmenten (uit mijn eigen Engelse vertaling; het origineel is in het Latijn, ik dacht dat men daar minder tevreden mee zou zijn :) ) :

The first kind of evidence we seek from those marks and criterions, by which reliability and truth of any historical account usually is and can be determined. For if it is established that the holy account is true and certain, it will be necessarily established by the same effort that it is divine and God-breathed; for it provides in all its parts a most ample testimony of its own divinity.

Arrianus  states that there are certain criterions of truth in human history:
* that they who write it are persons worth to be trusted;
* that they themselves were involved in the actions which they put in writing;
* that they have not been forced, nor been offered money, to write something else than happened.
To this, Josephus  adds that all authors must agree in their description of the same matters.

(...)

The same holy writers were also ear- and eyewitnesses of the things they put in writing; and they did so conscious of the fact that many thousands other men saw and heard the same. They did not seek any worldly glory or riches through their works; on the contrary, they did not expect for themselves anything but persecutions, crosses and deaths in the world. For no army stood ready for them, except to fight against them, and many of them willingly sealed the truth that they presented with their own blood. Finally, they all agreed: in different places, times and circumstances, they taught the same in every respect, and left the same teachings for those after them.
Therefore, either no human writing should be regarded as true, or the holy account must be acknowledged by all as true and certain, and therefore also as divine.

(...)

The collection and compilation [of the Holy Books] itself is also divinely made, partly directly, partly indirectly.
* directly: those books which, when they were first written for the whole Church, were also delivered to them and commended as such by the divine writers (Rom. 3,2). In the Old Testament, these are books like the books of Moses, which he himself had been placed in the sanctuary, next to the ark, at a divine command (Deut. 31,2). In the New Testament these are the Gospels which, as covering the same subject do not have an individual introduction (except for that of Luke). And these books contain the foundation of saving truth.
* indirectly: those which by the authors themselves were first written to particular peoples, churches – even the most outstanding and central of them – or to their leaders, and sometimes also for a special occasion , so that they had a particular first use. And not by accident or fate, but by the special providence of God (which takes care of the needs of the churches) they have been conserved. When they were communicated to others  – because that was commanded, or by custom of godliness and holy fellowship, and a divine drive – they were accepted by them, yes by all, as divine. And that not by some free choice of the Church, but by necessary acceptance. And these books contain an explication of the saving truth mentioned before.

This communication and acceptance took place at a time when it was possible to make and have a certain judgment about the books, apart from their own characteristics discussed before; sometimes, in an ordinary way or by ordinary means:
* through the testimony of the divine author himself ;
* through the writing or signature in his own handwriting , which was recognized by the believers of that time. By this criterion, Paul wanted the fake letters  to be distinguished from his genuine letters ;
* through trustworthy witnesses in this matter, are mentioned in the introduction or the greetings ;
other times in an extraordinary manner, through the judgment of prophets (when the gift of prophecy was still powerful in the Church . And this judgment was only due to the first Church; the later Church has to acknowledge it, to commend to the later generations the divine deposit that was entrusted to them, and to pass it on .

Thus it happened that sometimes some people doubted and contradicted certain books which, after the judgment of prophets and apostles had ceased, were communicated to the later Church together with the other books. For sure, as perhaps useful and ecclesiastic but not holy and divine have been regarded all books written and published
* after the last prophets Zechariah and Malachi; from this time on, the Jewish Synagogue had a succession of Sages ;
* after the death of the apostles and apostolic men, when together with the extraordinary gifts prophecy stopped or at least was interrupted; from this time on, the Church began to have the Fathers.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #35 Gepost op: september 10, 2004, 04:50:37 pm »
Jammer dat dit topic plotseling zo'n beetje overleden was. Gsiteravond had ik de vriendelijke Mormonen weer aan de deur  :) , dus moest ik weer met het onderwerp aan de slag  :9 .

Ik wil graag aanhaken bij opmerkingen van Qohelet en Hans B. over het in vervulling gaan van het OT door Jezus. Nadat de oogegetuigen van Jezus optreden zijn gestorven is de canon automatisch afgesloten, zo is de redenering.

Hoewel ik hierin goed kan meevoelen, zou ik hiervoor graag "bewijs" hebben.

Ik schreef eerder nav de opm. dat het OT vervuld was in Christus:

quote:

Maar wat zegt dit over de eerdere vraagstelling naar het compleet zijn van de Bijbel? Op basis van de inhoud beweerde Hans B. eerder dat de openbaring opgehouden was omdat Jezus de vervulling van de wet en profeten was. Dat is enerzijds aannemelijk (maar staat niet zo in de Bijbel zelf), maar anderzijds ook weer geen sluitend bewijs. Bovendien moet je dan de rest van het NT (na de evangelieen) puur zien als 'afsluitende informatie over Jezus' , terwijl lang niet alles dat karakter draagt.
Wie?
Maarten van Loon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #36 Gepost op: september 10, 2004, 07:28:12 pm »

quote:

Maarten schreef op 10 september 2004 om 16:50:
Jammer dat dit topic plotseling zo'n beetje overleden was. Gsiteravond had ik de vriendelijke Mormonen weer aan de deur  :) , dus moest ik weer met het onderwerp aan de slag  :9 .

Ik wil graag aanhaken bij opmerkingen van Qohelet en Hans B. over het in vervulling gaan van het OT door Jezus. Nadat de oogegetuigen van Jezus optreden zijn gestorven is de canon automatisch afgesloten, zo is de redenering.

Hoewel ik hierin goed kan meevoelen, zou ik hiervoor graag "bewijs" hebben.

Ik schreef eerder nav de opm. dat het OT vervuld was in Christus:

[...]


Wie?


Hebreeen 1 vind ik altijd wel heel duidelijk:

1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft. 3 Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht, heeft, na de reiniging der zonden tot stand gebracht te hebben, Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit in den hoge, 4 zóveel machtiger geworden dan de engelen, als Hij uitnemender naam boven hen als erfdeel ontvangen heeft

God heeft gesproken door de profeten gesproken en als LAATSTE door de Zoon.
Hier bedoel ik mee dat er geen andere profeet meer op kan staan die zegt een boodschap en een heel boek, als openbaring van God te hebben ontvangen..
Zeker is dat ook als er in dat boek dingen staan die niet kloppen met wat er in de bijbel staat.

In dit stukje van Hebr. valt mij ook op dat er voltooide tijd wordt gebruikt: Nadat God eertijds........had gesproken, heeft Hij nu in het laatst der dagen .......gesproken in de Zoon
Het heeft iets van 'voltooid'....het is volbracht..... Er komt niet opnieuw iemand die namens God tot ons spreekt.

Een beetje hierop lijkt het verhaal van de pachters... Ze doden iedereen die wordt  gestuurd.. Totdat de heer dan denkt: Ik stuur ze mijn zoon...... de gelijkenis gaat niet verder in de trend van: Na de efrgeenaam, werd er nog iemand gezonden.....

----------------------------------------------------------------
Over de afsluiting van de canon heb ik altijd wel zo geredeneerd: Ik kan me niet voorstellen dat er 2000 jaar een niet-compleet Woord van God zou zijn voor de gelovigen. God waakt toch ook over zijn woord.
Als je er zo tegenaan kijkt vind ik ook de tekst aan het einde van de bijbel heel frappant:

Op. 22
18 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; 19 en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.

Een 'onderbouwing' dat er geen latere 'profeten' meer zijn, die nieuwe openbaringen krijgen maar dat het de discipelen zijn en mensen die Hem mee hebben gemaakt, zou deze tekst kunnen zijn:

Joh. 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Dit wordt gezegd aan de discipelen.... De Heer vertelt hun dat er zeer veel is wat ze nu nog niet begrijpen. Maar Hij wil ze nog wel een heleboel uitleggen.....
De Trooster zal komen, en zal:

- u de weg wijzen tot de volle waarheid;
- al wat Hij hoort, zal Hij spreken  
- de toekomst zal Hij u verkondigen......

En juist de diepere dingen die de Heer niet 'kwijt kon' bij Zijn discipelen, zijn later in de bijbel terecht gekomen.. Omdat de Trooster hen geinspireerd heeft de brieven te schrijven, waarin diepere uitleg staat van 'het evangelie'. Dingen die niet in het evangelie te vinden zijn.
Zo heeft ook Paulus rechtstreeks van de Heer geheimenissen uitgelegd gekregen die hij in zijn brieven uiteenzet.

Er zijn nog wel meer argumenten...over de bijbelboeken in het OT en de boeken in het NT..
Daar zit een heel mooie parallel in. Maar daar weet Aquilla meer van.
« Laatst bewerkt op: september 10, 2004, 08:02:53 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #37 Gepost op: september 10, 2004, 08:44:43 pm »
Naast Hebr 1:

Joh 1 over het woord dat vlees werd, die Mozes overtreft: de wet komt van Mozes, genade
en waarheid van Jezus Christus. Wat wil je nog meer?

Maar - zie alle passages over 'opdat vervuld zou worden', stukken waarin Jezus gepresenteerd wordt als de vervulling van de schriften: wat komt er na de vervulling van de schrift?

Wij leven midden in de vervulling van de schrift, voltooid op het moment dat Jezus terugkomt. Meer is er niet: het eeuwige leven op een nieuwe aarde, als het nieuwe Jeruzalem hier op aarde gekomen is.

Verder vraagt het om een lezing van het hele NT met een joodse bril, waardoor pas goed duidelijk wordt hoe de apostelen Jezus presenteren als de climax van de Israelitische verbondsgeschiedenis. Zie N.T. Wright, The Climax of the Covenant
« Laatst bewerkt op: september 10, 2004, 08:45:25 pm door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #38 Gepost op: september 11, 2004, 12:13:56 am »

quote:

Hans B schreef op 10 september 2004 om 20:44:
Naast Hebr 1:

Joh 1 over het woord dat vlees werd, die Mozes overtreft: de wet komt van Mozes, genade
en waarheid van Jezus Christus. Wat wil je nog meer?

Maar - zie alle passages over 'opdat vervuld zou worden', stukken waarin Jezus gepresenteerd wordt als de vervulling van de schriften: wat komt er na de vervulling van de schrift?

Wij leven midden in de vervulling van de schrift, voltooid op het moment dat Jezus terugkomt. Meer is er niet: het eeuwige leven op een nieuwe aarde, als het nieuwe Jeruzalem hier op aarde gekomen is.

Verder vraagt het om een lezing van het hele NT met een joodse bril, waardoor pas goed duidelijk wordt hoe de apostelen Jezus presenteren als de climax van de Israelitische verbondsgeschiedenis. Zie N.T. Wright, The Climax of the Covenant
Ik kan hier niet zo uit wijs worden wat je nu eigenlijk wil zeggen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #39 Gepost op: september 13, 2004, 09:23:19 am »

quote:

P&A, n.a.v. Hans B. :
Ik kan hier niet zo uit wijs worden wat je nu eigenlijk wil zeggen.


Hm. Geen compliment voor een aankomend GKv-theoloog/predikant  :)

Maar als ik Hans B. goed begrijp redeneert hij ongeveer als volgt. Het OT is vervuld in Christus. Het NT vertelt daarvan alles wat nodig is, dus is daarmee de openbaring afgesloten.

Dit heb ik eerder een (heel) plausibele redenering genoemd (dat blijf ik vinden, ook in geval ik Hans B. verkeerd heb begrepen/samengevat  ><img src=" class="smiley"  /> ). Het ging mij vooral om het hard maken van het "dus". Een dergelijke conclusie mag toch immers niet gebaseerd zijn op wat wij aannemelijk vinden. Dit geldt ook voor redeneringen als "God zal er toch wel voor gezorgd hebben dat zijn kerk het niet 2000 jaar zonder een complete Bijbel heeft moeten stellen."

Het Schriftbewijs dat door P&A eerder werd genoemd ondersteunt  overigens de redenering van Hans B. Bedankt voor de aanvullingen!

Ik ben benieuwd naar eventuele verdere eye-openers van de kant van Acquila.
« Laatst bewerkt op: september 13, 2004, 09:23:36 am door Maarten »
Maarten van Loon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbel afgesloten?
« Reactie #40 Gepost op: september 13, 2004, 09:56:40 am »

quote:

Maarten schreef op 13 september 2004 om 09:23:
[...]


Hm. Geen compliment voor een aankomend GKv-theoloog/predikant  :)

Maar als ik Hans B. goed begrijp redeneert hij ongeveer als volgt. Het OT is vervuld in Christus. Het NT vertelt daarvan alles wat nodig is, dus is daarmee de openbaring afgesloten.
Dit snapte ik niet zo......

quote:

Hans B schreef;
Verder vraagt het om een lezing van het hele NT met een joodse bril, waardoor pas goed duidelijk wordt hoe de apostelen Jezus presenteren als de climax van de Israelitische verbondsgeschiedenis. Zie N.T. Wright, The Climax of the Covenant
Ik weet niet of het noodzakelijk is om nu perse het hele NT met een Joodse bril te lezen.
Wat er bijvoorbeeld allemaal in de handelingen wordt verteld aan de Joden, 'mannen van Israel', is op zich toch ook heel duidelijk. De bijbel geeft het dus zelf aan hoe het vanuit het OT voor de Joden duidelijk had MOETEN zijn dat Jezus de Messias was.....
Ik zet liever in het geheel geen bril op als ik de bijbel lees.... :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan