Reincarnatie en de Bijbel

[Iris]

Ongetwijfeld is dit onderwerp al eens eerder ter sprake komen, en dat zal ook nog wel vaker gebeuren.  
Niettemin blijft het interessant. (vind ik    )

Zijn er nu wel of geen bewijzen voor reincarnatie te vinden voor de Bijbel?
Ik denk van wel, maar ben benieuwd naar andere meningen.

Een sterk voorbeeld vind ik het volgende:
Jezus sluit een gesprek met zijn leerlingen (over Johannes de Doper) af met de volgende woorden:

...en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. Wie ore heeft die hore!

Iris

[Pulpeet]

Dat zijn alleen maar aanwijzingen als je er toch al in gelooft. In de bijbel wordt geen reïncarnatieleer uitgewerkt. Als je erg je best doet kun je het er in lezen ja. Maar dat is niet overtuigend. Als je eerlijk bent moet je ook gaan zoeken naar aanwijzingen tegen reïncarnatie. En dan pas een afweging maken.

[Iris]

Prima  

Geef mij dan eens wat aanwijzingen tegen reincarnatie! Dan kunnen we daarover discussieren.

En misschien zou je ook je visie willen geven op de uitspraak die ik hier noem. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Iris

[Pulpeet]

quote:

Iris schreef op 28 juli 2004 om 11:52:
Geef mij dan eens wat aanwijzingen tegen reincarnatie!

Teveel om op te noemen
zeer kleine greep:
- Psalm 30:10 "Wat wint Gij met mijn heengaan, mijn dalen in de groeve? Kan ooit het stof U loven, kan het uw trouw ooit melden?"
- Prediker 9: allen treft eenzelfde lot. We zijn allen op weg naar de 'onderwereld' (vs 10)
- 1 Tessalonicenzen 4:13-18. Over het lot van hen die ontslapen zijn. De doden zijn en blijven doden.
etc.

Over het algemeen wordt uit de bijbel een lineair beeld afgeleid. Geboorte-dood-opstanding-oordeel-eewig leven / eeuwige dood. (erg kort door de bocht).
Wat er evt voor de geboorte zit, wordt AFAIK nergens in de bijbel vermeld.

quote:

Dan kunnen we daarover discussieren.

Niet om het een of ander. Maar ik ga daar niet al te veel tijd in stoppen. Mijn punt was juist dat die discussie toch oplevert wat je er vooraf instopt. Waarschijnlijk kun je aan de voorbeelden die ik noem ook wel een reïncarnatie-draai geven. En dan heb je op z'n best een pat-stelling.

quote:

En misschien zou je ook je visie willen geven op de uitspraak die ik hier noem. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Heb ik geen uitgewerkte theorie over. In ieder geval zijn Mozes en Elia personen met een zeer bijzondere status in de bijbel. Ze zijn ook beide met lichaam en al verdwenen. Het lijkt me te ver gaan om op grond van deze personen 'zomaar' conclusies over alle mensen te trekken. Dan zouden we dus ook allemaal met lichaam en al in de hemel opgenomen moeten worden...

[Iris]

Leg dan eens uit waarom de passages die jij noemt wijzen op 1 leven, want ik zie het niet.
 

Maar eh..... ik geloof dat je niet echt zin hebt in deze discussie, dus misschien zijn er anderen die het leuk vinden om hierover uit te wisselen?

Iris

[Hans B]

Als je deze discussie zinnig wilt voeren, moet je niet alleen naar losse teksten kijken, maar vragen naar de kijk op de mens en op verlossing die de bijbel biedt.

Een mens is een eenheid, geschapen om te leven. Om de zonde sterven mensen waarmee hun leven afgelopen is.

God is een God van leven, dus gaandeweg de bijbel klinkt steeds duidelijker dat als God een God van leven is, het daarmee niet afgelopen kan zijn. De hoop op opstanding groeit en daarmee ook het besef dat er iets is als een ziel in een dodenrijk.

Rond Jezus Christus' graf wordt duidelijk hoe die opstanding er komt: als een lichamelijke opstanding met Hem, op de laatste dag.

Opstanding wil zeggen: ik kom terug in mijn lichaam, zij het dan ook in een met Christus mee verheerlijkt lichaam, een geestelijk lichaam. Het is een lichaam dat verlost is van de zonde, de dood, de duivel, de gevolgen van zonde (aftakeling, ziekte). Het is dus niet zo dat ik terug kom als een ander, in een ander lichaam - het is mijn gezaaide lichaam dat op zal staan als een uit dat zaad gegroeide plant (1 kor 15).

In opstanding gaat het om verlossing. Het is de overtuiging van christenen dat God ons verlost in Jezus Christus. Er is geen eindeloze cyclus van steeds weer terugkeren in een nieuw lichaam, een uitzichtloos gebeuren waarin je jezelf steeds verder omhoog moet werken en terug kunt vallen. Dat zou zelfverlossing zijn. God verlost ons in een keer.

Noch de kijk op de mens van de bijbel (de mens is een eenheid), noch de kijk op opstanding (ik kom terug in mijn lichaam) noch de kijk op verlossing (geen eindeloze cyclus van terugkeer maar God verlost ons in één keer in Jezus Christus) verdragen zich met het idee van reïncarnatie.

[Bumblebee]

Hoi Iris  

Er is inderdaad al een heleboel gezegd en geschreven op dit forum over reincarnatie, onder andere in dit topic. Het is twaalf pagina's lang  

In mijn persoonlijk geloof heeft reincarnatie ook geen plaats. Ik geloof dat dit leven na de dood is afgelopen, dat we door Christus verlost en verheerlijkt zullen worden en dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal zijn.

Wat er precies met die tekst over Elia wordt bedoeld snap ik ook niet helemaal, maar volgens mij staat Elia symbool voor de "wegbereider". Johannes bereidde de weg voor de Messias, Jezus Christus. Ik zie er zelf geen aanwijzing voor reincarnatie in.  

[Iris]

Hoi BB

Aha, de wegbereider, zo had ik het nog niet gezien. Dat kan natuurlijk ook bedoeld worden, hoewel ik het een mysterieuze uitspraak blijf vinden.

In de reincarnatieleer gaat men er vanuit dat de mens uiteindelijk "het rad der wedergeboorte" overstijgt en in het licht komt. Dus ik zie daar juist wel gelijkenissen met de Bijbel.

Groetjes Iris  

[Hans B]

quote:

Iris schreef op 28 juli 2004 om 14:29:
In de reincarnatieleer gaat men er vanuit dat de mens uiteindelijk "het rad der wedergeboorte" overstijgt en in het licht komt. Dus ik zie daar juist wel gelijkenissen met de Bijbel.

Dan ben ik benieuwd wat je van mijn vorige post vindt. Het rad der wedergeboorten is een weg naar het licht, een weg van verlossing die toch iets heel anders is m.i. dan de weg die Jezus Christus is.

[Iris]

Hai Hans

quote:

Als je deze discussie zinnig wilt voeren, moet je niet alleen naar losse teksten kijken, maar vragen naar de kijk op de mens en op verlossing die de bijbel biedt.

Oké, ik ben 1 en al oor......

quote:

Een mens is een eenheid, geschapen om te leven. Om de zonde sterven mensen waarmee hun leven afgelopen is.

Ik geloof dus dat de mens telkens weer incarneert om te leren en te groeien. Maar helaas biedt de wereld geen verlossing, en is de werkelijke verlossing in God te vinden. De mens zal net zo lang incarneren, totdat deze les begrepen wordt.

quote:

God is een God van leven, dus gaandeweg de bijbel klinkt steeds duidelijker dat als God een God van leven is, het daarmee niet afgelopen kan zijn. De hoop op opstanding groeit en daarmee ook het besef dat er iets is als een ziel in een dodenrijk.

Ik geloof dus dat een ziel vanuit het dodenrijk weer zal incarneren, om uiteindelijk bewust te worden, en om  opnieuw "de kans" te krijgen God aan te nemen.

quote:

Rond Jezus Christus' graf wordt duidelijk hoe die opstanding er komt: als een lichamelijke opstanding met Hem, op de laatste dag.

Maar waarom zou dit de reincarnatieleer tegenspreken?

quote:

Opstanding wil zeggen: ik kom terug in mijn lichaam, zij het dan ook in een met Christus mee verheerlijkt lichaam, een geestelijk lichaam. Het is een lichaam dat verlost is van de zonde, de dood, de duivel, de gevolgen van zonde (aftakeling, ziekte). Het is dus niet zo dat ik terug kom als een ander, in een ander lichaam - het is mijn gezaaide lichaam dat op zal staan als een uit dat zaad gegroeide plant (1 kor 15).

De reincarnatieleer beweert ook niet dat de mens terugkomt als een ander, de menselijke geest is natuurlijk steeds dezelfde, hoewel steeds in een ander aards jasje. Het geestelijk lichaam waar jij het over hebt is volgens mij het lichaam dat door de groei en bewustwording (middels reincarnatie) ontdaan is van alle wereldse illusies.

quote:

In opstanding gaat het om verlossing. Het is de overtuiging van christenen dat God ons verlost in Jezus Christus. Er is geen eindeloze cyclus van steeds weer terugkeren in een nieuw lichaam, een uitzichtloos gebeuren waarin je jezelf steeds verder omhoog moet werken en terug kunt vallen. Dat zou zelfverlossing zijn. God verlost ons in een keer.

Ja, God kan je 1 keer verlossen wanneer je inziet dat de wereld niks te bieden heeft. Dat is het punt waarop het rad der wedergeboorte overstegen wordt. Maar dat punt wordt meestal pas bereikt na vele levens (die veelal zeer onbewust zijn geleid). Dat zou je zelfverlossing kunnen noemen, maar net zo goed Goddelijke verlossing, want je keert terug naar God, naar het licht.  

quote:

Noch de kijk op de mens van de bijbel (de mens is een eenheid), noch de kijk op opstanding (ik kom terug in mijn lichaam) noch de kijk op verlossing (geen eindeloze cyclus van terugkeer maar God verlost ons in één keer in Jezus Christus) verdragen zich met het idee van reïncarnatie.

Maar "de mens is een eenheid" is toch een heel breed begrip en op vele manieren uit te leggen?
De opstanding is voor mij terugkomen in je geestelijke lichaam, ontdaan van aardse zaken, weer bij God zijn. Terug in het paradijs. (Waar we ooit vandaan kwamen)
De verlossing is voor mij hetzelfde als het einde van het rad der wedergeboorte.
En weet je? Paradoxaal genoeg zeggen we misschien beiden hetzelfde. Tijd en ruimte bestaan in wezen niet, dus (ik ga nu iets zeggen wat veel weerstand op zal roepen hier) alle levens van een mens worden in wezen tegelijkertijd geleefd, hoewel onze focus ligt bij het huidige leven.
In die zin klopt het dus ook dat een mens in 1 keer wordt verlost.
Maar ik weet niet of het zin heeft om op dat punt verder te discussieren, omdat ik uit ervaring weet dat de meeste mensen daar niet bij kunnen.
En dat hoeft ook niet.

Groetjes Iris  

[Pulpeet]

Op verzoek

- Psalm 30:10 "Wat wint Gij met mijn heengaan, mijn dalen in de groeve? Kan ooit het stof U loven, kan het uw trouw ooit melden?"
In het geval van het 'rad der wedergeboorte' als louteringsproces, zou God juist wel wat aan mijn heengaan (mijn sterven en wedergeboorte) hebben. Want dan kom ik weer wat dichter tot het 'licht'. Deze psalmdichter zegt dat God hem beter nog even kan laten leven, want dan kan hij God nog loven.

- Prediker 9: allen treft eenzelfde lot. We zijn allen op weg naar de 'onderwereld' (vs 10)
Vs 10 "Grijp met beide handen de kansen die je krijgt, want in de onderwereld [dodenrijk?] is het gedaan met denken en doen, met kennis en wijsheid."
Met andere woorden. In het leven hier op aarde moet het gebeuren. Daarna is het afgelopen. Geen tweede kans meer.

- 1 Tessalonicenzen 4:13-18. Over het lot van hen die ontslapen zijn. De doden zijn en blijven doden.
Hier gaat het over degenen die gestorven zijn. Zij zullen bij de komst van de Heer verrijzen. Dat lijkt mij reïncarnatie uit te sluiten. Want als de ziel 'verhuist', welk mens moet dan herrijzen?

Maar bovenstaande is inderdaad wat 'tekstplukkerig'.

[Hans B]

quote:

Iris schreef op 28 juli 2004 om 14:55:
Ik geloof dus dat de mens telkens weer incarneert om te leren en te groeien. Maar helaas biedt de wereld geen verlossing, en is de werkelijke verlossing in God te vinden. De mens zal net zo lang incarneren, totdat deze les begrepen wordt.
[...]
Ja, God kan je 1 keer verlossen wanneer je inziet dat de wereld niks te bieden heeft. Dat is het punt waarop het rad der wedergeboorte overstegen wordt. Maar dat punt wordt meestal pas bereikt na vele levens (die veelal zeer onbewust zijn geleid). Dat zou je zelfverlossing kunnen noemen, maar net zo goed Goddelijke verlossing, want je keert terug naar God, naar het licht.  
[...]
Tijd en ruimte bestaan in wezen niet, dus (ik ga nu iets zeggen wat veel weerstand op zal roepen hier) alle levens van een mens worden in wezen tegelijkertijd geleefd, hoewel onze focus ligt bij het huidige leven.

Nog een punt waar de christelijke boodschap haaks staat op reïncarnatie:
God is schepper van deze wereld en hij verlost ons niet uit deze wereld. Hij is in zijn Zoon, het woord door wie hij deze wereld geschapen heeft, zelf op deze aarde komen leven uit liefde voor deze wereld, en deze wereld is hij aan het verlossen. Verlossing is (volgens het christelijk geloof) niet terugkeren uit deze wereld naar het licht. Verlossing is dat God hier op deze aarde komt wonen - dan zal alles vrede en licht zijn. Hier op aarde.

[Pulpeet]

quote:

Iris schreef op 28 juli 2004 om 14:55:
Hai Hans
[...]

Het ging toch om 'bewijzen' in de bijbel? Het verhaal van Hans is uit de bijbel afgeleid. Maar, jouw verhaal lijkt me meer een buitenbijbelse leer, die je in de bijbel 'inleest'. Of je moet me van het tegendeel kunnen overtuigen Als je met niets begint. Helemaal geen kennis dus. En je gaat dan de bijbel lezen. Kun je dan komen tot jouw theorieën?

Waarom wil je de reïncarnatieleer eigenlijk zo graag in de bijbel wilt terugvinden.

[Iris]

quote:

Pulpeet schreef op 28 juli 2004 om 15:03:
[...]


Het ging toch om 'bewijzen' in de bijbel? Het verhaal van Hans is uit de bijbel afgeleid. Maar, jouw verhaal lijkt me meer een buitenbijbelse leer, die je in de bijbel 'inleest'. Of je moet me van het tegendeel kunnen overtuigen Als je met niets begint. Helemaal geen kennis dus. En je gaat dan de bijbel lezen. Kun je dan komen tot jouw theorieën?

Waarom wil je de reïncarnatieleer eigenlijk zo graag in de bijbel wilt terugvinden.

Wat moet ik dan bijvoorbeeld van onderstaand citaat denken?

Ik zeg U, dat Elia reeds gekomen is en zij hebben hem niet herkend, maar met hem gedaan al wat zij wilden. Toen begrepen de discipelen dat Hij over Johannes de Doper tot hen gesproken had

Met mijn melk-boeren-honden verstand zie ik hier toch echt een zeer directe aanwijzing voor de reincarnatieleer in hoor!

Mijn leer is niet buiten Bijbels hoor, ik lees al jaren over die dingen, en de boeken die ik lees zijn vaak geschreven door intens gelovigen (Christenen) die deze dingen beweren, na het onderzocht te hebben.
Ik zeg niet dat ik het bij het rechte eind heb, en daarom sta ik open voor discussie, omdat een aantal mensen hier vaak nog interessante Bijbelpassages aandraagt.
En jou overtuigen probeer ik niet, want dat zal me niet lukken. (heb ik zo het vermoeden    )
Bovendien wil ik niemand overtuigen, ik wil slechts informatie delen en discussieren. Twee weten meer dan één, zeg ik altijd maar.

Ik vind verder dat veel mensen de Bijbel alleen op een "uiterlijke" manier lezen, hoe moet ik dat omschrijven, er is nog een "binnenkant" die veel mensen helaas ontgaat.

"Wie ore heeft die hore"......

Iris  

Ps. En je vraagt waarom ik reincarnatie zo graag bewezen wil zien in de Bijbel.
Wil ik dat?  
Ik probeer voor mezelf gewoon dingen te onderzoeken, dat moet kunnen lijkt me.

[Iris]

quote:

Hans B schreef op 28 juli 2004 om 15:02:
[...]

Nog een punt waar de christelijke boodschap haaks staat op reïncarnatie:
God is schepper van deze wereld en hij verlost ons niet uit deze wereld. Hij is in zijn Zoon, het woord door wie hij deze wereld geschapen heeft, zelf op deze aarde komen leven uit liefde voor deze wereld, en deze wereld is hij aan het verlossen. Verlossing is (volgens het christelijk geloof) niet terugkeren uit deze wereld naar het licht. Verlossing is dat God hier op deze aarde komt wonen - dan zal alles vrede en licht zijn. Hier op aarde.

Wanneer er in de Bijbel over de "nieuwe" aarde gesproken wordt, word er m.i. gedoeld op een hemelse aarde, een aarde van een hoger niveau.
De wereld van het licht (God) is volgens mij niet aan tijd of ruimte gebonden, dus waar die nieuwe aarde zich precies zal bevinden is volgens mij niet echt van belang.
Het zou inderdaad kunnen dat de oude aarde een metamorfose ondergaat en "vergeestelijkt".

Ik denk dus wel dat verlossing betekent dat een mens terugkeert naar de paradijselijke staat waarin Adam en Eva leefden. Dat is voor mij de wereld van het licht. Dat kan een nieuwe aarde zijn, ontdaan van het kwaad, en zoals eerder genoemd "vergeestelijkt", maar het kan ook in een andere dimensie zijn, die samenvalt met de onze, maar helaas slechts zichtbaar voor weinig mensen. "Het koninkrijk der hemelen is bij/in U"

Groetjes Iris

Ps. Verder Hans, ben ik benieuwd naar jouw kijk op eerder genoemde citaten. (Jezus die beweert dat Johannes de Doper Elia is)

[Iris]

quote:

- Psalm 30:10 "Wat wint Gij met mijn heengaan, mijn dalen in de groeve? Kan ooit het stof U loven, kan het uw trouw ooit melden?"
In het geval van het 'rad der wedergeboorte' als louteringsproces, zou God juist wel wat aan mijn heengaan (mijn sterven en wedergeboorte) hebben. Want dan kom ik weer wat dichter tot het 'licht'. Deze psalmdichter zegt dat God hem beter nog even kan laten leven, want dan kan hij God nog loven.

Hm, dat zou je zo kunnen zien ja.
Hoewel ik in de psalmschrijvers ook gewoon mensen zie die praten met- en op zoek zijn naar God, dus in die zin niet alwetend.

quote:

- Prediker 9: allen treft eenzelfde lot. We zijn allen op weg naar de 'onderwereld' (vs 10)
Vs 10 "Grijp met beide handen de kansen die je krijgt, want in de onderwereld [dodenrijk?] is het gedaan met denken en doen, met kennis en wijsheid."
Met andere woorden. In het leven hier op aarde moet het gebeuren. Daarna is het afgelopen. Geen tweede kans meer.

Ik ben er niet van overtuigd dat het in het "ene" leven op aarde moet gebeuren, de "kans" is er altijd, hoewel de dolende zielen in het dodenrijk er heel lang over zullen doen voor ze zich dit bewust worden, en wellicht moeten ze daar nog vaak voor incarneren.

quote:

- 1 Tessalonicenzen 4:13-18. Over het lot van hen die ontslapen zijn. De doden zijn en blijven doden.
Hier gaat het over degenen die gestorven zijn. Zij zullen bij de komst van de Heer verrijzen. Dat lijkt mij reïncarnatie uit te sluiten. Want als de ziel 'verhuist', welk mens moet dan herrijzen?

Volgens mij gaat het ook over levende mensen op aarde. Zoveel mensen zijn levend DOOD! Ze denken dat de wereld van de materie het enige is, en hebben God de rug toegekeerd. Het gaat hier over de geestelijke mens, niet over Jantje of Pietje. En de geestelijke mens heeft, door middel van reincarnatie, vele gedaanten aangenomen, maar de essentie blijft hetzelfde.

Ik vind persoonlijk de citaten waarin Jezus letterlijk zegt dat Johannes Elia is, overtuigender dan de vaagheden hier, die op vele manieren uit te leggen zijn.
Niettemin bedankt, ik zal er nog eens over brainstormen.  

Iris

[Hans B]

Achter deze passages ligt een profetie uit Maleachi 4:

quote:

1 Want zie, de dag komt, brandend als een oven! Dan zullen alle overmoedigen en allen die goddeloosheid bedrijven, zijn als stoppels, en de dag die komt, zal hen in brand steken - zegt de HERE der heerscharen - welke hun wortel noch tak zal overlaten. 2 Maar voor u, die mijn naam vreest, zal de zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder haar vleugelen; gij zult uitgaan en springen als kalveren uit de stal. 3 Gij zult de goddelozen vertreden, want tot stof zullen zij zijn onder uw voetzolen op de dag die Ik bereiden zal, zegt de HERE der heerscharen. 4 Gedenkt de wet van Mozes, mijn knecht, die Ik hem op Horeb geboden heb voor gans Israël, inzettingen en verordeningen.
 5 Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt.
 6 Hij zal het hart der vaderen terugvoeren tot de kinderen en het hart der kinderen tot hun vaderen, opdat Ik niet kome en het land treffe met de ban.

Voordat de dag van het oordeel komt, komt er een Elia-figuur - een boete-profeet in tijden van geloofsafval, door wiens oproep tot bekering het oordeel zich tegen zo weinig mogelijk mensen uit het volk zal keren.
In de evangeliën wordt duidelijk dat de mensen toen deze profetie kenden en uitkeken naar zo'n Elia-figuur (Matt 16,14; Matt 17,10.12; Matt 27,47.49; Mark 6,16; Mark 8,28; Mark 9,11-13; Mark 15,35-36 etc.). Voordat de Messias zou komen, komt er een Elia-figuur.
Onduidelijk was, wie degene is met deze Elia-rol. Was het Jezus zelf, was het Johannes de doper?
Volgens Jezus en de evangeliën was Johannes de Doper deze Elia-figuur. Zoals de engel Gabrïël het tegen Zacharias zei (Luk 1)

quote:

15 Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld worden, reeds van de schoot zijner moeder aan, 16 en velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God.  17 En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om de harten der vaderen te keren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de gezindheid der rechtvaardigen, ten einde voor de Here een weltoegerust volk te bereiden.

En Jezus zelf zegt ook dat Johannes de Doper deze Elia-figuur is (Matt 11,14; 17,12; Mark 9,12-13).

Dus ik zie niet echt een aanleiding in deze teksten om over reïncarnatie na te denken.

Wat ik overigens niet begrijp, is dat Johannes zelf ontkent dat hij Elia is (Joh 1,21-23)

[Iris]

Hai Hans

Maar Jezus zegt niet: Johannes de Doper is als Elia,
nee, hij zegt: Johannes de Doper is Elia.
Voor mij een veelbetekenend verschil.

Wat jij schrijft is trouwens ook iets voor te zeggen, maar dan vraag ik mij wel af waarom men de "eenvoudige" Johannes aanzag voor Elia. (Op de manier zoals jij het bedoelt)

Iris  

[lonneke]

Voor mij is de reincarnatieleer aannemelijk om een veel redenen. Dat er onduidelijkheid is in de bijbel over reincarnatie komt volgens mij ook omdat het voor de mens goed is dat je je vorige levens niet herinnert, stel je voor dat je dat zou kunnen...
Maar ook zou de mens passief kunnen worden. Dan nog het karma. Voor mij is dit iets wat ook in de bijbel omschreven staat maar dan in de woorden van: Wat je zaait zul je oogsten. Netzoals bij verschillende vruchten zal het ontkiemingsproces verschillend van elkaar zijn. Niet alles kan ontkiemen in dit ene leven. Daar is dit leven te kort voor. Maar waarom moet je dan steeds opnieuw reincarneren? Waarom heeft God dan van een mensenleven geen 500 jaar gemaakt? Omdat we vaak blijven hangen in dezelfde situatie, omgeving, en sociale kontakten.
Reincarnatie verklaart ook waarom de ene mens met heel veel talenten worden geboren, aangeboren talenten zoals je wel bij sportmensen, musici, acteurs e.d ziet.
Het verklaart ook waarom de ene als een geboren miljonair wordt geboren en de ander als straatarm kind.
Het verklaart ook de oorlogen. Zolang er nog oorlogen in deze wereld zijn heeft de mens blijkbaar nog niets geleerd. Dit soort lijden gebeurt niet voor niks en is niet zinloos. Nee, alles heeft zijn reden, alles heeft een plan, en elk mens is hierin, samen met God en Zijn engelen, een medeschepper.
Wanneer je je hiervan bewust wordt dan ga je heel anders tegen de wereld aankijken. Je hoeft niet meer zo nodig te oordelen want je weet dat ieder mens een taak heeft op deze wereld. Is het niet voor God of voor zichzelf, dan wel voor je naaste mens.
Het verklaart ook waarom jijzelf lijden hebt meegemaakt. Of nog steeds meemaakt. God ziet ons als een boetseerwerk en soms betekent scherpe randen wegsnijden veel pijn mee moeten maken.
Wanneer je dit beseft, het feit dat de mens karma heeft, dus wat je zaait zul je oogsten, dan ga je ook anders om met negativiteit en met het kwaad. Je weet, als ik daar aan mee doe dan komt het weer bij mij op m'n bordje terug.
Is Christus dan niet gestorven voor mijn zonden en voor mijn verlossing. Jazeker. Hij is ons grootste voorbeeld en in de bijbel kun je ook lezen hoe hij inwijdingsprocessen doormaakte om aan het kruis te kunnen sterven. Dat was niet zo vanzelfsprekend als menigeen denkt. Daar was veel strijd en veel uithoudingsvermogen voor nodig. Hij was nl. ook echt mens. Tot zover.

[Iris]

Inderdaad, de wet van karma staat ook zeer duidelijk beschreven in de Bijbel.
En karma staat (volgens mij) niet los van de reincarnatieleer.

Ik las nog het volgende:

We gaan ervan uit dat de reïncarnatie deel uitmaakt van de oosterse godsdiensten. Maar indien het bestaat, wat voor gevolgen heeft dit bijvoorbeeld voor de figuur van de Messias?

Terwijl de Christenen Jezus aanzien als de Messias, is het voor de Joden duidelijk dat hij dit niet was. Want voor hen is de Messias de persoon die het de mensen mogelijk maakt om in harmonie te leven; die ervoor zorgt dat de dagen van het paradijs weerkeren.

Beide groepen kunnen het bij het rechte einde hebben indien we aanschouwen dat het Jezus zijn tweede komst is, het zijn volgenden reïncarnatie zal zijn ,die de terugkeer naar de harmonie zal mogelijk maken. Want dan kunnen we Jezus reeds aanzien als de Messias. We hebben het dan niet over de persoon maar wel over de geest van die persoon.

Heel wat mensen zullen dit interessant vinden en er verder niet over nadenken. Zij zien niet hoe de ideeën van een bepaalde godsdienst het mogelijk kunnen maken om die van een andere beter te begrijpen. Dit is zo omdat, terwijl we maar één wetenschap hebben, er vele godsdiensten zijn. Terwijl zij die zich met de wetenschap bezighouden met elkaar contacten onderhouden en van elkaar leren, gaan zij die zich aan het hoofd van een godsdienst bevinden ervan uit dat zij de waarheid kennen en zodoende alle anderen het verkeerd voorhebben.

Ik ga er echter van uit dat alle godsdiensten belangrijke informatie inhouden over het verleden. Zelfs wanneer we aanschouwen dat één heilig geschrift, bijvoorbeeld de Bijbel, alle antwoorden heeft, dan moeten we er nog rekening mee houden dat om deze te kunnen begrijpen we misschien wel vertrouwd moeten zijn met ideeën die andere godsdiensten hebben helpen bewaren.

(Geplukt van deze site: brunolernout.com/presentatie.html)

Iris

[P. Strootman]

Iris,
Het begrip reincarnatie moet hetzelfde zijn als opstanding. Het zijn dus alleen verschillende uitdrukkingen, maar zij bedoelen hetzelfde, namelijk herbelichaming. Opstanding is (natuurlijk) ook herbelichaam. Dit houdt o.a.  wel in, dat de persoonlijkheid sterfelijk is, en nooit meer terugkeert, wat echter niet wil zeggen, dat er iets verloren gaat. Dat opstanding (reincarnatie) voortdurend plaatsvindt, kunnen we o.a. opmaken uit Jezus' woorden in Matt.22, waar Jezus tegen de Sadduceeen zei:'Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zei: Ik ben de God van Abraham, de God van Izak en de God van Jacob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden'. En Lucas voegt hier nog aan toe:'Voor Hem leven zij allen'. Jezus sprak dus in de tegenwoordige tijdsvorm! Nog een mooi voorbeeld is Hebr.11.39 en 40, waar de onbekende schrijver van deze brief, zijn lezers identificeert met de overledenen uit het o.t. Zie maar: ZIJ (de gestorvenen uit het o.t.) hebben het beloofde niet verkregen, daar God iets beters men ONS (de lezers) voor had, zodat ZIJ (de gestorvenen uit het o.t.) niet zonder ONS (de lezers) tot de volmaaktheid konden komen.
Piet Strootman

[Roodkapje]

Opstanding = incarnatie
Steeds opnieuw geboren worden = re-incarnatie.

[Iris]

quote:

P. Strootman schreef op 03 augustus 2004 om 15:38:
Iris,
Het begrip reincarnatie moet hetzelfde zijn als opstanding. Het zijn dus alleen verschillende uitdrukkingen, maar zij bedoelen hetzelfde, namelijk herbelichaming. Opstanding is (natuurlijk) ook herbelichaam. Dit houdt o.a.  wel in, dat de persoonlijkheid sterfelijk is, en nooit meer terugkeert, wat echter niet wil zeggen, dat er iets verloren gaat. Dat opstanding (reincarnatie) voortdurend plaatsvindt, kunnen we o.a. opmaken uit Jezus' woorden in Matt.22, waar Jezus tegen de Sadduceeen zei:'Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zei: Ik ben de God van Abraham, de God van Izak en de God van Jacob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden'. En Lucas voegt hier nog aan toe:'Voor Hem leven zij allen'. Jezus sprak dus in de tegenwoordige tijdsvorm! Nog een mooi voorbeeld is Hebr.11.39 en 40, waar de onbekende schrijver van deze brief, zijn lezers identificeert met de overledenen uit het o.t. Zie maar: ZIJ (de gestorvenen uit het o.t.) hebben het beloofde niet verkregen, daar God iets beters men ONS (de lezers) voor had, zodat ZIJ (de gestorvenen uit het o.t.) niet zonder ONS (de lezers) tot de volmaaktheid konden komen.
Piet Strootman

Bedankt Piet, interessante info!  

[Roodkapje]

Wat ik dus zei: reincarnatie is NIET hetzelfde als de opstanding uit de doden. Dat is incarnatie.
Reincarnatie wil zeggen dat je na je dood opnieuw geboren wordt in een nieuw lichaam OP DEZE AARDE.
Incarnatie is de opstanding uit de doden waarin Christus ons is voortgegaan. Na je bekering word je op nieuw geboren, dit noemen christenen wedergeboorte. Na je fysieke dood (dood van je stoffelijke lichaam, de bijbel spreekt van 'eerste dood') leeft je ziel eeuwig voort in de hemel. Je ziel kan ook doodgaan ('tweede dood' -> hel). Dit is dus HEEL iets anders.

Iris, heel veel van je vragen gaan over christelijke spiritualiteit heb ik gemerkt. Een tip: het boek Christelijke spiritualiteit van Alister McGrath (ISBN: 90-435-0171-9). Heel veel onderwerpen passeren daar de revue vanuit een min of meer neutraal uitgangspunt. Katholicisme, protestantisme en evangelisch worden daar naast elkaar gelegd. Het is een soort werkboek en ik heb daar enorm veel aangehad, omdat ook gekeken wordt hoe christelijke spiritualiteit door de eeuwen is beleefd en vormgegeven.

[P. Strootman]

Iris,

Fijn, dat je het 'ziet'. En weet je wat ook zo belangrijk is? Volgens Paulus zullen wij eens de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Daarvoor zijn talloze levens noodzakelijk. Hoe zou een mens dat in slechts 1 leven kunnen. Om nog maar niet te spreken van de miljarden, die, om wat voor redenen dan ook, absoluut geen kansen krijgen door bijvoorbeeld vroegtijdig overlijden. Paulus was er voor zijn sterven zelf van overtuigd, dat hij de volmaaktheid nog niet bereikt had. Maar hij wist, dat, al vervalt de uiterlijke mens, de vernieuwing van de innerlijke van dag tot dag doorgaat. Voor Jezus was dat niet nodig, werd daarom buiten de wet van de wedergeboorte gehouden. Anders had Hij volgens Hebr. 9.25 namelijk dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld.
Piet Strootman

[Iris]

quote:

P. Strootman schreef op 03 augustus 2004 om 18:52:
Iris,

Fijn, dat je het 'ziet'. En weet je wat ook zo belangrijk is? Volgens Paulus zullen wij eens de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Daarvoor zijn talloze levens noodzakelijk. Hoe zou een mens dat in slechts 1 leven kunnen. Om nog maar niet te spreken van de miljarden, die, om wat voor redenen dan ook, absoluut geen kansen krijgen door bijvoorbeeld vroegtijdig overlijden. Paulus was er voor zijn sterven zelf van overtuigd, dat hij de volmaaktheid nog niet bereikt had. Maar hij wist, dat, al vervalt de uiterlijke mens, de vernieuwing van de innerlijke van dag tot dag doorgaat. Voor Jezus was dat niet nodig, werd daarom buiten de wet van de wedergeboorte gehouden. Anders had Hij volgens Hebr. 9.25 namelijk dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld.
Piet Strootman

Een verademing om te lezen Piet, eindelijk iets waarin ik mijn beleving van de Bijbel herken. (waar het dit forum aangaat)
Je omschrijft het treffend.
Ja, ik denk ook dat opstanding voor reincarnatie staat!
Bedankt!

Iris

[Iris]

Dank je wel voor de boekentip Roodkapje!  

[P. Zijlstra]

quote:

P. Strootman schreef op 03 augustus 2004 om 18:52:
Iris,

Fijn, dat je het 'ziet'. En weet je wat ook zo belangrijk is? Volgens Paulus zullen wij eens de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Daarvoor zijn talloze levens noodzakelijk. Hoe zou een mens dat in slechts 1 leven kunnen. Om nog maar niet te spreken van de miljarden, die, om wat voor redenen dan ook, absoluut geen kansen krijgen door bijvoorbeeld vroegtijdig overlijden. Paulus was er voor zijn sterven zelf van overtuigd, dat hij de volmaaktheid nog niet bereikt had. Maar hij wist, dat, al vervalt de uiterlijke mens, de vernieuwing van de innerlijke van dag tot dag doorgaat. Voor Jezus was dat niet nodig, werd daarom buiten de wet van de wedergeboorte gehouden. Anders had Hij volgens Hebr. 9.25 namelijk dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld.
Piet Strootman

Heeft de reincarnatie in wezen niet te maken met het niet willen accepteren dat niet alle mensen behouden zullen worden? Immers als iedereen keer op keer de kans krijgt om tot God te komen, dan uiteindelijk worden er meer behouden dan als zij slechts 1 leven hebben?

Helaas zou ik, tenminste als dit de gedachte is, graag willen geloven in reincarnatie. Maar ik geloof daar niet en dat kan naar mijn mening ook niet. God is duidelijk de enige reincarnatie die wij dagelijks meemaken is het sterven van de oude mens (schuldbelijdenis) en het geboren worden van de nieuwe mens die opstaat in Christus. Maar dit is wezenlijk anders dan de reincarnatie waarnaar u verwijst.

[vrolijke]

Na mijn dood ben ik net zo daar, zoals ik het voor mijn geboorte was. (stof en as, atomen, moleculen).
Ik weet het, ik herhaal mij soms. Dat komt daardoor, dat de waarheid simpel is. De fantasie benodigd volle boeken.
Wie niet moedig genoeg is dit te geloven, heeft een religie nodig.

[Roodkapje]

Geloven dat je stof en moleculen bent na je dood is ook een religie... de mensen zelf noemen het alleen niet zo

[vrolijke]

quote:

Roodkapje schreef op 11 augustus 2004 om 13:06:
Geloven dat je stof en moleculen bent na je dood is ook een religie... de mensen zelf noemen het alleen niet zo

Daarom ben ik ook een religieuze atheist.    

[P. Zijlstra]

quote:

vrolijke schreef op 11 augustus 2004 om 12:26:
Na mijn dood ben ik net zo daar, zoals ik het voor mijn geboorte was. (stof en as, atomen, moleculen).
Ik weet het, ik herhaal mij soms. Dat komt daardoor, dat de waarheid simpel is. De fantasie benodigd volle boeken.
Wie niet moedig genoeg is dit te geloven, heeft een religie nodig.

Is het niet veel fijner om zeker te weten dat na je dood het leven uiteindelijk pas echt begint? Een leven waarbij wij in de nabijheid van onze God, Schepper, Bevrijder, Zaligmaker mogen doorbrengen?

[vrolijke]

quote:

P. Zijlstra schreef op 11 augustus 2004 om 16:45:
[...]


Is het niet veel fijner om zeker te weten dat na je dood het leven uiteindelijk pas echt begint? Een leven waarbij wij in de nabijheid van onze God, Schepper, Bevrijder, Zaligmaker mogen doorbrengen?

De waarheid is niet altijd "fijner".
Ik vind het wel prima, dat jij je geluk er in vind.

[Rene Z]

quote:

vrolijke schreef op 11 augustus 2004 om 17:10:
[...]


De waarheid is niet altijd "fijner".
Ik vind het wel prima, dat jij je geluk er in vind.

Wat is "jouw" waarheid dan? Hoe verklaar jij het leven?

Groet Rene

[bart1984]

Ik dacht dat christenen ook in een soort van reincarnatie geloofde. Als je naar de hemel gaat krijg je  toch een nieuw lichaam??

[Roodkapje]

Dat is incarnatie, geen re-incarnatie.

Bij re-incarnatie geloof je dat je meerdere levens hebt en dat je na de dood opnieuw opnieuw geboren wordt in een nieuw lichaam en als je een goed leven leidt, je opnieuw geboren wordt als een hoger wezen, totdat je de staat van Verlichting bereikt. Als je een minder goed leven leidt word je een rang teruggezet om het zo maar eens te zeggen. Daarom hebben mensen die in re-incarnatie geloven doorgaans een andere band met dieren: een hond zou de ziel van iemand die teruggezet is kunnen bevatten en als je 'm dus doodmaakt of kwaad doet belemmer je de voortgang van die ziel tot de staat van Verlichting.

Christenen geloven maar in één leven. Je wordt hier geboren op aarde, na je lichamelijke dood leeft je ziel verder in de hemel en op de Laatste Dag staat je lichaam op en krijg je een zogenaamd verheerlijkt lichaam. Dat lichaam wordt niet opnieuw geboren. Dus het is een incarnatie (opstanding). Geen re-incarnatie.
De reden dat christenen respect hebben voor dieren is vanuit het rentmeesterschap: op deze aarde is niks ons eigendom, zelfs ons eigen lichaam niet. We hebben alles in beheer van God gekregen en moeten er daarom zuinig mee omspringen, net zoals je zuinig omgaat met spullen die je van een ander geleend hebt of namens hem moet beheren.

[arend]

<font color=blue>Modbreak
daar gaat 'ie weer...
Dit thema zit eigenlijk een beetje op het randje (wellicht over...) ihkv de richtlijnen voor het bijbelstudieforum.  Het is hier de bedoeling dat het thema aan de hand van de Bijbel verder uitgediept wordt. dat gebeurde in het begin, maar ik bemerk in dit topic steeds meer 'ik vind' posts... iets vinden is prima, maar leg daarbij wel de link met de bijbel. daarvoor is dit bijbelstudieforum uiteindelijk bedoelt. mocht dit in de toekomst niet blijken te lukken, dan volgt een schopje naar Levensbeschouwing. of een slotje :p

grtz
arend (mod bf)
vanwege de vakantieperiode heeft het mod-werk enige vertraging opgelopen. vandaar het snoeiwerk in het bijbelstudieforum. </font>

[Karina]

Geweldig wat je hier allemaal leest.
Dus mijn leven nu maakt allemaal niet zoveel uit ineens, ik heb de kans nog om het een keer beter te doen....
Een Koningskind (voor de duidelijkheid: kind met beperkte verstandelijk vermogen) is straks niet zomaar bij de Here God. Wie weet wat hij in zijn volgende leven uitvoert....
Kortom ik kan nog wel even doorgaan: maar zo'n God ken ik niet!!

Er is een almachtig God, Schepper van hemel en aarde, die gezegd heeft: wie in Mij gelooft heeft eeuwig leven, ook al is hij gestorven en: want zo lief had God de wereld dat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft, enz...

Iris, ik hoop dat je zult gaan ervaren dat de Here zelf zegt dat ons geloof moet worden als dat van een kind. Het geloof van een mosterdzaadje is al genoeg. Het is niet nodig om naast de Bijbel allerlei andere dingen te onderzoeken. Wel interessant misschien, maar het richt vaak de aandacht op onszelf in plaats van op God.
Als je in Jesaja 40 leest over de grootheid van God, dan kun je er verzekerd van zijn dat Hij ons niet laat tobben in meerdere levens. Dat heeft Hij echt niet nodig. We zijn allemaal geschapen als unieke mensen naar zijn beeld en in jou wil Hij iets zichtbaar maken van wat de Here Jezus voor je gedaan heeft.

Wat dhr. Strootman zegt gaat lijnrecht tegen alles in wat ik geloof en schopt alle fundamenten onder je geloof vandaan.  De volle kennis die we ooit zullen bereiken zal pas zijn op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Ik ken niemand in dit leven die al 100 x geleefd heeft en nu misschien voor de laatste keer en die nu dus de volle kennis heeft. Inderdaad zien we nu nog als door een spiegel in raadselen staat er in de Bijbel. Alles wat je nu niet begrijpt mag je in gebed voor Gods troon brengen. God heeft met ieder van ons een uniek plan, met grote zorgvuldigheid heeft Hij je ouders uitgekozen om juist jou te scheppen met je eigen gaven en talenten. Hij hoeft dat niet nog een keer te doen.

Tijdens onze vakantie in Zeeland ervaarde ik tijdens een avondwandeling zo de aanwezigheid van God: in alles. Heel de schepping ademt zijn Wezen uit. De wind, de zee, de tarwevelden, de ruimte, de lucht. Meer heeft de mens niet nodig: de schepping en God zoals Hij zich openbaart in Zijn Woord.
Dat geloof bidt ik iedereen toe!

[Zwever]

Reincarnatie en de Bijbel? Volgens mij zijn we zó klaar:

Hebreeën 9
26  want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij eenmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen.
27  En zoals het de mensen beschikt is, eenmaal te sterven en daarna het oordeel,
28  zo zal ook Christus, nadat Hij Zich eenmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

[vrolijke]

quote:

Rene Z schreef op 11 augustus 2004 om 18:06:
[...]


Wat is "jouw" waarheid dan? Hoe verklaar jij het leven?

Groet Rene

Sory, ik wil geen reclame maken voor mijn HP, maar je bent niet via mail te bereiken. Kijk eens hier: www.henkdelamper.de