Relatie met God?

[Mart]

Stel: Je bent opgegroeid in de gereformeerd vrijgemaakte kerk. Je bent trouw naar catechisatie en vereniging gegaan. Je hebt zodoende een redelijk grote bijbelkennis.
En stel: Je gelooft en weet dat wat in de Bijbel staat waar is. God bestaat, heeft hemel en aarde gemaakt, zijn Zoon naar de aarde gezonden om boete te doen voor de fouten van de mensen. Die Zoon is gestorven, begraven en weer opgestaan. Nu zit Hij aan de rechterhand van God in de hemel. En jij zelf bent anno 2004 nog steeds op aarde.

Je hebt je kinderjaren overleeft, de pubertijd zit er ook al weer op. Je hebt zelfs al 'ja' gezegd op de vier vragen van de openbare geloofsbelijdenis. Goed bezig, zou je zeggen. Toch begint er dan wat te knagen. Of eigenlijk, dat knaagt je hele leven al. Je gelooft dat het Waar is. Maar waar is dat geloof dan eigenlijk op gebaseerd? Ik zie drie mogelijkheden: 1. Is je geloof gebaseerd op kennis? 2. Is je geloof gebaseerd op ervaring? Of 3. is het een combinatie van 1 en 2?
Als je nu terugkijkt op je korte leven tot nu toe moet je concluderen dat het grotendeels optie 1 is. Geloof gebaseerd op kennis dus. Jarenlang je catechismus-vragen geleerd, bijbelteksten gestampt, bijbelverhalen aangehoord, preken geconsumeerd. Is dat per definitie fout? Lijkt me niet. Vervolgens hoor je echter van steeds meer kanten (bijv. evangelischen), en zelfs van je 'eigen' kant (de verraders..) iets nieuws.... Oftewel nieuw, is het wel nieuw? Je hoort het woordje relatie steeds meer vallen. Relatie.. Relatie met God, Relatie met Jezus.
Huh??? Een relatie? God is mijn Vader..., okee. Maar wel een vader op afstand, een soort stiefvader zogezegd, aan wie je af en toe, misschien dagelijks, een brief stuurt. Al die jaren nog nooit een brief teruggehad. Soms een verjaardagscadeautje, maar daar stond geen afzender op dus het is nog maar gissen waar dat vandaan komt, misschien wel bij toeval in je brievenbus gerold....

'Geef je leven aan Jezus!', 'Laat Jezus toe in je hart!', 'Maak plaats voor de Heilige Geest!'

Je bent vaak op je knieën gegaan om te vragen of God met Zijn Heilige Geest in je hart wil gaan werken en wonen. Maar na het gebed sta je weer op en ga je weer verder met je dagelijkse leven, zonder dat er iets gebeurd is. En dan lees je in bekeringsverhalen: 'Ik voelde ineens een grote opwinding, en wist dat dit het moment was om een keuze te maken.' Of: 'Opeens werd ik helemaal rustig van binnen. Ik viel ontroerd op mijn knieën neer en gaf mijn leven aan Jezus.' Tsja.. hun wel en jij niet? Terwijl je toch heel je leven met God bezig bent geweest. Maar wat doe je eraan? Wat doe je als het zinnetje 'Jezus, ik geef mijn leven aan U' niet werkt bij jou? Wat doe je als jij niet voelt of ervaart wat je weet dat je zou moeten ervaren?

Wat doe je als je niet weet hoe je een relatie met Jezus/God zou moeten krijgen en hebben?
Hoe ziet zo'n relatie eruit?

[elle]

Lees galaten 5:22. Dat zijn de vruchten van de Geest, die langzaam maar zeker in het leven van een christen duidelijk worden.

Tot het 'vervolgens hoor je echter....' herken ik mij goed in je verhaal. Bij mij vervolgde het echter met een redelijke geloofscrisis. In die crisis (twijfel aan nut van geloven, twijfel aan God, twijfel aan mijn nut op aarde enz) werd mij uiteindelijk duidelijk dat Jezus niet voor nop op aarde rondliep, en dat als het aan mij lag ik allang heiden of erger was geworden. Dus: ik ervoer God. Dat stelde ik heel klinisch vast, waarna ik weer bijbelstudie ben gaan volgen. Ik heb niet op wolken gelopen, niet dagen gelukzalig rondgezweefd. Ik ervoer op een gegeven moment wel voldoening, maar het kwam niet in de buurt met wat ik voelde toen ik verkering kreeg. Maar ik kan geen moment aanwijzen. Ik heb nu een 'levende relatie met God', al is het naar de mening van veel evangelicalen ea niet zo: ik praat niet in tongen, profeteer niet of bezit geen van die andere gaven van de Geest (ik heb er wel om gevraagd). Ik sta nog steeds regelmatig op na een gebed en doe onveranderd de dingen die ik toch al van plan was te doen. kan wel de vruchten van de Geest in mijn leven ontdekken: vaardigheden die ik vroeger veel minder bezat, maar da's kennelijk niet voldoende voor hen die de 'vrijheid-blijheid relatie' verkondigen.

Het nieuwe geluid, het 'vrijheid, blijheid' van een relatie met God schrikt veel gereformeerden ea af. Alsof je geen kind van God zou zijn als je niet een blij christen bent, met een blije relatie met God. Ik vind dat onzin: het schrijft heeel veeel gelovigen af als kind van God, omdat ze nu eenmaal nooit hebben geleerd om in die termen over God te denken. Het is m.i. een harteloze insteek. Je neemt broers en zussen op een ongezonde manier de maat.
Wel denk ik dat je op veel manieren kind van God kunt zijn. Sommigen blijven hun hele leven melkdrinkers, anderen zijn al snel toe aan een meer stevige bite. Maar het maakt niet uit voor je status: je blijft kind van God. Dat is geen gevoel, dat is een zeker weten. Alleen hebben sommigen het gevoel kennelijk nodig om het te kunnen weten, vermoed ik.

quote:

Wat doe je als je niet weet hoe je een relatie met Jezus/God zou moeten krijgen en hebben?
Hoe ziet zo'n relatie eruit?

Wat mij betreft houdt God je vast, en zul je dat vanzelf merken. Wat mij betreft bestaat de relatie uit een voornemen om het heil van God te zoeken, in de overtuiging dat Hij je geeft wat je daarbij nodig hebt. De ene keer betekent dat dat een van jouw plannen niet uitpakt zoals jij dat had gewild. De andere keer komt er iets plotseling op je pad dat erg goed voor je uitpakt. Iig zul je achteraf Gods hand in je leven zien. En als dat nodig is zul je God in je gevoel bemerken.

[Meindertd]

quote:

Mart schreef op 28 juli 2004 om 11:29:
Wat doe je als je niet weet hoe je een relatie met Jezus/God zou moeten krijgen en hebben?
Hoe ziet zo'n relatie eruit?

Mart ik herken mezelf niet in het verhaal dat je schetst. Natuurlijk geloof ik wel dat er iets bestaat als een pasief geloof. Maar dat is al zo oud als de wereld. Zelfs het volk Israel moest telkens weer worden opgeroepen om God te dienen.

Volgens mij zit er een enorm verschil tussen kennis en geloof. Zodra je gelooft dan zijn irationele dingen de waarheid.  Dan is het niet meer een naspreken van een boekje, maar naspreken van je hart. Dan is er een relatie.

[Jan W]

Relatie met God? In het Nederlands Dagblad van 26 augustus heb ik in een ingezonden daar het volgende over geschreven:

quote:

Relatie met God is niet altijd zo spannend


Mink de Vries (Nederlands Dagblad 15 augustus) heeft een nieuwe impuls gegeven aan de discussie over de jeugdkerk. Jan Wietsma kiest een benadering vanuit de begrippen 'relatie' en 'trouw'. ,,Je kunt niet alleen psalm 150 zingen, want psalm 22 of 51 zijn net zo goed realiteit.''

door Jan Wietsma

Wanneer je aan jongeren vraagt wat er volgens hen in de kerk veranderd zou moeten worden, dan worden naast zaken die de vormgeving van de eredienst betreffen, vooral genoemd dat zij op zoek zijn naar diepgang, naar echte gemeenschap der heiligen, naar een relatie met Christus.

Het is verheugend dat jongeren dit zoeken, en tegelijk verontrustend dat ze dit niet terugvinden in de eigen kerk. Opvallend daarbij is dat ook veel oudere gemeenteleden 'op zoek zijn', gelet op de deelname aan cursussen als Alpha en Aanstekelijk Christen. Cursussen die primair bedoeld zijn voor 'buitenstaanders', worden met open armen ontvangen door eigen kerkleden.

Zo af en toe rijst de vraag: voldoet de wekelijkse prediking in de zondagse eredienst dan niet meer?

Geloven is continu werken aan de relatie die God met ons begonnen is. Het feit dat er sprake is van een relatie is alleen te danken aan Christus. God vraagt van ons of wij met al onze gebreken die relatie willen beantwoorden. God zoekt ons hart en Hij wil dat wij zijn hart zoeken. Christenen zouden door hun manier van leven dan ook moeten afstralen dat zij een levende relatie hebben met hun hemelse Vader.

Maar over een relatie is meer te zeggen. Naast vertrouwen is er in een relatie sprake van verwijdering, onbegrip, moeite, de zin niet meer begrijpen. Een relatie blijft vaak bestaan door trouw, veel minder door onderlinge gevoelens voor elkaar. De relatie met God is ook zo bijzonder omdat deze ook zo normaal is. Lees de psalmen maar eens: soms intense verwondering een andere keer een intense verlatenheid.

Als je jong bent, zegt het begrip trouw je nog niet zoveel; veel meer ben je op zoek naar je gevoel, je wilt de relatie voelen. Nu is dat begrijpelijk en in een goede kerkelijke gemeente vullen jongeren en ouderen elkaar aan; er is sprake van evenwicht. De jongere leert van de oudere wat het is om trouw te zijn in de relatie met God; de oudere leert dat ook gevoelens nog steeds zijn toegestaan.

Voorwaarde

Er ontstaat echter een probleem als ook de ouderen gaan schuiven en een sterke nadruk gaan leggen op gewenste gevoelens en het ervaren hiervan. Zeker als deze gevoelens moeten worden opgewekt door de vormgeving van de eredienst, of als gemeend wordt dat gevoelens de diepte van de geloofsrelatie weergeven. De verwondering dat God een relatie met ons wil en onderhoudt, staat dan niet meer centraal, maar de vorm waarin deze verwondering tot uiting kan komen. Het gevoel is voorwaarde voor de geloofsrelatie geworden. Met alle gevolgen vandien. Mensen worden zoekende: immers, de vormgeving van de eredienst en de inhoud van de prediking staan niet garant voor een spannende beleving van het geloof en dat geeft twijfel en een gevoel van leegte.

De jeugdkerken springen hier prima op in: zij weten aan het geloof een 'spannende' draai te geven. Je beleeft (experience) God; aan het einde van de bijeenkomst ga je met een goed gevoel weg en menige oudere verzucht met de jongere: kon dit maar iedere zondag zo zijn.

Maar juist de oudere zou de jongere moeten leren dat dit niet iedere zondag zo kan zijn, omdat we in een gebroken wereld leven, waarbij het vechten is om een relatie met God te onderhouden. Je kunt niet alleen psalm 150 zingen, want psalm 22 of 51 zijn net zo goed realiteit.

Vragen

De deur dan maar op slot voor de jeugdkerk? Zeker niet, want er zijn ook veel jongeren die door het bestaan van jeugdkerken horen van Christus en dat is winst.

Maar ook in de jeugdkerk zou het goed zijn om aan te geven dat geloofservaring meer is dan het zingen van aanbiddingsliederen en het hebben van een goed gevoel bij Jezus. Jeugdkerkleiders dienen de jeugd voor te houden dat het niet mogelijk is de vorm één op één te kopiëren naar de huidige kerk, omdat de groep mensen te divers is in leeftijd en leefomstandigheden.

Wellicht is het al winst als jongeren aangezet worden contact te zoeken in de gemeente, door het gesprek aan te gaan met ouderen en zieken en hun te vragen: hoe komt het dat u nog in een relatie met God gelooft? Wat betekent voor u als invalide bijvoorbeeld 'huppelen van zielenvreugd'?

Moet er dan niets veranderd worden in de kerk? Zeker wel, maar enthousiasme voor de eredienst begint bij enthousiasme voor de relatie met God. De eredienst kan dat enthousiasme versterken en gelovigen aansporen. In die zin dient een eredienst eigentijds te zijn en jeugdkerken zijn hierbij zeker een eye-opener. Gebruik eigentijds Nederlands in de erediensten; wat dat betreft, dienen het Liedboek en de gebruikte bijbelvertaling zeker tegen het licht gehouden te worden.

Er kan ruime aandacht zijn voor aanbiddingsliederen begeleid met moderne muziekinstrumenten; wanneer de kerkorde dat verhindert, kan het vóór aanvang van de dienst of tijdens de collecte. De preek ondersteunen met een inleidende video of een stukje drama mag ook geen probleem zijn. En iedere zichzelf respecterende kerk zou een beamer aan moeten schaffen, waarmee de te lezen teksten en de te zingen liederen geprojecteerd worden. Dit bevordert het zingen uit volle borst aanzienlijk.

Wie dit leest, zou kunnen denken dat ik tegen jeugdkerken ben. Dat is geenszins zo. Wel merk ik op dat er weinig gewerkt wordt aan interactie tussen jeugdkerk en gewone kerk. Vanuit dat punt bezien zou ik predikanten dan ook willen adviseren: ga eens een keer kijken bij een jeugdkerk, zelfs al is het op zondag. Bespreek vervolgens met de jeugd en de ouderen, hoe in de eigen gemeente de gemeenschap der heiligen bevorderd kan worden. Want ten diepste geloof ik dat een goede gemeenschap der heiligen een jeugdkerk overbodig maakt.

[JeeHaa]

Mart,

quote:

Huh??? Een relatie? God is mijn Vader..., okee. Maar wel een vader op afstand, een soort stiefvader zogezegd, aan wie je af en toe, misschien dagelijks, een brief stuurt. Al die jaren nog nooit een brief teruggehad. Soms een verjaardagscadeautje, maar daar stond geen afzender op dus het is nog maar gissen waar dat vandaan komt, misschien wel bij toeval in je brievenbus gerold....

Heheheh. Mooi verwoord en erg herkenbaar. Been there, done that, zogezegd.

quote:

Maar wat doe je eraan? Wat doe je als het zinnetje 'Jezus, ik geef mijn leven aan U' niet werkt bij jou? Wat doe je als jij niet voelt of ervaart wat je weet dat je zou moeten ervaren?

Nadenken, lezen, bidden.

Ik heb ook nooit een hemelse-koren-zingen-Halleluja moment gekend. Het probleem met een kerkelijke opvoeding is een beetje, dat je perspectief op geloof en de Heer voorgevormd is. Hoe vaak heb je het Votum en Groet al niet gehoord in je leven? Of de kleine geloofsbelijdenis? In mijn geval was dat vaak genoeg om het gedachteloos mee te zeggen en zingen, zonder dat de betekenis nog uberhaupt tot  mij doordrongen.

Plus dat je misschien opgroeit met de subtiele bemoeienissen van de Heer en daar zo gewend aan bent dat je er een blinde vlek voor hebt.

God geeft je wat je nodig hebt. Dus als jij niet voelt of ervaart wat je denkt dat je hoort te voelen of ervaren, misschien is dat omdat je dat niet echt nodig hebt? Dat je geloofstwijfel toch niet zo heftig is als jezelf denkt?

En misschien moet je eens op zoek naar bronnen die een wat ander licht op jou geloof kunnen werpen? Leren hoe anderen (liefst niet-protestantse) tegen zaken aankijken? Ik denk niet dat je zomaar alles van ze aan moet nemen, maar mijn ervaring is wel, dat ze zodanig een ander licht op de zaken werpen, dat ik mijn geloof ook wat anders kon zien en daardoor beter begrijpen.

Je zou ook eens gewoon de Bijbel kunnen pakken en de evangelie-en weer eens lezen. Maar geconcentreerd op wat Jezus zegt en leert en daarvan nagaan: Is dit waar? Wat zijn daar de consequenties van. Ik denk (en ik spreek uit mijn ervaring) dat een heleboel van wat Hij leert 'no-brainer' zijn (als je er even over nadenkt) en toch van een groot inzicht getuigen. Het verhaal van de overspelige vrouw vindt ik wat dat betreft een grandioos voorbeeld. Als Hij dan in de kleine dingen zo'n gelijk heeft, waarom zou Hij het dan mishebben over God?

Met kennis alleen kom je er niet (zei de wetenschapper). God is niet bewijsbaar en laat heeft geen ondubbelzinnige 'handtekeningen' in ons universum achter gelaten. Uiteindelijk is geloof exact dat: 'Het vaste weten van het ongeziene'.

Ik heb er een behoorlijk aantal discussies opzitten met rabiate atheisten die mij proberen te overtuigen van het nietbestaan van God. Het enige dat uit die discussies komt is de vastselling dat of je nu geloofd in God of je gelooft in een universum zonder een god: Het is uiteindelijk allemaal een 'leap of faith'. Een sprong in het duister, zogezegd.

En uiteindelijk komt het daarop neer. Geloof je of geloof je niet? Als je dat eens kritisch bij jezelf nagaat, dan volgt de rest vanzelf. Dat geloof ik vast.

Anyway, ik geef even wat van mijn eigen ervaringen door. Neem het voor wat het waard is.

<Okee, wie gooide daar die stuiver, hmmm?>

[JeeHaa]

Jan,

Ik wilde toch wel even ingaan op dat artikel uit het ND. Als het teveel OT wordt, moet je het maar zeggen. Dan wil ik er wel een eigen draad aan wijden. Maar ik wil hier wel even over van gedachten wisselen.

Ik kan met de algemene teneur van dat artikel een eind meegaan. Maar de schrijver raakt mij een beetje kwijt als hij wat suggesties doet voor de herinrichting van de dienst.

quote:

Moet er dan niets veranderd worden in de kerk? Zeker wel, maar enthousiasme voor de eredienst begint bij enthousiasme voor de relatie met God. De eredienst kan dat enthousiasme versterken en gelovigen aansporen. In die zin dient een eredienst eigentijds te zijn en jeugdkerken zijn hierbij zeker een eye-opener. Gebruik eigentijds Nederlands in de erediensten; wat dat betreft, dienen het Liedboek en de gebruikte bijbelvertaling zeker tegen het licht gehouden te worden.

Okee, tot zover ben ik er bij. Ik heb eens een dominee een preek horen houden over een van de kleine profeten. Wat ik geweldig vondt aan die preek was dat de dominee zijn huiswerk had gedaan en een naast de centrale boodschap van de preek ook nogal inging op de vertaling en wat er in het origineel stond. Bij een aantal woorden legde uit dat ze meerder betekenissen hadden, die de tekst ook meerdere lagen gaf, of gewoon beter aangaven wat de tekst nu eigenlijk zei. Geweldig boeiende preek.

quote:

Er kan ruime aandacht zijn voor aanbiddingsliederen begeleid met moderne muziekinstrumenten; wanneer de kerkorde dat verhindert, kan het vóór aanvang van de dienst of tijdens de collecte. De preek ondersteunen met een inleidende video of een stukje drama mag ook geen probleem zijn. En iedere zichzelf respecterende kerk zou een beamer aan moeten schaffen, waarmee de te lezen teksten en de te zingen liederen geprojecteerd worden. Dit bevordert het zingen uit volle borst aanzienlijk.

En daar is-ie mij kwijt. Het is misschien het (kleine beetje) orthodoxe aan mij. Maar ik verfoei psalmen over een gitaarband, ipv een orgel. Meegalmen met een vol opengetrokken orgel vindt ik nog steeds
e e n van de leukste dingen aan een dienst.

Maar ook wat de andere suggesties betreft: Ik kan het niet anders zien dan opsmuk. We gieten er een modern sausje over en daarmee is het probleem opgelost. Daar is de kerk al sinds de jaren 60 mee bezig  en het heeft bitter weinig opgeleverd. Ik zie het als een gevalletje 'De etalage wordt opgeleukt, maar de winkel blijft dezelfde'.

Het is weer de vorm die opgeleukt wordt en niet de inhoud van de preken die herzien worden. Ik ga (helaas) niet zoveel meer naar de kerk, vooral daarom. De preek lijkt bij veel dominees een ingesleten gewoonte. De teksten zijn meer wel dan niet enigzins abstracte verhandelingen over deze of gene tekst, met obligate clichees over de genade Gods en de verlossing van het Kruis.

Ten tijde van de Irak-oorlog heb ik een preek aangehoord die, hoewel nu eens op de actualiteit ingaande, niet verder kwam dan een veroordeling van het geweld en het ach-en-wee verzuchten in naam van de Iraakse bevolking. Da's allemaal lekker Bijbels, maar met geen woord werd er gerept over het feit dat Saddam H. nu eens flink op z'n flikker kreeg en dat daar toch ook enige gerechtigheid in school.

Ik kan mij best voorstellen dat de dominee geen voorstander was van die oorlog (hij was tenslotte zeker niet de enige).  Maar de preek was in die zin uitermate onbevredigend, dat het een herhaling was van clichees en dooddoeners zonder echt op de situatie in te gaan. Ik denk, dat dat nogal symptomatisch is voor een heleboel preken die op zondagen de wereld ingesmeten worden.

Als steeds meer jongeren EN ouderen zich ongemakkelijk beginnen te voelen, niet meer de connectie kunnen leggen tussen het geloof op zondag en het geloof in de rest van de week, dan heeft de kerk een behoorlijk probleem. Eentje die je niet oplost met het invoeren van een beamer en een drumstel. Als je dat voorstelt neem je het probleem (en je gemeenteleden) niet serieus genoeg, denk ik.

Toen ik studeerde ben ik een hele tijd alleen naar de avonddiensten geweest. Daar hadden ze de traditie nog in ere dat de avonddienst een echte leerdienst was, waar je wat meer achtergrond kreeg bij de Bijbeltekst (of -boek)van de preek.

Ik ben er nog steeds niet goed achter waarom die preken mij wel aanspraken. Misschien omdat door die preken de Bijbel meer tot leven kwam, ofzo. Maar ik denk dat de oplossing meer in dat gegeven gezocht moet worden.

Ik heb niet echt een pasklaar antwoord wat er dan wel zou moeten veranderen. Maar ik ben er wel van overtuigd *dat* er wat moet veranderen. Anyway: Is er iemand met gedachten, tegenwerpingen, suggesties?

edit:Even voor jullie allebei (Mart en Jan) de volgende link: The choice . 't Is een Word-document.

Even voor mijzelf gesproken: Dat stuk heeft meer voor mijn geloof gedaan dan alle preken die ik de laatste jaren gehoord heb.

Evenzogoed: Commentaar of tegenwerpingen hoor ik graag

[lonneke]

Hallo Mart,

Ik ben niet Vrijgemaakt opgevoed, heb ook niet op GKV scholen gezeten en m,n ouders gaan nu ook niet naar de kerk.
Ik denk juist wel eens andersom. Wat zou het toch fijn zijn om in een warm en liefdevol gezin te zijn opgegroeid.
Bij mij was het tegendeel waar. Ik ben affectief verwaarloosd en had als jong volwassene verlatingsangst als kind onbewust opgeslagen. Ben met een verkeerde partner getrouwd, die wel GV was en ik dus ook werd maar dit huwelijk is na 15 jaar gestrand. Deels door hem, hij ging vreemd, deels door mij, ik had iets in mijn gevoel wat ik pas na jaren onder woorden kon brengen, verlatingsangst dus.
Ik heb daar dus zo hard voor moeten vechten om daar vanaf te komen. Jarenlang en ook nog de verwerking van de scheiding.
Ook kwam het geloof daar om de hoek kijken.
Ik ben jaren bezig geweest om mezelf te heropvoeden want iedereen verwijst dan wel naar de bijbel en naar God maar het zit echt in jezelf. Het wel willen....maar niet kunnen.
Ook heb ik daar veel voor gebeden.
Mijn vertrouwen op God was altijd heel groot. Nu nog. Nooit heb ik Hem ergens van beschuldigd.
Maar soms denk ik wel, het was mooi geweest als je een veilig leventje had gehad. Geen gezeur, geen ellende, en vooral niet al die negativiteit maar ook de kwetsbaarheid, de onzekerheid....
Ik denk wel dat het vaak zo is dat als je maar veel ellende meemaakt dat je dichter bij God leeft. En als je het je allemaal goed afgaat dat God zover weg lijkt te zijn. Ik ken je natuurlijk niet persoonlijk maar ik denk dat je blij mag zijn met al het goede wat je tot nu toe hebt meegekregen. Misschien lijkt het allemaal zo normaal, zo vanzelfsprekend maar dat is het echt niet. Er zijn miljoenen mensen die elke dag ellende en veel leed meemaken.
Wanneer je de tv aanzet zie je die ellende ook. Lees de krant erop na en je word doodziek van de ellende. Daar al alleen van kan ik mijn toevlucht bij God zoeken en beseffen hoe rijk ik gezegend ben met het feit dat ik Hem ken.

[observer]

quote:

Jan W schreef op 28 juli 2004 om 22:18:
Relatie met God?


[...]

Jan, ik wil een kort lapje tekst typen n.a.v. je regel, voldoen de diensten niet meer?
En de cursus......

Ik denk dat we blij mogen zijn dat er kerkleden de moeite nemen om God beter te leren kennen.
En zo'n cursus is daar een pracht hulp middel voor , niks mis mee!!!!
Waar staat btw dat zo'n cursus alleen voor buitenstaanders is?
Omdat wij van nature geneigd zijn om God en onze naaste te haten.........
Is een keihard gegeven waar we tegen willen vechten als het goed is.
Enne, ik denk als je de opbouw van een eredienst veranderd, dat je dan 10 jaar later of wellicht eerder het zelfde probleem hebt.

@ De starter van dit Topic, misschien is er ook nog een optie 3, versterk je geloof, ga aan de slag met de redelijke bijbelkennis.................(niet rot bedoeld ofzo hoor)

[Michael]

Hoi Mart,
Ik herken in wat je schrijft heel sterk mezelf van een paar jaar geleden.
Van alle mensen in mijn omgeving was ik een van actiefsten wat betreft geloof. Stille tijd houden, EH gedaan, met E&R mee, evangelisatie onder studenten, bijbelstudies leiden, enzovoorts. Dit was heel echt en doorleefd. Maar ergens knaagde dat begrip "relatie met God" wel aan me. Immers, een relatie komt per definitie van twee kanten. Maar in dit geval zegt iedereen altijd: bijbellezen en bidden. En dat zijn allebei dingen die je zelf moet doen. Hoeft op zich geen probleem te zijn...
Op een gegeven moment, naar aanleiding ondermeer van bepaalde gebeurtenissen, heb ik toch besloten om de proef op de som te nemen. Als je een relatie hebt, en de ene persoon doet er een tijdje niet zoveel aan, dan moeten er vanzelf dingen gebeuren? Er moet in ieder geval het gevoel, het vertrouwen zijn dat die relatie er nog is. Zoveel jaren lang hebben we er intensief aan gewerkt, samen met God. Het werkte door in alle facetten van mijn leven. Grote geloofsblijdschap. Ik kon me geen leven zonder dat voorstellen.
Maar toen ik voor een bepaalde tijd de activiteiten van mijn kant verminderde, was er niks meer dat me motiveerde om er mee door te gaan. Het leek het alsof het allemaal een droom was geweest. Ik snapte er niks van, ik leefde zo dicht bij God dat ik zijn aanwezigheid voelde... Hij zou mij toch niet zomaar aan mijn lot overlaten? Er was toch sprake van een intensieve relatie? Maar nee, er kwam geen enkel signaal. Als een relatie met een imaginary friend...

[Pulpeet]

Je leeft toch? Het feit dat mijn hart blijft kloppen geeft mij een diep besef van afhankelijkheid. Híj is het die leven geeft en leven neemt.

De rest taxeer ik inderdaad voor het grootste deel als een loer die je je voor ogen draait. Self fulfilling prophecy. Een 'state of mind'. Een christelijk sociaal gestandaardiseerd gedragspatroon, waar je je voornamelijk aan houdt omdat je christelijke omgeving dat zo voordoet (en waar je dus belang bij hebt om je aansluiting op die omgeving niet te verliezen). Verder niets mis mee. Maar het kan misleidend zijn en verwarrend als het "door de mand valt" als "programma" om een relatie met God te hebben. En de christelijke massamedia-industrie spint er garen bij. Elke maand verschijnen talloze boeken die de definitieve methode geven om je relatie met God op te krikken. Allemaal beloven ze een definitieve omkeer en een geweldige verandering. Je moet al die advertentietekstjes eens naast elkaar leggen... Je zult God ervaren zoals je Hem nog nooit ervaren hebt. Maar het feit dat die eindeloze stroom boeken maar blijft doorgaan zegt al genoeg...

Het echte leven met God bevindt zich altijd op het scherpst van de snede. Je kunt het niet grijpen en je kunt het niet organiseren. En het is niet onder woorden te brengen. De mystieke schrijvers komen daarin misschien nog het verste. Al moeten ze de taal enorm uitrekken of op poëzie overschakelen om nog iets te kunnen zeggen.

Momenteel ben ik "Navolging" van Bonhoeffer aan het lezen. De navolging van Christus is absurd, irreëel, irritant en dwaas. En toch...

[Marnix]

quote:

Wat doe je als je niet weet hoe je een relatie met Jezus/God zou moeten krijgen en hebben?
Hoe ziet zo'n relatie eruit?

Ik ga aan bovenstaande reacties niet teveel toevoegen. Wat ik nog wel even kwijt wil is dat het ook belangrijk is wat je houding is.
 
Juist door die fantastische bekeringsverhalen waarin mensen vanalles voelen kun je wel eens passief worden. Alsof dat je bekering moet bevestigen...

Een relatie met God hebben is niet zeggen: Heer kom in mijn hart wonen, waarna je vervolgens gaat wachten op speciale gevoelen en bijzondere gebeurtenissen.... en vervoglens weten dat je bekeerd bent en dan eventueel actief aan de slag gaan. Om een relatie met God te hebben moet je niet alleen zeggen dat je Hem dichtbij je wil hebben... maarje moet zelf Hem ook zoeken... naar Hem toegaan, met Hem praten, naar Hem luisteren. Dat moet je niet doen als je speciale gevoelens en zo hebt gekregen... Dat doe je als het goed is juist OMDAT je die relatie met Hem wil... Vaak zeggen mensen: Ok ik wil wel, maar dan moet U laten merken dat U het ook wil en dan onderneem ik actie... maar sluit je je dan niet juist af voor die relatie, omdat jezelf afstand houdt en plaats van Hem te zoeken?

[Remco II]

quote:

Mart schreef op 28 juli 2004 om 11:29:
...
Als je nu terugkijkt op je korte leven tot nu toe moet je concluderen dat het grotendeels optie 1 is. Geloof gebaseerd op kennis dus. Jarenlang je catechismus-vragen geleerd, bijbelteksten gestampt, bijbelverhalen aangehoord, preken geconsumeerd. Is dat per definitie fout? Lijkt me niet. Vervolgens hoor je echter van steeds meer kanten (bijv. evangelischen), en zelfs van je 'eigen' kant (de verraders..) iets nieuws.... Oftewel nieuw, is het wel nieuw? Je hoort het woordje relatie steeds meer vallen. Relatie.. Relatie met God, Relatie met Jezus.
Huh??? Een relatie? God is mijn Vader..., okee. Maar wel een vader op afstand, een soort stiefvader zogezegd, aan wie je af en toe, misschien dagelijks, een brief stuurt. Al die jaren nog nooit een brief teruggehad. Soms een verjaardagscadeautje, maar daar stond geen afzender op dus het is nog maar gissen waar dat vandaan komt, misschien wel bij toeval in je brievenbus gerold....

'Geef je leven aan Jezus!', 'Laat Jezus toe in je hart!', 'Maak plaats voor de Heilige Geest!'

...

Relatie met God, relatie met Jezus. Het klinkt mij in de oren als een modeterm, die is komen overwaaien uit de evangelische wereld. Dat roept bij mij in eerste instantie aversie op, omdat ik niks heb met de evangelische beweging. Maar laten we de termen eens wat nader gaan bekijken.
Relatie is eigenlijk een latijns woord. (Latijn: relatio; relatum is voltooid deelwoord van referre: terugdragen, terugbrengen) Zeg je het in echt nederlands, dan heet het: verhouding.
Strikt gezien zou je kunnen zeggen dat iedereen een verhouding, en dus een relatie heeft met God. Zelfs de meest verstokte heiden. Er is immers sprake van een verhouding. Weliswaar een hele slechte: hij is onbekeerd, en staat in een verhouding van onverzoende schuld t.o.v. God. Maar ondertussen kan hij met recht zeggen dat hij dus wel een relatie met God heeft!
Als je het dus nauwkeurig gaat bekijken wat het puur taalkundig inhoudt, dan zegt het eigenlijk helemaal niks. Een verhouding kan immers goed zijn, maar ook slecht.
Uiteraard wordt de term 'relatie' zo niet bedoeld door de evangelisch getinte gelovigen. Men bedoelt: een goede relatie. Alleen zegt men dat niet. Men zegt het neutraal, maar men bedoelt het positief.
Is het ook een bijbelse uitdrukking? Letterlijk kom ik hem niet tegen in de Bijbel. Ik zou ook werkelijk niet weten wat het hebreeuwse of griekse woord voor 'relatie' zou moeten zijn, terwijl ik het NT zeer regelmatig in het Grieks lees, en het OT bekijk ik ook nog wel eens in het hebreeuws. Maar ja, datzelfde zou ik kunnen zeggen van het woord 'Drie-eenheid'. Ik kan er wel een latijnse vertaling van geven - trinitas - maar hoe dat zou moeten heten in grieks of hebreeuws...??
Er zijn ook vele andere termen die op hetzelfde duiden. Termen die ons minder evangelisch in de oren klinken, maar die eigenlijk hetzelfde zeggen. Voorbeeld: omgang met God. Men bedoelt dan: bidden, bijbellezen en handelen volgens de christelijke ethiek. (Oeps, wat klinkt dat klinisch, zoals ik dat hier verwoord!)
In bevindelijk-gereformeerde kringen bestaat de uitdrukking: de staat van de ziel. Eigenlijk is dat ook een manier van zeggen voor: relatie met God. De staat van de ziel voor God kan onverzoend zijn, of verzoend. Je bent wedergeboren of niet, om het weer heel anders uit te drukken. (Overigens zijn er dan weer die onderscheid maken tussen wedergeboren-zijn, en verzoend-zijn, bedenk ik nu! Ja, onderscheiden in de tijd! Komt erg speculatief op mij over, moet ik zeggen.)

De termen 'relatie met God', 'relatie met Jezus' zijn in zichzelf niet te veroordelen, voor zover ik nu kan nagaan.
Dat die termen desondanks toch een bepaalde aversie bij mij oproepen, heeft te maken met mijn associëren daarvan met de evangelische wereld. En het ís ook het taalgebruik van de evangelische beweging. Voorbeeld: http://www.bethel.nl, onder de link 'Onze gemeente'. Die gevoeligheid van mij zal wel voortkomen uit het feit dat de evangelische wijze van communiceren mij totaal niks doet, mij volledig koud laat, en dat ik het als oppervlakkig ervaar.
Ik lees bijvoorbeeld de verhalen op www.bethel.nl geen woord over de zonde. Dat zou je toch op zijn minst kunnen verwachten onder de link 'missie en visie'. De genade van God krijgt immers pas zijn diepgang tegen de afgrond van de zonde en de eeuwige dood. Staat er niet ergens in de formulieren: "Ik voor u, daar u anders de eeuwige dood had moeten sterven"?
Daarom raken de verhalen op die website mijn hart niet. Integendeel, ze laten me volledig koud. Het zegt me absoluut helemaal niks. Er zit immers geen diepte in.

Hmmm, zo constateer ik nu, dat mijn aversie tegen de evangelische beweging niet slechts emotioneel is, zo van: het is anders dan hoe ik het voel. Nee, het gaat veel dieper: er missen essentiële zaken!
Dr. D. Holwerda gebruikte in een vraaggesprek in het ND eens de uitdrukking: het evangelie op een stuiver. Hij zei dat 90% van de Schriften dicht blijft bij de evangelischen.
Die aversie betreft niet mijn ervaringen met baptische personen. Die mensen op zich ervaar ik zeker niet als negatief. Het geloof zegt ze best heel wat merk je, en het zijn op zich best sympathieke mensen, zoals ik ze mij herinner. Ik wil ook geen oordeel uitspreken over hun al-of-niet verzoend zijn.

Dus Mart, als dat relatie-gedoe je niet zo veel zegt, en je niet effectief raakt in je hart, dan kan ik je dat niet kwalijk nemen. Ik ben zelf wèl geraakt door het evangelie van Jezus Christus, door de boodschap en taal van de Schriften, maar zeer beslist níet door de evangelische beweging.

[Remco II]

quote:

Mart schreef op 28 juli 2004 om 11:29:
...
Hoe ziet zo'n relatie eruit?

Eigenlijk heb je het antwoord op deze vraag allang geleerd op catechesatie.
Zie vraag en antwoord 2 van Zondag 1 HC. Het kennen van drie dingen: ellende, verlossing en dankbaarheid.

Je weet je dan een zondaar te zijn. Je beseft terdege dat de weg naar de hemel volledig gebarricadeerd is door je zonde. Dat is je ellende. Je hebt geen hoop meer om het nog op eigen kracht te kunnen goed maken. Er is maar één mogelijkheid: Jezus Christus. Je hebt Hem dan nodig als Verlosser, niet alleen in objectieve zin, maar ook in subjectieve zin: je erváárt dat zo.

Een relatie met God is niet alleen een kwestie van een lekker gevoel hebben, zoals het soms wel lijkt voorgesteld te worden door die evangelisch gelovigen. Het gaat ook niet in eerste instantie om het gevoel, maar om het vertrouwen. Vertrouwen op God, omdat hij JHWH heet (Ex. 3:14). De ervaring volgt op het vertrouwen, als het goed is.
Tot zover mijn probeersel hierover.

[Mezzamorpheus]

quote:

Remco II schreef op 31 juli 2004 om 19:22:
Ik lees bijvoorbeeld de verhalen op www.bethel.nl geen woord over de zonde. Dat zou je toch op zijn minst kunnen verwachten onder de link 'missie en visie'. De genade van God krijgt immers pas zijn diepgang tegen de afgrond van de zonde en de eeuwige dood. Staat er niet ergens in de formulieren: "Ik voor u, daar u anders de eeuwige dood had moeten sterven"?

Niet helemaal goed gekeken Remko. Onder 'Even Overdenken' staat 'Stap voor Stap' en daarin wordt ook uitgebreid op de zonde ingegaan.
Misschien dat het je nu wat meer raakt.  

[Remco II]

Daar heb je gelijk in. Ik lees daar inderdaad over de zonde.
Maar voor zover ik de pagina gelezen had tot op moment van typen, was ik het nog niet tegengekomen.
Wat me echter wel weer stoort als ik die stap-voor-stap-overdenking lees, is dat alle bijbelteksten komen uit het laatste kwart van de Bijbel.    Er staan uitsluitend nieuwtestamentische teksten in! Zo doe je geen recht aan de Bijbel. Ik noem de bewijsvoering dan ook geen bijbelbewijs, maar nieuwe-testament-bewijs. Wat ik bijvoorbeeld recentelijk al geleerd heb over de zondekennis (zonde-ervaring) door Klaagliederen eens te lezen...!!
Wel positief overigens dat ze aandringen op een persoonlijke keuze, en dus geen automatisme propageren. Ook al is hun manier duidelijk de mijne niet.

Overigens: in de Nader Bekeken van juni worden uitspraken van ds. O. Bottenbley besproken, ik dacht door prof. dr. W. van 't Spijker. Het is dacht ik een overgenomen artikel, wat ds. Storm heeft overgenomen. Daar stond een afbeelding in van die website, en toen was het nog maar een eitje voor mij om 'm zelf op te zoeken.

[HenkG]

Lonneke, wat een herkenbaar verhaal. De jeugd is bij mij ook verloren gegaan aan verwaarlozing, mishandeling en sexueel misbruik. Maar wat ben ik blij dat ik van god ouders heb gekregen die mij hebben willen grootbrengen met Hem. Je gaat eerst mee naar de kerk omdat het moet en je leert je lesjes op school om dezelfde reden. Maar toen ik uit huis geplaatst ben (ik was 13) heeft ineens dat verhaal over die God me stof tot nadenken gegeven. en daar waar ik om me heen nog steeds veel verhalen van mensen hoor die in moeilijke situaties God de rug toekeren, begon ik me juist meer en meer te verdiepen in JHWH, de liefdevolle en genadige god, Die er ook voor Mij wil zijn!

Op dit moment is er weer een behoorlijke crisis in mijn leven gekomen. De relatie met mijn vrouw zit in een diep, ja zeer diep dal, mede door de uitwerking van elkaars verleden op elkaar. Er is in de twee jaar dat we nu getrouwd zijn geregeld door een van beiden aan de bel getrokken, maar teveel is het gesprek te oppervlakkig gebleven en zijn de frustraties door blijven sudderen. Enige dagen terug is dit tot een uitbarsting gekomen, waardoor we nu op dit moment niet meer met elkaar kunnen samenleven. Het is nog niet duidelijk in hoeverre er echt ruimte zal zijn om weer bij elkaar te komen als echtelieden, hoezeer ik ook nog de onvoorwaardelijke liefde voor mijn vrouw voel. Vriendschap is met name voor mijn vrouw op dit moment de eerste inzet, tezamen met goede afspraken ivm onze eenjarige dochter (...alweer een kind van de rekening...) en natuurlijk de individuele hulp die we allebei nodig hebben.

In gesprekken die ik nav deze situatie heb, merk ik geregeld op dat ik ergens toch altijd weer een stuk rust weet te vinden. Het verhaal van de storm op het meer schiet mij dan geregeld door mijn hoofd. God geeft rust, hoe erg het in ons leven toch mag stormen. Wat prachtig om met deze God een relatie te mogen hebben. Hij zorgt voor ons, altijd!

[lonneke]

.

[HenkG]

Helaas zijn we door een recente verhuizing niet echt ingeburgerd in de kerk. En we hebben allebei problemen met de massaliteit van de de diensten en het oipgaan in een massa. Maar vrienden van mij (die mij ook opgevangen hebben in hun huis) hebben er voor gezorgd dat er in elk geval contact is met de wijkouderling. Alleen dan komt direct het verhaal van scheiden is absoluut niet goed.

Dit is een beginsel vanuit de huwelijksbelofte die we elkaar en God gedaan hebben. Maar als er een situatie ontstaat waarin de harmonie dreigt te verdwijnen, is dat dan goed volgens God? Ik ben van mening van niet. En dat is wel de situatie waar wij nu vooral door stommiteiten mijnerzijds in zijn komen te staan.

De rust en harmonie, waartoe God ons toch als mensen geschapen heeft, is verstoord op die moment. Er is tijd en ruimte nodig voor ons beiden. Op dei manier kunnen we God ook weer meer aan het werk laten in onze levens. Nu 'gedwongen' bij elkaar blijven doet ons volgens mij eerder van elkaar en van God vervreemden.

[Marnix]

Lijkt me een goed punt om allemaal voor te bidden. Zetten jullie het allemaal ook op jullie gebedslijstje?

[HenkG]

Relatie met God is relatie ervaren met medechristenen! En dat doe ik hier op het forum absoluut, ook al denken we soms misschien wel anders over dingen. Dank voor jullie gebeden!

[Michael]

Ook zoiets wat ik (een misschien Mart ook wel?) nooit heb begrepen: Zoveel mogelijk anderen voor hetzelfde laten bidden. Ik zie wel het mooie van met meerdere mensen in een ruimte bidden, maar wat is nou toch de zin ervan om ook anderen voor een specifiek iets laten bidden?

[HenkG]

Michael, vergelijk het met het leven in een gezin. Als een van d egezinsleden heel erg ziek is, of verslaafd raakt, dan zal de rest van het gezin elkaar toch vragen om er voor dat andere gezinslid te zijn, om naar hem/haar om te zien? En Gods gemeenschap, of zoals wij het meestal noemen, een kerk, is zo'n gezin.

Dit brengt mij meteen op een opmerking in dit topic dat de term 'relatie' overgewaaid zou zijn uit de evangelische wereld. Als ik de Bijbel lees, ervaar ik echter steeds weer het zoeken van God naar relatie met de mens. Echte liefde bestaat volgesn mij niet eens zonder relatie. En wat een liefde heeft God aan ons betoont, dat Hij Zijn Zoon voor ons gegeven heeft, waardoor wij kinderen Gods genoemd mogen worden. Is dat geen relatie?

[Remco II]

quote:

Mart schreef op 28 juli 2004 om 11:29:
Hoe ziet zo'n relatie eruit?

Relatie heet in de Bijbel: verbond.
In de taal van het OT, het Hebreeuws, heet dat: berit.
In de taal van het NT, het Grieks, heet dat: diathèkè.

Een verbond aangaan, dat is de wijze waarop God met mensen een relatie aangaat in de Bijbel.
Daarbij speelt het begrip kerk/gemeente (Hebr.: qahal, Gr.: ekklèsia) ook een belangrijke rol. God verzamelt Zijn qahal, en werkt dus niet met losse individuën die niets met elkaar van doen zouden hebben.

[Appelmoes??]

Ik had zo'n beetje dezelfde vragen een korte tijd geleden. (Gepost op een ander forum)

quote: Appelmoes??

Maar wat als je al erg lang heel veel moeite doet om die relatie goed te houden, maar je voelt niets. De preken spreken je niet aan, je merkt helemaal niets tijdens het bidden terwijl je dat eerst altijd wel had, als je de bijbel pakt blijft niets hangen, de JA geeft je geen oppepper, enz. Kun je dat dan nog wel een relatie noemen?

quote: Antwoord

Als het gaat om de relatie met God, dan kun je het zeker een relatie noemen! God luisterd altijd naar je!  Het maakt niet uit of je dat nu wel of niet voelt, het is gewoon een gegeven en dat staat ook in de bijbel, God luisterd wel naar je, en Hij blijft voor je zorgen, ook als je niets snapt van wat er allemaal met jou en je omgeving gebeurd, en ook als je lange tijd denkt dat je niets ziet of voelt van God. God reageerd ook, want als je erom vraagt geeft hij altijd zijn Geest. Er is dus interactie en als je zelf wilt dat het een relatie is, dan is het het ook, want God wil zeker weten een relatie met jou!

God is er altijd en jij bent er mee bezig: Een relatie blijkbaar. Ik vond het best logisch klinken en het geeft mij iig een steuntje in de rug om vol te blijven houden met wachten op een gevoel. Verder doe ik het nu met alles dat ik geleerd heb op school, in de kerk, tijdens cath. enz. Kan je verstand het niet overnemen als je gevoel het laat zitten? Komt al die kennis dan niet goed van pas?

[Remco II]

Als de meest effectieve manier om mijn geloof te ervaren heb ik altijd bijbelstudie ervaren. Dat doet wat met je! En dan vooral in termen van lange-termijn-investering: steeds weer die Bijbel intensief bestuderen met regelmaat.
Maar laten we oppassen dat we de relatie met God (= verbond!) niet gaan opvatten als iets wat er pas is als we wat speciaals voelen. Dat is de basis van die relatie niet! Nee, het initiatief is van God uit gegaan. (Ik zeg het expres in de voltooide tijd!) Dat leert ons vooral het Oude Testament. Daar leer je begrijpen hoe God een verbond sluit = een relatie aangaat. Daar gaat het ook over zaken als verbondsbreuk, de zegen en de vloek van het verbond. (GKV-predikanten: Waarom hoor ik daar nooit wat over in de kerk?! Moet ik dat soms allemaal maar zelf uitzoeken of zo?! DOE DAAR WAT MEE!!)

Ik begrijp het wel, dat gepraat over relatie met God: het ervaren van God in je leven is fantastisch mooi. Daar is niks verkeerds aan. Integendeel, dat is zelfs heel erg noodzakelijk! Maar dat ervaren gebeurt op de basis van Gods verbond, zijn initiatief tot relatie met zijn volk/gemeente. Als we dat niet in de gaten houden, belanden we in het onschriftuurlijke individualisme van de evangelische beweging. Wat dat betreft heeft Willem Nieboer absoluut iets héél belangrijks aan de kaak gesteld met zijn brochure Dankbaar Gereformeerd!

[Marnix]

quote:

Appelmoes?? schreef op 31 december 2004 om 17:47:
Ik had zo'n beetje dezelfde vragen een korte tijd geleden. (Gepost op een ander forum)


[...]


[...]


God is er altijd en jij bent er mee bezig: Een relatie blijkbaar. Ik vond het best logisch klinken en het geeft mij iig een steuntje in de rug om vol te blijven houden met wachten op een gevoel. Verder doe ik het nu met alles dat ik geleerd heb op school, in de kerk, tijdens cath. enz. Kan je verstand het niet overnemen als je gevoel het laat zitten? Komt al die kennis dan niet goed van pas?

Helemaal mee eens.... Gevoel is prima, gevoel is fijn... en het is goed.... maar je geloof moet niet van je gevoel afhankelijk zijn... Volgens de cathechismus is waar geloof ook een stellig weten.... weten is verstandelijk... gevoel werkt daar ondersteunend aan.... je gevoel kan wat je weet, je verstand, versterken, onderstrepen.... Maar gevoel zonder verstand is ook niet alles Daarom moeten die twee ook nooit door mensen tegenover elkaar worden gezet... want het gaat prima samen.... zolang het gevoel maar niet op de eerste plaats komt... want dan kun je het jezelf heel lastig maken.

[Remco II]

quote:

Remco II schreef op 01 januari 2005 om 22:36:
...
(GKV-predikanten: Waarom hoor ik daar nooit wat over in de kerk?! Moet ik dat soms allemaal maar zelf uitzoeken of zo?! DOE DAAR WAT MEE!!)
...

Ik kan me voorstellen dat dit, wat ik hier aanhaal van mijzelf, wat lomp en schreeuwerig overkomt.
Op het moment dat ik dit neerzette, was ik dan ook een beetje boos.
Daarom wil ik nu uitleggen hoe dat zo kwam.

- In deze discussie is er, voor zover me nu voor de geest staat, niemand geweest die de link tussen relatie en verbond heeft gelegd. Nu was ik daar nog niet boos over, hoor. Het viel me alleen een beetje op: 'hé, dit is blijkbaar niet erg bekend onder het kerkvolk.'
- Dat vertelde ik eens aan mijn ouders. Toen wist mijn moeder een voorval te melden waarin ook precies ditzelfde naar voren kwam. Er was een gemeentelid, die zich afvroeg wat hij daarmee moest, met die uitdrukking: een relatie met Jezus hebben. En dat was niet een gemeentelid die dom is of zo, maar iemand die best wel wat leest. Niemand in de groep die daar aanwezig was, wist daar een adequaat antwoord op te geven. Dat terwijl daar toch best wel wat mensen bij waren, van wie je verwachten mocht, dat zij daar een en ander van weten.
- Daar komt dan bij, dat het verbond naar mijn indruk best een belangrijk onderwerp is in de Bijbel. Nee, in niet ieder hoofdstuk wordt het genoemd, zeker niet. (Je hoeft ook weer niet te overdrijven.) Maar lees je de Pentateuch, dan merk je wel heel duidelijk dat het een uiterst belangrijke rol speelt. Van daaruit kun je concluderen, dat prof. J. Kamphuis geen ongelijk had toen hij schreef dat we in het Verbond van de genade, het eeuwige Verbond te doen hebben met de werkelijkheid die heel ons leven omsluit en bepaalt. (Een eeuwig verbond, J. Kamphuis, blz. 15) Zeg maar hèt grote kader waarbinnen Gods genade en verlossing wordt bediend en beleefd.

Bij het tweede punt van de opsomming werd ik wat verontwaardigd   , en de combinatie van die drie, maakte me nogal ontstemd, zodat ik een beetje boos werd.  
Vroeger kreeg het verbond misschien erg veel nadruk in de gereformeerd-vrijgemaakte kerken. Ik kan daar moeilijk een oordeel over geven, want ik heb geen prekenbundels staan uit die tijd om het te beoordelen. Maar ik heb wel vernomen dat er vanuit andere kerken, zoals de bevindelijk-gereformeerde kerken, gezegd werd dat wij het maar steeds over het verbond hadden, en dat we dat blijkbaar te veel deden volgens hen. Hedentendage lijkt echter het tegenover gestelde het geval: ik hoor er in de preken nooit meer over, lijkt het wel. En dat is weer het àndere uiterste.
Ik, als kritisch denker, krijg daaruit deze indruk:
- Blijkbaar slagen veel predikanten in de GKV er niet in om de gereformeerde leer op een hedendaagse manier duidelijk over te brengen, zoals deze tijd dat vereist, zodat duidelijk wordt: hoe moeten we bepaalde modieuze theologische termen zien en benoemen in het licht van de Bijbel?
Dat je dat op een heel simpele en duidelijke manier kunt doen m.b.t. het onderwerp 'relatie' bewijzen de korte twee laatste bijdragen van mij, een stukje terug, waarin ik heb duidelijk gemaakt hoe die link ligt.

Daarmee zou het natuurlijk niet billijk zijn om alleen de predikanten hierop aan te kijken. De kerkleden hebben natuurlijk ook hun verantwoordelijkheid in de bestudering van de Bijbel. Maar de prediking is natuurlijk wel een belangrijke factor.

Het is mijn wens dat de gereformeerde leer op een duidelijke en heldere manier in de prediking mag worden uitgedragen, zodat alle dwaling bestreden wordt.
En dan ook met alles erop en eraan. Dus als we het over het verbond hebben, niet alleen de lieve en mooie kanten noemen, maar ook: de vloek van het verbond, de verbondswraak, etc. Want zó, in die tweezijdigheid, komt die werkelijkheid van het verbond immers tot ons in de Bijbel: zegen en vloek.

[mirt]

quote:

Remco II schreef op 31 december 2004 om 17:29:
[...]

Relatie heet in de Bijbel: verbond.
(...)Een verbond aangaan, dat is de wijze waarop God met mensen een relatie aangaat in de Bijbel.

Kan het zijn dat het in het verleden wel heel vaak gegaan is over 'de wijze waarop God met mensen een relatie aangaat' maar dat wij dachten dat dat het dus was? Terwijl het God om Hemzelf gaat. Het gaat zeg maar uiteindelijk niet om de armen die Hij naar ons uitsteekt, maar om Hemzelf, die ons wil hebben.

Als wij het woord relatie gebruiken wordt dat voor ons duidelijker dan als wij het woord verbond gebruiken. Als je getrouwd bent, lees je niet elke dag meer je trouwakte, maar je leeft met elkaar. Als het er op aan komt en er is een probleem dan kun je het er wel weer over hebben wat je elkaar beloofd hebt. Maar normaal leeft je vanuit die belofte en bestaat je huwelijk er niet uit dat je het maar vaak over die belofte hebt.

Ik zeg niet dat het verkeerd is om het veel over het verbond te hebben. Maar ik vind het ook niet verkeerd om het over je relatie (onze relatie) met God te hebben. Misschien is het het mooiste als dat geïntegreerd kan worden en dan ook nog in taal die ons vandaag ook nog aanspreekt.

(Ik heb in een ver verleden het boek van J.Kamphuis, een eeuwig verbond, trouwens gelezen, ik vond het mooi en ik zou het nog wel eens willen lezen om dan speciaal te kijken wat hij over de relatie met God zegt.)

[Remco II]

quote:

mirt schreef op 10 januari 2005 om 12:55:
[...]


Kan het zijn dat het in het verleden wel heel vaak gegaan is over 'de wijze waarop God met mensen een relatie aangaat' maar dat wij dachten dat dat het dus was? Terwijl het God om Hemzelf gaat. Het gaat zeg maar uiteindelijk niet om de armen die Hij naar ons uitsteekt, maar om Hemzelf, die ons wil hebben.

Uiteraard is het niet de bedoeling dat we het verbond als 'Ding an sich' bekijken, als een statisch object. Het verbond plaatst ons immers voor de keuze: vóór of tegen Mij?
Maar dat er niet altijd op de juiste wijze met het verbond is omgegaan door de gereformeerd-vrijgemaakten in het verleden, dat is heel goed mogelijk. Het zou heel goed kunnen zijn dat de predikanten in onze kring heel veel van de theologie van K. Schilder - uiteraard is hij slechts als voorbeeld bedoeld - hebben laten liggen.
Laat ik eens wat citeren van wat hij óók heeft gezegd:

quote:

1923: In een Schriftoverdenking over Jakobus 5:16 merkt Schilder op: "Het 'klimaat' is bij ons vaak zoo ongeschikt, voor intieme bespreking van geestelijke ervaring en bevinding."

(K. Schilder, aspecten van zijn werk, zesde hoofdstuk: Belijnde bevinding, C. Trimp, blz. 151)

quote:

mirt schreef op 10 januari 2005 om 12:55:
Als wij het woord relatie gebruiken wordt dat voor ons duidelijker dan als wij het woord verbond gebruiken. Als je getrouwd bent, lees je niet elke dag meer je trouwakte, maar je leeft met elkaar. Als het er op aan komt en er is een probleem dan kun je het er wel weer over hebben wat je elkaar beloofd hebt. Maar normaal leeft je vanuit die belofte en bestaat je huwelijk er niet uit dat je het maar vaak over die belofte hebt.

Ik zeg niet dat het verkeerd is om het veel over het verbond te hebben. Maar ik vind het ook niet verkeerd om het over je relatie (onze relatie) met God te hebben. Misschien is het het mooiste als dat geïntegreerd kan worden en dan ook nog in taal die ons vandaag ook nog aanspreekt.

(Ik heb in een ver verleden het boek van J.Kamphuis, een eeuwig verbond, trouwens gelezen, ik vond het mooi en ik zou het nog wel eens willen lezen om dan speciaal te kijken wat hij over de relatie met God zegt.)

Ik denk dat het wel belangrijk is om het woord 'verbond' te gebruiken. (Jouw verhaal komt op me over alsof 'verbond' voor jou geldt als een facultatieve term.) Zo heet het immers in de Bijbel. Als er alleen maar het woord 'relatie' valt, en nooit het woord 'verbond', dan vervreemd je je met je terminologie van de Schrift. Hoe moet je dan nog alles op de juiste wijze begrijpen? Dan komt er het gevaar dat allerlei gedachten een eigen leven gaan leiden.
Als je getrouwd bent zul je inderdaad niet steeds je trouwakte lezen. Maar de verbondsakte - de Bijbel - die God voor ons heeft opgesteld zullen we wel steeds moeten lezen om te weten wat we moeten doen, hoe we moeten leven.

[E-line]

* E-line heeft afgelopen zondag 2 preken gehad waarin het verbond centraal stond (allebei uit Ede, dus Heidien, we hebben kunnen meegenieten voor een keertje )

[mirt]

Ik ben het wel met je eens Remco II,

alleen nog één ding naar aanleiding hiervan. Volgens mij heeft Schilder (en ook anderen) 'het verbond' in zijn tijd weer ontzettend actueel gemaakt. Ik bedoel: dicht bij de mensen gebracht. Dat was verfrissend in die tijd.

Als er nu eens in onze tijd in plaats van steeds maar weer bijna letterlijk te 'hameren' op het verbond, ook eens mensen kwamen met de gaven om het spreken over het verbond weer verfrissend (verfrissend in ònze oren) te maken? Zou dat ons niet goed doen?

[Hiedeen]

quote:

E-line schreef op 10 januari 2005 om 23:00:
* E-line heeft afgelopen zondag 2 preken gehad waarin het verbond centraal stond (allebei uit Ede, dus Heidien, we hebben kunnen meegenieten voor een keertje )

Klopt. Hiedeen luistert al weken naar preken over het verbond. Met steeds weer een ander aspect besproken. Het is een onderwerp dat (een beetje) speelt in Ede. Onze dominees springen daar graag op in, om dingen scherp duidelijk te maken. Maar ik heb nu wel genoeg verbondspreken gehad

[Marnix]

Zondagochtend een hele mooie preek gehad over Hebreeen 10. Over afstand die door de zondeval ontstond tussen God en mensen... en hoe dat komt.... De kernvraag die Luther al leerde is niet of je wat voelt, of je goed gelooft... de kernvraag is: Is het goed tussen God en mij?

Veel mensen willen toch zelf wat verdienen en gaan dan proberen goede dingen voor God te doen... Maar God moet alles geven, we kunnen zelf niets verdienen.... We komen met volle handen bij God aan om Hem wat te geven.... Maar dat wil God niet... Hij wil ons wat geven. Alleen kan Hij vaak zo weinig bij ons kwijt... omdat we niet met lege handen bij Hem komen. Als je een goed christen wil zijn moet je niet allerlei goede dingen gaan doen... maar dan moet je een ontvangend christen willen worden. Als je wilt dat God luistert als jij bidt.... moet je ook willen luisteren als Hij spreekt.

[Remco II]

quote:

mirt schreef op 11 januari 2005 om 07:33:
Ik ben het wel met je eens Remco II,

alleen nog één ding naar aanleiding hiervan. Volgens mij heeft Schilder (en ook anderen) 'het verbond' in zijn tijd weer ontzettend actueel gemaakt. Ik bedoel: dicht bij de mensen gebracht. Dat was verfrissend in die tijd.

Als er nu eens in onze tijd in plaats van steeds maar weer bijna letterlijk te 'hameren' op het verbond, ook eens mensen kwamen met de gaven om het spreken over het verbond weer verfrissend (verfrissend in ònze oren) te maken? Zou dat ons niet goed doen?

Ik denk dat je die verfrissing voor jezelf bereikbaarder kunt maken, door zelf intensief in je Bijbel te studeren. Hoe meer je over iets weet, hoe eerder het zal aanspreken.
Ik heb wel eens het idee dat er in deze tijd heel veel van de spreker (predikant) verwacht wordt, zonder dat men zelf er iets voor doet. Maar dat werkt niet.
Als je je contentheid wilt verhogen, denk ik dat het goed is dat je je niet afhankelijk maakt van de kanselredenaar, maar jezelf erin verdiept. Daarin speelt dus de vraag: hoe nieuwsgierig zijn wij?
Al vind ik wel dat het niet verkeerd is als we origineel denkende predikanten op de kansel hebben, die de Bijbel op een frisse (maar gedegen) manier lezen, en met hun ontdekkingen de gemeente verrijken. Daar is de Bijbel volgens mij ook voor: om elkaar geestelijke te verrijken. Volgens mij is dat ook heel verfrissend.
Dat staat dus haaks op het steeds weer herkauwen van dogmatische stellingen.

[Remco II]

quote:

Hiedeen schreef op 11 januari 2005 om 10:21:
[...]

Klopt. Hiedeen luistert al weken naar preken over het verbond. Met steeds weer een ander aspect besproken. Het is een onderwerp dat (een beetje) speelt in Ede. Onze dominees springen daar graag op in, om dingen scherp duidelijk te maken. Maar ik heb nu wel genoeg verbondspreken gehad

Zit er daar misschien een baptistengemeente, of een evangelische gemeente in de buurt waar mensen zich toe aangetrokken voelen?
Het zijn ook van die onderwerpen waar je pas goed zicht op krijgt als je de hele Bijbel behoorlijk kent. Niet als je, zoals velen, bijna alleen maar met je neus in het NT zit. Dat NT gaat echt niet het werk van het OT overnieuw doen, maar legt dat alleen wat verder uit.

Maar het is wel waar dat er genoeg andere uitdagende onderwerpen zijn, die aandacht verdienen. In deze tijd van aandacht voor beleving, is het onontbeerlijk om aandacht te besteden aan de bevindelijke kant van het geloof. De Bijbel leert ons ook dat er opwas in de genade moet zijn, groei in het geloof. En dan uiteraard zowel emotioneel als rationeel.
Niet alleen in deze tijd trouwens, maar altijd. Want als dat uitslijt, kom je jezelf als kerkgemeenschap gegarandeerd tegen, na verloop van tijd.

[mirt]

quote:

Remco II schreef op 11 januari 2005 om 14:32:
[...] Dat NT gaat echt niet het werk van het OT overnieuw doen, maar legt dat alleen wat verder uit.

Ik vind de komst van de Zoon van God in het vlees meer inhouden dan 'alleen wat verdere uitleg'...


Verder blijft 'het verbond' en 'relatie met God' mij bezighouden. Ik zal een beetje aangeven waar ik mee zit. Ik ben er niet uit (en wil ook wel gecorrigeerd worden als iets niet lijkt te kloppen), maar het zijn dus de gedachten die me bezighouden.

In het begin van de vorige eeuw was het spreken en uitdiepen van het verbond een reaktie op de leer van de veronderstelde wedergeboorte. (Klopt dit? Ik weet het eigenlijk niet helemaal zeker..) Het was een reaktie in de zin van: de dingen weer opnieuw in een schriftuurlijk kader plaatsen. Dat kader was dan het spreken van God over het verbond. Het was niet alleen maar een negatieve reaktie: zo van: hoor eens even, hier en hieraan kunnen wij aantonen dat de leer van de veronderstelde wedergeboorte niet houdbaar is en zelfs de verkeerde kant op leidt. Nee, het was een reaktie die heel veel positieve dingen inhield. Die veel meer uitzichten gaf dan de kerk op dat moment had.

Als we dan kijken naar de kerken nu. Dan zal je als je een beetje je best doet best wel een verband kunnen leggen tussen de leer van de veronderstelde wedergeboorte van toen en bijvoorbeeld door bepaalde gereformeerde zo aangewezen gevaarlijke ideeën uit de evangelische hoek. (En zo het in ogen van anderen eenzijdige spreken over het verbond kunnen rechtvaardigen) Maar ik denk dat we beter zicht op de dingen kunnen krijgen als we daar niet zo krampachtig naar zoeken. En ik zou het mooi vinden als er in de kerken werd gekeken naar de nood die er nù in de kerken is. Die is misschien helemaal niet zo eenduidig als in het begin van de vorige eeuw. Dus misschien moeten we niet eens streven naar een even eenduidige reaktie als toen. En ik zou het mooi vinden als dat ook weer een heel positieve reaktie was. Eén die ons nu ook weer nieuwe uitzichten geeft.

En ook nog dit: een verschil met onze tijd en de tijd toen is dat aan de ene kant de samenleving harder is geworden, ook soms tegen christenen, maar dat aan de andere kant er enorm veel gezocht wordt, en het niet meer vanzelfsprekend is voor een groot deel van Nederland dat je niet ergens in gelooft. Ik zie het 'zoeken naar een geestelijk houvast' ook zeker als een nood waar de kerk op zou moeten reageren. Met een positieve reaktie. Eén die de wereld, hen die er voor open willen staan nieuwe uitzichten geeft, en onszelf ook.

Beste Remco II, ik ben één van de weinige (nog bijna) jeugdigen die met rode oortjes werken van Schilder heeft gelezen. Maar ik zie ook de gevaren van het je op sluiten in een bepaald tijdvak van onze kerken. Ik vind het eerlijk gezegd ook erg makkelijk om dat te doen. Ik weet niet of ik jou en anderen daarmee tekort doe door dat zo te schrijven, maar ik maak me er gewoon vaak zorgen over. Ik hoop dat je dat snapt.

[Hiedeen]

quote:

Remco II schreef op 11 januari 2005 om 14:32:
[...]
Zit er daar misschien een baptistengemeente, of een evangelische gemeente in de buurt waar mensen zich toe aangetrokken voelen?
Het zijn ook van die onderwerpen waar je pas goed zicht op krijgt als je de hele Bijbel behoorlijk kent. Niet als je, zoals velen, bijna alleen maar met je neus in het NT zit. Dat NT gaat echt niet het werk van het OT overnieuw doen, maar legt dat alleen wat verder uit.

Maar het is wel waar dat er genoeg andere uitdagende onderwerpen zijn, die aandacht verdienen. In deze tijd van aandacht voor beleving, is het onontbeerlijk om aandacht te besteden aan de bevindelijke kant van het geloof. De Bijbel leert ons ook dat er opwas in de genade moet zijn, groei in het geloof. En dan uiteraard zowel emotioneel als rationeel.
Niet alleen in deze tijd trouwens, maar altijd. Want als dat uitslijt, kom je jezelf als kerkgemeenschap gegarandeerd tegen, na verloop van tijd.

Ja, inderdaad. Enkele jongeren voelen zich aangetrokken tot evangelische gemeenten, vooral ivm de visie van evangelischen op het verbond. Sommigen hebben zich laten overdopen of overwegen dat. De kerkenraad en de dominees vonden het tijd om opnieuw helder neer te zetten wat de waarde is van het verbondsdenken in de GKV. Dat was reden genoeg tot een serie preken over de doop, de besnijdenis, het initiatief van God en vragen over Oude en Nieuwe Verbond.

Wat me het meest is bijgebleven over het verbond is dit: je hebt een Eeuwigdurend Verbond, dat God is aangegaan met Abram (Genesis 17 oa). Daarnaast hebben we een Oud Verbond, dat bestaat uit de wetten, richtlijnen ed gegeven op de Sinai. Dit Oude Verbond is vervuld met de komst van Christus, dit verbond is hernieuwd en vervuld.
Het eeuwigdurende verbond met besnijdenis, en later doop, als teken is dus nog steeds geldend. Dat vind ik wel een boeiende visie

[Remco II]

quote:

mirt schreef op 11 januari 2005 om 16:04:
Ik vind de komst van de Zoon van God in het vlees meer inhouden dan 'alleen wat verdere uitleg'...

Ik zei het wat cru. Dat doe ik wel vaker. De geschiedenis van Christus' komst is inderdaad ook een onderwerp op zich, dat het beschrijven zeer zeker waard was.
Maar zijn komst was natuurlijk wel voorspeld in het OT.
En het NT kun je ook niet goed begrijpen zonder het OT te kennen.

quote:

mirt schreef op 11 januari 2005 om 16:04:
Beste Remco II, ik ben één van de weinige (nog bijna) jeugdigen die met rode oortjes werken van Schilder heeft gelezen. Maar ik zie ook de gevaren van het je op sluiten in een bepaald tijdvak van onze kerken. Ik vind het eerlijk gezegd ook erg makkelijk om dat te doen. Ik weet niet of ik jou en anderen daarmee tekort doe door dat zo te schrijven, maar ik maak me er gewoon vaak zorgen over. Ik hoop dat je dat snapt.

Beste Mirt,
ik heb heel sterk de indruk dat je mij onjuist opgevat hebt.
Dat heb ik dus helemaal niet bedoeld met het aanhalen van K. Schilder: ons opsluiten in een bepaald tijdvak van onze kerken; dat we alleen maar hem zouden moeten lezen. Daarom schreef ik ook dat ik hem slechts als voorbeeld erbij haalde.
Dat ik, net als jij, ook bij de tijd wil zijn, en hedendaags wil theologiseren, heb ik ook nadrukkelijk gezegd.
Ik denk dat je me te snel en te oppervlakkig geïnterpreteerd hebt, en zo bedoelingen in mijn betoog hebt gelezen, die ik helemaal niet heb. Zo ongeveer van: 'O, die heeft het over verbond, en wil daar meer nadruk op. Hé, dat is precies hetzelfde als het oud-vrijgemaakte. Dan wil hij daar zeker naar terug!' Nee, geenzins!! Op dat oud-vrijgemaakte is ook best kritiek uit te oefenen. Dat ik daarvoor opensta, heb ik ook al laten doorschemeren.

quote:

mirt schreef op 11 januari 2005 om 16:04:
(En zo het in ogen van anderen eenzijdige spreken over het verbond kunnen rechtvaardigen)

Geen haar op mijn hoofd die daar aan denkt!
Als er íets is waar ik van gruw, dan is het wel eenzijdigheid! Eenzijdigheid is een symptoom van te weinig serieuze (zelfkritische) schriftstudie.

quote:

mirt schreef op 11 januari 2005 om 16:04:
Maar ik denk dat we beter zicht op de dingen kunnen krijgen als we daar niet zo krampachtig naar zoeken.

Wat bedoel je daar precies mee? Dit is niet echt duidelijk voor mij.
Vind je mij krampachtig?

Waar het mij om te doen is: dat de kerk vandaag antwoord geeft op de uitdagingen die op haar afkomen. Eén van die uitdagingen is: een hedendaags gereformeerd antwoord geven op de zuigkracht van de evangelische beweging. Dat is wel het minste wat je mag verwachten van gereformeerden, die enig zelfrespect hebben. Dus nee: niet terug naar het verleden. Maar wel de waarheid hooghouden, in plaats van die te verwaarlozen.
En daar maak ik mij wel eens zorgen over: dat ik zo weinig hoor over waarom we gereformeerd zijn, en dat dat nogal wat uitmaakt met evangelisch zijn.
En of de kerk moet reageren op het zoeken naar geestelijk houvast van de buitenwereld? Natuurlijk! Daar heb je mij nooit tegen horen protesteren.

[mirt]

Ja ik denk dat ik bedoelingen heb gelezen in je betoog die je niet had. Sorry.

Dan nog even dit: ik denk dat de evangelischen veel heel goede dingen hebben die eigenlijk ook een antwoord zijn op nood die ook in de gereformeerde kerken aanwezig is.

Ik heb in m'n achterhoofd nog steeds wat jij gezegd hebt over de uitdrukking 'relatie met God', dat mensen daar niet zoveel mee kunnen. Als wij dat niet gewend zijn (dat misschien als kerken al heeeel lang niet hebben ontwikkeld, dat denken en spreken daarover) dan kan dat ook leiden tot zelfkritiek, in plaats van spreken over verbond het spreken over je (onze) relatie met God te laten vervangen. Misschien heb ik je hierin ook verkeerd geïnterpreteerd, dan hoor ik het wel....

[Remco II]

quote:

Hiedeen schreef op 11 januari 2005 om 17:52:
[...]

Ja, inderdaad. Enkele jongeren voelen zich aangetrokken tot evangelische gemeenten, vooral ivm de visie van evangelischen op het verbond. Sommigen hebben zich laten overdopen of overwegen dat. De kerkenraad en de dominees vonden het tijd om opnieuw helder neer te zetten wat de waarde is van het verbondsdenken in de GKV. Dat was reden genoeg tot een serie preken over de doop, de besnijdenis, het initiatief van God en vragen over Oude en Nieuwe Verbond.

Wat me het meest is bijgebleven over het verbond is dit: je hebt een Eeuwigdurend Verbond, dat God is aangegaan met Abram (Genesis 17 oa). Daarnaast hebben we een Oud Verbond, dat bestaat uit de wetten, richtlijnen ed gegeven op de Sinai. Dit Oude Verbond is vervuld met de komst van Christus, dit verbond is hernieuwd en vervuld.
Het eeuwigdurende verbond met besnijdenis, en later doop, als teken is dus nog steeds geldend. Dat vind ik wel een boeiende visie

Tsjonge, dus een verbondsvisie, die de basis voor de doop legt in iets in de mèns met zijn wankele besluiten en wisselende gemoedsbewegingen, vinden ze aantrekkelijker dan een verbondsvisie die zich fundeert op Gods rotsvaste besluiten, die Hij bovendien ook nog eens zichtbaar maakt in tekenen. (Zie Gen. 9, Gen. 15, Gen. 17) Dat klinkt misschien absurd als ik het zo neerzet, maar zo is het wel. Remonstrantisme heet dat eerste ook wel. En het is er in talloze vormen. Onder zwaar-gereformeerden vind je er ook een versie van, ook al leren zij dan wel de kinderdoop.
(Niet dat gedoopt zijn natuurlijk hetzelfde is als bekeerd zijn. Want er moet ook opwas in de genade zijn (steeds meer inzicht in ellende-verlossing-dankbaarheid). En een streven naar heiliging, door Gods wet na te willen leven, hoort er ook bij in het christelijke leven. Maar dat alles gebeurt binnen het kader van het genadeverbond. Ik zeg het er maar bij, voordat mensen mij van eenzijdigheid of verbondsautomatisme gaan betichten.)
Er gaat ook nogal wat rond in de religieuze wereld, en er komt wat op je af! Alternatieven zat voor de gezonde gereformeerde leer! Het heeft bij mij ook een hele tijd geduurd voordat ik in dit opzicht volwassen werd, hoor.

Maar da's niet verkeerd, zoals die Edese predikanten dat hebben aangepakt. Dat is nog eens doortastend optreden!
Was het overal maar zo.
Eigenlijk zouden die preekonderwerpen van tijd tot tijd eens moeten terugkeren, zodat het ook duidelijk blijft wat in dit opzicht de waarheid is. Zo voorkom je dat ze er in de kerk over een aantal jaren niks meer over weten.

[Remco II]

quote:

mirt schreef op 11 januari 2005 om 18:21:
Ja ik denk dat ik bedoelingen heb gelezen in je betoog die je niet had. Sorry.

Dan nog even dit: ik denk dat de evangelischen veel heel goede dingen hebben die eigenlijk ook een antwoord zijn op nood die ook in de gereformeerde kerken aanwezig is.

Dat is ongetwijfeld niet helemaal te ontkennen. Maar ik stem er niet meer dan gedeeltelijk mee in.
Zij hebben nooit indruk op mij gemaakt. Daarvoor vond ik ze in theologisch opzicht te oppervlakkig. En dat geldt dan zowel in rationeel opzicht, als in emotioneel opzicht. Rationeel: geen gedegen leer die zijn basis vindt in de hele Bijbel, maar een versimpelde weergave daarvan, met fouten. Emotioneel: ze belichten slechts één kant van het emotionele leven als christen: de vreugde. Dat is te weinig, en ook onschriftuurlijk. Want de Schrift spreekt ook over diepe ellendekennis, vb.: Ps. 51 en Ps. 130. Dat is een element waar we wat mij betreft nooit en te nimmer overheen mogen stappen, want anders krijgt de emotionele kant van het christelijke leven de diepgang van een plasje water, en daar gruw ik van.
Ik heb wel eens gehoord van een gemeente, waar je met je emotionele moeiten niet terecht kunt, omdat je immers blij moet zijn in de Heer. Dat lijkt me ook knap eenzaam!

Dat je het hebt over nood in de gereformeerde kerken, dat wil ik niet weerspreken. Sterker nog: dat heeft mij ook heel sterk bezig gehouden! Mijn hameren in het verleden op de ellendekennis, de bevindelijke kant van het geloof, op dit forum, heeft daar alles mee te maken.
Ik denk dat je dan bedoelt: het niet ervaren van een relatie met God. Droogheid, weinig emotionele diepgang. Ik vind het dan ook bepaald geen verkeerde zaak als er door de predikant emotie getoond wordt tijdens zijn prediking. Ik denk dat dat heel wat toe kan voegen aan de communicatie via de prediking. Dan zien de mensen: 'hé, het geloof kent beléving, het is niet maar een rationeel stelsel van waarheden.'
En dat citaat van K. Schilder wat ik aangehaald heb - zie een stuk naar boven op deze pagina - spreekt ook over die nood. Hij zei immers dat het kerkelijke klimaat zich vaak niet leende voor bespreking van het intieme geestelijke leven. En wel zo, dat hij dat graag anders zag.

quote:

mirt schreef op 11 januari 2005 om 18:21:
Ik heb in m'n achterhoofd nog steeds wat jij gezegd hebt over de uitdrukking 'relatie met God', dat mensen daar niet zoveel mee kunnen. Als wij dat niet gewend zijn (dat misschien als kerken al heeeel lang niet hebben ontwikkeld, dat denken en spreken daarover) dan kan dat ook leiden tot zelfkritiek, in plaats van spreken over verbond het spreken over je (onze) relatie met God te laten vervangen. Misschien heb ik je hierin ook verkeerd geïnterpreteerd, dan hoor ik het wel....

Het woord relatie gebruikte ik zelf nooit zo, alhoewel ik er nooit zo veel moeite mee heb gehad om het voor mezelf te duiden. Ik had altijd een beetje een afkeer van dat woord. (Zie mijn eerste bijdrage in deze discussie daarover, op pagina 1.)
Die persoon die ik mij herinner, die weinig kon met de term 'relatie met Jezus', is overigens bepaald geen onverschillig persoon, die tegen ongeloof aan zou hangen. Alleen denkt hij blijkbaar in andere bewoordingen. Misschien is die term hem wel te ondiep, bijvoorbeeld.
Het beleven van de relatie met God, ben ik meer gewend aan te duiden met: de bevindelijke kant van het geloof, het ervaren van het geloof. Daarin zit dan ook: de afgrond van je diepe ellende leren zien (het missen van je rechtvaardigheid voor God en om eigen zonden voor eeuwig verloren moeten gaan), en daardoor een grote dorst krijgen die zich naar Christus uitstrekt. Niet dat een mens pas door God verzoend is als hij dat ervaren heeft. Dat lijkt me te simpel gesteld. Dan zou je toch weer een grond voor de genade in de mens leggen. Maar het hoort volgens mij wel onlosmakelijk bij het christelijke leven, bij het komen tot emotionele diepgang.
En hier heb ik dan een punt wat in de gereformeerd-vrijgemaakte prediking niet zo sterk ontwikkeld was. En wat mij betreft mag hier nog steeds best wel wat aan gebeuren. Inderdaad: een punt van zelfkritiek.

Is het je ook al eens opgevallen dat de Bijbel een heel grote emotionele dynamiek kent? Ik had het over Psalm 51 en 130. Maar een voorbeeld van het andere uiterste is: I Petrus 1:8.

[inlijn]

quote:

Remco II schreef op 11 januari 2005 om 19:05:
[...]


Tsjonge, dus een verbondsvisie, die de basis voor de doop legt in iets in de mèns met zijn wankele besluiten en wisselende gemoedsbewegingen, vinden ze aantrekkelijker dan een verbondsvisie die zich fundeert op Gods rotsvaste besluiten, die Hij bovendien ook nog eens zichtbaar maakt in tekenen....

....Er gaat ook nogal wat rond in de religieuze wereld, en er komt wat op je af! Alternatieven zat voor de gezonde gereformeerde leer! Het heeft bij mij ook een hele tijd geduurd voordat ik in dit opzicht volwassen werd, hoor.

Maar da's niet verkeerd, zoals die Edese predikanten dat hebben aangepakt. Dat is nog eens doortastend optreden!
Was het overal maar zo.
Eigenlijk zouden die preekonderwerpen van tijd tot tijd eens moeten terugkeren, zodat het ook duidelijk blijft wat in dit opzicht de waarheid is. Zo voorkom je dat ze er in de kerk over een aantal jaren niks meer over weten.

Dus ik heb een onvolwassen geloof?

[Remco II]

quote:

inlijn schreef op 11 januari 2005 om 21:15:
[...]


Dus ik heb een onvolwassen geloof?

Weet ik niet.
Ik weet helemaal niks over jou, dus ik kan ook niks zeggen over jouw geloof.

[inlijn]

quote:

Remco II schreef op 11 januari 2005 om 21:21:
[...]


Weet ik niet.
Ik weet helemaal niks over jou, dus ik kan ook niks zeggen over jouw geloof.

Gelukkig, ik was even bang dat ik, omdat ik jouw gereformeerde leer niet in alle opzichten kan delen een onvolwassen geloof had en nog tot helderder inzicht moest komen.

Jouw schrijven in bovenstaande posts wekt bij mij de indruk dat je vind dat je een volwassener visie hebt op de Bijbel en geloof dan degenen die zich in een evangelische gemeente bevinden. Ook ik zit in een gemeente waarin ik word overspoeld met preken over verbond en doop enz. Ik heb me voorgenomen om te proberen lid te blijven van de gereformeerde kerk. Door deze overaccentuering van deze thema's wordt het voor mij echter extra moeilijk om in de kerk te blijven, omdat iedere keer de verschillen in opvatting benadrukt worden. Niemand hoeft mij volwassen te maken in mijn geloof door me keer op keer de waarheid van de leer te verkondigen. Verkondig mij Jezus. Hij is de Waarheid.

[Hiedeen]

quote:

inlijn schreef op 11 januari 2005 om 22:01:
[...]
Door deze overaccentuering van deze thema's wordt het voor mij echter extra moeilijk om in de kerk te blijven, omdat iedere keer de verschillen in opvatting benadrukt worden. Niemand hoeft mij volwassen te maken in mijn geloof door me keer op keer de waarheid van de leer te verkondigen. Verkondig mij Jezus. Hij is de Waarheid.

Ik herken dat wel. Een overaccentuering kan averechts gaan werken. Als men erg defensief reageert, kan dat duiden op een onzekerheid over het punt dat ze willen maken. Maar het kan ook zo zijn dat ze het oprecht menen en oprecht overtuigd zijn van hun 'gelijk'.

Ik vind het niet erg dat kerken duidelijk maken waar ze voor staan en duidelijk maken hoe ze dat bijbels funderen. Sterker nog, dat lijkt me vanzelfsprekend.

[mirt]

Remco II, ik vind dat je een eenzijdig beeld geeft van de evangelischen. Van mij mag je best je mening over hen geven, maar ik vind het gewoon niet goed als al het evangelische over één kam geschoren wordt.

quote:

Remco II schreef op 11 januari 2005 om 20:14:
[...]Ik heb wel eens gehoord van een gemeente, waar je met je emotionele moeiten niet terecht kunt, omdat je immers blij moet zijn in de Heer. Dat lijkt me ook knap eenzaam!

Dat dit voorkomt is inderdaad erg. Ik heb een vriendin die zelf zoiets heeft meegemaakt in een evangelische gemeente. Daarom ging ze ook niet meer. Maar ze vertelde me dat de gemeente ondertussen best wel veranderd is. Ze hebben kritisch naar zichzelf kunnen kijken en daar wat mee gedaan.

quote:

Remco II schreef op 11 januari 2005 om 20:14:
En dat citaat van K. Schilder wat ik aangehaald heb - zie een stuk naar boven op deze pagina - spreekt ook over die nood. Hij zei immers dat het kerkelijke klimaat zich vaak niet leende voor bespreking van het intieme geestelijke leven. En wel zo, dat hij dat graag anders zag.

Goed dat je dat nog eens aanhaalt. Ken je het boekje 'eenzaamheid en gemeenschap, proza en poëzie van K.Schilder uit zijn studentenjaren'? De mens en theoloog Schilder verlangde naar veel meer dan dogma's.

quote:

Remco II schreef op 11 januari 2005 om 20:14:
Het beleven van de relatie met God, ben ik meer gewend aan te duiden met: de bevindelijke kant van het geloof, het ervaren van het geloof. Daarin zit dan ook: de afgrond van je diepe ellende leren zien (het missen van je rechtvaardigheid voor God en om eigen zonden voor eeuwig verloren moeten gaan), en daardoor een grote dorst krijgen die zich naar Christus uitstrekt. Niet dat een mens pas door God verzoend is als hij dat ervaren heeft. Dat lijkt me te simpel gesteld. Dan zou je toch weer een grond voor de genade in de mens leggen. Maar het hoort volgens mij wel onlosmakelijk bij het christelijke leven, bij het komen tot emotionele diepgang.

Ja, je door het ervaren van je nood je naar Christus uitstrekken. Je legt dan eventjes uit hoe je dat vooral niet moet zien. Maar vergeet niet verder door te denken hoe je het wel moet zien. Nou ja, 'moet zien...' dat klinkt zo streng. Maar als wij ons naar Christus uitstrekken, dan doen wij dat niet tevergeefs. Dan geeft Hij ons zóveel, op allerlei gebied. Laten we daarover gaan leren spreken. Niet alleen daarover. Maar vooral daarover, denk ik.

[Remco II]

quote:

inlijn schreef op 11 januari 2005 om 22:01:
[...]


Gelukkig, ik was even bang dat ik, omdat ik jouw gereformeerde leer niet in alle opzichten kan delen een onvolwassen geloof had en nog tot helderder inzicht moest komen.

Jouw schrijven in bovenstaande posts wekt bij mij de indruk dat je vind dat je een volwassener visie hebt op de Bijbel en geloof dan degenen die zich in een evangelische gemeente bevinden. Ook ik zit in een gemeente waarin ik word overspoeld met preken over verbond en doop enz. Ik heb me voorgenomen om te proberen lid te blijven van de gereformeerde kerk. Door deze overaccentuering van deze thema's wordt het voor mij echter extra moeilijk om in de kerk te blijven, omdat iedere keer de verschillen in opvatting benadrukt worden. Niemand hoeft mij volwassen te maken in mijn geloof door me keer op keer de waarheid van de leer te verkondigen. Verkondig mij Jezus. Hij is de Waarheid.

Overigens had ik het met mijn opmerking over volwassen worden in geloof over mijzelf, en richtte ik mijn pijlen niet op anderen.
Dat er nou net iemand binnen komt lopen met verrekte lange tenen, die inlijn heet, dat is een heel vervelende bijkomstigheid, waardoor er aan deze discussie een draai wordt gegeven waar ik niet op doelde. (Ja sorry dat ik wat pissig reageer, maar hier ben ik even niet erg blij mee.   )

Jouw antwoord klinkt nogal als: niet de leer maar de Heer.
Helaas inlijn, zo werkt het niet in het geloof. Deuteronomium 6:5 leert ons anders:

quote:

Gij zult JHWH, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht.

En in Mattheüs 22:37 komt het woord 'verstand' voor in de weergave van dit gebod.
De waarheid van de leer is dus heel belangrijk.

Overigens: prettig om te horen dat er meer predikanten zijn die werk maken van de overdracht van de gereformeerde leer. Was mijn oproep aan de GKV-predikanten wellicht ten onrechte, of overdreven? Ik hoop het.

[Remco II]

quote:

mirt schreef op 11 januari 2005 om 22:31:
Remco II, ik vind dat je een eenzijdig beeld geeft van de evangelischen. Van mij mag je best je mening over hen geven, maar ik vind het gewoon niet goed als al het evangelische over één kam geschoren wordt.

Er zijn zeer grote verschillen tussen evangelische gemeenten, dat weet ik.
Ik ken de evangelischen eigenlijk vooral van EO-jongerendagen en zo. (Dat is lang geleden dat ik daar geweest ben!)
Nee, niet alles is negatief aan ze. Daar heb je gelijk in.
Maar dat dat nou een vorm van geloof was wat mij persoonlijk aansprak...? Nee, bepaald niet. Maar dat heb ik al breder duidelijk gemaakt in een van mijn vorige bijdragen in deze discussie.
Ronduit walgelijk vind ik het, wanneer men in onze kerken meent te denken dat we ze moeten nabootsen. In dat opzicht zit ik op één lijn met W. Nieboer, merk ik.
De evangelischen zijn niet ons voorbeeld, maar de Heilige Schrift!

[mirt]

quote:

Remco II schreef op 11 januari 2005 om 22:46:Ronduit walgelijk vind ik het, wanneer men in onze kerken meent te denken dat we ze moeten nabootsen.

Maar om ons nou alles te ontzeggen wat zij doen omdat we anders zouden nabootsen, is ook wat...

[Remco II]

quote:

mirt schreef op 11 januari 2005 om 22:50:
[...]

Maar om ons nou alles te ontzeggen wat zij doen omdat we anders zouden nabootsen, is ook wat...

Tja, dat zal ook een ingewikkelde discussie worden, vrees ik. Immers, om daarvoor allerlei absoluut geldende normen te ontwikkelen, dat zal niet meevallen.
Een beetje creativiteit in het ontwerpen van eigen vormen kan geen kwaad, lijkt mij.

Maar het is laat, dus ik ga eerst even slapen.  
Tot later.