After Creation (AC) tijdtabel

[DetectedDestiny]

Ik wilde vanmorgen al reageren, maar ik had mijn post niet op tijd af en ik moest een trein halen. Maar alsnog mijn reactie:

@DoubleUP

quote:

Koste wat kost? Nee hoor, ik diende het alleen maar aan als extraatje.
Het enige dat ik wilde zeggen is dat er niet alleen vanuit creationistische kant fouten in de evolutietheorie worden aangetoond.

Twee Hindoeïstische wetenschappers, die los staan van de evolutietheorie (omdat ze daarin ook niet geloven) tonen in hun boek "Verboden archeologie" aan dat de het christelijk creationisme, ook vanuit niet-evolutionair oogpunt rammelt aan alle kanten...

Namen: Michael A. Cremo and Richard L. Thompson

Websites:
www.forbiddenarcheology.com
www.mcremo.com

     Beetje dom argument, maja...

quote:

Sorry, niet vermeld: de ouderdom van de aardlagen zoals die bepaald was op basis van gidsfossielen (die in slechts één aardlaag voorkomen).

Nope. De fossielen zouden alleen een relatieve oudheid kunnen geven, maar de uranium-lood methode was een van de eerste technieken om een absolute oudheid te kunnen vinden.

quote:

Sja... 'Vaak', 'redelijke zekerheid'...

En vervolgens blijken de gevonden ouderdommen te correleren met de ouderdommen die door andere methoden worden bepaald. Waardoor de zaak alleen maar sterker wordt. En voor het geval je er niet van op de hoogte was: In de natuurwetenschappen is het nooit mogelijk iets 100% te bewijzen (proof in het Engels), dat is voor de wiskunde en de logica. Men zal het met aanwijzingen (evidence) moeten doen.

quote:

Hóéven niet of zíjn niet geijkt?

Hoeven niet en zijn niet geijkt.

quote:

OK. Maar nu gebruik je hetzelfde argument ter verdediging van je eigen stelling, als je de mensen die de bijbel 100% betrouwbaar achten verwijt: betrouwbaar kan zichzelf niet tegenspreken.

Welnee. Ik zeg niet dat die 10.000 metingen absoluut niet fout kunnen zijn. Alleen dat het veel waarschijnlijker is dat de ene afwijkende meting fout is. Als je statistiek hebt gehad heb je vast wel eens van 'uitbijters' gehoord. Dat is waar ik op doelde.

Ik heb sowieso het argument dat er van radioactieve datering niks klopt altijd raar gevonden. Het is volgens mij één van tweeën:
Óf wetenschappers houden afwijkende dateringen achter en publiceren alleen kloppende ouderdommen. Hoe ben je dan op de hoogte van het feit dat die afwijkingen worden achtergehouden?
Óf wetenschappers publiceren ook de ouderdommen die niet in hun verhaal passen en creationisten zoeken juist die uitbijters op in de literatuur om hun standpunt te ondersteunen. En blijkbaar zijn wetenschappers dan toch een stuk eerlijker dan waarvan ze vaak beticht worden.

@P&A

quote:

Kwestie is dus hoe veilig is die aanname?

De uranium-lood methode is inderdaad één van de minder nauwkeurige methoden van radioactieve datering. Tegenwoordig worden dan ook (bijna) altijd nauwkeurigere methoden als rubidium-strontium isochron datering, kalium-argon of 40argon-39argon gebruikt.

@Roodkapje

quote:

Ik denk dat hij bedoelt dat het op volgorde van uiterlijke kenmerken leggen van her en der gevonden schedels niet 'wetenschappelijk bewijst' dat die mensen en apen DUS van elkaar afstammen.

Nogal een vrije interpretatie van het woord 'tekeningen'. Ik begrijp dat je door het geoefen op de bijbel goed geworden bent in het naar je toe interpreteren van zinnen, maar ik blijf toch bij mijn hypothese dat hij het stuk niet eens gelezen heeft. Mede gezien de tijd die tussen mijn post en de zijne ligt en de lengte van het artikel.

quote:

Zo ook met je gevederde dinosaurus, ik heb 'm eens in het echt gezien toen ik in Berlijn was. Een dinosaurus met veren is voor mij geen bewijs dat dinosauriërs DUS ge-evolueerd zijn in vogels. Een auto en een locomotief hebben beide wielen, maar geloof jij ook het idee van een trein geleid heeft tot het idee van een auto?

Het verschil tussen de phylogenetische genestelde hiërarchie van (levende!) organismen en auto's heb ik uitgelegd in mijn post over het bewijs voor macro-evolutie. Lees dat nog eens over en leg me dan uit wat er niet aan klopt.

quote:

Ik weet niet hoeveel biologie jij gehad hebt, maar heb je enig idee hoeveel tussenvormen je nog extra moet hebben om alleen al van schedel A bij schedel B te komen. Om nog maar te zwijgen van het aantal tussenvormen tussen een dinosaurus met vleugels en veren en een kanariepietje. Genetisch gezien zijn dat GROTE veranderingen, die generaties lang duren. En dat is precies hetgene wat mist: al die andere tussenvormen. Als men die laat zien, ben ik om.

Fossilering is een zeldzame gebeurtenis. Een goed voorbeeld is de Coelacanth vis. Het recentste fossiel van deze soort is 34 miljoen jaar oud, maar er zwemmen nog steeds zulke vissen rond. Veel van de tussenvormen tussen bijv. dinosauriërs en vogels zullen dus niet zijn gefossileerd. Maar als je meer wilt weten over wél gevonden tussenvormen kun je o.a. hier kijken (ik heb deze link ook al genoemd in een antwoord op Rene, maar die wilde hem niet lezen:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

en hier zijn nog een paar links:
http://research.amnh.org/vertpaleo/dinobird.html
http://www.christianforums.com/t43227
http://home.entouch.net/dmd/cambevol.htm

quote:

Dus, nee, wetenschappers zijn niet betrouwbaar, het zijn net mensen.

Piltdown man is een voorbeeld van een moedwillige vervalsing door een enkele (of een paar) amateur-wetenschappers. Als de evolutietheorie en de ouderdom van de aarde niet zouden kloppen zou dat betekenen dat alle wetenschappers die op die terreinen werken op de één of andere manier een reusachtige samenzwering in stand houden om de gewone man te laten geloven dat het wel klopt. Daar geloof ik niet in. Jij maakt een opmerking over iets heel anders, namelijk de integriteit van ‘losse’ wetenschappers.

quote:

Jij mag dan een rotsvast geloof in de wetenschap hebben, maar bedenk wel dat dit maar één manier van naar de wereld kijken is, zeker niet de manier. De manier is misschien wel effectief voor probleem oplossen, maar zeker niet zaligmakend.

Welke manieren ken je nog? Zou je daar eens wat meer over kunnen vertellen, in het bijzonder de methodologie(en) die jij hebt om tot kennis en beheersing van je omgeving te komen.

quote:

En over C14: er wordt aangenomen bij koolstofdatering dat de samenstelling van de atmosfeer een x aantal geleden hetzelfde was als nu. We weten hoe snel koolstof vervalt, gegeven onze huidige situatie. Bovendien is de methode niet geschikt als iets in zee heeft gelegen of als er vlas/linnenolie of een vergelijkbare stof in contact geweest is met het voorwerp. Voorbeeld: vang een vis in het ijsselmeer, laat hem dateren met C14, en er wordt wetenschappelijk bewezen dat de vis 3500 tot 5500 jaar oud is, terwijl hij misschien 24 uur daarvoor gevangen is..

Daarom is er ook een universitaire opleiding tot geoloog. Als alles zo simpel zou zijn als jij (en Rene en DoubleUP) het graag zouden zien dan kon een kind van 3 nog dateringen uitvoeren. Maar maak je niet druk, echte geologen zijn echt wel op de hoogte van de beperkingen van de 14C methode en kunnen deze echt wel op een juiste wijze toepassen. En de samenstelling van de atmosfeer kan voor de tijdsperiode die relevant is voor 14C datering worden teruggevonden in ingesloten luchtbellen in arctische en antarctische ijslagen.

@Zwever

quote:

Het gebruik van radioactieve koolstof (c14) lijkt vrij goed overeen te komen met een schepping van nog maar kort geleden. Als er in het begin van de schepping nog helemaal geen c14 was, kost dit tijd om een evenwicht tussen c12 en c14 op te bouwen. Het schijnt (even geen referentie) zo te zijn dat dit proces enkele duizenden jaren duurt. Hierdoor is het lage c14 gehalte dus niet ontstaan door een zeer lang tijdperk, maar door het feit dat er in het begin de concentratie c14 uberhaupt erg laag was...

Bron? Een wetenschappelijk artikel dit keer, of weer een boekje om leken ervan te overtuigen dat de evolutietheorie toch echt niet waar is (ook al heeft 14C niks met de evolutietheorie te maken).
Overigens vind ik je theorie nogal ad-hoc. Zeker als ik in aanmerking neem dat voor veel problemen tussen wetenschap en genesis geponeerd wordt dat god de wereld ‘volwassen’ geschapen heeft (bijv. licht tussen sterren en aarde was al onderweg).

[Roodkapje]

Dit heeft meer met geloof en wetenschap te maken dan met een creationistische tijdtabel, vandaar dat mijn reactie te vinden is in het desbetreffende topic.

[DetectedDestiny]

Wat heb je aan zo'n tijdtabel als alles erop wijst dat die maar 1/450.000ste deel van de geschiedenis van de aarde beslaat?

[Roodkapje]

Naar mijn mening niets. Maar dat had ik ook al eerder aangegeven.

[Zwever]

quote:

DetectedDestiny schreef op 16 augustus 2004 om 17:14:
Bron? Een wetenschappelijk artikel dit keer, of weer een boekje om leken ervan te overtuigen dat de evolutietheorie toch echt niet waar is (ook al heeft 14C niks met de evolutietheorie te maken).
Overigens vind ik je theorie nogal ad-hoc. Zeker als ik in aanmerking neem dat voor veel problemen tussen wetenschap en genesis geponeerd wordt dat god de wereld ‘volwassen’ geschapen heeft (bijv. licht tussen sterren en aarde was al onderweg).

Hier staan genoeg referenties in: http://www.answersingenesis.org/docs2002/carbon_dating.asp

De theorie dat God al lichtstralen 'onderweg' gemaakt heeft vind ik ook nogal absurd. Op
de site van Answers in Genesis (tenminste geen totale creationistische pulp, ze leveren zelf
ook commentaar op het creationisme) gaan ze hier ook op in. Zij stellen daar dat de hemel
in het begin wellicht is 'opgerekt' (soort big-bang) wat diverse dingen zou verklaren.

[DetectedDestiny]

Ik heb het hele artikel doorgelezen, maar nergens lees ik dat er tijdens de schepping nog geen 14C in de atmosfeer aanwezig was en dat dit nog met 12C in evenwicht moest komen. Verder komen de referenties die gegeven worden bijna allemaal uit "Creation", een blad dat wordt uitgegeven door AiG zelf en zeker geen wetenschappelijke literatuur.
Misschien kun je mij aanwijzen in welke paragraaf jouw claim genoemd wordt?

[DoubleUP]

quote:

DetectedDestiny schreef op 16 augustus 2004 om 17:14:
Ik wilde vanmorgen al reageren, maar ik had mijn post niet op tijd af en ik moest een trein halen. Maar alsnog mijn reactie:

Hopelijk heb je je trein gehaald  

quote:

   Beetje dom argument, maja...

Waarom? Omdat jij er niks mee kunt...

quote:

Óf wetenschappers publiceren ook de ouderdommen die niet in hun verhaal passen en creationisten zoeken juist die uitbijters op in de literatuur om hun standpunt te ondersteunen. En blijkbaar zijn wetenschappers dan toch een stuk eerlijker dan waarvan ze vaak beticht worden.

Creationisten zijn dus geen wetenschappers, volgens jou...

In je eerdere posts zitten ook een aantal laatdunkende opmerkingen over de mensen die het niet met je eens zijn. Daar heb ik genoeg van. Op die manier hoef ik niet verder te praten.

quote:

... is of niet goed ingelicht, of gewoon dom. ...
... of door idioten. ...

[DetectedDestiny]

@DoubleUP

Creationisten zijn inderdaad geen wetenschappers. Kun jij me één artikel over creationisme noemen dat in een wetenschappelijk blad gepubliceerd is?

En als jij selectief wilt lezen moet je dat vooral doen. Een goede manier om geen argumenten te hoeven gebruiken in een discussie.

[Zijnkind]

quote:

DetectedDestiny schreef op 17 augustus 2004 om 16:11:
Creationisten zijn inderdaad geen wetenschappers....

en

quote:

....selectief wilt lezen....

@DoubleUP.
Dit is dus de reden waarom ik me beperkt heb tot puur lezen in deze discussie. Vanaf het begin is alles dat niet de evolutie als uitgangspunt neemt niet serieus genomen. Ik zie niet in wat discuseren met dit soort vooringenomenheid voor zin kan hebben.

[Zijnkind]

on topic weer; Ik zal mijn oude studiemateriaal van fysische chemie er weer eens bij halen. Ik herinner me dat mijn docent destijds al betoogde dat C14 na een bepaalde tijd onbetrouwbaar was. En dat was korter dan hem als evolutionist lief was.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zijnkind schreef op 17 augustus 2004 om 16:29:
on topic weer; Ik zal mijn oude studiemateriaal van fysische chemie er weer eens bij halen. Ik herinner me dat mijn docent destijds al betoogde dat C14 na een bepaalde tijd onbetrouwbaar was. En dat was korter dan hem als evolutionist lief was.

Ik dacht max 70.000 jr maar ik zal ook eens zoeken. Maar wat is oud? Inmiddels achterhaald? Ik weet niet hoe snel de ontwikkelingen gaan.

http://home.tiac.net/~cri/1997/c14note.html
"In addition, comparison of radiocarbon dates with tree ring values has shown some fluctuation in the C14 concentration in the atmosphere between 1400 and 1700 BC. Comparison of radiocarbon determined ages with ages of archeological materials accurately established by other methods have revealed that for the period from 100 BC to 1400, radio- carbon dating gives values that are too large; prior to 100 BC the radiocarbon values are too small. At about 1600 BC, the radiocarbon values are about 175 years (5%) too small, increasing to about 300 years (6%) at 3000 BC. The discrepancy appears to be a result of slight variations in the earth's magnetic field over the years, which would alter the cosmic ray intensities and hence C14 production near the earth. Suitable corrections are available, however, and the useful range of radiocarbon dating is at least 1000 to 100,000 years; in the range of 1000 to 50,000 years, the time frame of great archeological significance, the uncertainty in the method is less than 5 per cent (Aitken 1974, Baxter and Walton 1971)." [5]

http://www.c14dating.com/int.html zegt 60.000 jaar

[DetectedDestiny]

50.000 tot 60.000 jaar lijkt me vrij logisch. Aangezien de halfwaardetijd van 14C 5730 jaar bedraagt is er dan nog maar 1/2^10 ~ 1/000 van de originele hoeveelheid 14C overgebleven. Dat gaat richting onmeetbaar kleine hoeveelheden en daarom is de 14C methode niet langer betrouwbaar boven de 50- tot 60Ka.
Waarom dit problemen op zou leveren voor evolutionisten is mij niet bekend, maar misschien kan Zijnkind hierover iets terugvinden in zijn aantekeningen?

P.S. Over mijn vooringenomenheid; ik heb in beide uitlatingen duidelijk gezegd dat mensen niet voldoende geïnformeerd zijn óf gewoon dom zijn. DoubleUP kiest ervoor om alleen het laatste ter harte te nemen en dat moet hij zelf weten. There's no teaching the willfully ignorant.

[Zijnkind]

quote:

DetectedDestiny schreef op 17 augustus 2004 om 17:17:
...dat mensen niet voldoende geïnformeerd zijn óf gewoon dom zijn....

Je zult het wel nooit leren DD   .

Wat betreft mijn aantekeningen en studiemateriaal uit 1989 (zo oud dus)....Helaas heb ik in de loop der jaren alles wat niet medisch-biochemisch was weggegooid. 60.000 jaar zou goed kunnen, het was wel in die orde van grootte. Dat is op zich geen probleem qua evolutie... maar wel als je in miljoenen of miljarden jaren wilt rekenen. Het dateren van potentieele aap-achtige voorouders kan dus niet met deze methode of je moet uitgaan van een snellere evolutie (tienduizenden jaren hooguit.)

[Zijnkind]

quote:

Roodkapje schreef op 16 augustus 2004 om 01:25:
En over C14: er wordt aangenomen bij koolstofdatering dat de samenstelling van de atmosfeer een x aantal geleden hetzelfde was als nu. We weten hoe snel koolstof vervalt, gegeven onze huidige situatie. Bovendien is de methode niet geschikt als iets in zee heeft gelegen of als er vlas/linnenolie of een vergelijkbare stof in contact geweest is met het voorwerp. Voorbeeld: vang een vis in het ijsselmeer, laat hem dateren met C14, en er wordt wetenschappelijk bewezen dat de vis 3500 tot 5500 jaar oud is, terwijl hij misschien 24 uur daarvoor gevangen is..

Voor degenen die in een wereldwijde zondvloed geloven heb je dus een aanvullend argument om wantrouwig tegen deze dateringsmethode te staan. Degenen die daarin niet geloven zouden dan op zijn minst de ijstijden als bron van verstoring in hun datering moeten meewegen. Verder zijn er genoeg locale natuurrampen geweest die ons tegenwoordig lang niet altijd bekend zijn.

[-bart-]

quote:

DetectedDestiny schreef op 17 augustus 2004 om 17:17:
P.S. Over mijn vooringenomenheid; ik heb in beide uitlatingen duidelijk gezegd dat mensen niet voldoende geïnformeerd zijn óf gewoon dom zijn. DoubleUP kiest ervoor om alleen het laatste ter harte te nemen en dat moet hij zelf weten. There's no teaching the willfully ignorant.

Ok dan kies ik voor deze categorie 'willfully ignorant': Ik kan me misschien voorstellen dat er een paar lieden ontbreken in de geslachtsregisters van genesis, maar ik zie niet in hoe je daar mee een gat tussen 6ka en 60ka kan dichtpraten.

[Roodkapje]

quote:

Zijnkind schreef op 17 augustus 2004 om 19:52:
[...]

Voor degenen die in een wereldwijde zondvloed geloven heb je dus een aanvullend argument om wantrouwig tegen deze dateringsmethode te staan. Degenen die daarin niet geloven zouden dan op zijn minst de ijstijden als bron van verstoring in hun datering moeten meewegen. Verder zijn er genoeg locale natuurrampen geweest die ons tegenwoordig lang niet altijd bekend zijn.

Als er al een wereldwijde zondvloed geweest is, heeft de datering met C14 daar geen last van, want zover gaat die halfwaardetijd niet. (Nee, ik geloof niet in een aarde die in zeven dagen geschapen is).

[Zijnkind]

quote:

Roodkapje schreef op 23 augustus 2004 om 21:48:
(Nee, ik geloof niet in een aarde die in zeven dagen geschapen is).

Waarom niet? Het was avond geweest en het was morgen geweest...de 1e dag (gen 1: 5). Als je 1 van de eerste versen in de bijbel al niet serieus neemt...

[Pulpeet]

het is-gelijk-teken tussen serieus en letterlijk is een buitenbijbelse vooronderstelling.

[DetectedDestiny]

quote:

Als er al een wereldwijde zondvloed geweest is, heeft de datering met C14 daar geen last van, want zover gaat die halfwaardetijd niet. (Nee, ik geloof niet in een aarde die in zeven dagen geschapen is).

Huh? De zondvloed komt toch pas een tijd ná de schepping? Hoe kan de duur van de schepping dan invloed hebben op de datum van de zondvloed? Die extra jaren die jij claimt zitten dus tussen Noach en de rest van de bijbelse historie. Waar precies?

[Roodkapje]

Ik schreef eerder dat al het materiaal dat in contact komt met o.a. zeewater ongeschikt wordt voor C14 datering. Dus dan kan die zondvloed wel na de schepping ontstaan zijn (en volgens wat artikelen moet dat 10500 jaar geleden geweest zijn), maar alles waarmee dat zeewater in contact geweest is wordt onbruikbaar voor datering, dat was het argument van Zijnkind.

Ikzelf denk dat C14 datering dan sowieso niet gebruikt kan worden. En nee, ik neem de Bijbel niet overal even letterlijk, maar overal wel serieus, maar voor sommige mensen blijft dat onderscheid erg moeilijk. (Dank je Pulpeet).

[DetectedDestiny]

Ik volg je niet helemaal meer Roodkapje. Je zegt nu dat de zondvloed zo'n 10.500 jaar geleden heeft plaatsgevonden? En dat de halfwaardetijd van 14C zover niet gaat? Met 14C kun je tot 50.000 tot 60.000 jaar terug dateren hoor.

[Priscilla en Aquila]

quote:

DetectedDestiny schreef op 24 augustus 2004 om 00:04:
Ik volg je niet helemaal meer Roodkapje. Je zegt nu dat de zondvloed zo'n 10.500 jaar geleden heeft plaatsgevonden? En dat de halfwaardetijd van 14C zover niet gaat? Met 14C kun je tot 50.000 tot 60.000 jaar terug dateren hoor.

Zij gaat van een wereldwijde zondvloed uit. Dus is al (?) het materiaal in aanraking geweest met zeewater. Dus is c-14 niet meer bruikbaar voor 11.000 geleden. (volg ik je idee zo goed Roodkapje?)
Hoe zij omgaat met de thorium-en uraniumreeks, K-Ar-methode lijkt me dan de volgende vraag.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 augustus 2004 om 00:40:
[...]


Zij gaat van een wereldwijde zondvloed uit. Dus is al (?) het materiaal in aanraking geweest met zeewater. Dus is c-14 niet meer bruikbaar voor 11.000 geleden. (volg ik je idee zo goed Roodkapje?)

Dat is inderdaad het argument dat ik toe probeerde te lichten. Alleen denk ik dat er dan prima alternatieven bestaan.

[Zijnkind]

quote:

Roodkapje schreef op 23 augustus 2004 om 23:44:
En nee, ik neem de Bijbel niet overal even letterlijk, maar overal wel serieus, maar voor sommige mensen blijft dat onderscheid erg moeilijk. (Dank je Pulpeet).

Als de bijbel letterlijk een dag beschrijft (avond, volgende morgen) moet je mijns inziens wel erg gaan goochelen om daar wat anders te lezen. Zelden iets zo letterlijk beschreven gezien in de bijbel. Dat ontkennen zie ik als een niet serieus nemen van Gods woord.
Het aanhalen van de tekst over 1 dag=1000jaar is hier niet van toepassing. Immers, nogmaals, er wordt zeer letterlijk gesproken over een avond en de daarop volgende ochtend.

Wat de C14 betreft, dat zijn we wel met elkaar eens. Die is dus vanaf ongeveer 10.000 jaar geleden niet bruikbaar.

[DetectedDestiny]

quote:

Als er al een wereldwijde zondvloed geweest is, heeft de datering met C14 daar geen last van, want zover gaat die halfwaardetijd niet.

Dus dan kan die zondvloed wel na de schepping ontstaan zijn (en volgens wat artikelen moet dat 10500 jaar geleden geweest zijn), maar alles waarmee dat zeewater in contact geweest is wordt onbruikbaar voor datering, dat was het argument van Zijnkind.

Ikzelf denk dat C14 datering dan sowieso niet gebruikt kan worden.

Daaruit meende ik af te leiden dat je de datum van de zondvloed verder terug wilde plaatsen dan het bereik van 14C datering. Ook omdat je reageerde op Zijnkind die dat argument van 'in aanraking geweest met zeewater' al gebruikt had. Maar blijkbaar wilde je gewoon nog een keer herhalen wat al gezegd was?  

[DetectedDestiny]

Ik zat nog eens na te denken over de contaminatie met zeewater waar Roodkapje het over had. En toen bedacht ik dat er door het zeewater juist weer 'verse' 14C wordt toegevoegd waardoor dingen die in het water hebben gelegen juist jonger zouden moeten lijken.
Dan is dat verhaal van die versgevangen vis van 3500 jaar oud natuurlijk erg raar, dus ging ik even op zoek op sciencedirect naar het artikel dat Roodkapje citeerde.
En wat blijkt? Het artikel gaat over iets heel anders dan 14C datering! Hier is het abstract:

quote:

The IJsselmeer originated in 1932 when a former coastal lagoon was shut off from the North Sea. Its main source of water and sediments is from the highly polluted river Rhine. The lake acts as a sink not only for particulate trace metals, but also for the dissolved metals; especially dissolved zinc, chromium and cadmium are held back in the lake. For these metals field and laboratory experiments revealed a correlation between pH and element concentrations where adsorption strongly depends on the pH within the range 7–9 observed in the IJsselmeer. Algae account for about 4–14% of the removal cadmium, chromium, zinc and copper. In the mouthing area of the river IJssel, metal concentrations in the sediments are determined by physical (mixing of lake and river sediments) and by chemical processes (adsorption). Mixing of the sediments has been quantitatively studied with the aid of natural stable isotope tracers. Between 1932 and 1974 trace metal concentrations in the sediments show increases between 25% (chromium) and 600% (cadmium). Organic matter concentrations increased by 140%, calcium carbonate by 300% and phosphorus by 600%.

Kun je misschien de juiste bronvermelding voor dat visverhaal geven Roodkapje?

[Priscilla en Aquila]

Algemeen is de gedachte bij de creat. dat voor de zondvloed al de planten, die voor de vorming van steenkool verantwoordelijk waren, naast elkaar hebben bestaan. Dus heel Pangea is groen geweest waarbij men ook denkt aan drijvende groene eilanden gemaakt van planten. (Zoiets als in de Sargassozee. )
Als de aanmaak van C-14 gelijk was dan was de verhouding C14/C12 kleiner dan nu. Zo zouden dus alle levende wezens van voor de zondvloed meteen zeer veel ouder lijken.
Door die ramp zouden dus de meeste fossielen ontstaan zijn.

Roodkapje, ik kan me niet voorstellen dat in zo'n scenario de contaminatie van zeewater met het materiaal veel invloed zou hebben kunnen gehad.

[Roodkapje]

Ik kan me niet voorstellen dat zo'n scenario ooit heeft plaatsgevonden. Op wat voor bewijs is zo'n theorie gestaafd dan?

@DD:
Ik kan het artikel niet op internet vinden, 't is in ieder geval niet het artikel wat jij citeert. (Online Contents, de digitale database van wetenschappelijke tijdschriften gaat niet zover terug, de oudste online artikelen zijn van 1997 ) maar wel kan ik iets soortgelijks vinden:

Stuiver M, Braziunas TF. (1993): Modeling atmospheric 14C influences and 14C ages of marine samples to 10,000 BC. Radiocarbon 35: 137-189.

Als je een universiteitsbibliotheek in de buurt hebt is het artikel vast wel op de tijdschriftenzaal of in het magazijn te vinden...

De site van C14dating: http://www.c14dating.com/corr.html legt het ook een beetje uit.

Ik zeg dus niet dat C14 datering altijd onbetrouwbaar is, maar wel erg gevoelig voor fouten omdat je 'm heel makkelijk fout kunt gebruiken omdat je niet altijd over alle informatie beschikt waarmee je voor dergelijke afwijkingen kunt corrigeren. (Zo'n correctie is dan ook weer op aannames gebaseerd die niet altijd even goed bewezen zijn).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 24 augustus 2004 om 16:49:
Ik kan me niet voorstellen dat zo'n scenario ooit heeft plaatsgevonden. Op wat voor bewijs is zo'n theorie gestaafd dan?

Weet ik niet. Ik denk dat men het bijbelverhaal als uitgangspunt in z'n achterhoofd heeft en daar dan een wetenschappelijk getinte theorie op probeert te bouwen.

Voor de zondvloed: geen bergen, geen regen, hoge ouderdommen, lange regentijd.
Tijdens de zondvloed: ontstaan continenten, botsing continenten, ontstaan bergen, watermantel  komt naar beneden en onderaardse waterbronnen leveren veel water zodat hele aardoppervlak onder water staat. Water zakt in oceaanbekkens, bergen stijgen, Araratgebergte waarop schelpen e.d. te vinden zijn. Tijdens vloed veel vloedstromen die door erosie veel sediment meenemen. depositie levert de aardlagen.

Hier worden dan aanwijzingen bij gezocht. Aardlagen kunnen op de kop liggen, fossielen horen bij een bepaald biotoop, lagere dieren kunnen slechter vluchten, zijn vaak zeedieren en komen dus onderop. Bomen gaan door div. aardlagen heen:polystraat geheten dacht ik.
Ze verwachten op grond van de vloedstromen dat bv. de bomen een bep. voorkeursrichting hebben bij de fossilisatie (zie bv. onderzoek Zoutewelle en co.)

Verder weet ik het niet zo meer (haal ik uit geheugen - van 20 jaar geleden).

[Roodkapje]

vergeef je het mij als ik dat tamelijk ongeloofwaardig vind overkomen, niet alleen de uitkomst, maar ook de methodologie. Wat zulke mensen doen is de bijbel letterlijk lezen en 'wetenschappelijk' bewijs zo bewerken dat het bij hun letterlijke interpretatie van de bijbel past. Ik vind dat een krampachtige en weinig vruchtbare manier van werken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 24 augustus 2004 om 17:10:
vergeef je het mij als ik dat tamelijk ongeloofwaardig vind overkomen,

Tja dat vinden ongelovigen ook van mensen die wel geloven in een oud verhaal.

quote:

niet alleen de uitkomst, maar ook de methodologie. Wat zulke mensen doen is de bijbel letterlijk lezen en 'wetenschappelijk' bewijs zo bewerken dat het bij hun letterlijke interpretatie van de bijbel past.

Klopt, maar zo hebben mensen wel eeuwenlang de bijbel gelezen. Je kunt het ze moeilijk kwalijk nemen. Ik ben wel blij dat er zulke mensen zijn en onderzoek doen of erover nadenken. De wetenschap is er mee gediend dat er zoveel mogelijk manieren onderzocht worden die enige grond hebben. De tijd zal het leren wat de waarde ervan blijkt te zijn. Als iedereen bv. kritiekloos de ev.th zou omarmen en in zou passen in het bijbelverhaal weet ik niet of dat wel zo gezond zou zijn. De theologen zouden dan hun uitleg mede laten bepalen door de wetenschap en is dat niet in strijd met de vrijheid van exegese? (Ik ben maar een leek, maar wellicht een (sub)topicje waard?).

quote:

Ik vind dat een krampachtige en weinig vruchtbare manier van werken.

Ben ik met je eens.

[DetectedDestiny]

quote:

@DD:
Ik kan het artikel niet op internet vinden, 't is in ieder geval niet het artikel wat jij citeert.

Jawel, mijn citaat is een abstract van het artikel dat jij in je post van maandag 16 augustus 2004   01:25 als bronvermelding van je vissenverhaal geeft.

quote:

Online Contents, de digitale database van wetenschappelijke tijdschriften gaat niet zover terug, de oudste online artikelen zijn van 1997 )

Sciencedirect dus blijkbaar wel.

Het artikel dat je nu geeft heeft de volgende samenvatting:

quote:

Abstract:
The detailed radiocarbon age vs calibrated (cal) age studies of tree rings reported in this Calibration Issue provide a unique data set for precise 14C age calibration of materials formed in isotopic equilibrium with atmospheric CO2. The situation is more complex for organisms formed in other reservoirs such as lakes and oceans. Here the initial specific 14C activity may differ from that of the contemporaneous atmosphere. The measured remaining 14C activity of samples formed in such reservoirs not only reflects 14C decay but also the reservoir 14C activity. Model calibrations are made for the global marine response for surface (0-75m) thermocline (75-1000m) and deep (1000-3800m) waters. Model calculations yield information of atmospheric Δ14C values, production rates, Q, and alternative changes in oceanic mixing rates Kz, and demonstrate the validity of the production modulation approach to calibration.
Stuiver M, Braziunas TF. (1993): Modeling atmospheric 14C influences and 14C ages of marine samples to 10,000 BC. Radiocarbon 35: 137-189

Hierin kan ik ook niet zoveel vinden over vissen die ouder lijken dan ze zijn. Wat ik wel lees is: "Model calculations ... demonstrate the validity of the production modulation approach to calibration." Blijkbaar weten mensen die werken met de 14C toch beter waar ze mee bezig zijn dan jij ons graag zou doen geloven.

quote:

Ik zeg dus niet dat C14 datering altijd onbetrouwbaar is, maar wel erg gevoelig voor fouten omdat je 'm heel makkelijk fout kunt gebruiken omdat je niet altijd over alle informatie beschikt waarmee je voor dergelijke afwijkingen kunt corrigeren. (Zo'n correctie is dan ook weer op aannames gebaseerd die niet altijd even goed bewezen zijn).

Dat er gecorrigeerd moet worden bij 14C datering is duidelijk. Maar als de methode zo onbetrouwbaar is als jij denkt, hoe verklaar je dan de interne correlatie van 14C dateringen en de correlatie tussen 14C dateringen en andere dateringsmethoden? Met een onbetrouwbare methode zou er geen correlatie kunnen zijn.

[Roodkapje]

Ik weet niet hoeveel verstand jij van statistiek hebt (blijkbaar niet zoveel), maar een correlatie tussen twee variabelen geeft niet aan dat er dus een samenhang is, en al helemaal niet dat er 'dus' een causaal verband is tussen twee variabelen. Onder statistici zegt men weleens "Correlation doesn't imply causation". Iets met lurking variables enzo.
Twee dingen kunnen best hoog met elkaar correleren, maar door alleen dat vast te stellen zeg je nog helemaal niks. Dus ik ben ook helemaal niet onder de indruk van je betoog.

En mijn verhaal over vissen haal je ook niet uit het abstract. Ik raad je aan om het artikel kritisch helemaal te lezen. De C14 dateringsmethode kan een valide meetinstrument zijn voor ouderdomsbepaling, mits de vooronderstellingen over de verhouding koolstof toen en koolstof nu kloppen. En dat is de grote vraag of de C14 methode universeel gebruikt kan worden of dat er grote restricties aan kleven. En dan heb je ook nog de vraag van het praktisch gebruik. Er kan wel wetenschappelijk van alles aangetoond worden, maar dan is nog de vraag: heeft het nut?

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 24 augustus 2004 om 19:32:
Ik weet niet hoeveel verstand jij van statistiek hebt (blijkbaar niet zoveel), maar een correlatie tussen twee variabelen geeft niet aan dat er dus een samenhang is, en al helemaal niet dat er 'dus' een causaal verband is tussen twee variabelen. Onder statistici zegt men weleens "Correlation doesn't imply causation". Iets met lurking variables enzo.
Twee dingen kunnen best hoog met elkaar correleren, maar door alleen dat vast te stellen zeg je nog helemaal niks. Dus ik ben ook helemaal niet onder de indruk van je betoog.

Maar in dit geval is het toch best een sterke aanwijzing? Als je met verschillende methodes vergelijkbare resultaten verkrijgt lijkt me dat juist een bevestiging van de deugdelijkheid van al die methodes. De enige manier om dan nog aan te tonen dat de resultaten niet kloppen, is een ondeugdelijkheid aantonen die al die methodes gemeenschappelijk hebben. Dus niet een zwakte van alleen de C14 methode.

[DetectedDestiny]

Roodkapje,

Je verhaal over statistiek slaat nergens op. Ik weet dat je in de psychologie en andere 'zachte' wetenschappen (bedrijfskunde ook bijv.) moet oppassen met een verband tussen correlatie en causatie te leggen.
Maar bij een onderwerp als 14C datering is het duidelijk dat een kleinere hoeveelheid 14C veroorzaakt wordt door een hogere ouderdom. Er is dus een causaal verband. Als de gevonden ouderdommen dan ook nog correleren met elkaar (i.h.a. geldt onder is ouder, boven is jonger) en met andere dateringsmethoden, dan is vastgesteld dat de 14C methode betrouwbaar is.

quote:

En mijn verhaal over vissen haal je ook niet uit het abstract.

Maar het staat wel in het artikel?

quote:

Ik raad je aan om het artikel kritisch helemaal te lezen.

Kun je mij een .doc of .pdf mailen? zupahprobe@yahoo.com

quote:

De C14 dateringsmethode kan een valide meetinstrument zijn voor ouderdomsbepaling, mits de vooronderstellingen over de verhouding koolstof toen en koolstof nu kloppen.

Misschien moet je eens iets lezen over 14C calibratie? Die vooronderstellingen worden continu aan kritisch onderzoek onderworpen. Dat is niet echt iets waarover ik me druk zou maken.

quote:

Er kan wel wetenschappelijk van alles aangetoond worden, maar dan is nog de vraag: heeft het nut?

 Ja, alle kennis is nuttig.

[Roodkapje]

quote:

DetectedDestiny schreef op 24 augustus 2004 om 21:16:
Roodkapje,

Je verhaal over statistiek slaat nergens op. Ik weet dat je in de psychologie en andere 'zachte' wetenschappen (bedrijfskunde ook bijv.) moet oppassen met een verband tussen correlatie en causatie te leggen.

Dat geldt ALTIJD voor statistiek. Het maakt niet uit welk soort wetenschap je bedrijft. Ik doe neurowetenschap, en zelfs daar geldt het. Wat jij hier schrijft is grote onzin. Kansrekening is per definitie natte vinger werk, vooral de interpretatie van de gegevens en ik heb ook in bijvoorbeeld medische artikelen al de grootste blunders op statistiekgebied gezin.

En nee, niet alle kennis is nuttig. Zoals ik al zei: het artikel is niet online (digitaal) verkrijgbaar. Probeer het in je eigen universiteitsbibliotheek, daar staat het gegarandeerd op zaal of in het magazijn...

quote:

Maar bij een onderwerp als 14C datering is het duidelijk dat een kleinere hoeveelheid 14C veroorzaakt wordt door een hogere ouderdom. Er is dus een causaal verband. Als de gevonden ouderdommen dan ook nog correleren met elkaar (i.h.a. geldt onder is ouder, boven is jonger) en met andere dateringsmethoden, dan is vastgesteld dat de 14C methode betrouwbaar is.

Dit is dus grote kolder. Een correlatie is nooit 'bewijs' voor een causaal verband. Er is ook een hoge correlatie tussen het aantal kerken in een stad, en het aantal misdaden. Hoe meer kerken, hoe meer misdaden er zijn. In jouw redenering zou het dan DUS zo zijn dat de kerken in een stad voor een stijging van het aantal misdaden zou zorgen, terwijl dit in werkelijkheid wordt veroorzaakt door een 'onzichtbare' zogenaamde 'derde' variabele: namelijk inwonertal. Steden met meer kerken hebben meer inwoners en meer inwoners zorgt voor meer criminaliteit.

CORRELATION DOES NOT IMPLY CAUSATION. Dat geldt ALTIJD, in elke tak van wetenschap, zelfs in natuurwetenschappen. Dat is regel 1 van statistiek.

Je geeft aan dat de calibratie voortdurend aan onderzoek onderworpen wordt. Dus daarmee geef je toe dat het principe nog niet hardgemaakt is (niet voldoende) en dat daarmee de deugdelijkheid van de C14 methode dus niet vaststaat. Die waarheidsclaim die je eerst wel maakte, kun je dus niet maken.

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 24 augustus 2004 om 21:32:
[...]
In jouw redenering zou het dan DUS zo zijn dat de kerken in een stad voor een stijging van het aantal misdaden zou zorgen,
[...]

In jouw redenering is het DUS niet zo. Lijkt me even kwalijk. Je moet het concrete probleem onderzoeken en niet met one-liners uit leerboekjes statistiek gaan schermen. Laat dan zien waarom er hier (in het geval van de dateringen) geen causaal verband is.

[Roodkapje]

Ik denk dat je dat verband niet kunt aantonen. In ieder geval niet met statistiek, omdat je teveel onbekende vooronderstelling meeneemt. Zoals ik al zei: er wordt niet voldoende rekening gehouden met derde variabelen. De zondvloed zou zo'n variabele kunnen zijm, maar dat is met geen mogelijkheid hard te maken.

[DetectedDestiny]

Ik zal het anders proberen te verwoorden. Je stelling "correlation does not cause causation" gaat op als er geen bekende oorzaken zijn.
ECHTER, bij de 14C methode is de oorzaak van een verminderende verhouding 14C/12C wél bekend, namelijk hogere ouderdom. De oorzaak hiervan is zeer goed begrepen (radioactief verval) en hoeft dus níet uit correlatie afgeleid te worden.
Je argument is hier niet ter zake doende.

[DetectedDestiny]

quote:

En nee, niet alle kennis is nuttig.

Voorbeelden? Voor jou is misschien niet alle kennis nuttig, maar waar haal je het recht vandaan om voor andere mensen te bepalen wat nuttig is?

quote:

Zoals ik al zei: het artikel is niet online (digitaal) verkrijgbaar. Probeer het in je eigen universiteitsbibliotheek, daar staat het gegarandeerd op zaal of in het magazijn...

Ik weet niet welke magische voorstelling jij hebt van een universiteitsbibliotheek, maar gegarandeerd dat daarin niet alle bestaande wetenschappelijke vakbladen opgenomen zullen zijn. Ik heb al gekeken en mijn universiteit heeft niet de beschikking over het tijdschrift "Radiocarbon". Logisch natuurlijk, er is hier geen enkele faculteit met vakgroepen waar dat blad interessant voor zou zijn.

Ik zal ook wel gek zijn om het artikel in zijn geheel op te gaan zoeken, want ik ben er ondertussen 99,9% zeker van dat je uit je nek aan het kletsen bent. Het eerste artikel dat je als bronvermelding gaf ging over iets heel anders dan 14C datering en het artikel dat je nu geeft maakt in de samenvatting (waarin doorgaans toch de relevante onderwerpen van een onderzoek genoemd worden) geen enkele melding van jouw claim over pas gevangen vissen die op 3500 jaar oud gedateerd werden. Dan weet ik genoeg. Als jij dat artikel wel gelezen hebt en het staat er wel in dan kun je mij toch ook een kopie ervan doen toekomen lijkt me. Maar zoals ik al zei, you're full of it.

quote:

Je geeft aan dat de calibratie voortdurend aan onderzoek onderworpen wordt. Dus daarmee geef je toe dat het principe nog niet hardgemaakt is (niet voldoende) en dat daarmee de deugdelijkheid van de C14 methode dus niet vaststaat. Die waarheidsclaim die je eerst wel maakte, kun je dus niet maken.

Heb ik ooit een absolute waarheidsclaim gemaakt? Jij dicht mij dingen toe die ik helemaal niet gezegd heb om je gelijk in een discussie te kunnen halen. Pathetisch.
Dat er onderzoek gedaan wordt naar aannames betekent niet automatisch dat alle resultaten van een techniek daardoor op losse schroeven komen te staan. Verkeerde aannames kunnen misschien leiden tot foutenmarges van 50% (dat is wel een héél extreem geval dan), maar dan nog is dat niet genoeg voor jouw idee dat 14C slechts betrouwbaar is tot 10.000 jaar terug.

[Roodkapje]

quote:

DetectedDestiny schreef op 24 augustus 2004 om 23:04:
[...]
Voorbeelden? Voor jou is misschien niet alle kennis nuttig, maar waar haal je het recht vandaan om voor andere mensen te bepalen wat nuttig is?


[...]
Ik weet niet welke magische voorstelling jij hebt van een universiteitsbibliotheek, maar gegarandeerd dat daarin niet alle bestaande wetenschappelijke vakbladen opgenomen zullen zijn. Ik heb al gekeken en mijn universiteit heeft niet de beschikking over het tijdschrift "Radiocarbon". Logisch natuurlijk, er is hier geen enkele faculteit met vakgroepen waar dat blad interessant voor zou zijn.

Toevallig studeer ik aan de Rijkuniversiteit Groningen, alwaar het Centrum Isotopenonderzoek gevestigd is. Dit centrum doet dateringsonderzoek voor onderzoekers uit de hele wereld. Dus ja, toevallig heeft mijn universiteit wel de beschikking over "Radiocarbon". Via het IBL (interbibliothecair leenverkeer) is alles wat je wilt weten op te vragen. Als het niet in Nederland beschikbaar is, dan halen ze het voor je uit het buitenland. Dus als je het echt wilt weten ligt de wereld voor je open.

quote:

Ik zal ook wel gek zijn om het artikel in zijn geheel op te gaan zoeken, want ik ben er ondertussen 99,9% zeker van dat je uit je nek aan het kletsen bent. Het eerste artikel dat je als bronvermelding gaf ging over iets heel anders dan 14C datering en het artikel dat je nu geeft maakt in de samenvatting (waarin doorgaans toch de relevante onderwerpen van een onderzoek genoemd worden) geen enkele melding van jouw claim over pas gevangen vissen die op 3500 jaar oud gedateerd werden. Dan weet ik genoeg. Als jij dat artikel wel gelezen hebt en het staat er wel in dan kun je mij toch ook een kopie ervan doen toekomen lijkt me. Maar zoals ik al zei, you're full of it.

Ik heb wel meer te doen dan in tentamentijd elke verstokte evolutionist artikelen te versturen die ik dan eerst moet opzoeken, inscannen, distilleren en mailen. Het eerste artikel is wel degelijk relevant voor C14 datering, het komt rechtstreeks van de site van het CIO.

quote:

Heb ik ooit een absolute waarheidsclaim gemaakt? Jij dicht mij dingen toe die ik helemaal niet gezegd heb om je gelijk in een discussie te kunnen halen. Pathetisch.
Dat er onderzoek gedaan wordt naar aannames betekent niet automatisch dat alle resultaten van een techniek daardoor op losse schroeven komen te staan. Verkeerde aannames kunnen misschien leiden tot foutenmarges van 50% (dat is wel een héél extreem geval dan), maar dan nog is dat niet genoeg voor jouw idee dat 14C slechts betrouwbaar is tot 10.000 jaar terug.

Als dit de toon is waarop jij je mede-wetenschappers aanspreekt, dan is dat voor mij opnieuw een bewijs voor de weinig kritische blik die een aantal wetenschappers hebben voor dingen die in hun straatje passen...  Ik voel niet de noodzaak daar verdere energie in te steken. Als jij van tevoren al weet dat je gelijk hebt en niet van plan bent om na nieuwe informatie (die je al meerdere malen via dit forum hebt kunnen lezen) je mening bij te stellen, dan is dat geen discussie maar een debat. En aan debatteren doe ik niet.

[DetectedDestiny]

Nice dodge.

[Priscilla en Aquila]

Ik vind het wel jammer dat deze discussie ontaardt. Zelf vond ik het wel interessant en hoopte mijn lacune van 20 jaar wat opgevuld te krijgen. De argumenten waren ook zuiver -dwz niet op de man gespeeld, afgezien van misschien wat opm. van 'dom' van DD. Helaas verandert het karakter nu.

Ik hoop dat het nog verder kan gaan, zeker wat betreft de bewijsvoering van artikelen uit vakbladen.

Als ik nu moet kiezen tussen 'statistiek' en 'radioactieve dateringsmethoden' dan kies ik voor de radioactieve dateringsmethoden - hoewel ik te weinig weet van statistiek, en iets meer van datering. Maar het argument van Roodkapje dat correlatie nog geen causaliteit inhoudt vind ik niet sterk mbt de dateringsmethoden, daar de causaliteit van ouderdom en verhoudingen wel bekend is. De vooronderstellingen kunnen gecheckt worden, waarbij die (redelijk) onafhankelijk zijn.

Als gelovige heb ik het liefst een korte ouderdom van de aarde en het leven op aarde - dat past beter, maar ik vind de dateringsmethoden toch ook zeer betrouwbaar. Jammer dat ik zelf geen onderzoek kan doen om de bepalingen te checken.

In mijn achterhoofd staat ook nog een tekst van Petrus: 2 petrus 3:5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water.

Aan de andere kant: wat vind ik van de integriteit van de wetenschapper? Ook die heb ik wel hoog. Tussen welke moet ik kiezen?
Zijn geloof en wetenschap afzonderlijke entiteiten die onafhankelijk zijn? Platonisch? Nee daar geloof ik niet in.  Als God deze wereld heeft gemaakt dan is het een logisch geheel en zijn de wetenschappen ook een logisch geheel en zouden zij vanuit verschillende gezichtspunten dezelfde uitkomst moeten bieden, tenzij de mens vals speelt.
Als ik hier aan denk weet ik niet.

[Roodkapje]

quote:

Pulpeet schreef op 24 augustus 2004 om 20:28:
[...]

Maar in dit geval is het toch best een sterke aanwijzing? Als je met verschillende methodes vergelijkbare resultaten verkrijgt lijkt me dat juist een bevestiging van de deugdelijkheid van al die methodes. De enige manier om dan nog aan te tonen dat de resultaten niet kloppen, is een ondeugdelijkheid aantonen die al die methodes gemeenschappelijk hebben. Dus niet een zwakte van alleen de C14 methode.

Da's prima dat je dat wilt onderzoeken, maar mijn punt is dat het aandragen van een argument van correlatie in dit geval niet terzake doet, omdat alleen correlatie dit niet afdoende verklaart. Er kan best een causaal verband zitten tussen de ouderdom van de aarde en datering, maar dat heeft niets met statistiek te maken. Dat is biologie of fysica. Het is helemaal niet nodig om hier met statistiek op de proppen te komen. Je gebruikt pas statistiek als je met harde middelen (wiskundige modellen, natuurkundige wetten) niet verder komt. Mijn kritiek betreft dus niet het principe van C14datering zelf, maar de methodologie die gebruikt wordt om dingen te 'bewijzen'. Dus het gebruik van C14 datering in situaties waarin het niet kan of op z'n minst discutabel is. Het is geen haarlemmerolie dat je overal op kunt smeren. En om leemtes en zwakheden in methodologie of haar toepassing te ontdekken hoef je echt geen briljant dateringsexpert te zijn. Vooral niet als het om statistiek gaat.

Als je het dus niet statistisch kunt verklaren, probeer dan bij voorkeur een andere methode, bijvoorbeeld via de scheikunde, biologie of natuurkunde. Statistiek is een wiskundige benadering door kansrekening. Kansbepaling is geen hard bewijs, het geeft de wetenschapper een sterke hint in welke richting hij wellicht kan zoeken. Als je echt hard bewijs wilt, doe dat dan met een wiskundig of fysisch model. En dat zou in dit verhaal wellicht kunnen werken. Ik weet van natuurkunde te weinig om zelf met een model te komen.

Voor de duidelijkheid: ik geen creationist, beslist niet, eerder iemand die de micro-evolutie wel zinnig vindt, maar verder overal buiten staat. Ik probeer religie en wetenschap zover dat moet enigzins gescheiden te houden. Ikzelf denk dat de aarde heel erg oud is, ik zie geen reden om daaraan te twijfelen. Wat mij wel verbaast is dat de discussie zich toespitst op C14, terwijl ik voor datering van de bodem en de oudheid van de aarde eerder andere isoptopen voor datering had verwacht. That's all. Dus vandaar mijn kritiek op het gebruik van C14 om uitspraken te doen over de ouderdom van de aarde... dat vind ik nogal vaag.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 25 augustus 2004 om 00:35:
[...]


 Wat mij wel verbaast is dat de discussie zich toespitst op C14, terwijl ik voor datering van de bodem en de oudheid van de aarde eerder andere isoptopen voor datering had verwacht. That's all. Dus vandaar mijn kritiek op het gebruik van C14 om uitspraken te doen over de ouderdom van de aarde... dat vind ik nogal vaag.

Is dat door iem. gedaan dan? Dan heb ik dat gemist. Er zijn toch juist andere methoden aangedragen zoals Uranium-lood, thorium ,Kalium-Argon? C-14 heeft niets met de ouderdom van de aarde te maken, hooguit met de ouderdom van het leven met koolstof als basis.

[DetectedDestiny]

Roodkapje, waarom probeer je iedere keer mijn vragen te ontduiken?
Ik vroeg een poosje terug of je verhaal over vissen uit het artikel van Stuiver en Braziunas komt. Ik wil twee dingen weten.
1)Is dat waar? Komt dat verhaal uit dat artikel en staat het niet in het abstract?
2)Heb jij het artikel gelezen?

Verder vroeg ik je waarom niet alle kennis nuttig zou zijn(1). En of je voorbeelden van 'niet-nuttige' kennis kunt geven?(2) En op welke grond jij voor andere mensen kan en/of mag bepalen welke kennis zij nuttig moeten vinden (3).

Waar ik ook een beetje nijdig van wordt is het constant verschuiven van de doelpalen. Eerst krijg ik te horen dat "Radiocarbon" gegarandeerd in de leeszaal of in het magazijn van mijn eigen universiteitsbibliotheek te vinden is en nu moet ik ineens IBL gaan gebruiken. Dat kost geld en ik heb al verteld dat ik een sterk vermoeden heb dat er in dat artikel niks zal staan over vissen die op 3500 jaar gedateerd worden.

Een ander voorbeeld is je 'verdediging' van de onnauwkeurigheid van 14C datering door statistiek te hulp te roepen. Ik heb je al twee berichten achter elkaar uitgelegd dat je argument niet opgaat omdat er al een causaal verband bekend is op grond van natuurkundige kennis over radioactief verval en nu doe je in je post van woensdag 25 augustus 2004 00:35 net alsof ík statistiek gebruikte om een causaal verband te leggen. Dat jij een stroman aanvalt in plaats van naar mijn argument te luisteren is tot daar aan toe, maar om die stromanargumentatie vervolgens ook nog mij in de schoenen te schuiven vind ik te ver gaan.

Nog een punt van ergernis is dat je telkens andere dingen bij de discussie probeert te betrekken.
De discussie begon met een simpele vraag om de juiste bronvermelding voor je claim dat pasgevangen vissen gedateerd werden op 3500 jaar oud. Tot nu toe heb je het beantwoorden van die vraag continu ontweken en allerlei andere zaken naar voren gebracht die daar weinig mee te maken hebben (correctie van 14C datering, statistiek, nut van kennis, IBL, speculatie over mijn intenties). Geef gewoon antwoord op de vraag die je gesteld werd.

Als laatste:

quote:

Als jij van tevoren al weet dat je gelijk hebt en niet van plan bent om na nieuwe informatie (die je al meerdere malen via dit forum hebt kunnen lezen) je mening bij te stellen,...

Ik ben niet ingegaan op nieuwe informatie? Waar haal je die claim vandaan. Geef eens een overzicht van alle informatie uit dit topic die ik genegeerd heb dan?

P&A,
Ik ben het niet met je (jullie?) eens dat ik op de man gespeeld heb. Beide berichten waar ik opmerkte dat mensen dom of idioot zijn gaven een keuze tussen 'niet voldoende ingelicht' of dom/idioot. Als mensen zich wensen aangesproken te voelen door deze laatste kwalificering dan is dat denk ik hun eigen arrogantie (blijkbaar weten zij alles al).
De reden dat het karakter van de discussie aan het veranderen is heb ik hierboven proberen uit te leggen. Een discussie kan heel 'zuiver' lijken door gegooi met citaties uit wetenschappelijke artikelen, maar als deze artikelen niets met het onderwerp of de vraag van doen hebben, dan frustreert mij dat nogal.

[DetectedDestiny]

quote:

Ikzelf denk dat de aarde heel erg oud is, ik zie geen reden om daaraan te twijfelen.

Denk je dat alleen de aarde heel erg oud is, of ook de fossielen in die aarde?

quote:

Dus vandaar mijn kritiek op het gebruik van C14 om uitspraken te doen over de ouderdom van de aarde... dat vind ik nogal vaag.

Ik vind je kritiek ook nogal vaag. Kun je mij aanwijzen waar iemand uitspraken over de ouderdom van de aarde heeft willen doen op basis van de 14C methode? Volgens mij ben je weer een stroman aan het verbranden.

[Bumblebee]

Misschien is dit een leuke link?

De maker van deze site, Gerard Aardsma, is hoofd van de faculteit astro- en geofysica aan de universiteit van Toronto, en bovendien orthodox christen. Hij schrijft ook iets over vissen:

MYTH #3. The shells of live freshwater clams have been radiocarbon dated in excess of 1600 years old, clearly showing that the radiocarbon dating technique is not valid.

The shells of live freshwater clams can, and often do, give anomalous radiocarbon results. However, the reason for this is understood and the problem is restricted to only a few special cases, of which freshwater clams are the best-known example. It is not correct to state or imply from this evidence that the radiocarbon dating technique is thus shown to be generally invalid.

The problem with freshwater clams arises because these organisms derive the carbon atoms which they use to build their shells from the water in their environment. If this water is in contact with significant quantities of limestone, it will contain many carbon atoms from dissolved limestone. Since limestone contains very little, if any, radiocarbon, clam shells will contain less radiocarbon than would have been the case if they had gotten their carbon atoms from the air. This gives the clam shell an artificially old radiocarbon age.

This problem, known as the "reservoir effect," is not of very great practical importance for radiocarbon dating since most of the artifacts which are useful for radiocarbon dating purposes and are of interest to archaeology derive from terrestrial organisms which ultimately obtain their carbon atoms from air, not the water.

Lijkt me wel een objectieve en deskundige bron  

[Priscilla en Aquila]

quote:

DetectedDestiny schreef op 25 augustus 2004 om 09:26:

P&A,
Ik ben het niet met je (jullie?) eens dat ik op de man gespeeld heb. Beide berichten waar ik opmerkte dat mensen dom of idioot zijn gaven een keuze tussen 'niet voldoende ingelicht' of dom/idioot. Als mensen zich wensen aangesproken te voelen door deze laatste kwalificering dan is dat denk ik hun eigen arrogantie (blijkbaar weten zij alles al).

Vond ik zelf ook niet zo erg. Sommigen hebben hiertegen geageerd en daarom nam ik het op in mijn bericht.

quote:

De reden dat het karakter van de discussie aan het veranderen is heb ik hierboven proberen uit te leggen. Een discussie kan heel 'zuiver' lijken door gegooi met citaties uit wetenschappelijke artikelen, maar als deze artikelen niets met het onderwerp of de vraag van doen hebben, dan frustreert mij dat nogal.

Kan ik me voorstellen. Ik houd er ook van om de discussie 'kort' te houden en niet teveel uit te wijden naar andere gebieden, totdat de uitwijder een gebied gevonden heeft waar hij kan winnen omdat hij daar beter in thuis is - of is dit een verkeerde suggestie?

[DetectedDestiny]

Krijg ik geen reactie meer? Ik heb nog wat vragen openstaan...