Auteur Topic: De christennaam (gelezen 10028 keer)

P. Strootman · « **Gepost op:** augustus 11, 2004, 08:06:06 pm »

Er wordt in het forum vrij dikwijls over 'christenen' gesproken. Men heeft het dan over gelovige niet-joden. Weet men echter wel, dat de christennaam in de bijbel nooit voor gelovige niet-joden wordt gebruikt? Paulus noemt zijn volgelingen nooit christenen, maar gewoon 'heidenen.' Zelfs de gemeenten die hij stichtte, noemt hij allemaal heidengemeenten. Dit is belangrijker dan men denkt, want door hier geen rekening mee te houden, is er een knoedel aan misverstanden ontstaan.
Piet Strootman

Priscilla en Aquila · « **Reactie #1 Gepost op:** augustus 11, 2004, 08:28:04 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 11 augustus 2004 om 20:06:
Er wordt in het forum vrij dikwijls over 'christenen' gesproken. Men heeft het dan over gelovige niet-joden. Weet men echter wel, dat de christennaam in de bijbel nooit voor gelovige niet-joden wordt gebruikt? Paulus noemt zijn volgelingen nooit christenen, maar gewoon 'heidenen.' Zelfs de gemeenten die hij stichtte, noemt hij allemaal heidengemeenten. Dit is belangrijker dan men denkt, want door hier geen rekening mee te houden, is er een knoedel aan misverstanden ontstaan.
Piet Strootman

In de eerste tijd had je nog verschil: de eerste gemeente waren gelovigen uit de Joden. Later werden er ook heidenen volgelingen van Jezus, gelovigen.
Vandaar het onderscheid: gemeenten van joden-gelovigen.... en gemeenten van heiden-gelovigen....
In Christus is noch Jood noch Griek (heiden). In de gemeente van Chrsitus wordt er niet meer gevraagd of we Jood of Griek=heiden zijn.

Ef 2,11
Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, en onbesneden genoemd werdt door de zogenaamde besnijdenis,

De Jood houdt op 'jood' te zijn en wordt lid van het lichaam van Chrsitus: de Gemeente...
De heiden houdt op heiden te zijn en wordt lid van het lichaam van Christus: de Gemeente...

Rom 10,12
Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen;

Gal 3,28
Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.

Kol 3,11
waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus

Eerst werden de christenen ook wel aangehoud als van 'die weg'......

Hand 9,2
...en vroeg van hem brieven naar Damascus voor de synagogen, om, als hij mannen en vrouwen, die van die weg waren, zou vinden, hen gevankelijk naar Jeruzalem te brengen.

Hand 19,9
Maar toen sommigen verhard en ongehoorzaam bleven en ten aanhoren van de menigte kwaad bleven spreken van de weg, maakte hij zich van hen los en zonderde zijn discipelen af, terwijl hij dagelijks besprekingen hield in de gehoorzaal van Tyrannus.

Hand 24,22
Maar Felix, die zeer goed van de weg op de hoogte was, verdaagde hun zaak en zeide: Zodra de overste Lysias komt, zal ik in uw zaak een beslissing nemen;

Hier zie je waarom:

Hand 16,17
Deze liep Paulus en ons achterna, luid roepende: Deze mensen zijn dienstknechten van de allerhoogste God, die u de weg tot behoudenis boodschappen.

In de bijbel kom je de naam chrsitenen al wel tegen:

Hand 11,26
En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochië Christenen genoemd werden.

En voor het eerst impliceert dat het daarna nog wel vaker voorkwam

HenkG · « **Reactie #2 Gepost op:** augustus 11, 2004, 08:28:53 pm »

Hand 11,26
En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochië Christenen genoemd werden.

Hand 26,28
Maar Agrippa zeide tot Paulus: Gij wilt mij wel spoedig als Christen laten optreden!

1 Petr 4,16
Indien hij echter als Christen lijdt, dan schame hij zich niet, maar verheerlijke God onder die naam.

P. Strootman · « **Reactie #3 Gepost op:** augustus 11, 2004, 09:56:22 pm »

Bedank voor de reacties. Toch blijven er nog vragen over, want, hoewel jullie beiden zinnige dingen naar voren brengen, er is toch meer over te zeggen. Ik wist natuurlijk, dat de christennaam drie keer voorkomt in de bijbel. Maar, zoals ik al eerder opmerkte, de context bepaalt de betekenis van de tekst. Dat het verschil tussen Joden en heidenen, wat de Heilsweg betreft, op een gegeven moment opgeheven werd, ben ik met jullie eens. Maar daar gaat het eigenlijk niet om! De bijbel is zeer consequent als het over ‘Jezus en de heidenen’ gaat. Hij had voor de heidenen nu eenmaal géén Boodschap in de zin, zoals met dat over het algemeen wordt verondersteld. Natuurlijk mogen wij geloven dat Hij waarlijk de Zoon van God was, en mogen wij zijn leven als voorbeeld nemen, maar daar houdt het mee op. Heidenen zijn immers nooit leerlingen van Hem geweest, dus ook wij niet. Daarvoor had God Paulus afgezonderd!! Wij moeten ons daar dan ook echt aan houden. Het evangelie der besnijdenis, is niet voor ons bestemd. En dat was, wat Jezus verkondigde!Dat de discipelen christenen genoemd worden in Hand. 11.26 is juist, Henk. Maar discipelen in de bijbel zijn alleen leerlingen (of volgelingen) van Jezus , Johannes de Doper, de Farizeeën en Mozes. Het woord discipel komt 250 keer voor en wel uitsluitend in de evangeliën en het boek Handelingen.Één keer is er sprake van een discipel van Paulus, maar de vertalers vertaalden ten onrechte de tekst door ‘zijn discipelen’ in plaats van ‘de discipelen (Hand.19.9). Hierbij zou ik het voorlopig willen laten. De drie teksten, waarin het woord christen voorkomt komen nog wel aan de orde.
Piet Strootman

HenkG · « **Reactie #4 Gepost op:** augustus 11, 2004, 10:05:02 pm »

quote:
Het evangelie der besnijdenis, is niet voor ons bestemd. En dat was, wat Jezus verkondigde!

Is het evangelie dat Jezus verkondigt het evangelie van de besnijdenis? Ik dacht juist dat het zelf Paulus is geweest die daar de zinspeling op maakt over een besnijdenis van het hart in plaats van die van het vlees. En die besnijdenis van het hart, door Paulus zelf dus zo genoemd, is voor alle mensen. Besnijdenis van het hart. Dit is vanuit de Bijbel volgens mij te vertalen als de helende werking van de Geest door het verzoeningswerk van Jezus. dus toch weer het werk van Jezus voor alle mensen, waarbij, zoals door P&A al is aangegeven geen onderscheid is tussen Jood en Griek.

Als we dan nog even kijken naar de boodschap van Jezus, dan valt op een gegeven moment op dat Jezus de Farizeeën aanspreekt omdat zij erop prat gaan afstammelingen van Abraham te zijn. hij geeft dan aan dat uit stenen zelfs kinderen van Abraham te maken zijn. Ook uw grote vriend Paulus borduurt hierop voort door over zijn lezers te spreken als geestelijke kinderen van Abraham, dus leden van het volk Israël. Zie hiervoor Romeinen 4. een hoofdstuk dat sowieso misschien raadzaam is om te lezen in het kader van de opmerking over het evangelie van de besnijdenis.

P. Strootman · « **Reactie #5 Gepost op:** augustus 11, 2004, 10:22:02 pm »

Henk,
Bestaat er nu een evangelie der besnijdenis voor de BESNEDENEN, of niet? Eerlijk antwoorden! En is Christus nu een dienaar van BESNEDENEN geweest, of niet? Zeg dan ronuit, dat Christus ook een dienaar van onbesnedenn geweest is en het evangelie der BESNIJDENIS niet bestaat. Dan moet je ook Galaten 2.7 en 8 schrappen in je bijbel, want daar spreken Petrus en Paulus af, dat Petrus het E.der B zou prediken aan de besnedenen, en Paulus dat de voorhuid aan de heidenen. Zo wordt de bijbel een onbegrijpelijk boek!
Piet Strootman

Priscilla en Aquila · « **Reactie #6 Gepost op:** augustus 11, 2004, 11:16:26 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 11 augustus 2004 om 22:22:
Henk,
Bestaat er nu een evangelie der besnijdenis voor de BESNEDENEN, of niet? Eerlijk antwoorden! En is Christus nu een dienaar van BESNEDENEN geweest, of niet? Zeg dan ronuit, dat Christus ook een dienaar van onbesnedenn geweest is en het evangelie der BESNIJDENIS niet bestaat. Dan moet je ook Galaten 2.7 en 8 schrappen in je bijbel, want daar spreken Petrus en Paulus af, dat Petrus het E.der B zou prediken aan de besnedenen, en Paulus dat de voorhuid aan de heidenen. Zo wordt de bijbel een onbegrijpelijk boek!
Piet Strootman

Volgens mij spreken ze af dat Paulus het evangelie vnl gaat brengen aan de onbesnedenen en Petrus gaat vnl naar de besnedenen - de praktijk had bewezen dat God het zo bedoelde. Maar ze brengen daar hetzelfde evangelie, alleen zal de benadering verschillen; je moet rekening houden met de beginsituatie van je toehoorders.

P. Strootman · « **Reactie #7 Gepost op:** augustus 12, 2004, 08:47:01 am »

Priscilla en Aquilla,

Beslist een onjuist antwoord, want de grondtekst heeft: Het evangelie DER besnijdenis, en het evangelie DER voorhuid. De verdeling had dus volledig betrekking op de Boodschap als zodanig en de toehoorders. Dat is trouwens ook gebleken, want de apostelen van Israel zijn gedurende de Handelingentijd nooit naar de heidenen gegaan. Het 'zendingsbevel' van Jezus aan zijn discipelen, is dus nog nooit uitgevoerd.
Piet Strootman

P. Zijlstra · « **Reactie #8 Gepost op:** augustus 12, 2004, 08:55:40 am »

Jezus is op aarde gekomen in eerste instantie voor het volk Israel. Na zijn opstandig heeft Hij Zijn discipelen de opdracht gegeven: 19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. 20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld. (Mattheus 28).

Mijns inziens is dit einde discussie. Dat Petrus en Paulus een werkafspraak hebben gemaakt is tot daaraan toe, maar ook Petrus heeft eren inzien dat de boodschap ook voor de heidenen is. Handelingen 10 waarin aan Petrus in een visioen bekend wordt gemaakt dat onderscheid tussen rein en onrein, besneden of onbesneden sinds de dood van Christus er niet meer toe doet.

P. Zijlstra · « **Reactie #9 Gepost op:** augustus 12, 2004, 09:14:14 am »

quote:
P. Strootman schreef op 12 augustus 2004 om 08:47:
Priscilla en Aquilla,

Beslist een onjuist antwoord, want de grondtekst heeft: Het evangelie DER besnijdenis, en het evangelie DER voorhuid. De verdeling had dus volledig betrekking op de Boodschap als zodanig en de toehoorders. Dat is trouwens ook gebleken, want de apostelen van Israel zijn gedurende de Handelingentijd nooit naar de heidenen gegaan. Het 'zendingsbevel' van Jezus aan zijn discipelen, is dus nog nooit uitgevoerd.
Piet Strootman

Mijn excuses maar kijk dan even in Handelingen 10 waar Petrus naar een Romeinse hoofdman wordt gestuurd. Aan het eind van Handelingen 10 wordt nog het volgende gezegd:
44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? 48 En hij beval hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Toen verzochten zij hem nog enige dagen te blijven.

Handelingen 11 waarin Petrus uitdrukkelijk aan de besnedenen uitlegt dat Christus is gestorven voor de onbesnedenen (vs. 18).

Handelingen 15 vs 7: En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven

arend · « **Reactie #10 Gepost op:** augustus 12, 2004, 10:02:10 am »

Modbreak
aub even in het oog houden dat deze discussie is gestart binnen het Bijbelstudieforum. Probeer de discussie dan ook te beperken tot de verschillende schriftgedeelten die met dit thema in verband worden gebracht. mocht het topic volgens de starter in een bredere theologisch kader geplaatst moeten worden, dan kan het verplaatst worden naar Levensbeschouwing. Verzoeken hierom kunnen via TopicReport.

P. Strootman · « **Reactie #11 Gepost op:** augustus 12, 2004, 10:05:41 am »

Geachte P. Zijlstra,

Ik denk dat u te kort door de bocht gaat. De uitvoering van de opdracht in Matt.28 is nooit uitgevoerd. Bovendien kan het woord ‘aarde’ in Hand. 1.8 ook vertaald worden door ‘land’. Vaststaat dat de apostelen van Israël de opdracht van Jezus nooit uitgevoerd hebben. De beloften bijvoorbeeld in Jes.55:’En het volk dat u niet kende zal tot u lopen…’, en ‘de heidenen zullen tot uw licht gaan…’. Of:’De menigte der zee (de volkeren) zal tot u gekeerd worden, het heir de heidenen zal tot u komen…’, zijn nooit in vervulling gegaan.
Lees ook een o.a. Hand. 11.19 waar staat dat zelfs Paulus en Barnabas, die naar Antiochië: gingen ZONDER TOT IEMAND HET WOORD TE SPREKEN, DAN TOT ALLEEN TOT DE JODEN. Pas in 14. 27 lezen we, dat er voor de heidenen ‘een deur des geloofs’ was geopend, door de prediking van Paulus. Het is dus geen ‘einde van de discussie’. Of vindt u het niet goed, dat God het zo verordineerd heeft in zijn Woord?

P.S.
Ik heb zojuist uw laatste reactie gelezen, en wat u schreef is juist. Maar als u hierin de vervulling ziet van de beloften, die in het o..t gegeven zijn, moet u dat zelf weten. Van een massale vervulling is in de Handelingentijd en erna, is in ieder geval geen sprake. Daar zult u het ongetwijfeld mee eens zijn. En hoe u Hand. 11.18 en 15. 7 uitlegt, is voor mij een raadsel, broeder.

P. Zijlstra · « **Reactie #12 Gepost op:** augustus 12, 2004, 10:20:59 am »

quote:
P. Strootman schreef op 12 augustus 2004 om 10:05:
Geachte P. Zijlstra,

Ik heb zojuist uw laatste reactie gelezen, en wat u schreef is juist. Maar als u hierin de vervulling ziet van de beloften, die in het o..t gegeven zijn, moet u dat zelf weten. Van een massale vervulling is in de Handelingentijd en erna, is in ieder geval geen sprake. Daar zult u het ongetwijfeld mee eens zijn. En hoe u Hand. 11.18 en 15. 7 uitlegt, is voor mij een raadsel, broeder.

Met deze laatste twee teksten wil ik aangeven dat er ook voorbeelden zijn van rechtstreekse discipelen van Jezus zoals Petrus die wel degelijk predikten onder de heidenen.

De tekst die u aanhaalt is letterlijk:
19 Zij dan, die verstrooid werden door de verdrukking, welke in verband met Stefanus plaats vond, trokken verder tot Fenicië, Cyprus en Antiochië toe, zonder tot iemand het woord te spreken dan alleen tot de Joden.

Naar mijn mening wordt hier gesproken over de verstrooide christen uit Jeruzalem en niet in het bijzonder Paulus en Barnabas. Juist zij en ook Petrus laten zien dat het geloof niet alleen meer exclusief is voor de Joden maar voor alle volken. en overigens is het niet logisch dat je in eerste instantie als christen-jood aansluiting zoekt bij je eigen volk? U en ik zouden dat lijkt mij ook doen, je gaat niet meteen naar China als je om je heen kijkt in Nederland. Daar is immers nog genoeg werk te verrichten, de velden zijn wit om te oogsten! Jezus zij geprezen dat Hij ons daarvoor wil gebruiken!!!

En ik begrijp niet helemaal waar u hier mee naar toe wilt, betekent dat alle niet joodse christenen maar wat aan het ronddwalen zijn? Hoe kan het dat u en ik zitten te discussieren over het Woord van God, terwijl ik in ieder geval geen Jood ben?

De vervulling van Mattheus 28 is nog elke dag te zien. Kijk alleen maar naar China waar per dag meer mensen tot het geloof komen dan de eerste christengemeenten in Jeruzalem. En dat terwijl zij meestal het moeten aannemen op basis van wat zij te horen krijgen en niet van wat zij lezen of weten in de bijbel. De Joden waren veruit bevoorrecht ten opzichte van ons, zij kenden de bijbel, het beschreef in grote lijnen hun hele geschiedenis en toch hebben een aantal van hen deze duidelijke waarheid in Christus ontkent.

Wellicht dat ik niet helemaal de reden van de discussie goed door heb, dus laat ik het hier maar bijhouden, tenzij u wilt aangeven wat de achterliggende reden is van deze discussie?

Pier · « **Reactie #13 Gepost op:** augustus 12, 2004, 10:39:29 am »

quote:
P. Strootman schreef op 11 augustus 2004 om 20:06:
Er wordt in het forum vrij dikwijls over 'christenen' gesproken. Men heeft het dan over gelovige niet-joden. Weet men echter wel, dat de christennaam in de bijbel nooit voor gelovige niet-joden wordt gebruikt? Paulus noemt zijn volgelingen nooit christenen, maar gewoon 'heidenen.' Zelfs de gemeenten die hij stichtte, noemt hij allemaal heidengemeenten. Dit is belangrijker dan men denkt, want door hier geen rekening mee te houden, is er een knoedel aan misverstanden ontstaan.
Piet Strootman

Dag Piet,

Bepaalde groepen van mensen worden met benamingen aangeduid, zoals: allochtonen, kleurlingen, autochtonen e.d. Dat zijn dus benamingen die zij meestal niet zelf verzonnen hebben, maar de mensen om hen heen. En de benaming 'christen' kan zo op dezelfde wijze ontstaan zijn en in de bijbel terechtgekomen.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #14 Gepost op:** augustus 12, 2004, 11:20:07 am »

Citaat

[message=129448,noline]

P. Strootman · « **Reactie #15 Gepost op:** augustus 12, 2004, 02:44:50 pm »

Pier,
Jij:
Bepaalde groepen van mensen worden met benamingen aangeduid, zoals: allochtonen, kleurlingen, autochtonen e.d. Dat zijn dus benamingen die zij meestal niet zelf verzonnen hebben, maar de mensen om hen heen. En de benaming 'christen' kan zo op dezelfde wijze ontstaan zijn en in de bijbel terechtgekomen

Inderdaad, dat komt vaak voor. Maar in de bijbel is dat niet zo. Daarin is sprake van een bijzonder nauwkeurig en gericht taalgebruik. Neem bijvoorbeeld het woord schapen, dat door Jezus gebruikt wordt om er zijn volk mee aan te duiden. Dit woord wordt nooit voor ‘de heidenen’ gebruikt. M.a.w. áls dit woord voorkomt in een van Jezus toespraken of leerredenen, kunnen we er zeker van zijn, dat Hij daarmee de Joden bedoelt. Hetzelfde geldt van het woord dienstknechten! Nu die christennaam. In Antiochië waren het de discipelen, die christenen genoemd werden. Er is geen twijfel mogelijk. Ik heb er al over geschreven! Dan Handelingen 26.28, waar Paulus níet schrijft dat Agrippa tegen Paulus zegt:’Gij wilt mij wel spoedig als christen laten optreden’! Kennelijk sloot Lucas dus uit, dat een heiden een leerling van Jezus kon zíjn of wórden. Vervolgens 1 Petrus 4. 16, waar Petrus schreef:’Als hij als christen lijdt, dan schame hij zich niet, maar verheerlijke God onder die naam’. Boven deze brief van Petrus staat: ‘Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, die in de verstrooiing zijn…’. Heel duidelijk aan wie die brief gericht was, namelijk aan Joden, die verstrooid waren onder de volkeren. De bijbel kent eigenlijk slechts twéé groepen mensen, namelijk Joden en niet-joden. Het woord heidenen heeft in de loop der tijden een verkeerde invulling gekregen, want in de bijbel is een heiden niet per definitie en slecht of dom mens. Het is gewoon een niet-jood. Paulus schreef in Romeinen 3.29:’Of is God alleen de God der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen’. Een zogenaamde derde groep – de christenen – ontbreekt. Het is dus geen juiste uitdrukking (zoals men vooral vroeger vaak in de kerken hoorde), als men zegt: God is de God van Joden, van de christenen en heidenen.
Vr. gr.
Piet Strootman

P. Zijlstra · « **Reactie #16 Gepost op:** augustus 12, 2004, 03:16:54 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 12 augustus 2004 om 14:44:
Het is dus geen juiste uitdrukking (zoals men vooral vroeger vaak in de kerken hoorde), als men zegt: God is de God van Joden, van de christenen en heidenen.
Vr. gr.
Piet Strootman

Stel dat dit zo is, impliceert dit dan dat God alleen God is voor de Joden maar niet voor de heidenen, waaronder ik ook val? Of gaat het u alleen om de zuivere taaltechnische kwestie?

Priscilla en Aquila · « **Reactie #17 Gepost op:** augustus 12, 2004, 03:41:12 pm »

quote:
P. Zijlstra schreef op 12 augustus 2004 om 15:16:
[...]

Stel dat dit zo is, impliceert dit dan dat God alleen God is voor de Joden maar niet voor de heidenen, waaronder ik ook val? Of gaat het u alleen om de zuivere taaltechnische kwestie?

Hd 17:1 En hun weg nemende over Amfipolis en Apollonia, kwamen zij te Tessalonica, waar een synagoge der Joden was. 2 En Paulus ging, zoals hij gewoon was, daar binnen en behandelde drie sabbatten achtereen met hen gedeelten uit de Schriften, 3 door aanhalingen uitleggende, dat de Christus moest lijden en opstaan uit de doden, en dat deze de Christus is, die Jezus, die ik (zeide hij) u predik. 4 En enigen van hen lieten zich overtuigen en sloten zich bij Paulus en Silas aan, en ook een grote menigte Grieken, die God vereerden, en tal van voorname vrouwen.

1 Thess 1:1 Paulus, Silvanus en Timoteüs aan de gemeente der Tessalonicenzen in God, de Vader, en de Here Jezus Christus: genade zij u en vrede!

Gen 1:26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.

Ik vraag u staat dit nu over heidenen , Joden en christenen geschreven? Nee zelfs gewoon alle mensen, de mensheid.

Heer Strootman zie toch af van die onzin. Ik wordt hier droevig en gek van. Waar slaan toch al die domme beweringen op? wat wil je toch bereiken.

Zwever · « **Reactie #18 Gepost op:** augustus 12, 2004, 03:53:15 pm »

offtopic:ik zie een zekere parallel met het taalkundig scheiden van ziel en geest

P. Strootman · « **Reactie #19 Gepost op:** augustus 12, 2004, 05:02:13 pm »

Beste mensen,
Ik heb toch juist aangetoond uit de bijbel, dat Paulus zegt, dat God ook de God der heidenen is? De christenheid heeft de mensheid echter in drie groepen verdeeld, zodat er grote verwarring is ontstaan, voor wie het evangelie der besnijdenis bestemd is, en voor wie het evangelie der voorhuid van Paulus. Waarom zegt u, dat ik onzin verkoop, P en A? Ik gebruik tegen u toch ook geen harde taal. U hebt mij zelfs al van godslastering beschuldigd. Dat hoort geenszins te gebeuren! Toon mij dan aan, waar ik godslasterlijk ben. Het staat u alleen niet aan, dat ik dingen uit de Schrift naar voren haal, die u niet aanstaan. Ze 'passen' niet in uw geloofsvoorstellingen, en dat maakt u kribbig. Maar daarom verwerp ik u nog niet, want u bent ook een gelovige.
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

Fotogravinnetje · « **Reactie #20 Gepost op:** augustus 12, 2004, 05:55:12 pm »

Ik kan het niet laten te reageren

Kunt u misschien uitleggen wat het verschil tussen die twee evangeliën is?

Nu ik dit zo intyp, moet ik denken aan Gal. 1 : 6 - 10, waarin Paulus duidelijk maakt dat er maar één evangelie is. Misschien is dan mijn vraagstelling fout. Of bedoelt u echt dat er twee verschillende evangeliën zijn?
Volgens mij is er maar 1 evangelie: Jezus Christus, en die gekruisigd, tot redding en heil van een ieder die in Hem gelooft, zowel van de Joden als de overige volken en buiten Hem is geen heil.

De naam 'christen' slaat toch alleen maar op het feit dat je een volgeling bent van Christus? Wat u beweert, komt heel raar op mij over. Het feit dat ik student ben én Nederlander, wil nog niet zeggen dat iemand die geen Nederlander is en wel studeert, geen student zou zijn

Maar ik ben benieuwd hoe u aan uw onderscheid komt.

Wat ik me wel afvraag: aangezien alle bijbelvertalingen die ik net bekeken heb allemaal de genitivus (die je gewoonlijk idd met 'van' vertaald) het hebben over het evangelie 'voor...' of een equivalent daarvan (ik heb ook enkele anderstalige bijbels geraadpleegd), is er misschien een uitzonderingsregel voor het vertalen van een dergelijke genitivus waardoor de interpretatie die toegepast is in al die bijbelvertalingen niet per definitie onjuist is? Als ik nl. naar de rest van Gal. 2 kijk, is het vrij goed te verdedigen om inderdaad met 'voor' te vertalen.

Ik ben benieuwd. Ben alleen de komende week op vakantie, dus als ik laat reageer, weet u waar dat door komt.

Gods zegen

Augusta

Priscilla en Aquila · « **Reactie #21 Gepost op:** augustus 12, 2004, 06:53:39 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 12 augustus 2004 om 17:02:
Beste mensen,

Het staat u alleen niet aan, dat ik dingen uit de Schrift naar voren haal, die u niet aanstaan. Ze 'passen' niet in uw geloofsvoorstellingen, en dat maakt u kribbig.

Ik ben niet kribbig, maar beslist. Ik verzet mij tegen uw voorstellingen omdat ze afbreuk doen. Ik ben beducht voor de verkeerde invloed. Alhoewel ik merk dat menigeen het duidelijk oneens is met uw voorstellingen omtrent evangelie, de 2e dood, ..
Ik weet uit mijn hoofd zo niet meer welke onderwerpen wij ten principale verschillen maar ter plaatse is dat duidelijk door mij weergegeven.
We hebben natuurlijk ook raakvlakken maar de verschillen overheersen, denk ik.

P. Strootman · « **Reactie #22 Gepost op:** augustus 12, 2004, 07:33:17 pm »

Priscilla en Aquilla,
Laten we aannemen, dat we beiden ernstig zoeken naar de waarheid. Ik wil niet weer teruggaan naar de gewraakte teksten, zoals Hand.5.13 en Galaten 4.4, maar een eigen en echt duidelijke uitleg van deze teksten hebt u eigenlijk nooit gegeven. Ieder mens kan zich vergissen, en ik sluit mijzelf niet buiten. Maar u kunt zich ook vergissen. En waarom beaamt u sommige beweringen van mij niet? Omdat u boos wordt? Ik wordt nooit boos op u, tenzij dat u mij beschuldigt van godslastering. En dat deed u, maar zoals ik u schreef vergeef ik het u bij voorbaat. Ik heb in het verleden misschien wel veel meer geloofsvoorstellingen 'in moeten leveren'. Stel eens, dat Luther ooit gezegd zou hebben, dat de paus het wel wist. Dan hadden we vandaag de dag misschien nog wel bij Rome behoord. En dan al die geleerde bisschoppen en kardinalen. Zij zijn toch ook niet op hun achterhoofd gevallen. Toch denken zij de Waarheid in pacht te hebben. Stel u wat 'soepeler' op! Uiteindelijk zullen wij beide, en alle mensen, de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Hoe het ook zij, de ultieme vrucht van het werk van Jezus Christus, en het offer van zijn lichaam voor zijn volk is, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten uitgezonden heeft. Ons rest: Och schonk Gij mij de hulp van uw Geest, opdat ik met Uw Geest, de weg naar U mag vinden.
Piet Strootman

Priscilla en Aquila · « **Reactie #23 Gepost op:** augustus 12, 2004, 08:03:35 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 12 augustus 2004 om 19:33:
Priscilla en Aquilla,
Laten we aannemen, dat we beiden ernstig zoeken naar de waarheid. Ik wil niet weer teruggaan naar de gewraakte teksten, zoals Hand.5.13 en Galaten 4.4, maar een eigen en echt duidelijke uitleg van deze teksten hebt u eigenlijk nooit gegeven. Ieder mens kan zich vergissen, en ik sluit mijzelf niet buiten. Maar u kunt zich ook vergissen. En waarom beaamt u sommige beweringen van mij niet? Omdat u boos wordt? Ik wordt nooit boos op u, tenzij dat u mij beschuldigt van godslastering. En dat deed u, maar zoals ik u schreef vergeef ik het u bij voorbaat. Ik heb in het verleden misschien wel veel meer geloofsvoorstellingen 'in moeten leveren'. Stel eens, dat Luther ooit gezegd zou hebben, dat de paus het wel wist. Dan hadden we vandaag de dag misschien nog wel bij Rome behoord. En dan al die geleerde bisschoppen en kardinalen. Zij zijn toch ook niet op hun achterhoofd gevallen. Toch denken zij de Waarheid in pacht te hebben. Stel u wat 'soepeler' op! Uiteindelijk zullen wij beide, en alle mensen, de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Hoe het ook zij, de ultieme vrucht van het werk van Jezus Christus, en het offer van zijn lichaam voor zijn volk is, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten uitgezonden heeft. Ons rest: Och schonk Gij mij de hulp van uw Geest, opdat ik met Uw Geest, de weg naar U mag vinden.
Piet Strootman

Niet boos

Dat zeiden we allang. We staan niet op dezelfde grondslag, en dat is het punt wat ook anderen al aangegeven hebben. Wat essentieel is voor ons kijk je heel anders tegen aan en geloof je niet.
Dan is verdere discussie eigenlijk zinloos. Zeker hier in BF wordt van de deelnemers verwacht dat ze de Nederlandse geloofsbelijdenis onderschrijven. En met de vragen die je opwerpt, denk ik niet dat je op die lijn zit.

P. Strootman · « **Reactie #24 Gepost op:** augustus 12, 2004, 08:07:59 pm »

Augusta,
Met belangstelling heb ik uw deels vragende reactie gelezen. Ik wil daar in het weekend graag op ingaan, omdat het over zeer belangrijke zaken gaat. Het is namelijk bijzonder belangrijk om er ernstig rekening mee te houden, dat er inderdaad twee wel te onderscheiden evangelien zijn. Met dien verstande echter, dat Paulus in zijn latere, zogenaamde gevangenisbrieven, een evangelie bekendmaakt, dat van tevoren niet zo bekend was geworden bij de mensenkinderen (Ef.3.5), zoals Paulus dat zegt van de Abrahamitische zegeningen in Gal. 3.8, waar hij schreef:'En de Schrift, die TEVOREN zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt. heeft TEVOREN aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle geslachten gezegend worden'.
Piet Strootman

P. Strootman · « **Reactie #25 Gepost op:** augustus 12, 2004, 10:22:22 pm »

Priscilla en Aquilla,

Ik geloof, dat God de Geest van zijn Zoon ook in mijn hart heeft uitgezonden, die roept: Abba, Vader. Is dat geen geloof??
Piet

Priscilla en Aquila · « **Reactie #26 Gepost op:** augustus 13, 2004, 01:00:12 am »

quote:
P. Strootman schreef op 12 augustus 2004 om 22:22:
Priscilla en Aquilla,

Ik geloof, dat God de Geest van zijn Zoon ook in mijn hart heeft uitgezonden, die roept: Abba, Vader. Is dat geen geloof??
Piet

Dat is wel geloof, maar jij legt het anders uit en wat mij betreft breng je een 'dwaalleer'...
Het klinkt goed, maar de inhoudt is onbijbels:

quote:
door P.Strootman. Datum: 21 - 2 - 03

Er is wel degelijk verschil tussen beide namen. Allereerst: Paulus gebruikt de naam C.J. ( in tegenstelling met de andere apostelen, die de naam nooit gebruiken )meer dan 80 keer. Hij noemde zich zelfs meestal een apostel van C.J. Ook dit weer in tegenstelling met de apostelen van Israël, die zich altijd apostelen van J.C. noemden. Er zijn 2 teksten, die ons kunnen helpen, n.l Gal.3 : 26 en 4 : 4. In deze teksten indentificeert Paulus C.J. ( 3 : 26) met de "Geest zijns Zoons" in 4 : 6.
Het komt er dus op neer, Dat met J.C de persoon bedoeld wordt, en met C.J de Geest, die in die persoon was. Dit heeft vergaande consequenties, waarover eventueel graag in het vervolg op nieuwe reakties. Geloof me, dit betekent een "aardverschuiving voor ons geloofsleven.!

Nog een paar citaten met onbijbelse leringen:

quote:
Door P. Strootman - Thursday 12 February 2004 20:59

Dit wil ik al vast zeggen: heidenen worden in de bijbel nooit discipelen genoemd. De tot geloof gekomen Joden, die christenen genoemd werden, werden genoemd naar de Christus wat het vlees betreft. En zoals we weten schreef Paulus in Rom.9. 5:'...uit hen is de Christus wat het vlees betreft..'. Dat is dus Jezus. Maar er is in de bijbel ook nog sprake van de Christus als Gods Geest.

quote:
Door P. Strootman - Saturday 14 February 2004 14:28

Paulus raadde ons zelfs aan, om, indien wij Christus al naar het vlees (Jezus) gekend hebben, dat niet meer te doen. Het grote gevaar, dat wij Jezus zouden gaan zien als onze plaatsvervanger, is werkelijkheid geworden in het christendom. De bijbel wijst de plaatsvervangingsgedachte echter af (zie Ezechiel 18.20b). Het gaat voor ons echt om de Geest, die in Hem was, want die Geest is potentieel in ieder mens aanwezig. 'Ontwaakt dan, gij die slaapt en sta op uit de doden, en Christus zal over u lichten', schreef Paulus. Wie dit bereikt is geen Christen, maar een Christus.

Nog een paar voorbeelden:

quote:
Door P. Strootman - Sunday 15 February 2004 11:20

Er is één ware Christus, die voor ons betaald heeft, schreef u. Dat ben ik volkomen met u eens,mits u daarmee niet de Christus wat het vlees betref, Jezus, bedoelt. Paulus schreef in Rom. 5.6:’Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’. Een zeer diepzinnige tekst! Hij kan hiermee niet Jezus bedoeld hebben, want dan zouden we moeten stellen, dat wij vóór de dood van Jezus nog zwak en goddeloos waren en daarna niet meer.

quote:
Door P. Strootman - Monday 16 February 2004 20:00

Natuurlijk blijft Jezus van grote betekenis, maar wij moeten de ‘orde’ niet omkeren. Galaten 4.4 zegt heel duidelijk, dat de geboren Zoon van God (dat is natuurlijk Jezus), het volk dat onder de wet was (alleen Israël) vrijkocht, opdat wij (niet-Joden) het recht van zonen verkrijgen zouden. Zoals ik al eerder schreef, gebruikte Paulus een pleonasme. Dat is zoiets als ‘witte sneeuw.Dat deed hij niet voor niets. Er is in de bijbel namelijk ook sprake van de óngeboren Zoon van God, zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister en zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk. Nu komen we het woord ‘uitgezonden’twee keer tegen, namelijk in Galaten 4.4 (de uit een vrouw geboren Zoon van God die uitgezonden werd), maar ook in 4.6. Maar daar gaat het om de ongeboren Zoon, de Geest Gods, die Hij in onze harten uitgezonden heeft. Bij dit alles moeten wij er rekening mee houden, dat de schrijvers van de bijbel vaak bepaalde waarheden ‘verbergen’. Tot slot wil ik er nog op wijzen, dat als de naam Hete Jezus Christus wordt gebruikt, wij niet alleen aan Jezus moeten denken. Volgens Petrus werd Hij immerstot Here en Christus gemaakt en Paulus schreef, dat de laatste Adam een levendmakende Geest werd. Bovendien leerde hij dat de Here de Geest is 2 Kor.3.18b). De mens Jezus blijft dus van grote betekenis, maar wij mogen Hem niet ‘losmaken’uit de context van namen.

Dit hoef ik niet te weerleggen. Er wordt hier een andere Jezus gepredikt........ Het is duidelijk genoeg voor ieder die het leest en gelooft in het volbrachte werk van de Here Jezus aan het kruis.
De aanhalingen komen uit een ander topic "Christenen" gestart door P. Strootman in het forum: Christen zijn in de dagelijkse praktijk....

P. Zijlstra · « **Reactie #27 Gepost op:** augustus 13, 2004, 09:57:15 am »

Ik sluit mij in die zin aan bij P&A dat u tot nu toe niet aangegeven wat precies uw achterliggende reden is om onderscheid te maken tussen Christenen als Joden en Christen als niet-joden.

Uit de gedeelten die door P&A geciteerd worden maak ik op dat het niet alleen te doen is om een zuivere taaltechnische kwestie, maar dat u wel degelijk onderscheid maakt en toch ook weer niet. Enerzijds zegt u dat Joden en heidenen (zeg maar wij) Christus kinderen zijn, maar volgens mij lost u dit voor zichzelf op door twee Christussen te creeeren. Eén vleselijke en één geestelijke Christus. Waarbij de laatste schijnbaar voor ons is bedoeld.

Ik verzet mij daar heftig tegen, want in wezen probeert u de drieenigheid van God hier geweld aan te doen. Immers God zegt duidelijk aan ons: Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één! (Deut 6:4).

En bedenk uiteindelijk het is geloof er is veel in ons geloof wat niet beredeneerd kan worden maar alleen geaccepteerd. God heeft dat ons ook meegegeven door in Spreuken 1 vs 7 te zeggen: De vreze des HEREN is het begin der kennis; de dwazen verachten wijsheid en tucht. We moeten eerst de Here vrezen en daarna zijn wij wijs.

Christenen zijn alle kinderen van God, de Joden in het OT en de joden en heidenen in het NT en de tijd daarna. Er bestaat geen onderscheid tussen deze groepen en voor iedereen is het evangelie. De naam christen is mijn trots en die draag ik uit en zal deze ook altijd uitdragen.

Probeer te luisteren op het moment dat dingen in de bijbel schijnbaar niet te rijmen valt. Job 38 is hiervan een schitterend voorbeeld waarbij God Job terecht wijst door hem erop hem en dus ook ons erop te wijzen wat een oneindig klein mensje we eigenlijk wel niet zijn.

P. Strootman · « **Reactie #28 Gepost op:** augustus 13, 2004, 04:31:31 pm »

Pier,
Op 12 Aug. 14:44 schreef ik:' Dan Handelingen 26.28, waar Paulus 'NIET schrijft dat Agrippa tegen Paulus zegt:’Gij wilt mij wel spoedig als christen laten optreden’!
Het woordje NIET had natuurlijk niet in deze zin moeten staan. Sorry!
Piet Strootman

P. Strootman · « **Reactie #29 Gepost op:** augustus 13, 2004, 04:51:42 pm »

Geachte br. Zijlstra,
U schreef:Uit de gedeelten die door P&A geciteerd worden maak ik op dat het niet alleen te doen is om een zuivere taaltechnische kwestie, maar dat u wel degelijk onderscheid maakt en toch ook weer niet. Enerzijds zegt u dat Joden en heidenen (zeg maar wij) Christus kinderen zijn, maar volgens mij lost u dit voor zichzelf op door twee Christussen te creeeren. Eén vleselijke en één geestelijke Christus. Waarbij de laatste schijnbaar voor ons is bedoeld.

Die laatste opmerking vind ik inderdaad voluit bijbels, Zijlstra.!
In Romeinen 9.5 schreef Paulus:'.. en uit hen is de Christus wat het vlees betreft". Zou Paulus dit geschreven hebben, als hij er niet van overtuigd geweest zou zijn, dat er ook een Christus is wat de GEEST betreft?Dat gelooft u toch zeker niet! Paulus gebruikte hier een taalfiguur, die vaker in de bijbel voorkomt. En wat denkt u van de vraag van Jezus aan de Schriftkenners van zijn dagen in Matt. 22.41 e.v.? Daar vroeg Hij aan hen:'Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?' En toen zij Hem antwoordden:'Davids zoon', sprak Hij:'Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden onder uw voeten gelegd heb. Als David Hem dus Here noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?'. Ook in 2 Kor. 5.16 liet Paulus er geen twijfel over bestaan, dat wij van de Christus wat het vlees betref moeten afzien. Dit alles wil volstrekt niet zeggen, dat Jezus Christus voor ons geen betekenis zou hebben. Integendeel!
Piet Strootman

Pier · « **Reactie #30 Gepost op:** augustus 16, 2004, 01:14:05 pm »

Dag Piet,

Kijk hier eens als je wilt: http://www.home.zonnet.nl/gemeente.van.god/heiligegeest.html

Dit schrijven bevat, denk ik, wel raakpunten met wat jij gelooft. Ben benieuwd naar je commentaar!

P. Strootman · « **Reactie #31 Gepost op:** augustus 18, 2004, 07:38:59 pm »

Augusta,
Je vraagt mij of ik kan uitleggen, wat het verschil is tussen die twee evangeliën. Terwijl je het vroeg, las je Gal.1.6-10. waar Paulus zou zeggen, dat er maar één evangelie is. Ik denk, dat hij dat niet zo geschreven heeft. De vertalingen van vers 7 lopen nogal uiteen, zonder dat er één vertaling is, die concordant vertaalt. Het laatste zinsdeel van vers 7 luidt namelijk:’….overgaat tot een ander (heteros) evangelie, hetwelk geen ander (allos) is’. Heteros = van een ándere soort, en allos = van dezélfde soort. Paulus bedoelt hiermee te zeggen, dat er inderdaad náást het evangelie, dat hij onder de Galaten verkondigd had, nóg wel een andere goede boodschap is, namelijk het E.der B. Maar wat nú verkondigd wordt, is een totaal verkeerde boodschap. Eigenlijk is het een ‘misbaksel’, om eens populair te zeggen. Het is een afschuwelijke vermenging van twee verschillende boodschappen! Helaas bestaat de inhoud van het geloofsgoed van de meeste christenen, óók uit componenten uit beide evangeliën. Ik probeer nu het verschil tussen beide boodschappen, zo kort mogelijk weer te geven: Allereerst 1.15b:’…behaagd had zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou…’.Een zg.opdat-zin heeft altijd een doelaanwijzende betekenis, dus moest Paulus de ínnerlijke Zoon onder de heidenen gaan verkondigen. Natuurlijk zal de mens Jezus Christus daarin niet zonder betekenis zijn, maar het gaat in eerste instantie om de innerlijke Zoon, ofwel Christus. Paulus benadrukt verder, dat hij niet te rade gegaan is bij vlees en bloed (de Christus wat het vlees betreft), en ook niet naar Jeruzalem is gegaan of met de andere apostelen overlegd heeft. Kortom, lees de volgende verzen, en je zult zien, dat Paulus een Boodschap gaat verkondigen, die totaal ONAFHANKELIJK was van die van de apostelen die voor hem geweest zijn. Maar wat was dan het fundamentele verschil? Als we het heel kort formuleren, zouden we kunnen stellen, dat het E.der B. alleen van toepassing kon zijn voor een volk, dat onder de wet was, want Jezus wás een wetsprediker. Het thema van zijn prediking was altijd weer: ‘Doe dat en gij zult leven’. Niet alzo in het evangelie van Paulus, want die predikte het gelóóf. Het geloof? Dus gewoon geloven? Je hoort dat nog al eens zo van: Bent u gelovig? Ja, ik ben gelovig! Maar zoals je wellicht weet, kwam Paulus uiteindelijk tot de conclusie, dat er slechts één geloof is, en dat is het geloof in Christus Jezus (Ef. 4.5) Wie dit geloof bezit, gelooft, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in zijn of haar hart heeft uitgezonden. Het is het enige, noodzakelijke geloof! Het is méér dan elk ander geloof! Vergelijk Galaten.3.26 en 4.6. Reacties hartelijk welkom!
Piet Strootman

Pier · « **Reactie #32 Gepost op:** augustus 19, 2004, 11:36:23 am »

quote:
P. Strootman schreef op 18 augustus 2004 om 19:38:
Niet alzo in het evangelie van Paulus, want die predikte het gelóóf. Het geloof? Dus gewoon geloven? Je hoort dat nog al eens zo van: Bent u gelovig? Ja, ik ben gelovig! Maar zoals je wellicht weet, kwam Paulus uiteindelijk tot de conclusie, dat er slechts één geloof is, en dat is het geloof in Christus Jezus (Ef. 4.5) Wie dit geloof bezit, gelooft, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in zijn of haar hart heeft uitgezonden. Het is het enige, noodzakelijke geloof! Het is méér dan elk ander geloof! Vergelijk Galaten.3.26 en 4.6. Reacties hartelijk welkom!
Piet Strootman

Galaten 4: 6 En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. 7 Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God.

Piet, ik denk dat ik hier wel een heel eind met je mee kan. Mijn hart zegt ook: Abba Vader, dus zoek ik op dit moment de dingen van de Vader. Ik aanbid de Zoon dan ook niet meer, doch uitsluitend en alleen de Vader. Of ik hier goed aan doe, kan ik echter nog niet met 100% zekerheid zeggen, het voelt wel goed, maar dat zegt niets natuurlijk. Ook zie ik dat God zijn wetten in de schepping heeft gelegd, alles bestaat en houdt stand dankzij die wetten. Maar gaat het om wetten en geboden die God gegeven heeft om te leven, sabbat, spijswetten, reine onreine dieren etc. dan zeggen velen dat die wetten dus niet meer gelden. Hoe denk jij daarover Piet?

Priscilla en Aquila · « **Reactie #33 Gepost op:** augustus 19, 2004, 12:52:46 pm »

quote:
Pier schreef op 19 augustus 2004 om 11:36:
[...]

Galaten 4: 6 En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. 7 Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God.

Piet, ik denk dat ik hier wel een heel eind met je mee kan. Mijn hart zegt ook: Abba Vader, dus zoek ik op dit moment de dingen van de Vader. Ik aanbid de Zoon dan ook niet meer, doch uitsluitend en alleen de Vader. Of ik hier goed aan doe, kan ik echter nog niet met 100% zekerheid zeggen, het voelt wel goed, maar dat zegt niets natuurlijk.

Hier staat nog weer wat anders.... De Zoon wordt ook aanbeden. Als het Lam dat geslacht is, duidelijk dus dat het de Here Jezus is die het offer heeft gebracht.

Op. 5
8 En toen het de boekrol nam, wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder, hebbende elk een citer en gouden schalen, vol reukwerk; dit zijn de gebeden der heiligen. 9 En zij zongen een nieuw gezang, zeggende:
Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie; 10 en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde.
11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem:
Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.
13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:
Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.
14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

Waarom zou je de Zoon niet aanbidden? Het is de Geest van Zijn Zoon die in onze harten is uitgestort. Dit kun je niet los van elkaar zien, want het wordt ook de Geest van de Vader genoemd.
De Geest verheerlijkt Jezus. Dat betekent toch ook aanbidden. En je kunt Abba Vader zeggen door de Geest.
Maar als Jezus er niet was geweest, had dat nooit gekund.
Als je Jezus dus niet als 'God' ziet, is de rechtvaaardigheid en onze verlossing toch van een mens afhankelijk En hoe komt die mens dan zo goed dat hij ons kan verlossen?
Als het van een mens afhankelijk is, bewijst God niet Zijn liefde jegens ons. Maar is het van een heel goed mens afhankelijk. Want het is toch op grond van het werk van de Here Jezus dat we tot God de Vader kunnen komen.
Dan zou het op grond van een menselijk werk zijn....

Joh 5,23
opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.

P. Strootman · « **Reactie #34 Gepost op:** augustus 19, 2004, 09:20:31 pm »

Pier,
Inderdaad gaat het niet meer om de godsdienstige rituelen, zoals het volk Israël die ontvangen had. Daarin vergissen velen zich nogal eens, want Luther bijvoorbeeld, vond de brief van Jacobus maar een ‘strooien’ brief, omdat hij, in tegenstelling met Paulus, leerde dat de mens wel degelijk gerechtvaardigd wordt uit werken der wet. Het verschil is echter, dat Paulus het in de Galatenbrief over de rituelen had, te beginnen met de besnijdenis. Die rechtvaardigen de mens geenszins! Maar Jacobus had het over de werken, die voortvloeien uit een levend geloof. Wat je over de schepping schreef, dat ben ik volkomen met je eens. De schepping is zelfs de openbáring van Gods Wet. Er zal nimmer iets aan toegevoegd worden. Je zou de wereld (de macrokosmos) kunnen vergelijken met de mens, de microkosmos. Alles wat ooit tot openbaring komt in beiden, is potentieel in de wereld en in de mens aanwezig. Dat God bijvoorbeeld ‘ingegrepen’ heeft, is eigenlijk absurd om dat te veronderstellen.Het zou een afgang zijn voor het woord in Gen.1/31:’En God zag alles wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed’.
In Galaten 4.6 gaat het m.i. inderdaad om de Geest. Ik heb voorheen wel eens de aandacht gevestigd op dat ‘pleonasme (woordovertolligheid) van Paulus in Gal.4.4, waar hij schreef, dat God zijn Zoon had uitgezonden, geboren uit een vrouw. Welke zoon wordt immers níet uit een vrouw geboren? Maar het woord ‘uitgezonden’ komt ook weer voor in 4.6, het vers dat jij aanhaalde. Maar daar gaat het, kennelijk, over de óngeboren Zoon van God, die Hij uitgezonden heeft in onze harten, die roept: Abba, Vader. Vandaar, dat Paulus in 4.4 eigenlijk de nadruk legde op de uit een vrouw geboren Zoon van God.
Maar wat denk jij dan van die twee evangeliën?
Piet Strootman

Pier · « **Reactie #35 Gepost op:** augustus 20, 2004, 07:24:48 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 19 augustus 2004 om 21:20:
Maar wat denk jij dan van die twee evangeliën?

Ik zou je hier graag op antwoorden Piet, maar hoe jij dat bedoelt, kan ik niet echt volgen.
Maar hoe kom jij op twee evangeliën, zelf ontdekt in de bijbel, of is er wellicht een of andere website die jouw gedachtes ook vertolkt?

P. Strootman · « **Reactie #36 Gepost op:** augustus 20, 2004, 10:03:06 pm »

Priscilla en Aquilla,

Mede naar aanleiding van je reactie aan Pier op 19 Aug. om 12:52, wil ik aan je vragen, hoe jij de volgende uitspraak van Paulus in 2 Kor.5.15 interpreteer:’….dat één voor allen gestorven is. Dus zijn allen gestorven’. Het gaat mij voornamelijk om die conclusie van Paulus:'Dus zijn allen gestorven'.
Wat heeft de apostel hiermee eigenlijk bedoeld?

Piet Strootman

Pier · « **Reactie #37 Gepost op:** augustus 21, 2004, 11:10:09 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2004 om 12:52:
Joh 5,23
opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.

Eren lijkt me wat anders dan aanbidden.

Genesis 14 : 18 En Melchisedek, de koning van Salem, bracht brood en wijn; hij nu was een priester van God, de Allerhoogste. 19 En hij zegende hem en zeide: Gezegend zij Abram door God, de Allerhoogste, de Schepper van hemel en aarde, 20 en geprezen zij God, de Allerhoogste, die uw vijanden in uw macht heeft overgeleverd. En hij gaf hem van alles de tienden.

Abram vereerde Melchisedek, gaf hem zelfs zijn tienden, maar aanbad hem niet, omdat Melchisedek ( net als Jezus volgens het NT ) een hogepriester van God was. Abram aanbad God, de Allerhoogste, de Schepper van hemel en aarde.

Enkele uitspraken van Jezus over God:

Mar 10,18
En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

Luc 4,8
En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er staat geschreven: Gij zult de Here, uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.

Joh 8,42
Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij Mij liefhebben, want Ik ben van God uitgegaan en gekomen; want Ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.

En als Jezus God is, hoe kan men in het NT hem dan betitelen als zijnde een knecht, een hogepriester, een middelaar van een beter verbond?

En waar in de bijbel zegt Jezus dat hij de God van het Oude Testament is? Waar in de bijbel schaft Jezus de geboden van God uit het OT af? Ging Jezus tijdens zijn leven niet trouw naar de synagoge?

Over Jezus als één van de zonen van God: http://www.goedbericht.nl/OT/Psalmen/2-zoon.html

Pier · « **Reactie #38 Gepost op:** augustus 21, 2004, 12:42:26 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 20 augustus 2004 om 22:03:
Wat heeft de apostel hiermee eigenlijk bedoeld?

Piet Strootman

Piet, tot nu toe kon ik jouw uitleggingen met moeite begrijpen, maar ik heb nu een site gevonden waardoor ik je beter ga begrijpen:

http://www.goedbericht.nl/index.html

Een klein stukje uit één van de vele tekstfiles: http://www.goedbericht.nl/goedbericht.html

quote:

uitgangspunt

Hoe moeten we de Bijbel lezen? Waar nemen we ons uitgangspunt? Verklaart de Bijbel ook hierin zichzelf? Verschaft de Bijbel ons de sleutel die we nodig hebben om haar te openen?
Het antwoord is: JA!

Slechts zelden realiseert men zich dat 'het Nieuwe Testament' voor een groot deel aan Joden geadresseerd is. Jezus was naar eigen zeggen slechts gezonden tot de verloren schapen van "het huis Israëls". En ook Jakobus, Petrus en Johannes richten zich in hun geschriften tot Israëlieten. Hun boodschap wordt "het evangelie van de besnijdenis" genoemd, d.w.z. het goede bericht bestemd voor Israël en (eventueel) "de vreemdeling binnen hun poorten".

Er is één apostel, die niet tot "de twaalf" behoorde en een geheel andere roeping had...

Paulus
Wanneer gelovigen uit de volken zich willen oriënteren in de Schriften, zijn ze daarvoor uitdrukkelijk aangewezen op de apostel Paulus. Hij is namelijk "apostel en leermeester der heidenvolken". Aan hem was "het evangelie van de onbesnedenen" toevertrouwd.

Tot mijn verrassing moet ik bekennen dat hier heel veel zaken staan die mij echt aanspreken. De uitleggingen die hier gedaan worden, zijn vele malen beter dan die van het christendom in het algemeen.

En degenen die jou hebben beschuldigd van godslastering en zelfs teksten hebben aangehaald met vervloekingen, zouden dan ook echt hun excuses aan moeten bieden.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #39 Gepost op:** augustus 21, 2004, 03:03:33 pm »

quote:
Pier schreef op 21 augustus 2004 om 12:42:
[...]

Piet, tot nu toe kon ik jouw uitleggingen met moeite begrijpen, maar ik heb nu een site gevonden waardoor ik je beter ga begrijpen:

http://www.goedbericht.nl/index.html

Een klein stukje uit één van de vele tekstfiles: http://www.goedbericht.nl/goedbericht.html

[...]

Tot mijn verrassing moet ik bekennen dat hier heel veel zaken staan die mij echt aanspreken. De uitleggingen die hier gedaan worden, zijn vele malen beter dan die van het christendom in het algemeen.

En degenen die jou hebben beschuldigd van godslastering en zelfs teksten hebben aangehaald met vervloekingen, zouden dan ook echt hun excuses aan moeten bieden.

Hoe kan het dan dat aan Petrus een visoen wordt gegeven dat hem duidelijk van God gezegt wordt dat het evangelie NU OOK VOOR DE HEIDENEN IS?
En hij gaat naar Cornelius.....

Paulus had een speciale opdracht voor de heidenen, dat wil niet zeggen dat de andere apostelen zich alleen tot de Joden hebben gericht.
En Petrus richt zich in 1e instantie weer tot de Joden in Handelingen..... Want God is zo geduldig dat zelfs na de dood van Jezus aan het kruis, het heil weer eerst tot de Joden wordt gebracht. Een eind verder in Handelingen gaat het definitief NIET meer naar de Joden als volk. Zij hebben duidelijk aangegeven niet te willen. Dan is het voor het volk als geheel over en uit.
Individuele Joden kunnen zich nog steeds bekeren.....
Er is maar één evangelie.....

Rom 1,16
Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek

Het werd eerst aan de Jood aangeboden, had die het aangenomen, dan was Jezus toen al letterlijk koning geworden.
Omdat ze dat niet deden ging het naar de heidenen; toen is het van karakter veranderd. Het werd een boodschap in gelijkenissen aan de discipelen..... Later na het kruis, was het duidelijk dat de Joden inderdaad niet hebben gewild, en ging het eind handelingen definitief naar de heidenen.
Verder is ieder die in Christus gelooft één. Jood en heiden.

Gal 2,14
Maar toen ik zag, dat zij niet de rechte weg bewandelden naar de waarheid van het evangelie, zeide ik tot Kefas ten aanhoren van allen: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft, hoe kunt gij dan de heidenen dwingen zich als Joden te gedragen?

Zelfs petrus gedraagt zich net als de heiden-gelovigen. En wordt een huichelaar genoemd als hij uit vrees zich weer van de heidenen terugtrekt, als er Joden-gelovigen bij zijn.

Ef 2,15
doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen,
16 en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #40 Gepost op:** augustus 21, 2004, 04:00:25 pm »

quote:
Pier schreef op 21 augustus 2004 om 12:42:
[...]

Piet, tot nu toe kon ik jouw uitleggingen met moeite begrijpen, maar ik heb nu een site gevonden waardoor ik je beter ga begrijpen:

http://www.goedbericht.nl/index.html

Dit is de leer der "Alverzoening".

Ze halen o.a. 1 Tim. 3: 8 aan. En een boel andere teksten waar je de alverzoening in zou kunnen lezen als je het stukje 'op zich' bekijkt.
We weten echter zeer duidelijk vanuit de bijbel dat het zonder geloof in het werk van de Heer, niet mogelijk is Hem welgevallig te zijn.

Er zit dus een tegenstrijdigheid in de boodschap van de alverzoening:

- Uiteindelijk zou het werk van Jezus ieder mens redden... De zonde der wereld wordt weggenomen
- Het probleem is echter: Dan moet ook ieder in Hem gaan geloven, want anders klopt deze boodschap niet.

Hun 'oplossing': Men brengt een tweedeling aan bij allen die verzoend worden: ongelovigen (geloof niet nodig

) en gelovigen (geloven wél).... 1 Tim. 4: 10 de levende God, die een Heiland is voor alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen.....
En zou in deze tekst plotseling geloof GEEN voorwaarde zijn tot behoud.

Het is echter alleen door geloof. Deze leer der alverzoening zou alleen geloofwaardig zijn, als ieder mens uiteindelijk tot geloof in de Here Jezus komt omdat ieder zelf die keus heeft gemaakt.

Nu het stukje wat ook voorafgaat aan het aangehaalde Titus 3: 8:

4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens.

8 Dit is een getrouw woord en ik wil, dat gij op dit punt een krachtig getuigenis geeft, opdat zij, die hun vertrouwen op God gebouwd hebben, ervoor zorgen vooraan te staan in goede werken.

(Dit schrijft Paulus niet aan ongelovigen, maar aan Titus, een gelovige...... Dus je kunt niet zeggen dat ook ongelovigen gered en wedergeboren zijn)

En in Johannes 3 is er een vervolg op het bekende

vers 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Het offer is genoeg voor alle mensen.... Maar het treedt pas in werking als je gelooft dat het voor jou is

17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos.

Pier · « **Reactie #41 Gepost op:** augustus 21, 2004, 07:44:14 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 21 augustus 2004 om 16:00:
[...]

Dit is de leer der "Alverzoening".

En dat kan volgens jullie nooit bij een liefdevolle God horen.

Geen annihilatie: De verlorenen zullen niet vernietigd worden (annihilatie) maar blijven existeren wanneer ze in de ‘poel van vuur’ geworpen worden (Op 20:10, 15).

Van Marc Verhoeven punt NL, dure woorden voor het ergste wat je kunt bedenken, God wordt keurig in een schema uitgebeeld, we weten precies wat en hoe Hij het gaat doen.

Jullie geloof, maar niet het mijne, want God is groter dan wat je ook maar kunt bedenken.
Ik geloof als een kind in Hem en niet als een schriftgeleerde met een hart van steen.

P. Strootman · « **Reactie #42 Gepost op:** augustus 21, 2004, 09:04:14 pm »

Pier,
Antwoord op je reacties op 20-8 19: 24.

Dat er twee verschilende evangelien zijn, heb ik zelf geconstateerd. Ik heb dat ook aangetoond, maar jammer, dat er geen respons op kwam. In de synoptische evangelien gaat het hoofdzakelijk over Jezus als 'de Zoon des mensen'. De meeste exegeten zijn het erover eens, dat met deze titel Jezus bedoeld wordt in zijn volle menselijkheid. Dat er 'verschil' is op een gegeven moment tussen 'Christus' en 'de Zoon des mensen', wordt op overtuigende wijze duidelijk in Joh.12, waar Jezus gesproken had over de dood die Hij sterven zou. Toen de schare dit hoorde, zeiden ze:'Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus tot in eeuwigheid blijft; hoe kunt Gij dan zeggen, dat de Zoon des mensen verhoogd moet worden (sterven)?
Zo is er ook een verschil tussen de prediking van Paulus, die de innerlijke Zoon moest gaan verkondigen en de prediking van de andere apostelen. Hij was dus geen Jezus-prediker. Meer nog, hij raadde zijn lezers aan om geen Christus naar het vlees meer te kennen. Intussen verlet dat niet, dat er tijdens de Handelingentijd heidenen, die tot geloof kwamen, geent werden op de stam van de Olijfboom Israel. Maar in Hand.28.28 werd het heil naar de heidenen gezonden, en verviel de bemiddelende rol van Israel. Het is dus niet goed om van een volledige vervulling te spreken van de Abrahamitische zegeningen voor de volkeren. Wat Pinksteren betreft, ons 'Pinksteren' is te vinden in Galaten 4.6. Wij hebben dus ook niets te maken met het Pinksterfeest. Wij moeten het woord Gods recht verdelen! Overigens vind ik de discussie nu een beetje verward, daar er veel andere zaken bijgehaald worden.
Mvg
Piet Strootman

Priscilla en Aquila · « **Reactie #43 Gepost op:** augustus 21, 2004, 11:54:26 pm »

quote:
Pier schreef op 21 augustus 2004 om 19:44:
[...]

En dat kan volgens jullie nooit bij een liefdevolle God horen.

Geen annihilatie: De verlorenen zullen niet vernietigd worden (annihilatie) maar blijven existeren wanneer ze in de ‘poel van vuur’ geworpen worden (Op 20:10, 15).

Van Marc Verhoeven punt NL, dure woorden voor het ergste wat je kunt bedenken, God wordt keurig in een schema uitgebeeld, we weten precies wat en hoe Hij het gaat doen.

Jullie geloof, maar niet het mijne, want God is groter dan wat je ook maar kunt bedenken.
Ik geloof als een kind in Hem en niet als een schriftgeleerde met een hart van steen.

Ik weet al dat je liever alleen in liefde gelooft; alleen moet door de zonde de andere kant ook aan bod komen.
En dat is niet mijn 'wil', evenals het Gods ' wil' zou zijn dat er iemand verloren gaat.

2 Petr 3,9
De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Als er 'alverzoening' bestaat, waarom is God dan nog lankmoedig (geduldig) omdat Hij niet wil dat er sommigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen?
Dat is niet zo noodzakelijk op die manier.

En dan is de bijbel zo tegenstrijdig, dat het voor mij ongeloofwaardig wordt.
Gods liefde gaat naar IEDER uit. Zo moeten we dat ook aan iedereen bekend maken, want de liefde van Christus dringt ons daartoe......

Het is kort door de bocht om dan te zeggen dat ieder die mensen wil waarschuwen voor het oordeel wat komt als ze niet geloven, farizeeers zijn met een hart van steen.

Nah 1,3
De HERE is lankmoedig, doch groot van kracht, en de HERE laat geenszins ongestraft.In wervelwind en storm is zijn weg, wolken zijn het stof zijner voeten.

Ik zou graag willen dat je op de tekstplaatsen en wat ik daar dan tegenstrijdig in vind, ingaat. (Onze vorige post)
Dat vind ik een betere manier van gedachten wisselen, dan wanneer er volgens jou twee zijden zijn: Of geloven als een kind, óf een farizeeer zijn......

God is liefde....maar is Hij dan niet meer heilig en rechtvaardig?

P. Strootman · « **Reactie #44 Gepost op:** augustus 22, 2004, 09:18:20 am »

Priscilla en Aquilla,
Op 20-8 om 22:3 vroeg ik om uitleg van de uitspraak van Paulus:'....dat een (1) voor allen gestorven is. Dus zijn allen gestorven'. Ik heb echter nog geen antwoord gezien.
Piet Strootman

P. Strootman · « **Reactie #45 Gepost op:** augustus 22, 2004, 09:36:59 am »

Priscilla en Aquilla,

Naar aanleiding van de discussie over de zg. alverzoening heb ik nóg een vraag. Hoe lees je Romeinen 4.18 en 19, waar staat:’Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven. Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden’. Dan nog Jesaja 45.23:’Want Ik heb gezworen bij Mij zelf, waarheid is uit mijn mond uitgegaan, een woord dat niet zal worden herroepen: dat voor Mij elke knie zich zal buigen, dat bij Mij elke tong zal zweren’. Tenslotte Fil. 2.9-11:’Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde, en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!
Piet Strootman

Pier · « **Reactie #46 Gepost op:** augustus 22, 2004, 11:07:58 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 21 augustus 2004 om 23:54:
Ik weet al dat je liever alleen in liefde gelooft; alleen moet door de zonde de andere kant ook aan bod komen.

En wat is dan die andere kant bij jullie? Je kinderen moeten zich houden aan bepaalde regels, maar als dat niet gebeurt, is er dan altijd straf, want regels zijn regels, of is er ook plaats voor mededogen, ontferming, liefde, waarvoor dan dus de regels moeten wijken.

Houdt God alleen van ons d.m.v. regels of heeft Hij de mens waarlijk lief? En zijn wij in vergelijking met God niet als een kind? Kan een baby de theorieën van Einstein bevatten? Netzomin kunnen wij, de bijbel of wat dan ook, God bevatten. We praten vaak over God alsof we Hem in onze broekzak hebben, terwijl Hij zo groot is, dat dat niet te beseffen is.

En ik geloof in een God die wel straft, maar dat doet om te kastijden, het is de bedoeling dat je er lering uit trekt. En welke lering? Dat de mens niet zonder God kan, want dan gaat de mens zelf wetten en regels maken, en dan wordt het leven van andere mensen een hel.

quote:
En dat is niet mijn 'wil', evenals het Gods ' wil' zou zijn dat er iemand verloren gaat.

Dan zijn we er toch uit? En hoe dat dan moet, laten we beter aan God over. Of wil je almaar doorgaan met bijbelteksten, die 'bewijzen' dat het toch anders zal zijn. Want daar kan ik me echt over opwinden, mensen die nu al weten wat God straks gaat doen. In hun ogen zijn bv. moslims verloren, want die hebben niet het 'goede' geloof, maar zij denken precies hetzelfde van ons. Daar moesten we maar eens mee ophouden...

quote:
Nah 1,3
De HERE is lankmoedig, doch groot van kracht, en de HERE laat geenszins ongestraft.In wervelwind en storm is zijn weg, wolken zijn het stof zijner voeten.

Helemaal mee eens, God is lankmoedig en laat geenszins ongestraft. En hoe God straft, kun je lezen in de Tora, het meest oude en heiligste deel van de Schrift. Eerst eenmaal, dan zevenmaal, enz, maar er is geen Jood die in de hel gelooft.

quote:

Ik zou graag willen dat je op de tekstplaatsen en wat ik daar dan tegenstrijdig in vind, ingaat. (Onze vorige post)
Dat vind ik een betere manier van gedachten wisselen, dan wanneer er volgens jou twee zijden zijn: Of geloven als een kind, óf een farizeeer zijn......

Gaan jullie dan eerst eens in op mijn vorige post, met wat Jezus zegt over God, een discussie wel of geen alverzoening mag je dan wel opstarten en wil ik best aan meedoen.

quote:
God is liefde....maar is Hij dan niet meer heilig en rechtvaardig?

Wat is liefde, ik ken alleen menselijke liefde en die gaat al zover dat een moeder haar kind nooit zal willen opgeven, ongeacht wat het misdaan heeft. En wat weten wij als mens van heilig en rechtvaardig, zijn dat niet eigenschappen die we in een ver verleden allang verloren hebben?

En is de zon niet de bron van ons bestaan? En het tweede licht, de maan, is wel een licht, maar niet het licht. Zo geloof ik ook in één God die 1 is. En als die God niet in de bijbel te vinden zou zijn, dan wil ik toch zo blijven geloven.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #47 Gepost op:** augustus 22, 2004, 05:39:15 pm »

quote:
Pier schreef op 21 augustus 2004 om 11:10:
[...]

Eren lijkt me wat anders dan aanbidden.

Het ging me in ieder geval ook erom de gelijke positie van de Vader en de Zoon te laten zien. Wie de Zoon eert, eert automatisch de Vader. Wie de Zoon NIET eert, eert ook de Vader niet.
Lees ook:

Joh. 14
23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen.

1 Joh 2,23
Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader.
1 Joh. 5
.....het getuigenis van God is meerder, want dit is het getuigenis van God, dat Hij van zijn Zoon getuigd heeft. 10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.
......

20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.

En over aanbidden schreef ik in de betreffende post ook dit over het Lam in Openbaring 5:

De Zoon wordt ook aanbeden. Als het Lam dat geslacht is, duidelijk dus dat het de Here Jezus is die het offer heeft gebracht.

Op. 5
8 En toen het de boekrol nam, wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder, hebbende elk een citer en gouden schalen, vol reukwerk; dit zijn de gebeden der heiligen. 9 En zij zongen een nieuw gezang, zeggende:
Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie; 10 en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde.
11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem:
Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.
13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:
Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.
14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

Waarom zou je de Zoon niet aanbidden? Het is de Geest van Zijn Zoon die in onze harten is uitgestort. Dit kun je niet los van elkaar zien, want het wordt ook de Geest van de Vader genoemd.

quote:

Genesis 14 : 18 En Melchisedek, de koning van Salem, bracht brood en wijn; hij nu was een priester van God, de Allerhoogste. 19 En hij zegende hem en zeide: Gezegend zij Abram door God, de Allerhoogste, de Schepper van hemel en aarde, 20 en geprezen zij God, de Allerhoogste, die uw vijanden in uw macht heeft overgeleverd. En hij gaf hem van alles de tienden.

Abram vereerde Melchisedek, gaf hem zelfs zijn tienden, maar aanbad hem niet, omdat Melchisedek ( net als Jezus volgens het NT ) een hogepriester van God was. Abram aanbad God, de Allerhoogste, de Schepper van hemel en aarde.

Ik weet niet of ik helemaal kan volgen wat je hier wil zeggen. Volgens mij aanbidt Abram hier niet God de Allerhoogste, maar zegent Melchisedek Abram en zegt: Gezegend zij Abram door God de Alllerhoogste, de Schepper van hemel en aarde. (vers 19)

quote:

Enkele uitspraken van Jezus over God:

Mar 10,18
En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

Het gaat om dit stukje uit Marcus 10:
17 En toen Hij op weg ging, liep iemand op Hem toe, viel op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? 18 En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. 19 Gij kent de geboden: Gij zult niet doodslaan, gij zult niet echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen vals getuigenis geven, gij zult niet ontvreemden, eer uw vader en moeder. 20 Hij zeide tot Hem: Meester, dat alles heb ik in acht genomen van mijn jeugd af. 21 En Jezus, hem aanziende, kreeg hem lief en zeide tot hem: Eén ding ontbreekt u, ga heen, verkoop al wat gij hebt en geef het aan de armen, en gij zult een schat in de hemel hebben, en kom hier, volg Mij.

De rijke jongeling zegt: Goede meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beerven?
En omdat hij Jezus 'goede' meester noemt, wil Jezus weten wat er in zijn hart is, wat hij ermee bedoelt. En Jezus bedoelt hier waarschijnlijk: Als je voor Mij knielt als voor een gewoon mens, moet ik je eerbewijs afwijzen omdat alle mensen gevallen en zondaars zijn.
Maar als je de volle betekenis van je daad begrijpt door voor Mij te knielen en te zeggen dat je Mj als 'goed' beschouwt, dan neem Ik je eerbewijs aan.
Waarom zou Jezus nog zeggen: Volg Mij... als sluitstuk van de uitleg wat de rijke jongeling vanuit het OT zou moeten doen?

quote:

Luc 4,8
En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er staat geschreven: Gij zult de Here, uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.

Dit is een gedeelte uit de verzoeking in de woestijn:
Luc. 4
5 En hij voerde Hem op een hoogte en toonde Hem al de koninkrijken der wereld in een ogenblik tijds. 6 En de duivel zeide tot Hem: U zal ik al deze macht geven en hun heerlijkheid, want zij is mij overgegeven, en ik geef haar wie ik wil. 7 Indien Gij mij dan aanbidt, zal zij geheel van U zijn. 8 En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er staat geschreven: Gij zult de Here, uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.

Jezus heeft het hier tegen de satan over het feit dat je alleen God mag aanbidden, en dat het dus helemaal niet aan de orde is dat een mens (en die mens is ook de Zoon van God) de satan zou aanbidden. Zelfs niet als hij als beloning alle wereldlijke macht die er is zou ontvangen van de satan.
Satan probeerde Jezus te verleiden en zoekt een zwakke plek op....die hij niet vindt en uiteindelijk moet hij de aftocht blazen. Jezus gebruikt het Woord van God om Satan duidelijk te maken dat wat hij van Hem vraagt, helemaal niet aan de orde is voor iemand die alleen God wil gehoorzamen.
Hier in Lucas wordt Jezus speciaal voorgesteld als de 'Zoon des Mensen'. Laat Hem, zien als Mens die volkomen afhankelijk wil zijn van God de Vader. Dat is 1 aspect van de Here Jezus. En in andere evangelien komen weer andere aspecten naar voren. Zo laat Johannes Jezus zien als de 'Zoon van God'.

Jezus zegt hier tegen satan dat zijn voorstel niet kan; Hij zegt met het antwoord niet dat Hij GEEN God zou zijn. Dat is even niet het onderwerp wat aan de orde is. Dat wist de satan allang en daarom probeert hij Jezus te vangen in Zijn 'menszijn'. Wijzelf als gewone mensen hadden deze verzoeking waarschijnlijk niet kunnen doorstaan, maar waren bezweken voor de macht die ons werd aangeboden.

quote:

Joh 8,42
Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij Mij liefhebben, want Ik ben van God uitgegaan en gekomen; want Ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.

Dit komt uit dit gedeelte:
Johannes 8
41 ...Zij zeiden tot Hem: Wij zijn niet uit hoererij geboren, wij hebben één Vader, God. 42 Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij Mij liefhebben, want Ik ben van God uitgegaan en gekomen; want Ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
.............
51 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien iemand mijn woord bewaard heeft, hij zal de dood in eeuwigheid niet aanschouwen. 52 De Joden zeiden tot Hem: Nu weten wij, dat Gij bezeten zijt. Abraham is gestorven en ook de profeten, en Gij zegt: indien iemand mijn woord bewaard heeft, zal hij de dood in eeuwigheid niet smaken. 53 Gij zijt toch niet meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven; voor wie houdt Gij Uzelf? 54 Jezus antwoordde: Als Ik Mijzelf eer, betekent mijn eer niets; mijn Vader is het, die Mij eert, van wie gij zegt: Hij is onze God, 55 en gij kent Hem niet, maar Ik ken Hem. En indien Ik zeide: Ik ken Hem niet, dan zou Ik u gelijk zijn, een leugenaar; doch Ik ken Hem en zijn woord bewaar Ik. 56 Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd. 57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij zijt nog geen vijftig jaar en hebt Gij Abraham gezien? 58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

quote:
En als Jezus God is, hoe kan men in het NT hem dan betitelen als zijnde een knecht, een hogepriester, een middelaar van een beter verbond?

Filp. 2
5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijnuiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Hij heeft afstand gedaan van zijn heerlijkheid als God...de Zoon, bij de Vader.... Hij bleef God, maar werd mens, om een knecht te zijn, om de ware hogepriester te kunnen zijn, de middelaar van een beter verbond.....

quote:
En waar in de bijbel zegt Jezus dat hij de God van het Oude Testament is? Waar in de bijbel schaft Jezus de geboden van God uit het OT af? Ging Jezus tijdens zijn leven niet trouw naar de synagoge?

God was de wereld met Zichzelf verzoenende door de here Jezus. Hij was God de Zoon.....alleen in het OT niet als zodanig geopenbaart. Toch zijn er genoeg teksten uit het OT die erop wijzen: Laat Ons mensen maken...uit Genesis..... Elohim is ook een meervoudsvorm.......

Jij als mens bent ook 1 mens die bestaat uit Geest, ziel en lichaam. Dan zeg je toch ook niet dat jij drie aparte personen bent?
Zo is God: Vader, Zoon en Heilige Geest, samen 1 persoon. Dat is in ieder geval voor God geen probleem. Wij mensen proberen het allemaal in onze menselijke gedachten in te passen en zeggen dan: 1 God in drie personen die toch samen 1 Zijn? Daar kan ons verstand niet bij en daarom geloven we het niet.
Ik dacht dat jij iemand was die God niet in een menselijk 'schema' (gedachtengang) wilde persen.

Als Jezus dus zegt: Ik ben van de Vader uitgegaan, sluit dat niet uit dat Hij God is. Alleen onze menselijk overleggingen kunnnen dit niet volgen. Wij zien dit al snel in het licht van: De Vader is meerder dan de Zoon, dan kunnen ze nooit allletwee God zijn. Maar dat is hun onderlinge positie t.o.v. elkaar Ze hebben een verschillende taak, de Vader en de Zoon, maar zijn beiden Een.
Als God de Vader alleen God zou zijn, en Jezus als God de Zoon NIET echt God, dan kan Jezus ook niet zeggen: Ik en de Vader zijn 1. Dat is een onmogelijkgheid, of in ieder geval onwaar als ze niet allebei God zijn.....
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
En waar in de bijbel zegt Jezus dat hij de God van het Oude Testament is?:

IK BEN de deur, IK BEN het brood des levens, IK BEN de goede herder. Eer Abraham was, BEN IK.
De Joden hadden er geen moeite mee om te onderkennnen dat Jezus zichzelf God maakte, zoals ze zeiden. En dat vonden ze godslasterlijk zodat ze Hem weer wilden doden.

Joh. 10
Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons ronduit. 25 Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en gij gelooft het niet; de werken, die Ik doe in de naam mijns Vaders, die getuigen van Mij; 26 maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort. 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders. 30 Ik en de Vader zijn één.
31 De Joden droegen weder stenen aan om Hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken doen zien vanwege mijn Vader; om welk van die werken wilt gij Mij stenigen? 33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt.

En de Joden vinden dat God alleen zonden kan vergeven. Daar hebben ze gelijk in natuurlijk. Dan zegt Jezus om te laten zien dat Hij het inderdaad kan, en de MACHT daartoe heeft dat de verlamde op moet staan.... Opdat de Joden het weten.... Indirect geeft Hij ze gelijk dat alleen God het kan....en geeft aan dat Hij God is door de verlamde te genezen...

Marcus 2
5 En daar Jezus hun geloof zag, zeide Hij tot de verlamde: Kind, uw zonden worden vergeven. 6 Nu waren daar enige van de schriftgeleerden gezeten en zij overlegden in hun harten: 7 Wat spreekt deze aldus? Hij lastert God. Wie kan zonden vergeven dan God alleen? 8 En Jezus doorzag terstond in zijn geest, dat zij aldus in zichzelf overlegden, en Hij zeide tot hen: Waarom overlegt gij deze dingen in uw harten? 9 Wat is gemakkelijker, tot de verlamde te zeggen: Uw zonden worden vergeven, of te zeggen: Sta op en neem uw matras op en wandel? 10 Maar, opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven – zeide Hij tot de verlamde: 11 Tot u zeg Ik, sta op, neem uw matras op en ga naar uw huis. 12 En hij stond op, nam terstond zijn matras op en ging voor aller oog naar buiten, zodat zij allen ontzet waren en God verheerlijkten, zeggende: Zo iets hebben wij nog nooit gezien!

En voor de Raad is het feit dat Jezus zegt de Zoon van God te zijn, genoeg voor godslastering en moet dus gedood worden. Voor de Joden is het duidelijk: Jezus stelt zichzelf op Gods plaats.....

Matt. 26
63 Maar Jezus bleef zwijgen. En de hogepriester zeide tot Hem: Ik bezweer U bij de levende God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God. 64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg u, van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende op de wolken des hemels. 65 Toen scheurde de hogepriester zijn klederen en zeide: Hij heeft God gelasterd! Waartoe hebben wij nog getuigen nodig? Zie, nu hebt gij de godslastering gehoord. Wat dunkt u?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Waar in de bijbel schaft Jezus de geboden van God uit het OT af?

Jezus schaft de geboden niet af, hij kwam om ze vervullen...... (en dan hoeven wij dat niet meer te doen als mensen die daar niet toe in staat zijn)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ging Jezus tijdens zijn leven niet trouw naar de synagoge?

Ja

Heb ik ergens gezegd dat Hij dat niet deed of niet mocht doen? Hij kwam onder de wet...... Galaten 4. Dus is het logisch dat Hij naar de synnagoge ging.

HenkG · « **Reactie #48 Gepost op:** augustus 22, 2004, 07:06:18 pm »

Rom 4: 18, 19. Een tekst waarin toch duidelijk wordt dat zeer velen gerechtvaardigd worden, niet allen! Dus geen alverzoening.
En de rechtvaardiging geschiedt door 1 mens, namelijk Jezus, Gods vleesgeworden Zoon. Hij heeft onze straf gedragen. Door Hem is er voor ons de mogelijkheid om voor altijd met God te leven. Als Hij niet aan ons geschonken zou zijn, zouden wij zelf de straf ontvangen, dus verloren gaan, daar is de Bijbel heel duidelijk over.
Er is dus wel degelijk sprake van een liefdevolle strafwerking. Lees de Spreuken er ook maar eens op na, waar vaders worden opgeroepen hun zonen te tuchtigen en zonen worden opgeroepen hun tuchtiging te verstaan. Is God daar dan ineens niet meer een God van liefde? Of willen wij liefde eigenlijk alleen maar door een roze bril bekijken?

P. Strootman · « **Reactie #49 Gepost op:** augustus 23, 2004, 07:50:12 am »

Priscilla en Aquilla,

Het bevreemd mij, dat je niet reageert op mijn vragen. Kan dat zomaar op een forum? Ik stel toch een paar zinnige vragen! Je kiest een paar namen uit de bijbel onder wiens reputatie je schrijft. Van dit echtpaar staat geschreven, dat zij aan iemand, die toch al zeer doorkneed was in de Schriften, de weg Gods nauwkeuriger uitlegden. Als je mij geen antwoord geeft, kun je deze namen beter niet gebruiken.
Piet Strootman