De christennaam

[Pier]

quote:

HenkG schreef op 22 augustus 2004 om 19:06:
Er is dus wel degelijk sprake van een liefdevolle strafwerking. Lees de Spreuken er ook maar eens op na, waar vaders worden opgeroepen hun zonen te tuchtigen en zonen worden opgeroepen hun tuchtiging te verstaan. Is God daar dan ineens niet meer een God van liefde? Of willen wij liefde eigenlijk alleen maar door een roze bril bekijken?

Dat is tuchtiging Henk en van een heel andere orde dan eeuwige pijniging. Want eeuwige pijniging, noem jij dat liefde? Ik kan en wil dat niet met God onder één noemer brengen, mijn hart weigert dat te geloven. Maar in het christendom hoor je geen enkel verzet ertegen, integendeel, het verleden ( brandstapels, knechten van mensen, bijbelvervalsing  e.d. ) heeft maar al te zeer bewezen hoe heilig men in de hel gelooft, velen hebben dan ook al mogen 'voorproeven'.

Wat mij betreft: de gedachtegangen van de hel, zit in de mens, kijk maar wat we elkaar allemaal aandoen op deze aarde. Het is de mens die voor god speelt over andere mensen. De hemel voor de 'gelovigen' en naar de hel met de rest.

U geschiede naar uw geloof, en dit is dus NIET mijn geloof.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 23 augustus 2004 om 07:50:
Priscilla en Aquilla,

Het bevreemd mij, dat je niet reageert op mijn vragen. Kan dat zomaar op een forum? Ik stel toch een paar zinnige vragen! Je kiest een paar namen uit de bijbel onder wiens reputatie je schrijft. Van dit echtpaar staat geschreven, dat zij aan iemand, die toch al zeer doorkneed was in de Schriften, de weg Gods nauwkeuriger uitlegden. Als je mij geen antwoord geeft, kun je deze namen beter niet gebruiken.
Piet Strootman

Je draagt een verkeerde leer uit. En je hebt zelf ook al aangegeven dat we niet tot elkaar komen. En dat topic ging over precies hetzelfde onderwerp als dit topic.
Dat topic is ook al op slot omdat er duidelijk de drieeenheid ter discussie werd gesteld. En mijn probleem is dat dat nog steeds zo is; er is nog niets veranderd bij jou. Ook wij zulllen dat niet kunnen met alles wat we je zouden uitleggen.
(En is ik denk ik ook allang duidelijk hoe we denken...)
Alleen de Heilige Geest kan aan je hart duidelijk maken dat je de Vader niet hebt, als je de Zoon afwijst zoals Hij in de bijbel tot ons komt: Jezus Christus als 1 persoon die is gestorven en opgestaan voor ons.
En we hopen DAT de Heilige Geest dit aan jou duidelijk maakt.

In dat andere topic: De betekenis van de Christusnaam, schreven wij:

quote:

P. Strootman - Saturday 14 August 2004 18:57
 Priscilla en Aquilla,

Dit is mijn laatste reactie op dit onderwerp. Niet uit rancuneuze gevoelens, beslist niet, maar wij komen niet bij elkaar.
……
Zoals ons brein de fysieke vorm is van de geest, zo is 'Jezus' in dit evangelie de fysieke verschijning van de GEEST. Dat kan uit veel voorbeelden verklaard worden. In Joh. 10. 17 en 18 zei Jezus:'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weer op te nemen. Dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen'.
U kunt zelf nagaan, dat dit nooit op de lichamelijke dood en opstanding van Jezus kan slaan, maar op de dood en opstanding van de Geest, die in Hem was.

P&A antwoorden - Sunday 15 August 2004

De opstanding van Jezus Christus (als God EN mens) is een vaststaand en onloochenbaar feit:

Rom 1,4
naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus onze Here –
1 Kor 15,12
Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is?
1 Kor 15,21
Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een MENS.


Piet, je verkondigt een andere Jezus en een ander evangelie......
Wij zullen alleen nog reageren op anderen die op jou ideeen reageren omdat ze anders misschien verleid zullen worden. Het gaat niet om jou, maar om de verkeerde leer die je brengt. En met elk topic dat je start ben je bezig verwarring te zaaien bij gelovigen die (nog) niet onderscheiden waar je het eigenlijk over hebt.
We hopen dat je na zult gaan denken over deze dingen. Want God geeft een uitdrukkelijk oordeel over iemand die een andere boodschap brengt.


Gal. 1
Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

2 Johannes
9 Een ieder, die verder gaat en niet blijft in de leer van Christus, heeft God niet; wie in die leer blijft, deze heeft zowel de Vader als de Zoon. 10 Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom. 11 Want wie hem welkom heet, heeft deel aan zijn boze werken.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 augustus 2004 om 17:39:
[...]
Jij als mens bent ook 1 mens die bestaat uit Geest, ziel en lichaam. Dan zeg je toch ook niet dat jij drie aparte personen bent?

Mee eens, en als één van deze 3 ontbreekt, ben ik niet meer die ik was. Maar van God bestaat wél het idee dat Hij een deel van Zichzelf naar deze wereld stuurde om daarna Zichzelf te straffen.

Maar wat zegt Paulus:

Hebreeën 1: 1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.

En met God, doelt Paulus op de God van het Oude Testament, die 1 is. En een erfgenaam is toch niet dezelfde als degene die doet erven? Want als de Zoon een deel van God is, dan was alles toch al van de Zoon?

Paulus ziet de Here Jezus dus als afzonderlijk, als de Zoon van de God van het Oude Testament. En hij houdt daarmee: er is maar 1 God en die God is 1, recht overeind.

[DoubleUP]

quote:

Pier schreef op 23 augustus 2004 om 15:20:

Paulus ziet de Here Jezus dus als afzonderlijk, als de Zoon van de God van het Oude Testament. En hij houdt daarmee: er is maar 1 God en die God is 1, recht overeind.

Zou Paulus Jesaja 9 : 5 dan niet hebben begrepen???
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

Ja, hij ziet de Here Jezus als afzonderlijke Persoon, God uit God, Licht uit Licht, van hetzelfde Wezen als de Vader.

De vergelijking lichaam/geest/ziel, komt als alle andere voorbeelden dicht in de buurt van de werkelijkheid, maar IS niet hetzelfde. ALLE voorbeelden uit de schepping schieten daarin te kort (water/damp/ijs is er ook zoeen). Wij begrijpen/vatten de drieeenheid niet helemaal, maar daarom is het nog niet minder waar. De Bijbel staat er 'vol' mee.
God heeft die 'levensvorm' niet in de schepping gebruikt.

Mijn vraag aan iemand de de goddelijke natuur van Jezus ontkent is altijd: Wat win je ermee dat je dit wilt, wat voor voordeel heb je eraan tenopzichte van de leer dat het wel zo is?

[DoubleUP]

quote:

Pier schreef op 23 augustus 2004 om 15:20:
En met God, doelt Paulus op de God van het Oude Testament, die 1 is. En een erfgenaam is toch niet dezelfde als degene die doet erven? Want als de Zoon een deel van God is, dan was alles toch al van de Zoon?

Erfgenaam moet je sowieso niet in die betekenis opvatten. Want wij heten ook erfgenamen van God. Maar reken maar niet dat God zal sterven. Wij zullen in dat opzicht dus nooit iets erven...

[Pier]

quote:

DoubleUP schreef op 23 augustus 2004 om 15:38:
[...]

Erfgenaam moet je sowieso niet in die betekenis opvatten. Want wij heten ook erfgenamen van God. Maar reken maar niet dat God zal sterven. Wij zullen in dat opzicht dus nooit iets erven...

Wat ik aan P & A schreef, moet je nu niet helemaal als losse zinnen uitelkaar gaan rafelen.

P & A zeggen dat de God van het Oude Testament = Jezus. Maar Paulus ziet dat, lijkt mij tenminste, niet zo. Dat was de vraag.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 23 augustus 2004 om 15:20:
[...]

Mee eens, en als één van deze 3 ontbreekt, ben ik niet meer die ik was. Maar van God bestaat wél het idee dat Hij een deel van Zichzelf naar deze wereld stuurde om daarna Zichzelf te straffen.

Jezus legde zijn heerlijkheid af, maar Hij heeft nooit zijn Godheid afgelegd......
Zelfs toen Hij aan het kruis hing, was Hij God. En Hij had als God af kunnen komen van het kruis, maar Hij deed het niet. Uit liefde voor de zondige wereld.
Maar ja, wij kunnen niet snappen met ons menselijk verstandje, dat Hij God en Mens was.
Dus de eenheid is nooit opgeheven.
Dat Jezus in de schoot van de Vader is, moet je ook niet letterlijk als 'schoot' opvatten... Hij geeft aan dat er een innige eenheid bestaat tussen de Vader en de Zoon. Vandaar dat Jezus ook hier op aarde kan zeggen: Ik en de Vader ZIJN 1.

quote:

Maar wat zegt Paulus:

Hebreeën 1: 1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.

En met God, doelt Paulus op de God van het Oude Testament, die 1 is. En een erfgenaam is toch niet dezelfde als degene die doet erven? Want als de Zoon een deel van God is, dan was alles toch al van de Zoon?

Als God de Zoon, is Hij de erfgenaam van God de Vader.......
 
Hij heeft Zichzelf openbaar gemaakt in de Zoon. Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.
Want God bewoont een ontoegankelijk licht, en als Jezus Hem niet had 'verklaard' als de 'afdruk van het wezen van God....(hebr. 1).'...dan had niemand geweten Wie God werkelijk is.
Maar het is een onbegrijpelijk iets voor ons mensen... Sommige dingen moet je geloven als een kind, in vetrouwen aanvaarden dat het zo is.

Jezus is degene door Wie de wereld is geschapen.
In den beginne was het Woord, en het Woord was BIJ God, en het Woord WAS God.
Hier is duidelijk dat God bestaat uit onderscheiden personen. En dat Woord, (dat BIJ God -de Vader- is, en God -de Zoon- IS) is vlees geworden en heeft onder ons gewoond: de Here Jezus....

Zoals ik gisteren las hierover:

quote:

Joh. 1: 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

De beginwoorden van Johannes 1 vers 1, voeren ons terug naar een ogenblik zo lang geleden dat ons verstand het zich niet kan indenken: het ogenblik dat het eerste ding begon dat ooit een begin had; voor dat ogenblik was daar alleen GOD.
Op dat ogenblik van "het begin" "was" het Woord, d.w.z. Hij bestond. Hij begon toen niet. Hij bestond toen. Zijn eeuwige Zijn wordt verkondigd, en we worden teruggevoerd tot voor de beginwoorden van Genesis 1.
Verder was Hij "bij God". Wij zien dus nu, dat Hij op dat ogenblik, zo lang geleden, een onderscheiden Persoon was. Het Woord is niet een titel van de Godheid in algemene zin, zonder een bijzonder onderscheid te maken, want dat Hij "bij God" was, verklaart ons zo duidelijk mogelijk dat Hij een bijzonder onderscheiden plaats innnam.

"Als dit zo is"; is nu het redenerend verstand geneigd te betogen, "kunnen we niet van het Woord spreken als van God, in de volle eigenlijke betekenis; ook al is Hij niet bepaald een schepsel omdat Hij al bestond voor de schepping".
Zulk geredeneer wordt zonder meer weerlegd door de laatste woorden van vers 1: "hett Woord was God."
Hij was waarachtig God. Er zijn pogingen gedaan om de kracht van deze zo belangrijke verklaring te verzwakken en te vertalen: "Het Woord was Goddelijk", of "het Woord was een god"; dit baseert men dan op de weglating  van het bepaalde lidwoord: d.w.z., er staat niet: "Het Woord was de God". Maar mensen die Grieks kennen vertellen ons dat er in die taal geen onbepaald lidwoord bestaat, en het Woord vertaald "God" heeft grote betekenis en duidt aan: de Godheid zelf, en, absolute Godheid.
Had er gestaan dat het Woord de God was, dan zou dit de Godheid beperkt hebben tot het Woord en de andere Personen van de Godheid daarvan hebben uitgesloten.
De woorden zijn met Goddelijke naukeurigheid gekozen: Het Woord was waarlijk en volkomen God.

quote:

Johannes 1 : 2
 2 Dit was in den beginne bij God.

Dan voert vers 2 ons terg tot de eerste en de tweede verklaring van vers 1. Deze onderscheiden Persoon, die het Woord kenmerkt, is niet iets dat Hij op een of ander later tijdstip heeft aangenomen. Hij is een eeuwige Persoon.
In het begin was Hij "bij God"., want deze onderscheiding van de Persoon behoort juist tot het wezen van de Godheid.
Er zijn ons nu dus vier dingen meegedeeld over het Woord:
1. Zijn eeuwig Wezen.
2. Zijn onderscheiden Persoon.
3. Zijn waarachtige Godheid.
4. Zijn eeuwige Persoon.
Wat we verder nog mogen leren omtrent het Woord, deze vier dingen moeten ons wel er toe brengen dat we ons in nederige aanbidding neerbuigen.

quote:

Johannes 1 : 3
 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.

Hierna lezen de vijfde waarheid: Hij is de Schepper en Oorsprong, en dat in de ruimste zin. We lezen nu van de dingen die gemaakt zijn, d.w.z., die ontstaan zijn. In vers 1 en 2 wordt een ander woord gebruikt. Het Woord ontstond niet: Hij was, want Zijn Wezen was eeuwig. Maar Hij gaf aan alles wat ontstaan is het aanzijn, want Hij heeft "alle dingen" geschapen.
Om niet de minste ruimte te laten voor dwaling, wordt hierop in het tweede deel van het vers de nadruk gelegd. De taal is opmerkelijk met het oog op de 'ten onrechte zogenoemde wetenschap' die overal zo populair is en alles tracht verklaren "zonder Hem".
Maar in werkelijkheid kan Hij niet buiten beschouwing gelaten worden. Van al die ontelbare dingen waaraan in het begin het aanzijn werd ggeven, onstond er niet 1 zonder Hem.

quote:

Johannes 1: 4
4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen;

In vers 4 vinden we het zede belangrijke feit. Het Woord heeft leven in Zichzelf.
Het leven dat in Hem is heeft Hij niet verkregen, maar Hij bezit het in de oorsprong en in Zichzelf.
Voegen we dit bij al het voorafgaande, dan zien we hoe volkomen juist de Godheid van het Woord verklaard en in bescherming genomen wordt. De gebruikte woorden zijn uiterst beknopt en eenvoudig; ze zijn geladen met een Goddelijke betekenis.

quote:

Johannes 8
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

Op een zeker oment "werd" Abraham. Het hier gebruikte werkwoord is hetzelfde als in hoofdstuk 1: 14, waar we lezen dat 'het Woord is vlees geworden'.
Het werkwoord dat hier vertaald is door 'ben', (ben ik..) duidt echter een blijvend bestaan aan, zoals het ook gebruikt is in hoofdstuk 1: 18, de Zoon is in de schoot van de Vader.
Hetzelfde werkwoord wordt in de verleden tijd gebruikt als er gesproken wordt over het Woord in de voorbije eeuwigheid in hoofdstuk 1: 1 en 2 (Hierboven besproken)
De Here Jezus zegt hier in hoofdstuk 8 dus eigenlijk: Voor Abraham werd geboren, of begon te leven, BEN IK van eeuwigheid.
Toen de Joden dit hoorden, wilden ze Hem stenigen. En als het niet de zuivere waarheid was geweest, zouden ze gelijk gehad hebben.

- Ik ging hier even uitgebreid op in, omdat je 'bewijs' wilde vanuit het NT, dat Jezus de God van het OT is.- Hij is de IK BEN DIE IK BEN.

Ook hiermee in overeenstemming zijn de woorden van Johannes de Doper:
Joh 1,
15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik. ....
30 Deze is het, van wie ik zeide: Na mij komt een man, die vóór mij geweest is, want Hij was eer dan ik.

quote:

Paulus ziet de Here Jezus dus als afzonderlijk, als de Zoon van de God van het Oude Testament. En hij houdt daarmee: er is maar 1 God en die God is 1, recht overeind.

Ik denk dat het anders is; volgens mij sluit het 'erfgenaam zijn' en het 'woord zijn waardoor de schepping heeft plaatsgevonden', niet uit, dat de eenheid overeind blijft.
Het is niet met elkaar in tegenspraak.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,
Je schrijft nogal wat, maar de teksten wil of kan je kennelijk niet uitleggen. Je beschuldiging dat ik een verkeerde leer uitdraag, wijs ik absoluut van de hand. Niet, omdat ik mij niet bewust ben, dat ik vergissingen kan maken want daar ben ik mij juist wél van bewust. Maar zware aantijgingen, zoals: Je draagt een verkeerde leer uit, worden dan uitgesproken door iemand, die van zichzelf zéker weet, dat hij zelf geen verkeerde leer brengt. P&A, wij kunnen allemaal falen! Jij net zogoed als ik! Je schuift mij dingen in mijn schoenen, die onjuist zijn. Ik heb nooit de Vader of de Zoon afgewezen. Ook heb ik nooit de lichamelijke opstanding geloochend. Alleen, je kunt niet onderscheiden, want als ik de woorden van Jezus aanhaal uit Joh.10, waar het ontwijfelbaar over de opstanding van de Geest Gods (Christus) gaat, sluit dat de lichamelijke opstanding van Jezus GEENSZINS uit. Je bent bovendien met geen woord ingegaan op de uitleg die ik gaf over deze verzen, namelijk dat zij zéker niet over zijn lichamelijk opstanding gingen. Een duidelijke verklaring was, dat Jezus zei, dat Hij macht had zijn leven af te leggen en het weer op te nemen. Van zijn lichamelijke opstanding kan Hij het niet gezegd hebben, want we lezen vijf keer, dat Hij door zijn Vader werd opgewekt. Maar nee, géén woord erover. Lees je daar misschien gemakshalve overheen? Wat 1 Kor, 15.12 betreft, weet je beslist niet wat Paulus bedoeld heeft. Dat blijkt zonneklaar uit het feit, dat je mijn eerste vraag niet beantwoordde, namelijk: Wat bedoelde Paulus toen hij schreef:, dat één voor allen gestorven is. Dus zijn allen gestorven. Daar weet je echt geen raad mee. Maar Paulus ‘interpreteerde’ de uiterlijke, lichamelijk opstanding van Jezus, naar de dood en de opstanding van de Christus in ALLE mensen. In dit hoofdstuk gebruikte hij nog niet één keer de naam Jezus!! Maar dat zegt je kennelijk niets. Bovendien, de lichamelijke opstanding voltrok zich niet voor niets BINNEN de OMHEINING van het evangelie der BESNIJDENIS. Wat hebben wij – heidenen – daar dan te maken? Maar net zoals velen, houd je daar geen rekeing mee. Wat Galaten 1.7 en 8  betreft, je gebruikt een uitspraak van Paulus puur ‘op de klank af’. Het heeft niets met óns onderwerp te maken, want daarin gaat het om het verschil tussen het evangelie der besnijdenis, en het evangelie van Paulus.
Met vriendelijke groet,
Piet Strootman

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 augustus 2004 om 19:39:
Ik denk dat het anders is; volgens mij sluit het 'erfgenaam zijn' en het 'woord zijn waardoor de schepping heeft plaatsgevonden', niet uit, dat de eenheid overeind blijft.
Het is niet met elkaar in tegenspraak.

Wat ik met deze tekst bedoelde te zeggen, is dat Paulus gelooft in de God van het Oude  Testament, als zijnde de enige God en de God die 1 is. En hij ziet Jezus als de Zoon van die God:

1 Kor 15:
22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. 23 Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; 24 daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. 25 Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27 want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28 Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Hieruit blijkt zonneklaar, dat Jezus dus niet de God van het Oude Testament kan zijn. En ook dat Hij niet zodanig één met God is zoals jullie steeds veronderstellen, want dan zou er van overdracht van het koningschap geen sprake hoeven te zijn. Of moet ik jullie redeneringen nu hoger gaan inschatten dan het getuigenis van Paulus?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 24 augustus 2004 om 10:22:
[...]

Wat ik met deze tekst bedoelde te zeggen, is dat Paulus gelooft in de God van het Oude  Testament, als zijnde de enige God en de God die 1 is. En hij ziet Jezus als de Zoon van die God:

1 Kor 15:
22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. 23 Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; 24 daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. 25 Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27 want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28 Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Hieruit blijkt zonneklaar, dat Jezus dus niet de God van het Oude Testament kan zijn. En ook dat Hij niet zodanig één met God is zoals jullie steeds veronderstellen, want dan zou er van overdracht van het koningschap geen sprake hoeven te zijn. Of moet ik jullie redeneringen nu hoger gaan inschatten dan het getuigenis van Paulus?

Paulus ziet Jezus als Zoon van God de Vader.....(vers 24)
En Jezus is God de Zoon.
Jezus heeft de uitvoerende macht, maar Hij doet wat Hij de Vader ziet doen, want ze zijn een. (ook duidelijk vanuit het Johannes evangelie....   Joh 10,30 Ik en de Vader zijn één - Joh 14,10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. - Joh. 14: 23 Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen - Joh. 17: 11 bewaar hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, dat zij één zijn zoals Wij. - Joh 17,21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

Paulus noemt Jezus in Hebr, 1 zoals jij aanhaalde, toch ook:

Hebr. 1
1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft. 3 Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht, heeft, na de reiniging der zonden tot stand gebracht te hebben, Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit in den hoge,....

Door de Zoon heeft God de Vader de wereld geschapen. (vers 2) Zie mijn vorige post waar ik probeer aan te geven dat in Johannes 1 duidelijk staat dat het Woord waardoor alle dingen geworden zijn God IS en BIJ God is omdat ze beiden God zijn.
De Zoon heeft tegen de Vader gezegd 'Hier ben ik om Uw wil te doen'. Toen begon zijn zichtbare taak bij zijn vleeswording......die taak eindigt als Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt. Dan zal God zijn alles in allen.....
Dat kan ik niet begrijpen en jij net zo min. Er is dan geen taak meer te volvoeren want alles is volbracht. ....

Toen Jezus werd geboren startte Gods reddingsplan (van de Vader en de Zoon ) om het zo te zeggen. Dat plan is helemaal volvoerd als Jezus het koningschap aan de Vader overdraagt.
Want Hij moet als Koning heersen.... De reden staat in het gedeelte uit 1 Kor. 15 wat jij aanhaalt.
.....wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. 25 Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27 want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen.

En dat komt ook overeen met Hebreeen 2:

 5 Want niet aan engelen heeft Hij de toekomende wereld, waarvan wij spreken, onderworpen. 6 Maar, iemand heeft ergens betuigd, zeggende:
Wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt, of des mensen zoon, dat Gij naar hem omziet?
7 Gij hebt hem voor een korte tijd beneden de engelen gesteld,
met heerlijkheid en eer hebt Gij hem gekroond,
8 alle dingen hebt Gij onder zijn voeten onderworpen.
Want bij dit: alle dingen [hem] onderworpen, heeft Hij niets uitgezonderd, dat hem niet onderworpen zou zijn. Doch thans zien wij nog niet, dat hem alle dingen onderworpen zijn; 9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.
--------------------------------------------------------------
Wij zien dit nu nog niet want de Heer is nog niet de koning waardoor Hij alles aan Zijn voeten onderwerpt. Hij heeft nog niet letterlijk het koningschap over de aarde vanuit Jeruzalem aanvaard.


Verder staat er in Hebr, 1 van de Zoon:

8 maar van de Zoon:
Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid
en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. ( Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft.-1 Kor. 15: 25)

9 Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat;daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten. (Want Hij heeft van God, de Vader, eer en heerlijkheid ontvangen, toen zulk een stem van de hoogwaardige heerlijkheid tot Hem kwam: Deze is mijn Zoon, mijn geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb. - 2 Petr 1,17)
    
10 En:
Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen; (de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft-Hebr. 1: 2 - In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is- Joh. 1: 1 en 2.)

11 die zullen vergaan, maar Gij blijft; (als wedergeborenen niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en blijvende woord van God.- 1 Petr 1,23)
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden. (Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid.- Hebr. 13: 8 )
----------------------------------------------------------------------------------
Jezus Zelf, Petrus, Paulus en Johannes, ze zijn hierover allemaal duidelijk: De Vader en de Zoon zijn 1. En de aanhalingen zijn ook vanuit het OT....het was daar in verborgen vorm toch duidelijk.
Zoals Jezus ook aan de Emmausgangers de Christus verkondigde vanuit de Schriften.

Lucas 24
 25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft alles wat de profeten gesproken hebben! 26 Moest de Christus dit niet lijden om in zijn heerlijkheid in te gaan? 27 En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.

En dat kan ook niet anders want het woord van God is een eenheid; de Heilige Geest kan niet aan Paulus een andere boodschap geven, met een andere inhoud dan aan de andere apostelen en andersom.
Wat moet ik verder nog aanvoeren....

[DoubleUP]

quote:

Pier schreef op 23 augustus 2004 om 16:42:
[...]

Wat ik aan P & A schreef, moet je nu niet helemaal als losse zinnen uitelkaar gaan rafelen.

P & A zeggen dat de God van het Oude Testament = Jezus. Maar Paulus ziet dat, lijkt mij tenminste, niet zo. Dat was de vraag.

Sorry Pier,
Zo had ik het niet bedoeld, eigenlijk is mijn opmerking een beetje off-topic.
De term "erfgenamen van God" vind ik altijd zo'n vreemde term.
Een erfgenaam krijgt toch de nalatenschap van iemand die sterft?
Maar God zal niet sterven, toch?

Daarom moet het woord erfgenaam in de gestelde context niet als iemand die erft van van een overledenen worden geïnterpreteerd...

Maar zoals gezegd, da's hier niet helemaal on-topic. Ik zal me in het vervolg proberen in te houden  

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 23 augustus 2004 om 15:32:
[...]

Zou Paulus Jesaja 9 : 5 dan niet hebben begrepen???
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

Ja, hij ziet de Here Jezus als afzonderlijke Persoon, God uit God, Licht uit Licht, van hetzelfde Wezen als de Vader.

De vergelijking lichaam/geest/ziel, komt als alle andere voorbeelden dicht in de buurt van de werkelijkheid, maar IS niet hetzelfde. ALLE voorbeelden uit de schepping schieten daarin te kort (water/damp/ijs is er ook zoeen). Wij begrijpen/vatten de drieeenheid niet helemaal, maar daarom is het nog niet minder waar. De Bijbel staat er 'vol' mee.
God heeft die 'levensvorm' niet in de schepping gebruikt.

Mijn vraag aan iemand de de goddelijke natuur van Jezus ontkent is altijd: Wat win je ermee dat je dit wilt, wat voor voordeel heb je eraan tenopzichte van de leer dat het wel zo is?

Ik ben het helemaal met je eens, DoubleUP .....
En die laatste vraag heb ik ook. Mag je beantwoorden Pier........
Wat me nu ook op viel was een bepaalde opmerking van jou:

quote:

Pier schreef:
En is de zon niet de bron van ons bestaan? En het tweede licht, de maan, is wel een licht, maar niet  het licht.

Over het 'licht".....

Johannes 1
 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen. 6 Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes (de doper); 7 deze kwam als getuige om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. 8 Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht. 9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld

1 Johannes 1
1 Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze (eigen) ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens 2 – het leven toch is geopenbaard en wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons geopenbaard is – 3 hetgeen wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij ook u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben. En ónze gemeenschap is met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus.
......
5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. 6 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben en in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet; 7 maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkander; en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.

Vergelijk deze twee teksten:

Johannes 1
9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld - God de Zoon is het waarachtige licht....
1 Johannes 1
5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis - God de Vader is licht

quote:

Zo geloof ik ook in één God die 1 is. En als die God niet in de bijbel te vinden zou zijn, dan wil ik toch zo blijven geloven

Dan heb je dus je eigen geloof, dat baseer je op je gevoel maar niet op het woord van God.
Ik snap het niet zo goed: Eerst was je christen, toen ging je op zoek naar de waarheid die alleen in het OT zou zijn te vinden. Nu zeg je al dat je blijft geloven zoals jij dat wilt. Al zou de bijbel het anders zeggen.......
Dan heb je dus geen ondergrond van 'waarheid'. Want welk mens kan dat zelf bedenken wat er waar is?

Johannes 14
 6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij. 7 Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien......

 
__________________

[P. Strootman]

P&A
Op 24 augustus 0m 20:3 schreef je: En Jezus is God de Zoon. Deze uitdrukking komt nergens in de Schrift voor. In Johannes20.17 zei Jezus tegen Maria van Magdala:
’Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn BROEDERS en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God’.
Trek zelf je conclusie..
Verder schreef je: ‘Toen Jezus werd geboren startte Gods reddingsplan…..’.
De Prediker zegt in hoofdstuk 8.16 en 17 drie keer, dat niemand iets van het werk Gods, dat onder de hemel geschiedt, kan ontdekken. Spreek je niet op een al te menselijke wijze over het handelen Gods? Als we al over ‘het handelen Gods’kunnen spreken. Zelf haalde je in je laatste antwoorden 1 Johannes 1 nog aan, waar staat:
‘Hetgeen was in den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens..’.
De apostel herinnert hiermee aan Genesis 1, zodat wij dit als een cryptische omschrijving moeten zien, waaruit blijkt, dat Gods verlossende liefde al van den beginnen aanwezig was in de schepping.
Ik denk, dat je het alles te boven gaande Heilshandelen Gods, al te zeer vermenselijkt.
Je zal wel niet reageren, maar dat vind ik niet erg. Denk er eens goed over na. Je zegswijzen komen niet overeen met de taal van de bijbel.
Vr.gr.
Piet Strootman

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 augustus 2004 om 21:39:
Dan heb je dus je eigen geloof, dat baseer je op je gevoel maar niet op het woord van God.
Ik snap het niet zo goed: Eerst was je christen, toen ging je op zoek naar de waarheid die alleen in het OT zou zijn te vinden. Nu zeg je al dat je blijft geloven zoals jij dat wilt. Al zou de bijbel het anders zeggen.......
Dan heb je dus geen ondergrond van 'waarheid'. Want welk mens kan dat zelf bedenken wat er waar is?

Beste Priscilla en Aquila,

Om eerlijk te zijn, ben ik een tijdlang beïnvloed geweest door wat een zekere Eliyahu Silver heeft geschreven, dat had mij toch behoorlijk aan het denken gezet. Maar daar kom ik nu toch van terug, mede door de discussies hier en ook door verdere overdenkingen. Het is allemaal niet zo simpel te verklaren door wat bijbelteksten naast elkaar te leggen en dan te constateren: zo zit het. Ik heb me dus een poosje laten verleiden om dat wél te doen: een methode gebruiken, die niet van mij was.

Maar dat was dom, want iets wat niet van jezelf is en uit jezelf komt, moet je niet gaan verdedigen, daar ben ik nu wel achter. Mocht ik iemand ( en speciaal jullie beiden ) met mijn schrijven gekwetst hebben, dan bied ik daar mijn oprechte verontschuldiging voor aan.

Ik geloof en belijd hier dat de Here Jezus de Zoon van God is, en dat Hij alles heeft volbracht voor al wat leeft.

Jullie zien zaken anders dan ik, zal wellicht  ook zo blijven ( de hel bv. ) , maar hoe ik nu geloof kan ik het beste met een tekst van Paulus laten zien:

1 Kor 8: 5 Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

Met vriendelijke groet, Pier.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 25 augustus 2004 om 11:25:
[...]

Beste Priscilla en Aquila,

Om eerlijk te zijn, ben ik een tijdlang beïnvloed geweest door wat een zekere Eliyahu Silver heeft geschreven, dat had mij toch behoorlijk aan het denken gezet. Maar daar kom ik nu toch van terug, mede door de discussies hier en ook door verdere overdenkingen. Het is allemaal niet zo simpel te verklaren door wat bijbelteksten naast elkaar te leggen en dan te constateren: zo zit het. Ik heb me dus een poosje laten verleiden om dat wél te doen: een methode gebruiken, die niet van mij was.

Maar dat was dom, want iets wat niet van jezelf is en uit jezelf komt, moet je niet gaan verdedigen, daar ben ik nu wel achter. Mocht ik iemand ( en speciaal jullie beiden ) met mijn schrijven gekwetst hebben, dan bied ik daar mijn oprechte verontschuldiging voor aan.

Ik geloof en belijd hier dat de Here Jezus de Zoon van God is, en dat Hij alles heeft volbracht voor al wat leeft.

Jullie zien zaken anders dan ik, zal wellicht  ook zo blijven ( de hel bv. ) , maar hoe ik nu geloof kan ik het beste met een tekst van Paulus laten zien:

1 Kor 8: 5 Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

Met vriendelijke groet, Pier.

Beste Pier,
Ik (wij ) vinden het heel goed van je dat je zo durft aan te geven dat je een tijd lang 'anderen' bent nagevolgd... Eliyahu bv. En dat je hierdoor ook dingen hebt gezegd die je nu spijten.
Het viel ons wel op dat je erg bezig was met allerlei sites en daar je antwoorden trachtte te vinden..  (zo kwam het een beetje over...) Ja, er kan een heleboel mooi klinken of mooi gebracht worden natuurlijk...

Ik associeerde het (eerst christen - toen alleen OT - daarna: eigen geloof evt. zonder bijbel..) enigszins met een stukje uit
2 Tim. 4:
...naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, 4 dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.
Terwijl de Heer ons het volgende vers juist voorhoudt: 5 Blijf gij echter nuchter onder alles, aanvaard het lijden, doe het werk van een evangelist, verricht uw dienst ten volle

En zoals je van ons gewend bent: je kunt toch alleen vanuit en in de bijbel de Waarheid vinden. Zoals Jezus ook zegt dat Hij de weg, de waarheid en het leven is....het vleesgeworden Woord....

1 Kor. 8; 5-6 is een mooi gedeelte. Ik ben blij met jouw belijdenis te geloven in de Here Jezus en Zijn werk.
En inderdaad zien we dingen verschillend. Misschien is het ook goed om bij jezelf na te gaan in hoe verre je nog beinvloed bent op bepaalde punten door bv. Eliyahu... (vat het niet betuttelend op, zo is het niet bedoeld)
We bidden voor je dat als er dingen zouden zijn waar jij (en wij ook) een verkeerd zicht op hebben, dat we ons willen laten corrigeren door de Heer, Hem die ruimte te geven. dit aan ons te laten zien door Zijn woord. (Al is dat misschien niet een correctie waar we als mens op zitten te wachten)
Dan zal Hij aan ons de Waarheid bekend maken.

Gods zegen gewenst Pier...

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 augustus 2004 om 21:06:
Ik associeerde het (eerst christen - toen alleen OT - daarna: eigen geloof evt. zonder bijbel..) enigszins met een stukje uit
2 Tim. 4:
...naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, 4 dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.
Terwijl de Heer ons het volgende vers juist voorhoudt: 5 Blijf gij echter nuchter onder alles, aanvaard het lijden, doe het werk van een evangelist, verricht uw dienst ten volle

Ik heb ( in mijn hart ) nooit het Nieuwe Testament verworpen, zoals bv. Eliyahu doet. Wel ben ik iemand die zo'n 20 jaar terug zijn leven als een kind aan de Here Jezus heeft gegeven. En in die Volle Evangelie Gemeente in Leeuwarden is heel veel liefde, ontferming en er worden vrijwel altijd positieve dingen aangedragen. Prima, maar er staan ook zaken in de bijbel die moeilijker te verklaren zijn of lijken. Dus heb ik wel naar Eliyahu geluisterd, maar dat eerst zo goed mogelijk proberen te toetsen of het wel klopt. Niet opzettelijk, maar echt uit mijn hart, omdat niet alles wat hij zegt onzin is. En dat geldt ook voor heel veel andere sites, ook al is men nog zo tegen, er zit vaak wel een grond van waarheid in. En die waarheid is dan ook de motivatie waarom ze zoiets doen of zeggen.

Wel ben ik een redelijk naïef denkend persoon, ik hecht vaak vrij snel geloof aan een bepaalde gedachtegang ( als het goed inelkaar steekt ) en pas na enige tijd kan ik dan echt oordelen of ik daar mee verder wil of niet.

quote:

1 Kor. 8; 5-6 is een mooi gedeelte. Ik ben blij met jouw belijdenis te geloven in de Here Jezus en Zijn werk.
En inderdaad zien we dingen verschillend. Misschien is het ook goed om bij jezelf na te gaan in hoe verre je nog beinvloed bent op bepaalde punten door bv. Eliyahu... (vat het niet betuttelend op, zo is het niet bedoeld)

Wat er van Eliyahu is overgebleven, is toch wel dat er maar één God is en dat die God is 1. Daarom heb ik ook die tekst van Paulus genomen, spreekt mij erg aan. Verklaren of uitleggen kan ik het niet echt. En dat was ook wat ik bedoelde toen ik zei: als het moet, zoek ik het buiten de bijbel. M.a.w. die gedachtegang wilde ik vasthouden en ik denk dat dat niet verkeerd is, want Paulus ziet het volgens mij net zo, het is tenslotte een tekst van hem. En mijn nieuwe handtekening, Rom 11: 36 drukt, voor mijn gevoel, hetzelfde uit.

 

quote:

We bidden voor je dat als er dingen zouden zijn waar jij (en wij ook) een verkeerd zicht op hebben, dat we ons willen laten corrigeren door de Heer, Hem die ruimte te geven. dit aan ons te laten zien door Zijn woord. (Al is dat misschien niet een correctie waar we als mens op zitten te wachten)
Dan zal Hij aan ons de Waarheid bekend maken.

Heel fijn, vanaf deze kant wordt er ook gebeden en jullie ( en vele anderen ) komen er regelmatig in voor.

Ik ben me momenteel al weer op een andere site aan het oriënteren, maar wees gerust, God en het volbrachte werk van de Here Jezus staan daar volledig centraal.

En een correctie zeggen we vaak wel te willen, maar als ik de discussies hier op het GKV forum volg, kan ik zo 1,2,3 niet even iemand aanwijzen die echt van standpunt ging veranderen. Vaak zitten dingen zo in ons denken ingebakken, dat je dat niet wilt loslaten, en ik weet waarvan ik spreek, want ik ken mezelf een beetje, dus dat scheelt...

Afijn, ik doe het rustig aan en wens jullie ( en ook alle anderen op dit forum ) van harte Gods zegen toe!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 26 augustus 2004 om 11:08:
[...]

Ik heb ( in mijn hart ) nooit het Nieuwe Testament verworpen, zoals bv. Eliyahu doet. Wel ben ik iemand die zo'n 20 jaar terug zijn leven als een kind aan de Here Jezus heeft gegeven. En in die Volle Evangelie Gemeente in Leeuwarden is heel veel liefde, ontferming en er worden vrijwel altijd positieve dingen aangedragen. Prima, maar er staan ook zaken in de bijbel die moeilijker te verklaren zijn of lijken. Dus heb ik wel naar Eliyahu geluisterd, maar dat eerst zo goed mogelijk proberen te toetsen of het wel klopt. Niet opzettelijk, maar echt uit mijn hart, omdat niet alles wat hij zegt onzin is. En dat geldt ook voor heel veel andere sites, ook al is men nog zo tegen, er zit vaak wel een grond van waarheid in. En die waarheid is dan ook de motivatie waarom ze zoiets doen of zeggen.

Dat is juist het probleem: er zit altijd een stuk waarheid in een dwaalleer. Anders was het wel echt duidelijk dat het verkeerd is. Zo begon de satan al met wat hij aan Eva zei over de boom waar ze niet van mocht eten. Een gedeelte is waar maar is vermengd met een leugen. Dat maakt de gehele boodschap een leugen.

Hand 13,10
Zoon des duivels, vol van allerlei list en streken, vijand van alle gerechtigheid, zult gij niet ophouden de rechte wegen des Heren te verdraaien?
Gal 1,7
Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien.
2 Petr 3,16
evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.

quote:

Wel ben ik een redelijk naïef denkend persoon, ik hecht vaak vrij snel geloof aan een bepaalde gedachtegang ( als het goed inelkaar steekt ) en pas na enige tijd kan ik dan echt oordelen of ik daar mee verder wil of niet.

Kan ik me iets bij voorstellen...
Dit is een tekst voor jou

Mat 10,16
Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven.

quote:

Wat er van Eliyahu is overgebleven, is toch wel dat er maar één God is en dat die God is 1. Daarom heb ik ook die tekst van Paulus genomen, spreekt mij erg aan. Verklaren of uitleggen kan ik het niet echt. En dat was ook wat ik bedoelde toen ik zei: als het moet, zoek ik het buiten de bijbel. M.a.w. die gedachtegang wilde ik vasthouden en ik denk dat dat niet verkeerd is, want Paulus ziet het volgens mij net zo, het is tenslotte een tekst van hem. En mijn nieuwe handtekening, Rom 11: 36 drukt, voor mijn gevoel, hetzelfde uit.

Dat hadden we al in de gaten.....

Ik heb er even over na zitten denken. En wat me nu opvalt in je verhaal is dat je aangeeft dat Eliyahu het NT verwerpt en jij niet.
Een tijd lang ben je een eind met hem meegegaan. Maar je bent niet zover gekomen dat je ook het NT verwerpt.
Als het niet klopt om het NT te verwerpen....zoals Eliyahu, waarom neem je dan wel van hem over dat er maar 1 God is? Dat hoef je trouwens niet over te nemen; ik geloof ook dat er maar 1 God is.

Dus je neemt Eliyahu's ontkenning van de godheid van Jezus over, omdat hij vindt dat er anders 2 Goden zouden zijn, en dat kan niet.
Maar Eliyahu is Joods en gelooft oudtestamentisch.
DAAROM erkent hij Jezus niet als God.

2 Kor 3,14
Maar hun gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt.

Dus je hebt een stukje 'OT' geloof wat hij heeft omdat er een bedekking bij hem ligt als Jood, overgenomen.

Dit punt van de Godheid van Jezus is ook JUIST het punt waarop de Joden Hem niet hebben aanvaard als de messias. Dit komt duide;lijk naar voren uit het Johannes evangelie. Elke keer als Jezus het heeft over de eenheid die Hij heeft met de Vader, en God Zijn Vader noemt, springen ze bijna uit hun vel en willen Hem dan al ombrengen.

Johannes 5
15 De man ging heen en zeide tot de Joden, dat het Jezus was, die hem gezond gemaakt had. 16 En daarom wilden de Joden Jezus vervolgen, omdat Hij deze dingen op sabbat deed. 17 Maar Hij antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook. 18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.

Johannes 8
 49 Jezus antwoordde: Ik ben niet bezeten, maar Ik eer mijn Vader, en gij onteert Mij. 50 Maar Ik zoek niet mijn eer; Eén is er, die haar zoekt en die oordeelt. 51 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien iemand mijn woord bewaard heeft, hij zal de dood in eeuwigheid niet aanschouwen. 52 De Joden zeiden tot Hem: Nu weten wij, dat Gij bezeten zijt. Abraham is gestorven en ook de profeten, en Gij zegt: indien iemand mijn woord bewaard heeft, zal hij de dood in eeuwigheid niet smaken. 53Gij zijt toch niet meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven; voor wie houdt Gij Uzelf? 54 Jezus antwoordde: Als Ik Mijzelf eer, betekent mijn eer niets; mijn Vader is het, die Mij eert, van wie gij zegt: Hij is onze God, 55 en gij kent Hem niet, maar Ik ken Hem. En indien Ik zeide: Ik ken Hem niet, dan zou Ik u gelijk zijn, een leugenaar; doch Ik ken Hem en zijn woord bewaar Ik. 56 Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd. 57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij zijt nog geen vijftig jaar en hebt Gij Abraham gezien? 58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik. 59 Zij namen dan stenen op om naar Hem te werpen; maar Jezus verborg Zich en verliet de tempel

Johannes 10
 22 Toen kwam het Vernieuwingsfeest te Jeruzalem; het was winter. 23 En Jezus wandelde in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 De Joden dan omringden Hem en zeiden tot Hem: Hoelang houdt Gij onze ziel nog in spanning? Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons ronduit. 25 Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en gij gelooft het niet; de werken, die Ik doe in de naam mijns Vaders, die getuigen van Mij; 26 maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort. 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders. 30 Ik en de Vader zijn één.
31 De Joden droegen weder stenen aan om Hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken doen zien vanwege mijn Vader; om welk van die werken wilt gij Mij stenigen? 33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon? 37 Indien Ik de werken mijns Vaders niet doe, gelooft Mij niet, 38 doch indien Ik ze doe en gij Mij toch niet gelooft, gelooft dan de werken, opdat gij weten en erkennen moogt, dat de Vader in Mij is en Ik in de Vader.
39 Zij trachtten Hem dan weder te grijpen, maar Hij ontkwam uit hun handen.

Uiteindelijk is dit OOK de grond waarop Jezus inderdaad veroordeeld wordt voor de Raad.

Matt. 26
59 De overpriesters en de gehele Raad trachtten een vals getuigenis tegen Jezus te vinden om Hem ter dood te brengen, maar zij vonden er geen, 60 hoewel er vele valse getuigen optraden. 61 Maar ten laatste traden er twee op, die verklaarden: Deze heeft gezegd: Ik kan de tempel Gods afbreken en binnen drie dagen opbouwen. 62 En de hogepriester stond op en zeide tot Hem: Geeft Gij geen antwoord; wat getuigen dezen tegen U? 63 Maar Jezus bleef zwijgen. En de hogepriester zeide tot Hem: Ik bezweer U bij de levende God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God. 64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg u, van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende op de wolken des hemels. 65 Toen scheurde de hogepriester zijn klederen en zeide: Hij heeft God gelasterd! Waartoe hebben wij nog getuigen nodig? Zie, nu hebt gij de godslastering gehoord. Wat dunkt u? 66 Zij antwoordden en zeiden: Hij is des doods schuldig.

Voor Pilatus zeggen de Joden ook dit als reden:

Johannes 19
 Toen dan de overpriesters en hun dienaars Hem zagen, schreeuwden zij en zeiden: Kruisigen, kruisigen! Pilatus zeide tot hen: Neemt gij Hem en kruisigt Hem: want ik vind geen schuld in Hem. 7 De Joden antwoordden hem: Wij hebben een wet en naar die wet moet Hij sterven, want Hij heeft Zichzelf Gods Zoon gemaakt.

Zoals ik eerder aangaf: Gods Zoon zijn, IS een eenheid met God de Vader vormen voor de Joden. Jezus noemt God zijn Vader, en dat is gelijkstellen met... Voor hen dus aantasten van dat er maar 1 God is. Ze snappen niet day het een het ander niet uitsluit.....

Ik las in het Johannesevangelie bij de gevangenneming net het volgende:

Johannes 18
 4 Jezus dan, alles wetende, wat over Hem komen zou, kwam naar voren en zeide tot hen: Wie zoekt gij? 5 Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazoreeër. Hij zeide tot hen: Ik ben het. En ook Judas, zijn verrader, stond bij hen. 6 Toen Hij dan tot hen zeide: Ik ben het, deinsden zij terug en vielen ter aarde.

quote:

Ik ben me momenteel al weer op een andere site aan het oriënteren, maar wees gerust, God en het volbrachte werk van de Here Jezus staan daar volledig centraal.

En een correctie zeggen we vaak wel te willen, maar als ik de discussies hier op het GKV forum volg, kan ik zo 1,2,3 niet even iemand aanwijzen die echt van standpunt ging veranderen. Vaak zitten dingen zo in ons denken ingebakken, dat je dat niet wilt loslaten, en ik weet waarvan ik spreek, want ik ken mezelf een beetje, dus dat scheelt...

Afijn, ik doe het rustig aan en wens jullie ( en ook alle anderen op dit forum ) van harte Gods zegen toe!

Dank je.....

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 augustus 2004 om 11:14:

Dus je neemt Eliyahu's ontkenning van de godheid van Jezus over, omdat hij vindt dat er anders 2 Goden zouden zijn, en dat kan niet.
Maar Eliyahu is Joods en gelooft oudtestamentisch.
DAAROM erkent hij Jezus niet als God.

Mag ik het zo eens uitleggen:

Johannes de Doper was een getuige van het licht, maar de Here Jezus is het licht. En God de Vader is de lichtbron.

Het licht komt dus wel van de Vader, maar is de Vader niet, toch zit alles van de Vader in het licht!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 27 augustus 2004 om 15:56:
[...]


Mag ik het zo eens uitleggen:

Johannes de Doper was een getuige van het licht, maar de Here Jezus is het licht. En God de Vader is de lichtbron.

Het licht komt dus wel van de Vader, maar is de Vader niet, toch zit alles van de Vader in het licht!

Ik snap wat je wilt zeggen.

Maar het licht en de bron zijn niet te scheiden....Jezus is de afstraling van Gods heerlijkheid....
En we willen het teveel snappen.
Als je zegt: God is de bron, en Jezus is het licht, dan klopt er al niet dat God door het woord de wereld heeft geschapen. Het woord is de Here Jezus en in het NT staat vele malen dat God de Vader door de Zoon (als het woord) alles heeft geschapen.
En het Woord heeft ook gezegd: Er zij licht en er was licht..
Ik denk toch dat dat niet kan als volgens jou God (de Vader) de lichtbron is, en Jezus het licht.

Jij ziet het zo qua definities: Bij jou is God per definitie 'de Vader'.........
Terwijl in de bijbel toch ook duidelijk de Zoon als 'God' wordt aangesproken in Hebreeen door Paulus.
De Geest Gods kun je toch ook zeggen als God de Geest - de Heilige Geest als ook God.

En als ik Johannes 1 lees: het waarachtige licht dat ieder mens verlicht ...was komende in de wereld (wordt Jezus mee bedoeld) is dat hetzelfde als wat er de brieven van Johannes staat: God is licht.....dat gaat over de Vader....

Wat vind je dan van het feit dat Jezus zegt dat Hij de IK BEN is?
Zoals ik al eerder aangaf: De Joden hebben niet dat probleem dat Jeus als Zoon niet echt God zou kunnen zijn. Ze vliegen er gelijk bovenop als er iets in die richting wordt gezegd.

Het is het probleem dat we menselijk gaan bekijken wat volgens ons een eenheid kan zijn en wat niet.
1 + 1 + 1 = 1 Dat kan niet volgens ons verstand.
Wat vind je van deze poging: 1 x 1 x 1 = 1 (Vind ik heel goed gevonden, maar dat snap je natuurlijk al, )

Man en vrouw zijn ook 1 vlees volgens de bijbel.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 augustus 2004 om 17:27:
[...]

En het Woord heeft ook gezegd: Er zij licht en er was licht..

Maar dat is wel licht van een andere orde. En het was toch God die sprak: er zij licht. Of zien jullie die God als zijnde Jezus? Want dan zou je het woord God dus niet meer moeten gebruiken. Want als ik God zeg, dan bedoel ik God de Vader, de Allerhoogste.

quote:

Jij ziet het zo qua definities: Bij jou is God per definitie 'de Vader'.........
Terwijl in de bijbel toch ook duidelijk de Zoon als 'God' wordt aangesproken in Hebreeen door Paulus.

Ik geloof nu heel sterk in een God die 1 is. Omdat er dan nooit onenigheid kan zijn. Kijk maar eens naar de mensen- en dierenwereld: zodra je met meer dan 1 bent, is er haast automatisch een leider noodzakelijk. En als Paulus spreekt over God, bedoelt hij niet de Here Jezus, dan bedoelt hij altijd de God van het Oude Testament, laat me maar zien als het anders is...

quote:

En als ik Johannes 1 lees: het waarachtige licht dat ieder mens verlicht ...was komende in de wereld (wordt Jezus mee bedoeld) is dat hetzelfde als wat er de brieven van Johannes staat: God is licht.....dat gaat over de Vader....

Stel je dit als vraag? Ik zie er geen problemen mee.
De Here Jezus is het licht van God en verlicht de mens. En als dat werkelijk gebeurt, dan heb je het licht van de Vader, dan weet je wie de Vader is. Zei de Here Jezus niet ergens dat alleen Hij weet wie de Vader is, en wie Hij het wil openbaren? En zou je dan nog lering van iemand anders nodig hebben?

quote:

Wat vind je dan van het feit dat Jezus zegt dat Hij de IK BEN is?
Zoals ik al eerder aangaf: De Joden hebben niet dat probleem dat Jeus als Zoon niet echt God zou kunnen zijn. Ze vliegen er gelijk bovenop als er iets in die richting wordt gezegd.

De Here Jezus zei dat Hij niets kon doen als Hij het de Vader niet zag doen. En als dus ook zijn woorden van de Vader kwamen, dan zei de Vader ( door de Here Jezus heen ) : IK BEN.

En dan klopt het toch nog steeds dat er 1 God is, die 1 is?

quote:

Het is het probleem dat we menselijk gaan bekijken wat volgens ons een eenheid kan zijn en wat niet.
1 + 1 + 1 = 1 Dat kan niet volgens ons verstand.
Wat vind je van deze poging: 1 x 1 x 1 = 1 (Vind ik heel goed gevonden, maar dat snap je natuurlijk al, )

1 + 1 + 1 = 3^1  lees: 3 tot de macht 1 of  (allen)^1 , maar de macht ligt bij 1.

quote:

Man en vrouw zijn ook 1 vlees volgens de bijbel.

Maar de man is het hoofd, de leider.

En in een lied van, ik meen, Sinead O' Connor zingt ze: Alle baby's huilen, omdat ze Gods naam vergeten zijn. En toen ik dat hoorde, dacht ik: misschien heb je wel gelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 28 augustus 2004 om 12:15:
[...]


1 + 1 + 1 = 3^1  lees: 3 tot de macht 1 of  (allen)^1 , maar de macht ligt bij 1.

[...]

Je moet je les wiskunde over doen 3^1= 3;  je bedoelt waarschijnlijk 1^3.

Verder is dit niet serieus bedoeld, hoor: 1^3.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 augustus 2004 om 14:22:
[...]

En wat vind je van deze, Klaagliederen 3:33, maal 2 = 6:66 = onenigheid?