Auteur Topic: Kinderdoop of volwassenendoop?*  (gelezen 73199 keer)

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Gepost op: februari 14, 2003, 11:48:04 am »
Na veel studie en veel gesprekken heb ik mijn twijfels of de kinderdoop wel bijbels is.
er zijn zoveel argumenten aan te voeren voor de volwassendoop dat ik er sterk over nadenk om de vrijgemaakte kerk te verlaten en baptist te worden.
wie denkt er ook zo over of juist niet.graag reaktie om mijn keuze te kunnen maken.
Rene
RR

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #1 Gepost op: februari 14, 2003, 12:04:46 pm »
Ik zou je argumenten vóór volwassendoop wel eens willen zien.

Mijn ervaring/voorlopige conclusie:
* kinderdoop heeft oude wortels
* sluit goed aan bij OT, zeker als je doorgaande lijn in verbondsopenbaring ziet
* voorstanders van volwassendoop hebben meestal redenen/visies die hun standpunt verklaren, maar waarmee ik het onees ben
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #2 Gepost op: februari 14, 2003, 01:12:39 pm »
De voor en tegens van volwassendoop cq kinderdoop komen m.i. meestal neer op een verschil in inzicht waar de doop voor wordt gebruikt.

Het ene kamp doet het als teken en zegel van de opname van het kind in het Verbond van God (kinderdoop).
Dit is volgens mij vooral gebaseerd op het voortzetten van de besnijdenis vanuit het OT naar het NT (Nieuwe Verbond)

Het andere kamp doet het als 'geloofsbelijdenis' (volwassendoop).
Deze opinie komt vooral uit de uitspraak: bekeert u en laat u dopen.

Tja, en dan moet je waarde toekennen aan de context, wat heeft meer waarde:
'En zij lieten zich met hun gezin dopen' of voor ieder geldt de persoonlijke keuze, of dat nu in een 'zendings-omgeving' (volwassenen moeten kiezen 'over te stappen naar het christendom' is of niet).
Altijd in voor verbeteringen!

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #3 Gepost op: februari 14, 2003, 02:38:45 pm »
Rene,

Heb je de preken van ds. driest gelezen (over kinderdoop en volwassendoop)waar hij een dialoog is aangegaan met de vrije baptisten, dit i.v.m dat veel gemeenteleden overgingen van de geref. kerk vrijg naar de vrije baptisten.

Ik geef hieronder de links:

http://www.gvgroningen.nl...est/doop61edeeldefff.html

http://www.gvgroningen.nl...st/doop62edeellaatst.html

http://www.gvgroningen.nl/preken/driest/doopinternet.html

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #4 Gepost op: februari 14, 2003, 03:17:02 pm »
Alleen al het feit dat er in de bijbel melding gemaakt wordt van de doop van duizenden en nog eens duizenden volwassenen die zich lieten dopen is voor mij een reden om te pleiten voor de volwassendoop. Wat er over babytjes staat, is dat Hij ze omarmde en zegende.
Dat het hele huis ( in een enkel geval) gedoopt werd, zegt mij niets over het feit of daar kinderen bij waren, of die kinderen de moeite waard waren om te vermelden, en of daar ook alle dieren ( grapje) mee bedoeld werden.
Er wordt nogal eens iets aangenomen omdat het niet genoemd wordt, terwijl er in de gereformeerde kerken over andere onderwerpen geen twijfel mogelijk is, gewoon omdat het nergens genoemd wordt.
Daarbij wordt er bekering gevraagd, wat je van geen babytje kan vragen, waar zou hij zich van moeten bekeren. Wat doen we vervolgens met ál die babytjes die in het verleden gedoopt zijn op verzoek van de ouders, en na hun tienerleeftijd geen minuut meer in de kerk hebben doorgebracht. Bekeren én láten dopen vraagt een aktieve houding van degene waar we het over hebben. Er staat niet dat je je kind moet laten dopen, nee, je moet jezelf laten dopen.
Is de kinderdoop niet slechts een uiting van de wens van de ouders, die rechtgezet dient te worden door de belijdenis, die ook al niet als zodanig in de bijbel genoemd wordt? Verder vraagt de gereformeerde kerk weer die zelf bedachte belijdenis als voorwaarde om aan het avondmaal te gaan. Kom ik ook al nergens tegen in de bijbel. Het lijkt of de verkeerde start, telkens weer rechtgebreid moet worden met regels die voortkomen uit lange discussie stukken die door mensen gemaakt zijn om de kinderdoop te blijven verdedigen.
Als het een verlengstuk van de besnijdenis zou zijn, hoe komt het dan dat hoewel alleen de jongetjes besneden dienden te worden, we er voor het gemaak ook de meisjes maar bij gehaald hebben? Wederom kom ik ook die beslissing nergens in de bijbel tegen. Eigenlijk niet eens  de beslissing om de doop de plaats van de besnijdenis in te nemen.
Ik geloof dat het goed is om met je pasgeboren babytje naar de gemeente te gaan ( gebeurde ook met Jezus) om het als het ware weer aan de Heer terug te geven en te beloven dat je samen met God vreselijk je best zal doen om dat kindje christelijk op te voeden. Zodat het kind later na goed onderwijs en bekering, zélf bij God kan komen, zijn oude leven kan begraven, en in nieuwheid des levens op kan staan. Gewoon bij zijn volle verstand en aanspreekbaar voor zijn daden.
Waarom denk je dat Jezus, hoewel al besneden, er zelf voor koos zich te laten dopen door onderdompeling? Zei Hij niet: laat Mij geworden?

Johannes 1:12  Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

Je kunt nog nadenken over de leeftijd waarop kinderen in staat zijn Hem aan te nemen, om die macht te krijgen om kinderen Gods te worden. Het enige wat ik daarover kan vinden is de Joodse traditie om kinderen van 13 jaar en ouder volwassen genoeg te achten om er volledig met hun volle verstand bij te horen. Zelf denk ik dat dat enorm kan varieren. Het ene kind kan daar op zijn elfde al helemaal klaar voor zijn en de andere moet daar misschien 18 voor worden, heeft met opvoeding en intelligentie te maken. God ziet het hart aan, is rechtvaardig en zolang een kind nog niet in staat is om zelf die keuze te maken, geloof ik dat hij/zij geheiligd is in zijn ouders. Gezegend het kind dat dan opgroeid in een huis met gelovige Godvrezende ouders.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #5 Gepost op: februari 14, 2003, 03:42:29 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 15:17:02 schreef Wilhelmina:
Dat het hele huis ( in een enkel geval) gedoopt werd, zegt mij niets over het feit of daar kinderen bij waren, of die kinderen de moeite waard waren om te vermelden,
Ik hoop even dat je Engels spreekt.. Ik geef hier het Griekse woord (dat wij hebben vertaald met 'huis') en de betekenis, kun je oa ook vinden op http://bible.crosswalk.co...mber=3624&version=kjv:

quote:


1. a house
    a. an inhabited house, home
    b. any building whatever
        1. of a palace
        2. the house of God, the tabernacle
    c. any dwelling place
        1. of the human body as the abode of demons that possess it
        2. of tents, and huts, and later, of the nests, stalls, lairs, of animals
        3. the place where one has fixed his residence, one's settled abode, domicile
2. the inmates of a house, all the persons forming one family, a household
    a. the family of God, of the Christian Church, of the church of the Old and New   Testaments
3. stock, family, descendants of one
Kinderen hoeven niet apart vermeld te worden; evenals slaven ed zijn ze in het woordje 'huis' (oikos) inbegrepen..
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2003, 03:58:36 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #6 Gepost op: februari 14, 2003, 03:57:14 pm »
Ik vraag me ook af hoe Wilhelmina in de doop betrekt dat God de éérste is in een verbinding. Dat vind ik zo mooi aan de theologie rond de kinderdoop:
God belooft daarmee dat Hij, evenals in Adam iedereen onderworpen is aan de dood, de mens in Christus zal opwekken tot leven. En daar gebruikt Hij óók de lijn van de geslachten bij (kinderen van gelovige ouders).
Dopen is de afwassing van zonden. En God doet dat al voordat je écht van je leven een zondige opeenstapeling hebt gemaakt.
En als jij dan op die doop antwoord kunt geven, kun je door de geloofsbelijdenis toegang vragen tot het andere sacrament: het Heilig Avondmaal.
Dat mis ik in de 'volwassendoop' bij volwassenen die al lang 'bij God horen'.

Natuurlijk kan iemand die op latere leeftijd voor God kiest, op latere leeftijd gedoopt worden.
Altijd in voor verbeteringen!

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #7 Gepost op: februari 14, 2003, 04:06:27 pm »
Precies wat je zegt: Gód maakt die verbinding. en nergens staat, dat dat pas van kracht wordt, als je een paar druppeltjes water op je hoofd krijgt.
Dat was nou nét vroeger de angst bij mensen die hun kindje verloren vóórdat er gedoopt was. ( Ik ken mensen die daar nú 30 jaar later nog stuk van zijn.)
Ik geloof dat er nu nog kerken zijn waar de vader zijn vrouw doodleuk in het kraambed laat liggen omdat hij de eerste gelegenheid op zondagmorgen aangrijpt om zijn kind te laten dopen. Dat de kersverse moeder daar wel eens bij zou willen zijn lijkt voor hem niet belangrijk. Doop je dan niet uit angst het kind vóór die tijd te verliezen? Is dat verbond dan inderdaad afhankelijk van de snelheid waarmee de vader naar het doopvont rent?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #8 Gepost op: februari 14, 2003, 04:13:17 pm »
En voor Marloes, dat ben ik met je eens, maar dat neemt nog steeds niet weg dat het géén gegeven is dat daar in dát huis kinderen waren. In ieder geval veel te zwak om te bwijzen dat kinderen gedoopt móeten worden.
Blijft dat er niets te onderwijzen valt aan baby's en niets te bekeren.
Het blijft een aktieve daad van de ouders, die eigenlijk alleen hun diepe wens laat zien hun kind ook later als gelovige te willen hebben.
Er zijn helaas héél veel gedoopte kinderen ( echt veel) die later niets meer met de kerk of met God te maken willen hebben. En vaak als ze na veel ellende tóch de levende God ontmoeten en er een diepe bekering plaats vindt, ontstaat de wens om volwassen gedoopt te worden, om openlijk hun zonden te belijden en te getuigen van hun bekering.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #9 Gepost op: februari 14, 2003, 04:17:46 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 16:06:27 schreef Wilhelmina:
Precies wat je zegt: Gód maakt die verbinding. en nergens staat, dat dat pas van kracht wordt, als je een paar druppeltjes water op je hoofd krijgt.
Dat was nou nét vroeger de angst bij mensen die hun kindje verloren vóórdat er gedoopt was. ( Ik ken mensen die daar nú 30 jaar later nog stuk van zijn.)
Ik geloof dat er nu nog kerken zijn waar de vader zijn vrouw doodleuk in het kraambed laat liggen omdat hij de eerste gelegenheid op zondagmorgen aangrijpt om zijn kind te laten dopen. Dat de kersverse moeder daar wel eens bij zou willen zijn lijkt voor hem niet belangrijk. Doop je dan niet uit angst het kind vóór die tijd te verliezen? Is dat verbond dan inderdaad afhankelijk van de snelheid waarmee de vader naar het doopvont rent?

Daarom gebruik ik ook het woord 'teken en zegel', het ís inderdaad al gebeurd.
Door de doop zelf word je niet behouden, maar het versterkt je geloof.
Je hoeft je niet af te vragen of God ook wel voor jou gekozen heeft. Dat zegt de doop. Niet dat het niet zo is als je niet gedoopt bent.
(Dus: je mag inderdaad wachten tot de moeder er ook bij kan zijn. Helaas was daar vroeger wel verlegenheid over, maar dat is nu toch niet meer? Dat is voor mij geen reden om de kinderdoop af te wijzen.)
Altijd in voor verbeteringen!

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #10 Gepost op: februari 14, 2003, 04:18:55 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 16:13:17 schreef Wilhelmina:
Er zijn helaas héél veel gedoopte kinderen ( echt veel) die later niets meer met de kerk of met God te maken willen hebben. En vaak als ze na veel ellende tóch de levende God ontmoeten en er een diepe bekering plaats vindt, ontstaat de wens om volwassen gedoopt te worden, om openlijk hun zonden te belijden en te getuigen van hun bekering.

En dat is het dus niet: een belijdenis van zonden. Want dan zou ik elke week gedoopt moeten worden. Want ook na die doop doe je nog zonden.
Getuigen van geloof en bekering kun je dus ook door toegang te vragen tot het Heilig Avondmaal.
Altijd in voor verbeteringen!

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #11 Gepost op: februari 14, 2003, 04:32:23 pm »
Maar wél na het volgen van catechisatie en belijdenis catechisatie, en het liefst allemaal zo ongeveer op je 18de en dan ook nog één maal per jaar met Pasen, of Pinksteren. Ik overdrijf een  beetje hoor, maar zo is het wel een beetje in de praktijk. Wat nu als er iemand van 11, 12 jaar echt tot zondebesef én bekering komt een mee wil doen met de tafel des Heren? Moet hij dan toch eerst weer aan alle regeltjes voldoen, het hele catechisatie gebeuren volgen?
Ik vind het altijd zo vreemd dat alle gereformeerde jongeren op hetzelfde moment blijkbaar tot "bekering" komen . Dat is voor mij niet zo geloofwaardig.
Bij ons in de gemeente komen mensen van alle leeftijden tot geloof, en heeft niets te maken met het volgen van een cursus. Natuurlijk zijn er heel veel bijbelstudies, maar die zijn toegankelijk voor onbekeerden, pas bekeerden én ouwe rotten!
Een cursus kan toch, bijbels gezien, geen voorwaarde zijn om je te bekeren?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #12 Gepost op: februari 14, 2003, 04:35:22 pm »
What about this:

quote:

Rom 6:3,4
Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Als het hier over "ons" sacrament van de doop gaat, dan lijkt het me moeilijk om dit op baby's toe te passen. Is van alle gedoopte baby's de "oude mens" al gestorven? Dan is het inderdaad vreemd dat zoveel gedoopte mensen afhaken.

Of gaat het hier om een "doop in Christus Jezus" die niet samenvalt met ons sacrament doop, maar waar wel hetzelfde woord voor gebruikt wordt?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #13 Gepost op: februari 14, 2003, 04:51:38 pm »
In beide gevallen wordt het woord baptizo gebruikt, wat het volgende betekent:

quote:

1. to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
2. to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water, to wash one's self, bathe
3. to overwhelm
Het woord kan dus inderdaad in een paar verschillende betekenissen gebruikt worden.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #14 Gepost op: februari 14, 2003, 05:26:33 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 16:13:17 schreef Wilhelmina:
En voor Marloes, dat ben ik met je eens, maar dat neemt nog steeds niet weg dat het géén gegeven is dat daar in dát huis kinderen waren. In ieder geval veel te zwak om te bwijzen dat kinderen gedoopt móeten worden.

Jij redeneert hier vanuit de mens. Als je God centraal staat, valt het op hoezeer Hij allerlei verbanden doortrekt, hoe Hij steeds de mensheid in haar geheel aanspreekt, en de mens als onderdeeltje daarvan, als deel-uitmakend-van een netwerk van relaties (met God, met mensen, met natuur).
Je bent het niet met me eens.
Jij zegt dat er niet bij staat dat er kinderen in dat 'huis' waren, ik vind dat dat niets uitmaakt
(a) omdat (bijv) Paulus imho bewust voor dit woord gekozen heeft;
(b) omdat de schrijvers van het NT Joods waren en dus vanuit het Joodse gedachtengoed redeneerden, waarin het gezin meer een eenheid was dan in de huidige individualistische cultuur;
(c) omdat God redeneert vanuit de eeuwigheid en daarin de mens, nietig wezen, ziet in alle verbanden (zie boven) en ons centraal-stellen van het individu meer getuigt van tijdelijkheid.

quote:

op 14 Feb 2003 16:13:17 schreef Wilhelmina:
Blijft dat er niets te onderwijzen valt aan baby's en niets te bekeren.
Het blijft een aktieve daad van de ouders, die eigenlijk alleen hun diepe wens laat zien hun kind ook later als gelovige te willen hebben.
Nee. Je kind laten dopen getuigt ervan dat je inziet dat God dit kind accepteert als onderdeel van jouw gezin, als deel-uitmakend-van het verbond. Er staat ook dat kinderen geheiligd zijn in de ouders.
Natuurlijk wensen ouders dat hun kind later een oprecht gelovige zal zijn. Daarom beloven zij ook het op te voeden met God. Dit zegt echter niet dat zij denken dat de doop garant staat dat hun kind voor God een bekeerde/gelovige mens is of zal zijn.

quote:

op 14 Feb 2003 16:13:17 schreef Wilhelmina:
Er zijn helaas héél veel gedoopte kinderen ( echt veel) die later niets meer met de kerk of met God te maken willen hebben. En vaak als ze na veel ellende tóch de levende God ontmoeten en er een diepe bekering plaats vindt, ontstaat de wens om volwassen gedoopt te worden, om openlijk hun zonden te belijden en te getuigen van hun bekering.

En stel nu, dat ik me wil laten 'overdopen' omdat ik me bekeerd heb tot de Baptisten, en dan over 20 jaar een leuk moslimjongetje (nouja, mannetje) tegenkom en besluit om moslima te worden, omdat ik Jezus beschouw als één uit een serie profeten..
Ook volwassendoop is toch geen garantie??
[Prediker 7:29]

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #15 Gepost op: februari 14, 2003, 05:41:56 pm »
Beste Rene,

Ik heb de bijbel ook bestudeerd en ik denk dat de volwassendoop dichter aansluit bij de praktijk van de bijbel. Dat is vooral praktisch.
Inhoudelijk denk ik dat het niet zoveel verschil uitmaakt: Het teken en zegel verhaal wat in de doop naar voren komt geldt ook in de volwassendoop.
(Interessant om 'Christus leren kennen' van Packer hierbij te lezen)

Omdat ik nu eenmaal lid ben van GKV(en daar mijn contacten en verantwoordelijkheden heb) blijf ik voorlopig lid.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #16 Gepost op: februari 14, 2003, 06:13:43 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 16:32:23 schreef Wilhelmina:
Maar wél na het volgen van catechisatie en belijdenis catechisatie, en het liefst allemaal zo ongeveer op je 18de en dan ook nog één maal per jaar met Pasen, of Pinksteren. Ik overdrijf een  beetje hoor, maar zo is het wel een beetje in de praktijk. Wat nu als er iemand van 11, 12 jaar echt tot zondebesef én bekering komt een mee wil doen met de tafel des Heren? Moet hij dan toch eerst weer aan alle regeltjes voldoen, het hele catechisatie gebeuren volgen?
Ik vind het altijd zo vreemd dat alle gereformeerde jongeren op hetzelfde moment blijkbaar tot "bekering" komen . Dat is voor mij niet zo geloofwaardig.
Bij ons in de gemeente komen mensen van alle leeftijden tot geloof, en heeft niets te maken met het volgen van een cursus. Natuurlijk zijn er heel veel bijbelstudies, maar die zijn toegankelijk voor onbekeerden, pas bekeerden én ouwe rotten!
Een cursus kan toch, bijbels gezien, geen voorwaarde zijn om je te bekeren?

Heb je gelijk in, maar de kerk is wel een organisatie, en in een organisatie moet je dingen regelen. Zeker als er mensen bij betrokken zijn (altijd dus).
En voor alle situaties die jij noemt, iemand van 12 en iemand van 123 kan toegang tot het heilig avondmaal gevraagd worden.
En omdat het H.A. niet voor niets Heilig is, en mensen er verantwoording voor dragen  moet het toegang krijgen getoetst worden.

Heeft meer voordelen dan nadelen...
Altijd in voor verbeteringen!

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #17 Gepost op: februari 14, 2003, 06:54:34 pm »
Ja dat is waar, het toegang krijgen moet getoetst worden.

1 Cor 11: 28  Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker.
29  Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

Ik lees wéér niets in de bijbel over het toetsen van mij door iemand anders. Niemand weet wat er in het hart van de ander is, ik kan alleen mijn eigen hart doorzoeken. En God ként mijn hart.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #18 Gepost op: februari 14, 2003, 06:55:01 pm »

quote:

En omdat het H.A. niet voor niets Heilig is, en mensen er verantwoording voor dragen moet het toegang krijgen getoetst worden.
Waarom dragen er mensen verantwoording over? Waar precies over? En heeft dat iets met leeftijd te maken? En is dit niet een ander onderwerp?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #19 Gepost op: februari 14, 2003, 07:05:05 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 18:55:01 schreef Sam:
En is dit niet een ander onderwerp?
Klopt, daarom kun je hier verder reageren op de discussie over het Avondmaal.
[Prediker 7:29]

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #20 Gepost op: februari 14, 2003, 09:25:30 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 17:41:56 schreef Sam:
Inhoudelijk denk ik dat het niet zoveel verschil uitmaakt: Het teken en zegel verhaal wat in de doop naar voren komt geldt ook in de volwassendoop.
Tuurlijk geldt dat voor de volwassenen maar het geldt juist voor héél Gods volk. Daar horen kinderen ook bij!
Altijd in voor verbeteringen!

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #21 Gepost op: februari 14, 2003, 10:22:30 pm »

quote:

Tuurlijk geldt dat voor de volwassenen maar het geldt juist voor héél Gods volk. Daar horen kinderen ook bij!
Heb ik dit dan ontkent?

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #22 Gepost op: februari 14, 2003, 11:02:00 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 22:22:30 schreef Sam:
Heb ik dit dan ontkent?

Nee. Dat heb je niet ontkend. Sorry. Beetje vlug getikt. Ik las het op het eerste gezicht als: "voor dat teken en zegel heb je de kinderdoop niet nodig". En daar wilde ik de aandacht naar terugbrengen.
Ik moet misschien meer ingaan op de situatie in de Bijbel: mensen die vanuit de ongelovige wereld zich bekeren. Daar ligt de focus op, want dat is nieuw.
Het opnemen van kinderen was een al bestaande situatie, door de besnijdenis.
Bloed hoeft er echter niet meer te vloeien, daarom nu niet meer besnijden, maar wel dopen.
Bij mensen die al bij dat volk zijn kunnen hun kinderen gedoopt worden.
Bij een (steeds) sterk(er) naar buiten gerichte gemeente zullen we hopelijk steeds vaker mee gaan maken dat er volwassenen gedoopt worden.
Altijd in voor verbeteringen!

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #23 Gepost op: februari 17, 2003, 01:14:14 am »
De argumenten voor volwassendoop zijn er in overvloed.
Er staan teksten zat in de Bijbel waar mensen eerst moesten geloven en dan de doop konden ontvangen.
Ik vind nergens in de Bijbel ook maar 1 voorbeeld waar een kind gedoopt word.
Ook dat wij besprenkelen is nergens te vinden.
Verder valt op dat ook Jezus zich op latere leeftijd liet dopen.
RR

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #24 Gepost op: februari 17, 2003, 11:11:34 am »
-- Dat Jezus Zich liet dopen door Johannes wat überhaupt al raar. Dat gaf Johannes zelf ook al aan: niet ik moet U dopen, maar U moet mij dopen.
Dat was omdat Johannes wist dat hij maar doopte met water, maar dat Jezus zou dopen met water en Geest.
-- Bovendien was Johannes' doop een doop tot bekering (Joh 3, 11; Hand 13,13). In Hand 19 zie je dat er mensen bij Paulus komen die alleen maar de (volwassen-)doop van Johannes hebben gehad. En ze worden overgedoopt op de Naam van Jezus! Daaruit blijkt wel dat je de christelijke doop en de doop de Christus Zelf onderging, de doop van Johannes, niet met elkaar moet vergelijken.
-- Als je het verband tussen besnijdenis en doop legt, is Jezus al heel jong 'gedoopt': zie Luk 2, 21.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #25 Gepost op: februari 17, 2003, 11:28:22 am »

quote:

Als je het verband tussen besnijdenis en doop legt, is Jezus al heel jong 'gedoopt': zie Luk 2, 21.
Kun je svp dat verband nog eens leggen?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #26 Gepost op: februari 17, 2003, 11:56:42 am »

quote:

God richtte zijn verbond op met de gelovigen en hun kinderen (Gen 17, 7). Hij bevestigde de beloften en eisen van het verbond met een teken en zegel. Onder de oude besnijdenis was dat de besnijdenis en nu is dat de doop. Onder de nieuwe bedeling van het verbond geldt nog: Voor u is de belofte en voor uw kinderen (Hand 2, 39). Wat daarop volgt: en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal, is niet als een beperking bedoeld, maar geeft aan dat de kring van het verbond nu veel ruimter zal zijn.

Men kan de kinderdoop niet verwerpen zonder de samenhang van besnijdenis en doop, waarvan Paulus in Kolossenzen 2, 11.12 spreekt, te miskennen. Op grond van dat apostolische woord kan men zeggen, dat de besnijdenis haar heilshistorische vervulling gevonden heeft in de doop. Men kan de kinderdoop ook niet verwerpen zonder agbreuk te doen aan de eenheid van de oude en de nieuwe bedeling van het verbond. Het verbond der genade is in wezen één. In zijn beide bedelingen heeft het één Middelaar en schekt het hetzelfde heil: de genadige aanneming tot kinderen van God (vgl. Calvijn, Inst., IV, 6, 11). Als de kinderen, die in de oude bedeling meegereken werden als kinderen van het verbond, er nu buiten zouden staan, zou de genade sinds de komst van Christus verminderd zijn!

Alsdus een gereformeerde dogmatiek. Argumenten zijn dus vooral de doorgaande lijn in de openbaring van Gods verbond en het verband dat Paulus legt in Kol 2.

Twee extra overwegingen:
-- in de vroege kerk werden op grote schaal kleine kinderen gedoopt, weten we van bijvoorbeeld Origenes en Hippolytus. Zelfs van Tertullianus, die tégen de kinderdoop was, lezen we als argument niet dat het nieuwlichterij is, maar dat hij het voor de dopeling nuttiger vond om nog even te wachten. Ook iemand als Augustinus noemt het verband tussen besnijdenis en doop.
-- de Bijbel denkt niet in individuen maar in gezinnen. In de tijd van het NT was het bij de Joden ook gebruikelijk om proselyten ('erbij-komers', i.e. bekeerlingen) met hun hele gezin te dopen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #27 Gepost op: februari 17, 2003, 12:11:00 pm »
Dat de doop het teken is van het nieuwe verbond maakt kolossenzen erg duidelijk. Dat dit een reden is voor kinderdoop begrijp ik niet. Besnijdenis en doop zijn twee verschillende rituelen. Om die nu aan elkaar gelijk te stellen klopt m.i. niet. Dan zouden meisjes ook niet gedoopt moeten worden als je dat vindt.

quote:

de Bijbel denkt niet in individuen maar in gezinnen
Beetje flauw maar de bijbel denkt niet. In de bijbel wordt inderdaad beschreven dat gehele huisgezinnen gedoopt worden. Betekent dit dat iedereen zomaar zich laat dopen? Volgens mij niet. Volgens mij kun je dit vergelijken met het massaal laten dopen van bepaalde stammen in verafgelegen gebieden. Weten die mensen niet wat zij aan het doen zijn? Volgens mij niet. Zij laten zich dopen omdat zij ieder individueel ook gekozen hebben. (En als dit niet het geval is dan is er sprake van manipulatie/ opdringing etc. Denk maar aan de Roomse proselyzers.)

bengel

  • Berichten: 72
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #28 Gepost op: februari 17, 2003, 01:38:17 pm »
Dat in de vroege kerk masaal kinderen werden gedoopt mag geen reden zijn om dat nu ook maar te doen.
Er zijn nu nog religies in Nederland die zich laten dopen voor hun overleden opa's en oma's.
Juist die dingen die we doen "omdat we het altijd zo gedaan hebben" , zouden we met een gezond wantrouwen moeten benaderen.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #29 Gepost op: februari 17, 2003, 04:08:19 pm »
Lees ook deze site eens: http://members.lycos.nl/gsnel/, allerlei artikelen over kinder- en volwassenendoop.
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #30 Gepost op: februari 17, 2003, 09:45:06 pm »

quote:

Dat in de vroege kerk masaal kinderen werden gedoopt mag geen reden zijn om dat nu ook maar te doen.
Ik ben niet tegen een kritische houding op traditie en zelfs een tegenstander van rücksichtlos terug-naar-vroeger-denken. Het grote voordeel echter van de hele vroege kerk is, dat zij dichter bij het apostolisch onderwijs stond. Het feit dat je nergers leest dat de apostelen of de kerkvaders zich tégen de kinderdoop keerden terwijl dat in elk geval halverwege de tweede eeuw (één generatie na Johannes) al gedaan werd, geeft een sterk vermoeden dat de apostelen de kinderen ook meerekenden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


nyneke

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #31 Gepost op: maart 02, 2003, 03:31:09 pm »
Hoi allemaal,
Een discussie over de doop, volwassen of kinderdoop....

Op het ogenblik ben ik bezig te onderzoeken naar de reden van de kinderdoop. Pas heb ik hierover een boekje gelezen, dat heet: "Een bede van een goed geweten"geschreven door Jantie Slager. En ik raakte door dit boekje compleet in de war. Met de bijbel ernaast wil ik dit nu gaan onderzoeken, samen met mensen die dicht om mij heen staan.
Vroeger ben ik ook gedoopt. Best eng dus om hiermee aan de slag te gaan, want stel nu dat de kinderdoop niet goed is. Maar ik geloof dat het moet. Voor dat ik zelf kinderen hoop te krijgen wil ik weten wat de Heer ons in Zijn woord hierover leert.

Het is goed om dingen te toetsen. Lees Handelingen 17: 11:
"En dezen onderscheidden zich gunstig van die te Thessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren."
Daarom onderzoek ik het. Ik kan hier alleen maar van leren. Of de kinderdoop is niet goed, en dan zal ik het julie en  mijn gemeente vertellen, of de kinderdoop is wel goed en dan ben ik gesterkt en weet ik wat ik doe als ik later mijn kinderen mag dopen d.v. Het onderzoek is nog maar pas begonnen dus ik kan nu nog niet veel zeggen, behalve dat ik in de war raak, maar hier wil ik jullie later meer over vertellen.
Bidt alsjeblieft om wijsheid door de Heilige Geest!!!!
Jezus is Heer!

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #32 Gepost op: maart 02, 2003, 04:15:30 pm »

quote:

op 02 Mar 2003 15:31:09 schreef nyneke:
Hoi allemaal,
Een discussie over de doop, volwassen of kinderdoop....

Op het ogenblik ben ik bezig te onderzoeken naar de reden van de kinderdoop. Pas heb ik hierover een boekje gelezen, dat heet: "Een bede van een goed geweten"geschreven door Jantie Slager. En ik raakte door dit boekje compleet in de war. Met de bijbel ernaast wil ik dit nu gaan onderzoeken, samen met mensen die dicht om mij heen staan.
Vroeger ben ik ook gedoopt. Best eng dus om hiermee aan de slag te gaan, want stel nu dat de kinderdoop niet goed is. Maar ik geloof dat het moet. Voor dat ik zelf kinderen hoop te krijgen wil ik weten wat de Heer ons in Zijn woord hierover leert.

Het is goed om dingen te toetsen. Lees Handelingen 17: 11:
"En dezen onderscheidden zich gunstig van die te Thessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren."
Daarom onderzoek ik het. Ik kan hier alleen maar van leren. Of de kinderdoop is niet goed, en dan zal ik het julie en  mijn gemeente vertellen, of de kinderdoop is wel goed en dan ben ik gesterkt en weet ik wat ik doe als ik later mijn kinderen mag dopen d.v. Het onderzoek is nog maar pas begonnen dus ik kan nu nog niet veel zeggen, behalve dat ik in de war raak, maar hier wil ik jullie later meer over vertellen.
Bidt alsjeblieft om wijsheid door de Heilige Geest!!!!


Ik heb het ook onderzocht en je komt nog verassende dingen tegen ik wil het wel verklappen maar het is natuurlijk beter als je het zelf onderzoekt ;), en ja ik zit er zelf ook vaak door in de war omdat de leer en de bijbel dan tegenover elkaar komen te staan en dat is heel moeilijk......... of is het iets anders???

Gods zegen en wijsheid toegewenst,

Harro
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

nyneke

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #33 Gepost op: maart 02, 2003, 07:19:10 pm »
Harro,

Dank je wel!
Blijf bidden alsjeblieft!
Jezus is Heer!

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #34 Gepost op: mei 21, 2003, 03:55:36 pm »
De doop

Ik schrijf dit artikel naar aanleiding van de discussie rond de kinderdoop. Ik zal proberen aan te tonen dat de kinderdoop gegrond is. Het betreurt me dat anderen de kinderdoop afwij­zen omdat de kerk in haar belijdenisgeschriften geen goede grond aanvoert voor de kinderdoop, hetgeen in mijn ogen overi­gens een juiste constatering is(maar geen goede reden, je moet je eigen arumentatie gebruiken, niet alleen maar die van de kerk). Het verschil van mening dat er bestaat omtrent de kinderdoop lijkt mij voort te komen uit misverstanden die er bestaan met betrekking tot het verbond. Ik wil in dit artikel alles kort op een rijtje zetten. Ik zal beginnen met het uitleggen van wat een verbond is en wat het verbond inhoudt. Vervolgens wil ik ingaan op de rol van het verbond in het algemeen en daaraan gerelateerd de besnij­denis. Als laatste wil ik ingaan op het nieuwe verbond en wat de plaats van de doop daarin is, als die er al is.

Een verbond
Om na te gaan wat een verbond precies was in de tijd dat God zijn verbond sloot met zijn volk, zullen we moeten bekijken hoe een verbond gesloten werd tussen de omringende volken uit die tijd. Ik zal u een algemene indeling geven van het opstel­len van een verbond aan de hand van de verdragen die uit die tijd bekend zijn. Zo'n verbond zag er als volgt uit:
a. pream­bule, waarin de vorst zichzelf presenteert, en dat doet in zulke bewoordingen dat het vrees inboezemt; en dat alles vervat in de formulering 'dit zijn de woorden van ....'
b. historische proloog, waarin de vroegere relaties worden genoemd.
c. de eigenlijke verdragsbepalingen. Het fundamentele aspect daarvan is dat er geen allianties met derden zullen worden aangegaan.
d. lijst van goddelijke getuigen, waarin de goden van beide partijen worden genoemd.
e. vervloekingen en zegeningen of beloften.
f. bepalingen voor het deponeren van afschriften en voor periodieke publieke voorlezing. Zo'n verbond werd voor al­tijd gesloten, veelal met de woorden '... van geslacht op geslacht'. Verdragen als deze werden aangeduid met het woord ‘ade’, meervoud 'adu'. Een betere vertaling van dit woord is: wet of gebod. Dit woord is verwant aan het Hebreeuwse woord 'edut' dat als getuigenis wordt vertaald en vaak voor de tien geboden wordt gebruikt. Met andere woorden: de tien gebo­den zijn een verbond.

Het verbond
Het verbond dat God met zijn volk gesloten heeft, werkt volgens hetzelfde principe, maar is op een aantal punten zeer bijzon­der, maar dat laatste is nu niet relevant. De preambule is: 'Ik ben de Here uw God..'. Het woordje 'uw' maakt, samen met '.. die u uit Egypte, uit het diensthuis geleid hebt.', deel uit van de historische proloog. Het geeft de vroegere en tegelijk de huidige relatie aan tussen de twee zich verbinden­de partijen. Vervolgens volgen de verdragsbepalin­gen, welke gevormd worden door de tien geboden zelf. Deze worden verder uitgewerkt in de boeken Exodus, Leviticus, Numeri en Deutero­nomium, waarin de vele zegeningen, beloften en vervloekingen beschreven worden. Als laatste deel van het verbond wordt opdracht gegeven de wet (de verbondstekst) geregeld voor te lezen. In het kort komt het verbond hier op neer. Als men zich aan het verbond/de wet houdt, dan worden de beloften van God aan hen vervuld. De beloften hebben kort gezegd de volgende inhoud: Als je je aan het verbond houdt, dan zal God jouw God zijn, Hij zal je beschermen en je alles geven wat je nodig hebt. En Hij belooft je het leven. De vervloekingen laten verder niets aan duidelijkheid te wensen over. Ze komen over diegenen die zich niet houden aan het verbond. Het verbond is dus de wet met de bijbehorende beloften en vervloekingen (afgekort: de wet). Het is overigens zinvol te constateren dat je je niet kunt onttrekken aan het verbond. Je kunt naar het verbond leven of je kunt het verbond schenden.

Wat is nu de plaats van het kind in het verbond? Ook kinderen vallen onder de wet/het verbond, hetgeen ook in de lijn der logica ligt, want een verbond geldt voor het volgende geslacht vanaf het moment dat het er is. In die lijn is het ook lo­gisch dat kinderen het teken van het verbond krijgen. Door de besnijdenis krijgt men het teken van het verbond en komt men onder de wet te staan. Door de besnijdenis krijgt men het officiële lidmaatschap van het verbond.

Een nieuw verbond
Maar we leven nu in de tijd van het nieuwe verbond. Waarom is er een nieuw verbond en wat is er dan nieuw? Omdat Gods volk het ver­bond geschonden had, moesten de ver­vloekingen die gekoppeld waren aan de wet ook ten uitvoer gebracht worden. Aangezien Christus aan de wet vol­daan heeft, is de wet vervan­gen door Christus Jezus. Om aan het verbond/de wet te voldoen moeten we dus geloven in Chris­tus. Het blijft in feite dus hetzelfde verbond, met dit ver­schil dat de wet vervuld is (Mat.5:17, Rom.8:4), maar niet afgeschaft. Dus een nieuwe voortzetting van het oude verbond, waarbij de beloften vrijwel hetzelfde zijn als in het oude verbond. Daarvan is de belofte van het eeuwig leven volgens de definitie van Joh.17:3 de belang­rijkste. De beloften worden aan je vervuld als je leeft naar het verbond, d.w.z. als je gelooft. Als je niet gelooft in Christus dan worden aan jou als lid van dat verbond de vervloekingen vervuld. Het werkt dus volgens hetzelfde princi­pe als in het oude testament. Hier blijkt dus de fout die velen, waaronder A. Kuyper, maken. Het lid zijn van het verbond heeft niets met de wedergeboorte of de uitverkie­zing te maken. Deze hebben beide betrekking op het geloof. Het geloof is de voor­waarde om aan het verbond te voldoen, niet om er lid van te zijn.

De doop
Door het vernieuwde verbond bestaan wij dus niet meer voor de wet maar zijn wij eigendom van Chris­tus. Rom. 7:4 (GN-bijbel) '.. Met het sterven van Christus hebt u opgehouden te bestaan voor de wet. U behoort toe aan een ander: aan Hem die opgewekt is uit de dood, zodat wij een vruchtbaar leven kunnen leiden voor God'. Als we deel willen krijgen aan dat nieuwe verbond dan zullen we dus op een of andere manier deel moeten krijgen aan het sterven van Chris­tus. Rom. 6:4 (GN-bijbel) '.. Door de doop zijn we dus met Hem gestorven en begraven. En zoals Christus uit de dood is opge­wekt door de verheven macht van de Vader, zo gaan ook wij een nieuw leven leiden' (vgl. Kol.2:12 ev). Door de doop vallen we dus onder het vernieuwd verbond en worden we daar officieel lid van, zoals de besnijdenis dat deed bij het oude verbond. Aangezien het hetzelfde verbond is (‘er is geen nieuwe boom geplant’, Rom. 11:16), is de kinderdoop in mijn ogen logisch en gegrond.

De volwassendoop
Hoe zit het dan met: 'Geloof en laat u dopen'? U moet goed begrij­pen dat u door de doop lid wordt van het verbond, en dat u door het geloof voldoet aan dat verbond. Vanuit dat oogpunt bekeken is het logisch dat dit in een tijd van zending gezegd wordt. Mensen die geen lid zijn van dat verbond, maar er wel naar leven (d.w.z. geloven), moeten zich laten dopen. Laat ik het wat gemakkelij­ker maken. God vergelijkt zelf vaak het ver­bond met het huwe­lijk. Men is onlosmakelijk met elkaar verbon­den, vanaf het moment dat men officieel getrouwd is. Binnen die verbintenis vindt de gemeen­schap plaats. Als u nu buiten het huwelijk gemeenschap heeft, dan bent u voor God getrouwd en behoort u het van God offi­cieel te maken. Door de doop worden we offi­cieel in Christus met God verbonden. Binnen deze verbintenis vindt het geloven en de gemeenschap met Christus plaats. Als u nu gelooft en u bent niet gedoopt, dan is dat vergelijkbaar met buitenechtelijke gemeenschap. U bent voor God verbonden en dient dat ook offi­cieel vast te leggen. Dit laatste is het geval bij Abraham (Rom.4) en bij onze volwas­sendoop. Juist in de zending is er sprake van zo'n situa­tie en met name in het begin van het nieuwe verbond. Vandaar de opdracht om te dopen als men ge­looft.

Conclusie
Aangezien het direct uit de Bijbel aantoonbaar is dat we door de doop deel krijgen aan het

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #35 Gepost op: mei 21, 2003, 04:41:20 pm »
Ik ben trouwens in het geheel niet tegen kinderen aan het avondmaal, maar dat is weer een andere discussie

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #36 Gepost op: mei 23, 2003, 02:36:56 pm »
Hoi,

Wat een vette discussies hier op dit forum.
Het onderzoek naar de verschillende vormen van dopen is dus iets wat veel mensen bezig houdt.

Weet je wat eigenlijk raar is? Er wordt in de GVK gedoopt door besprenkeling, maar op de zendingsvelden door onderdompeling. En dat terwijl ze toch echt leren dat er maar één doop is. Verder heb ik nog niet gelzen, of ik heb het gemist, dat dopen eigenlijk begraven is. Dopen is toch in Christus begraven worden en weer opstaan, net zoals de Zoon voor ons heeft gedaan.
Daarnaast vind ik verwijzingen naar het OT, in een discussie als deze, altijd wat wankel. We maken nu toch deel uit van een nieuw verbond?
Weten jullie dat er altijd door onderdompeling gedoopt is tot honderden jaren na Christus. Wat me ook opvalt is dat in de kerken waar gedoopt wordt door onderdompeling de gaven van de Geest zo sterk aanwezig zijn. Dat kan wel een andere discussie zijn, maar ik geloof toch echt dat dit gerelateerd is aan de manier van dopen.

Ik heb de ervaring dat als je deze dingen aan je ouderling voorlegd, hij je geen antwoord kan geven. Vaak valt men terug op een traditie. Als argument tegen de onderdompeling wordt vaak de reden 'onpraktisch' gegeven.
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #37 Gepost op: mei 23, 2003, 02:55:56 pm »
Citaat
op 23 May 2003 14:36:56 schreef Otje:
Hoi,

. Verder heb ik nog niet gelzen, of ik heb het gemist, dat dopen eigenlijk begraven is. Dopen is toch in Christus begraven worden en weer opstaan, net zoals de Zoon voor ons heeft gedaan.

Dat heb ik toch echt genoemd in mijn post

Pieter C

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #38 Gepost op: mei 23, 2003, 06:03:38 pm »

quote:

op 23 May 2003 14:36:56 schreef Otje:

Weet je wat eigenlijk raar is? Er wordt in de GVK gedoopt door besprenkeling, maar op de zendingsvelden door onderdompeling. En dat terwijl ze toch echt leren dat er maar één doop is.

Ik heb de ervaring dat als je deze dingen aan je ouderling voorlegd, hij je geen antwoord kan geven. Vaak valt men terug op een traditie. Als argument tegen de onderdompeling wordt vaak de reden 'onpraktisch' gegeven.


Op zich heeft je ouderling daar denk ik wel gelijk in, dat heeft Zacharov ook betoogd volgens mij in zijn post. Het had te maken met de invoer van de kinderdoop door een keizer meen ik mij te herinneren uit mijn kerkgeschiedenislessen.

Symbolisch is het wel mooier dat mensen volledig kopje ondergaan. Wat mij betreft gaan we dat ook in de GKV weer invoeren in Nederland, gewoon de verwarming wat hoger :).

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #39 Gepost op: mei 23, 2003, 10:26:08 pm »

quote:

op 23 May 2003 18:03:38 schreef Pieter C:
[...]


Symbolisch is het wel mooier dat mensen volledig kopje ondergaan. .


Hoezo symbolisch? Zo is het toch gewoon zoals het in de bijbel staat beschreven, én zoals Jezus het zelf ook onderging?
Het gaat er toch niet om wat mooier is, maar wat bijbels is?

Pieter C

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #40 Gepost op: mei 24, 2003, 10:26:42 am »

quote:

op 23 May 2003 22:26:08 schreef Wilhelmina:
[...]

Hoezo symbolisch? Zo is het toch gewoon zoals het in de bijbel staat beschreven, én zoals Jezus het zelf ook onderging?
Het gaat er toch niet om wat mooier is, maar wat bijbels is?


Volgens mij is het een vorm die in Israel logisch was. Daar is het vaak lekker warm. Een eskimo ga je niet onderdompelen in water, beetje zielig voor zo iemand. Daar komt het denk ik vandaan. En dat is niet zo erg denk ik, het is een teken van vergeving van zonden, niet de vergeving van zonden zelf.

Dat is wat mij betreft wel wat te vergelijken met andere vormdiscussies zoals de instrumenten die tijdens kerkdiensten worden gebruikt.

Verder is onderdompeling wat mij betreft wel mooier omdat je daar in ziet dat je helemaal moet worden gewassen. En de GKV moet dat maar als uitdaging gaan zien om in te voeren.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #41 Gepost op: mei 24, 2003, 10:54:42 am »

quote:

op 14 Feb 2003 11:48:04 schreef Rene:
Na veel studie en veel gesprekken heb ik mijn twijfels of de kinderdoop wel bijbels is.
er zijn zoveel argumenten aan te voeren voor de volwassendoop dat ik er sterk over nadenk om de vrijgemaakte kerk te verlaten en baptist te worden.
wie denkt er ook zo over of juist niet.graag reaktie om mijn keuze te kunnen maken.
Rene


Beste Rene,

als je het verlaten van je kerk er inderdaad voor over hebt, raad ik je aan om de volwassendoop te ondergaan.
benut deze mogelijkheid waartoe zij dient: een lichamelijk, emotioneel, en geestelijk beleven van het afleggen van je 'oude leven' in een graf van water, en het opstaan in de liefde van Christus, gesymboliseerd door je naasten die je uit dit watergraf opwekken.
Ik heb dit plm 30 jaar geleden ondergaan, en het is een hoogtepunt in mijn geestelijk leven geworden.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #42 Gepost op: mei 24, 2003, 11:46:54 am »

quote:

op 24 May 2003 10:54:42 schreef Carl:
[...]


Beste Rene,

als je het verlaten van je kerk er inderdaad voor over hebt, raad ik je aan om de volwassendoop te ondergaan.
benut deze mogelijkheid waartoe zij dient: een lichamelijk, emotioneel, en geestelijk beleven van het afleggen van je 'oude leven' in een graf van water, en het opstaan in de liefde van Christus, gesymboliseerd door je naasten die je uit dit watergraf opwekken.
Ik heb dit plm 30 jaar geleden ondergaan, en het is een hoogtepunt in mijn geestelijk leven geworden.

je
Carl


Carl, laat ik het nou deze keer eens 100% met je eens zijn. ><img src=" class="smiley"  />

groetjes Wilma.sorry Mientje :9
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #43 Gepost op: mei 24, 2003, 02:01:31 pm »

quote:

op 24 May 2003 10:26:42 schreef Pieter C:
[...]


Volgens mij is het een vorm die in Israel logisch was. Daar is het vaak lekker warm. .


Voor onze gemeente reden om in de zomer in het meer van het Haarlemmermeerse bos te dopen. Lekker buiten, tussen alle rekreanten. En.....zien dopen leidt vaak tot doen dopen.
Voor wie het mee wil maken: a.s. doopdienst: zondag 22 juni om 10.00uur
De kerk moet naar buiten treden zichtbaar worden. Schaam je er niet voor, de mensen hunkeren naar God, maak ze nieuwsgierig.

Pieter C

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #44 Gepost op: mei 24, 2003, 02:34:52 pm »
Amen.

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #45 Gepost op: mei 24, 2003, 02:38:11 pm »

quote:

op 24 May 2003 14:01:31 schreef Wilhelmina:
[...]


Voor onze gemeente reden om in de zomer in het meer van het Haarlemmermeerse bos te dopen. Lekker buiten, tussen alle rekreanten. En.....zien dopen leidt vaak tot doen dopen.
Voor wie het mee wil maken: a.s. doopdienst: zondag 22 juni om 10.00uur
De kerk moet naar buiten treden zichtbaar worden. Schaam je er niet voor, de mensen hunkeren naar God, maak ze nieuwsgierig.


En voor wie liever binnen blijft, 15 juni a.s 10 uur, doopdienst door onderdompeling
Pinkstergemeente "Sjaloom" Deimoslaan 19 Heerhugowaard.Allen hart. welkom.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #46 Gepost op: mei 24, 2003, 02:40:40 pm »

quote:

op 24 May 2003 14:38:11 schreef Mientje:
[...]


En voor wie liever binnen blijft, 15 juni a.s 10 uur, doopdienst door onderdompeling
Pinkstergemeente "Sjaloom" Deimoslaan 19 Heerhugowaard.Allen hart. welkom.
Maar de 22ste wordt Mientjes achterkleinkind gedoopt, dat maken maar weinig mee!

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #47 Gepost op: mei 24, 2003, 03:21:39 pm »

quote:

op 24 May 2003 14:40:40 schreef Wilhelmina:
[...]


Maar de 22ste wordt Mientjes achterkleinkind gedoopt, dat maken maar weinig mee!
En niet als baby!!!!!!!!!!!!!!
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #48 Gepost op: mei 25, 2003, 12:22:34 pm »
Weet iemand van jullie waar je op korte termijn gedoopt kunt worden? Mag ook via een persoonlijk mailtje.

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #49 Gepost op: mei 25, 2003, 12:45:16 pm »

quote:

op 25 May 2003 12:22:34 schreef Sam:
Weet iemand van jullie waar je op korte termijn gedoopt kunt worden? Mag ook via een persoonlijk mailtje.
Met druppeltjes of helemaal koppie onder ? Zie anders hierboven.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !