Hij was getrouwd.....

[Chaveriem]

Was Yeshua nu getrouwd of was hij dat nu niet.......

Hier zijn de meningen zeer verdeeld. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig. To be or not to be... that's the question.

[Santaarnpaal]

Volgens mij kan ik me niet herinneren dat ik iets gelezen heb in de bijbel dat hij getrouwd zou zijn.

[Picardijn]

Nou het zou best kunnen dat hij een slavin heeft. Maar dat is niet gelijk aan trouwen...
Moet ik het trouwens zien als een burgelijke activiteit of een kerkelijke?

[Wybo]

Tja als je geen bronnen hebt blijft het een stel dat discussie... wat wil je hiermee?
Ik snap het nut er niet van, de bijbel zegt er niks over dus zal het wel niet belangrijk zijn.

[Chaveriem]

quote:

Santaarnpaal schreef op 20 september 2004 om 21:37:
Volgens mij kan ik me niet herinneren dat ik iets gelezen heb in de bijbel dat hij getrouwd zou zijn.

Helemaal waar, maar dat hij niet getrouwd zou zijn, staat er ook niet. M.a.w. het zou best eens kunnen. En eerlijk gezegd vind ik het niet inredelijk klinken.

[Chaveriem]

quote:

Picardijn schreef op 20 september 2004 om 21:51:
Nou het zou best kunnen dat hij een slavin heeft. Maar dat is niet gelijk aan trouwen...
Moet ik het trouwens zien als een burgelijke activiteit of een kerkelijke?

Een kerkelijke activiteit was er toen niet Overigens is het kerkelijk huwelijk een relatief jong begrip c.q. instituut.

[Chaveriem]

quote:

Alfredt schreef op 20 september 2004 om 22:02:
Tja als je geen bronnen hebt blijft het een stel dat discussie... wat wil je hiermee?
Ik snap het nut er niet van, de bijbel zegt er niks over dus zal het wel niet belangrijk zijn.

Ik werd getrikkerd door knevel op zaterdag en zijn commentaar op 'de da Vinci code' van Dan Brown. Daar werd het boek als onzin afgedaan, en met name werd daar het wel of niet mogelijke huwelijk van Yeshua met Maria Magdalena aangekaart. Men trok bijzonder hard van leer en kort samengevat was de stelling "Natuurlijk was hij niet getrouwd".
Voor het christendom, m.n. de katholieke kerk, is het bijzonder belangrijk geweest dat hij niet getrouwd was, maar klopt dit. Wellicht is iets voor gehouden wat niet waar of juist is.
Geen bronnen.... dat is de vraag. Misschien wel, misschien niet..... Dat vraag ik me eigenlijk af.
Het is waar het is geen halszaak. Het feit dat het niet vermeld staat duidt wellicht juist op het feit dat hij wel getrouwd was.

[P. Strootman]

Beste mensen,

Het is voor de BETEKENIS van het evangelie van Jezus Christus, absoluut niet relevant, of Jezus getrouwd was of niet. Met moet geen verzinsels introduceren in het evangelie.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 20 september 2004 om 22:28:
[...]


 Het feit dat het niet vermeld staat duidt wellicht juist op het feit dat hij wel getrouwd was.

Ik heb nog nooit zulke logca gelezen
Zo kun je letterlijk vanalles verzinnnen wat er niet in staat en DAAROM wel waar zal zijn.

[Merwekade]

quote:

P. Strootman schreef op 20 september 2004 om 23:10:
Men moet geen verzinsels introduceren in het evangelie.
Piet Strootman

Ik ben het niet vaak met Piet eens als ik zijn postings lees, maar deze opmerking ben ik het volkomen mee eens. Door dit soort verzinsels te introduceren kweek je alleen maar verwarring. Daar is er maar 1 bij gebaat. Voor het werk van de Christus is het absoluut niet noodzakelijk dat hij getrouwd was. Dat hij een slavin gehad zou hebben lijkt mij ook onzin. vergelijk bijvoorbeeld matth 20 vs 26-28

26 Zo gaat het onder u niet; maar wie onder u groot wil worden moet uw dienaar zijn,
27 en wie onder u de eerste wil zijn moet uw slaaf wezen;
28 zoals de Mensenzoon niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven ten losprijs voor velen.

[Marnix]

Ik hou het maar op: niet, tenzij wordt bewezen dat Hij wel getrouwd was

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 september 2004 om 00:18:
Ik heb nog nooit zulke logca gelezen
Zo kun je letterlijk vanalles verzinnnen wat er niet in staat en DAAROM wel waar zal zijn.

Nou, wat er in de Da Vinci Code aangedragen werd, is dat het UITZONDERLIJK is voor een Joodse jongeman in die tijd om niet getrouwd te zijn. Dus dat je mag aannemen dat dat wel ergens vermeld zou staan, eerder dan een vermelding dat Hij wél getrouwd was.

Maar ik geloof het ook niet hoor. Het gaat in de evangelieen regelmatig over de mannen en vrouwen die met Jezus mee gingen, over Zijn moeder en broers, omgeving en familie. Het zou wel raar zijn dat Hij een vrouw had die niet eens zijdelings genoemd wordt!

[Macguinness]

Als Jezus getrouwd zou zijn geweest, dan had Hij waarschijnlijk ook kinderen gehad en dan zouden de nakomelingen van Jezus hier dus nog ergens rond moeten lopen.

Kinderen van God ?

[Chaveriem]

quote:

Bumblebee schreef op 21 september 2004 om 10:18:
[...]


Nou, wat er in de Da Vinci Code aangedragen werd, is dat het UITZONDERLIJK is voor een Joodse jongeman in die tijd om niet getrouwd te zijn. Dus dat je mag aannemen dat dat wel ergens vermeld zou staan, eerder dan een vermelding dat Hij wél getrouwd was.

Maar ik geloof het ook niet hoor. Het gaat in de evangelieen regelmatig over de mannen en vrouwen die met Jezus mee gingen, over Zijn moeder en broers, omgeving en familie. Het zou wel raar zijn dat Hij een vrouw had die niet eens zijdelings genoemd wordt!

Je hebt een punt, maar indien hij niet getrouwd zou zijn, dan kon hij een vraag waarom hij niet getrouwd was zeker verwachten (en zou dan ook vermeld staan?), gezien het feit dat hij als 'rabbi' door het leven ging. Tenzij......

[Marnix]

Die vraag is Hem misschien ook wel gesteld, maar niet alles van Jezus leven staat in de bijbel... De bijbel beperkt zich over het algemeen tot dingen die voor ons belangrijk zijn om te weten... Dingen waar we van kunnen leren...

[wannano]

Daar gaat het in de da Vinci Code onder ander ook over, over die kinderen van Jezus, waar Godfried van Bouillon een nakomelin van hem zou zijn...

Ik heb er op andere fora al uitgebreid over gediscussieerd, en het enige punt waarom je zou kunnen veronderstellen dat hij wel getrouwd was, was dat het, zoals al eerder genoemd, uitzonderlijk was om NIET getrouwd te zijn.

Maar voor mijzelf is een sterk argument voor de mensen die zeggen dat hij niet getrouwd was, uit 1 Corinthiers 9. Daar is kennelijk een discussie gaande over of de apostelen het recht hebben om te trouwen, en Paulus antwoord dan: "Hebben wij geen bevoegdheid om een zuster als vrouw mede te nemen gelijk ook de andere apostelen en de broeders des Heren en Kefas?"
Paulus had hier een véél sterker argument gehad, als hij het huwelijk van Jezus zelf als voorbeeld had genomen, in plaats dat van Petrus en de broers van Jezus.

Uiteindelijk doet het er niet echt toe, want als dat wel het geval was geweest, hadden we dat wel geweten..

[Zijnkind]

quote:

Merwekade schreef op 21 september 2004 om 00:33:
Dat hij een slavin gehad zou hebben lijkt mij ook onzin. vergelijk bijvoorbeeld matth 20 vs 26-28

Ik ben het wel met je eens maar hoe moet je dienen opvatten als in deze versen uit matheus:

55 En aldaar waren vele vrouwen, van verre aanschouwende, die Jezus gevolgd waren van Galilea, om Hem te dienen.
56 Onder dewelke was Maria Magdalena, en Maria, de moeder van Jakobus en Joses, en de moeder der zonen van Zebedeus.

[P. Strootman]

Marnix,

Je maakte een zeer belangrijke opmerking, namelijk:  
Die vraag is Hem misschien ook wel gesteld, maar niet alles van Jezus leven staat in de bijbel... De bijbel beperkt zich over het algemeen tot dingen die voor ons belangrijk zijn om te weten... Dingen waar we van kunnen leren...
- --------------------------------------------------------------------------------------------------
Het verhaal van Jezus is inderdaad geen biografie maar een samengesteld of geconstrueerd verhaal, waarin alleen die dingen gezegd worden, die belangrijk zijn voor de lezer. Een onbegrijpelijke uitdrukking staat ook nog in het laatste vers van Johannes 21, waar staat: 'Er zijn echter vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze 1 voor 1 beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die beschreven werden niet kunnen bevatten'. En dan te weten, dat Jezus slechts 3 jaar  heeft opgetreden. Wie kan ons dit verklaren?
Piet Strootman

[Picardijn]

quote:

Chaveriem schreef op 20 september 2004 om 22:22:
[...]


Een kerkelijke activiteit was er toen niet Overigens is het kerkelijk huwelijk een relatief jong begrip c.q. instituut.

In die tijd had je Romeinen en de Joden. Aangezien de romeinen een soort van regisrtratie hadden, zie ik dat dus meer als een soort van burgelijk/wettelijk gezag. De Joden hadden natuurlijk ook hun huwelijken, dat zie ik dan meer als kerkelijke.
Aangezien er wat betreft het huwelijksrecht misschien verschillende opvattingen speelden in de cultuur kan het toch wel degelijk van belang zijn.

[DoubleUP]

Jozef had een héél belangrijk argument om geen huwelijk voor Jezus te arrangeren: Hij wist dat zijn (niet vleselijke) Zoon met zijn mens-zijn tegelijk God was; dat dit de Verlosser was waar alle Joden al eeuwenlang op wachtten, en waarom het zo vreselijk pijnlijk was als een familie uitstierf omdat er geen kinderen waren (b.v. Elizabeth en Zacharias) die de komst van de Messias mee kon maken.
Die reden om een huwelijk te verzorgen is weggevallen.
De Here Jezus had niet te taak om via de vleselijke weg de mensheid uit te breiden. Hij kwam met het doel de straf voor de wereld van God te dragen en de schuld te voldoen!

[Chaveriem]

quote:

Picardijn schreef op 21 september 2004 om 17:13:
[...]

In die tijd had je Romeinen en de Joden. Aangezien de romeinen een soort van regisrtratie hadden, zie ik dat dus meer als een soort van burgelijk/wettelijk gezag. De Joden hadden natuurlijk ook hun huwelijken, dat zie ik dan meer als kerkelijke.
Aangezien er wat betreft het huwelijksrecht misschien verschillende opvattingen speelden in de cultuur kan het toch wel degelijk van belang zijn.

Het Joodse huwelijk in die tijd (en vandaag de dag eigenlijk nogwel) is niet alleen religiues, maar ook juridisch. In de christelijke kerk is het meer een bevestiging, maar, als je de vergelijking al wil maken, zou je die moeten vergelijken met de katholieke opvatting zoals die 10-20 jaar terug (of misschien nog wel, ben geen katholiek) gangbaar was. Het 'wettelijk' huwelijk was slechts registratie, het 'kerkelijk huwelijk' is slechts wettig.

[Chaveriem]

quote:

DoubleUP schreef op 21 september 2004 om 20:11:
Jozef had een héél belangrijk argument om geen huwelijk voor Jezus te arrangeren: Hij wist dat zijn (niet vleselijke) Zoon met zijn mens-zijn tegelijk God was; dat dit de Verlosser was waar alle Joden al eeuwenlang op wachtten, en waarom het zo vreselijk pijnlijk was als een familie uitstierf omdat er geen kinderen waren (b.v. Elizabeth en Zacharias) die de komst van de Messias mee kon maken.
Die reden om een huwelijk te verzorgen is weggevallen.
De Here Jezus had niet te taak om via de vleselijke weg de mensheid uit te breiden. Hij kwam met het doel de straf voor de wereld van God te dragen en de schuld te voldoen!

Leuk antwoord, maar gaat niet op. Jozef overleed toen Yeshua een jaar of 14 was. Dus hij kon daarna ook niets meer regelen

[Picardijn]

Wat is de gebruikelijke leeftijd geweest om te trouwen?

[wannano]

quote:

Chaveriem schreef op 22 september 2004 om 07:16:
[...]


Leuk antwoord, maar gaat niet op. Jozef overleed toen Yeshua een jaar of 14 was. Dus hij kon daarna ook niets meer regelen

Bron?

[Chaveriem]

quote:

wannano schreef op 23 september 2004 om 14:46:
[...]


Bron?

Geschiedenis, algemeen aanvaard door historici

[Chaveriem]

quote:

Picardijn schreef op 22 september 2004 om 11:26:
Wat is de gebruikelijke leeftijd geweest om te trouwen?

Na wat research het volgende:
Bij de Romeinen werd soms vroeg getrouwd, waarbij soms de meisjes er jong trouwden, vanaf circa 13 jaar. Jongens waren in de regel ouder.
Bij Joden gaat de zelfde regel zeker op, daar een jongen zo-wie-zo niet voor 12 jr überhaupt gezien wordt. Daarna is de 1e stap gezet en gaat de groei naar verdere volwassenheid.
Verder is aan te nemen dat Yeshua meerdere jaren buiten Nazareth is geweest. Dit zou een afgeleide conclusie kunnen zijn uit NT.
Dit biedt overigens wel weer goede mogelijkheden voor de stelling dat hij niet getrouwd zou zijn.

[DoubleUP]

quote:

Chaveriem schreef op 22 september 2004 om 07:16:
[...]
Leuk antwoord, maar gaat niet op. Jozef overleed toen Yeshua een jaar of 14 was. Dus hij kon daarna ook niets meer regelen

Ook leuk gevonden, maar voor hun 14e was er normaliter al lang iets geregeld... (al was het misschien nog niet uitgevoerd)

[JaMPot]

Op basis van de volgende apocriefe teksten wordt het getrouwd-zijn van Jezus gebaseerd! Ik weet niet of dit uitputtend is, maar ik heb nog niet alle apocriefe bronnen geraadpleegd. Verder is het wel goed om te weten dat de vaststelling van de canon van de bijbel gelijktijdig was met de discussie over het god-zijn van Jezus. Dus de boeken die niet in het god-zijn straatje passen, zoals het getrouwd-zijn van Jezus kunnen netjes buiten de canon gehouden zijn. (Al zijn ook nog wel andere aanmerkingen op de apocriefe geschriften, maar dat is een heel andere discussie).

Evangelie van Maria van Magdala: Then Mary wept and said to Peter, "My brother Peter what do you think? Do you think that I thougt this up by myself in my heart, or that I am lying about the Savior?" Levi answered and said to Peter, "Peter you have always be hottempered. Now I see you contending against the woman like the adversaries. But if the Savior made her worthy, who are you to reject her? Surely the Savior knows her very well. This is why he loved her more than us. Rather let us be ashamed and put on the perfect man and acquire him for ourself as he commanded us, and preach the gospel, not laying down any other rule or other law beyond what the Savior said."

Evangelie van Philippus (32): There were three who always walked with the Lord: Mary, his mother and her sister and Magdalena, whom they call his lover. A Mary is his sister and his mother and his lover.

[Dieterich]

quote:

JaMPot schreef op 27 september 2004 om 18:15:
Verder is het wel goed om te weten dat de vaststelling van de canon van de bijbel gelijktijdig was met de discussie over het god-zijn van Jezus. Dus de boeken die niet in het god-zijn straatje passen, zoals het getrouwd-zijn van Jezus kunnen netjes buiten de canon gehouden zijn.

Is historisch incorrect. De canon werd niet vastgesteld; er is slechts erkend dat de boeken die men tot dan toe in de kerken gebruikte als canon beschouwd werden. Het was dus geen selectieproces maar een erkennen van iets dat er al was. Er is dus geen enkele reden om in dezen onzuivere kerkpolitiek te vermoeden.

[JaMPot]

De canon van Athanasius is algemeen aanvaard in onze contreien! Omdat wij beinvloedt zijn door evangelisten uit de contreien waar deze boeken idd aanvaard zijn. (Evenzo de contreien waar Jezus als God werd geaccepteerd). Maar ik kan zo nog een aantal noemen: Canon van Origenes, Canon van Eusebius, Canon vastgesteld op de synode van Carthago.

Maar dit is zijdelings aan de discussie: Het gaat erover of Jezus getrouwd was, en ik geef aan dat er in ieder geval apocriefe teksten bestaan, die gebruikt zijn binnen het koptisch christendom waarin wordt aangegeven dat Jezus misschien toch wel getrouwd was met Maria van Magdela.

[JeeHaa]

Ik zou er geen moeite mee hebben als Jezus met bijvoorbeeld Maria van Magdala een relatie zou hebben gehad of zelfs getrouwd ziu zijn geweest. Dat zou wat mij betreft alleen maar een bevestiging zijn van hoever God wilde gaan in het ondergaan van het mens-zijn (gebrekkig geformuleerd, maar ik hoop dat juliie begrijpen wat ik bedoel).

Maar...

Als Jezus getrouwd was, waarom staan er dan geen aanwijzingen over in de Evangelie? Lijkt me toch geen onbelangrijk detail. En als Maria van Mgadala al Zijn vrouw was, waarom wodt ze dan steeds met Maria van Magdala aangeduidt?

Het Evangelie van Maria van Magdala is een van de belangrijkere bronnen uit de Nag Hammadi, maar deskundigen zijn er vrij zeker van dat dat evangalie *niet* van de hand van Maria van Magdala is, eerder een poging van vroege gnostici om hun eigen boodschap wat meer gewicht te geven. Voorzichtigheid geboden, dus.

[Picardijn]

Was het ongewoon om ongetrouwd te zijn in die tijdsgeest?
Moest je ook de gehuwde status hebben om mee te mogen praten?
Wat voor een status had de vrouw in die tijd?

[Chaveriem]

quote:

Dieterich schreef op 27 september 2004 om 18:34:
[...]

Is historisch incorrect. De canon werd niet vastgesteld; er is slechts erkend dat de boeken die men tot dan toe in de kerken gebruikte als canon beschouwd werden. Het was dus geen selectieproces maar een erkennen van iets dat er al was. Er is dus geen enkele reden om in dezen onzuivere kerkpolitiek te vermoeden.

Dat laatste vind ik wel erg naïf, en is ook niet helemaal waar dunkt mij.....

[Chaveriem]

quote:

JeeHaa schreef op 28 september 2004 om 00:56:
Ik zou er geen moeite mee hebben als Jezus met bijvoorbeeld Maria van Magdala een relatie zou hebben gehad of zelfs getrouwd ziu zijn geweest. Dat zou wat mij betreft alleen maar een bevestiging zijn van hoever God wilde gaan in het ondergaan van het mens-zijn (gebrekkig geformuleerd, maar ik hoop dat juliie begrijpen wat ik bedoel).

Maar...

Als Jezus getrouwd was, waarom staan er dan geen aanwijzingen over in de Evangelie? Lijkt me toch geen onbelangrijk detail. En als Maria van Mgadala al Zijn vrouw was, waarom wodt ze dan steeds met Maria van Magdala aangeduidt?

Het Evangelie van Maria van Magdala is een van de belangrijkere bronnen uit de Nag Hammadi, maar deskundigen zijn er vrij zeker van dat dat evangalie *niet* van de hand van Maria van Magdala is, eerder een poging van vroege gnostici om hun eigen boodschap wat meer gewicht te geven. Voorzichtigheid geboden, dus.

Dus wat.... het zelfde wordt min of meer ook gesuggereerd van het evangelie van Johannes, en de 2e brief van Petrus isniet door Petrus geschreven...
Het feit dat het niet vermeld staat, rechtvaardigd niet de conclusie dat het dus wel niet zo zou zijn. Het omgekeerde kan men evenmin stellen.
Persoonlijk denk ik dat er niets over vermeld staat omdat de situatie blijkbaar normaal was, of niet uitzonderlijk voor de omgeving.
Dat betekent dat hij getrouwd zou zijn, indien hij de traditionele lijn volgde, daar het een ongeschreven wet was dat een rabbi gehuwd was. Zijn 1e taak was namelijk dat hij voor nakomelingen moest zorgen.

Het kan ook betekenen dat hij niet getrouwd zou zijn indien hij de lijn der essenen volgde. In de leer van de essenen waren vrouwen een bron van zonde (tempelprostitutie), en derhalve trouwden zij niet en hadden zij dus geen gemeenschap met vrouwen. Nu was er een tweede grope essenen die gemeenschap alleen toestond tbv de voortplanting, en men mocht maar 1 vrouw hebben.
Dit zou een plausibel argument zijn voor het niet getrouwd zijn. Er zijn wel meer aanwijzingen die een 'esseens' denken van Yeshua rechtvaardigen. Een aantal van die gevruiken leven in de kerk nog voort. Voorbeelden binnen de RK b.v. zijn het klooster en celibaat. Binnen de christelijke kerk algemeen ook het avondmaal.
Tijdens de Sedermaaltijd, en tijdens alle inwijdingen vindt eerst de Qidush (wijn) plaats, en daarna het brood. Het christelijke avondmaal is dit precies andersom. Alleen de essenen deden dit.

[Chaveriem]

quote:

Picardijn schreef op 28 september 2004 om 01:33:
Was het ongewoon om ongetrouwd te zijn in die tijdsgeest?
Moest je ook de gehuwde status hebben om mee te mogen praten?
Wat voor een status had de vrouw in die tijd?

1. ja, tenzij je een esseen was (zoals Johannes de Doper, aldus de experts)
2. nee
3. Kijk maar wat Paulus zegt over de positie van de vrouw in corinthe 14:34-35

[Dieterich]

quote:

Chaveriem schreef op 28 september 2004 om 09:01:
[...]


Dat laatste vind ik wel erg naïf, en is ook niet helemaal waar dunkt mij.....

Dan wil ik je vriendelijk verzoeken om mij een wetenschappelijk verantwoorde publicatie te noemen waaruit het tegendeel plausibel en overtuigend blijkt. Kunnen we daarna kijken welke mening werkelijk naïef is...

[Chaveriem]

quote:

Dieterich schreef op 28 september 2004 om 10:25:
[...]

Dan wil ik je vriendelijk verzoeken om mij een wetenschappelijk verantwoorde publicatie te noemen waaruit het tegendeel plausibel en overtuigend blijkt. Kunnen we daarna kijken welke mening werkelijk naïef is...

Yeshua, Paulus en de macht - Ton Heldebrink

[Roodkapje]

Ik wil alle discussianten oproepen om on-topic te blijven. Zie daarvoor ook de discussietips.

Het onderwerp van dit draadje is de vraag of Jezus getrouwd was (zie daarvoor ook de eerste post in deze discussie, de TS (TopicStart).

Ik zal alle off-topic reacties verwijderen, over nieuwe onderwerpen die niet direct betrekking hebben op de vraag of Jezus getrouwd was kan een nieuwe discussie geopend worden.

Ook opmerkingen over de manier van discussiëren in dit topic, opmerkingen over mede-forumgebruikers etc. horen niet in dit topic thuis, hiervoor dient de Topic Report (het handje bovenaan elke pagina van deze discussie: )

En nou verder on-topic

[Picardijn]

quote:

Chaveriem schreef op 28 september 2004 om 09:54:
[...]


1. ja, tenzij je een esseen was (zoals Johannes de Doper, aldus de experts)
2. nee
3. Kijk maar wat Paulus zegt over de positie van de vrouw in corinthe 14:34-35

Paulus beschrijft het niet vanuit de Joodse traditie, voor de rest krijg ik geen hoogte van de romeinse traditie.
Daarbij waren er ook koninginnen met een aanzienlijke grote rol in die tijd, de vrouwen waren zo gezegd niet monddood.

[Chaveriem]

quote:

Picardijn schreef op 28 september 2004 om 12:00:
[...]


Paulus beschrijft het niet vanuit de Joodse traditie, voor de rest krijg ik geen hoogte van de romeinse traditie.
Daarbij waren er ook koninginnen met een aanzienlijke grote rol in die tijd, de vrouwen waren zo gezegd niet monddood.

1. Ik heb ook niet gezegd dat Paulus vanuit de Joodse traditie schrijft, al is de stelling deels te verdedigen.
Ik geef alleen aan wat Paulus over de vrouw zegt in het desbetreffende stuk. Het was voor die tijd 'vrij normaal', en niet iets wat alleen maar binnen het Jodendom zou bestaan.

2. De Romeinse traditie, v.w.b. goden en cultuur, komt voor een zeer groot overeen met de Griekse en Hellinistische. Ook daar hadden vrouwen het niet makkelijk. In Athene b.v. telden de vrouwen domweg niet mee als het ging om de besluitvorming in het politieke proces. In Rome idem.

3. Op welke koninginnen doel jij?

[P. Strootman]

Met respect:Elke discussie of Jezus nu wél getrouwd was, of niet, is absoluut zonder betekenis. Met andere woorden: het voegt niets toe aan de werkelijke Boodschap van het evangelie van Jezus Christus. Men zou bijvoorbeeld eindeloos kunnen discussiëren, of de rijke man en de arme Lazarus getrouwd waren, kinderen hadden e.d. Hetzelfde geldt voor het verhaal van de Farizeeër en de Tollenaar. Kortom, het leidt eigenlijk tot niets!
Piet Strootman

[Picardijn]

quote:

P. Strootman schreef op 28 september 2004 om 14:15:
Met respect:Elke discussie of Jezus nu wél getrouwd was, of niet, is absoluut zonder betekenis. Met andere woorden: het voegt niets toe aan de werkelijke Boodschap van het evangelie van Jezus Christus. Men zou bijvoorbeeld eindeloos kunnen discussiëren, of de rijke man en de arme Lazarus getrouwd waren, kinderen hadden e.d. Hetzelfde geldt voor het verhaal van de Farizeeër en de Tollenaar. Kortom, het leidt eigenlijk tot niets!
Piet Strootman

Zelf vind ik het wel intresant al leid het tot niets. Beetje cultuurhistorisch...

Zelf heb ik een beeld voor me van een stel arme sloebers die in een krottenwijk wonen, waar er minieme ambachtslieden zijn en een vrouw per opbod worden verkocht. Dat beeld is nu geleidelijk aan het veranderen, maar is gevormd door al die kinderbijbels.

[JeeHaa]

quote:

Het feit dat het niet vermeld staat, rechtvaardigd niet de conclusie dat het dus wel niet zo zou zijn. Het omgekeerde kan men evenmin stellen.

Nou ja, goed. Als we dat maar in de gaten houden

quote:

Persoonlijk denk ik dat er niets over vermeld staat omdat de situatie blijkbaar normaal was, of niet uitzonderlijk voor de omgeving.
Dat betekent dat hij getrouwd zou zijn, indien hij de traditionele lijn volgde, daar het een ongeschreven wet was dat een rabbi gehuwd was. Zijn 1e taak was namelijk dat hij voor nakomelingen moest zorgen.

Bon, maar in de evangelie-en wordt *wel* gerefereerd aan de moeder van Yeshua, zijn broers, zelfs zijn zussen. Waarom vinden we *nergens* verwijzingen naar zijn vrouw en kinderen? Het hemd is nader dan de rok, lijkt mij zo.

quote:

Het kan ook betekenen dat hij niet getrouwd zou zijn indien hij de lijn der essenen volgde. In de leer van de essenen waren vrouwen een bron van zonde (tempelprostitutie), en derhalve trouwden zij niet en hadden zij dus geen gemeenschap met vrouwen.

Bij mij weten geloofden de Essenen ook in een vorm van re-incarnatie. Dat Yeshua specifiek leerde dat je maar 1 x sterft lijkt die hypothese te ondergraven.

quote:

Voorbeelden binnen de RK b.v. zijn het klooster en celibaat.

Helaas, als dat eens waar was! Dat gebruik (en vele nog steeds gepraktizeerde gebruiken met deze) heeft eigenlijk een voor-christelijke oorsprong die door keizer Constatijn geintroduceerd is in de kerk om het christendom wat aanvaardbaarder te maken voor zijn onderdanen.

quote:

Binnen de christelijke kerk algemeen ook het avondmaal.
Tijdens de Sedermaaltijd, en tijdens alle inwijdingen vindt eerst de Qidush (wijn) plaats, en daarna het brood. Het christelijke avondmaal is dit precies andersom. Alleen de essenen deden dit.

Dat kan best zo zijn. Maar ik vindt het wat mager om de conclusie te trekken dat Yeshua Esseen was.

[Chaveriem]

quote:

JeeHaa schreef op 28 september 2004 om 22:09:
Bon, maar in de evangelie-en wordt *wel* gerefereerd aan de moeder van Yeshua, zijn broers, zelfs zijn zussen. Waarom vinden we *nergens* verwijzingen naar zijn vrouw en kinderen? Het hemd is nader dan de rok, lijkt mij zo.

Dat is zeker waar, tenzij Maria van Magdalena zijn vrouw was, dan was ze er in ieder geval bij.
Als 2e argument (niet erg sterk) zou je kunnen beweren dat, m.n. de RK in die vroege christendom periode bij de invoering van het celibaat moeilijk kon verkopen dat Yeshua ongehuwd was. Zij hadden dus veel belang bij een ongehuwde Yeshua. Niet uit te sluiten is dat zij de geschriften op dit punt, laten we zeggen, gecorrigeerd hebben.
Dit is natuurlijk pure speculatie, en valt absoluut niet te bewijzen. Wel zijn er diverse historici die beweren dat de evangeliën (in ieder geval die van Mattheus en Marcus) oorspronkelijk zijn geschreven in het Aramees. Ik kan niet beoordelen wat er in de vertaling naar het 'Grieks' (eigenlijk koine) is aangepast.

quote:

Bij mij weten geloofden de Essenen ook in een vorm van re-incarnatie. Dat Yeshua specifiek leerde dat je maar 1 x sterft lijkt die hypothese te ondergraven.

Het is maar net wat je onder re-ïncarnatie verstaat. Als je gelooft in een leven na de dood, dan wijkt het standpunt van Yeshua niet af van die van de Essenen.

quote:

Helaas, als dat eens waar was! Dat gebruik (en vele nog steeds gepraktizeerde gebruiken met deze) heeft eigenlijk een voor-christelijke oorsprong die door keizer Constatijn geintroduceerd is in de kerk om het christendom wat aanvaardbaarder te maken voor zijn onderdanen.

Ik ben dan wel benieuwd naar de voor-christelijke oorsprong.
De enige van wie ik weet dat ze een dergelijk instituut had waren de essenen. Hoe dat ongeveer werkte kun je terug lezen in handelingen. De beschrijf die daar gegeven wordt van de 1e christen gemeente voldoet perfect aan een beschrijving van een Esseense gemeenschap zoals Flavius Josephus deze uitvoerig beschrijft.
Het was echter alleen als voorbeeld bedoeld.

Wat vermenging betreft met andere 'god(en)diensten' schijnt Paulus, als hellinistische Jood, daar een rol ingehad te hebben (alsdus Flyn)

quote:

Dat kan best zo zijn. Maar ik vindt het wat mager om de conclusie te trekken dat Yeshua Esseen was.

Ik heb niet gezegd dat Yeshua een Esseen was, maar dat hij de lijn volgde, maar hij week er zeker vanaf.
Verder zijn er wel meer 'aanwijzingen', maar ook niet meer dan dat. Het is een idee, het hoeft niet te kloppen, maar zou wel een goede reden zijn waarom hij niet getrouwd zou zijn.

[Roodkapje]

quote:

Chaveriem schreef op 27 september 2004 om 15:16:
[...]

Geschiedenis, algemeen aanvaard door historici

Ik vind dit wel heel flauw. Als je een bron hebt, vermeld dan even waar je dat gelezen hebt, dus welk boek (schrijver, titel, jaar van uitgave, uitgever, pagina etc. etc.)
Ik vind het best wel een relevante vraag en ik vind dit een veel te makkelijke manier om een serieuze vraag te omzeilen.