De mens heeft GEEN eigen wil

[Roodkapje]

Ik zeg dat je niet overgeleverd bent aan die dingen, maar dat je ervoor kunt kiezen om bepaalde dingen wel of niet te doen. Als ik een dag vast kies ik ervoor om niet te eten. Als ik geen vrije wil had, zou ik zodra ik honger had op zoek gaan naar voedsel en dat opeten. Ik kan ervoor kiezen om dat dus niet te doen. Zorgt dat ervoor dat ik een vrije wil heb? Of ligt het allemaal wat ingewikkelder?

Ik denk het laatste... bij sommige dingen lijkt het alsof je geen vrije wil hebt, en bij andere dingen lijkt het alsof je wel een vrije wil hebt. Misschien eens goed om te kijken of de wil in categoriën opgedeeld kan worden. Dat klinkt misschien klinisch, maar ik denk dat het wel verhelderend kan werken.

[porcupine]

Categorieën van de wil:

- de 'ik wil' gericht op directe behoeftebevrediging
(gestuurd door chemische reacties)
- de 'wil tot handelen' gericht op verandering
(gestuurd door verstandelijke afwegingen)
- de 'wil als richting' de instelling die:
--- de 'wil tot handelen' controleert
--- de 'ik wil' in toom houdt
(gestuurd door de geestelijke gerichtheid)

Kun je hier wat mee, Roodkapje?

[Roodkapje]

En welke van deze 'willen' wordt dan geschaard onder de beroemde ' vrije wil' of 'eigen wil'?

[porcupine]

zeg dan meteen dat je er een heel systeem bij wil hebben, maar ik ga nu eerst koken

antwoord: natuurlijk de overstijgende 'wil als richting'die zelfs onbereikbare idealen kan nastreven en plannen maken

[andries]

We kunnen keuzes maken, dus hebben we een zekere wilsvrijheid. Maar wie zijn wij, wat is je "ik" precies, die die keuzes mag maken? Als je (zoals ik) gelooft dat je (ik-)bewustzijn volledig is ingebouwd in de Kosmische Geest van God, dan is die "vrije wil" alleen maar vrij binnen je eigen beperkte waarnemingsveld. Als je in staat bent je "vrijheid" te beschouwen vanuit de Geest van God, dan blijkt die vrijheid absoluut gezien eigenlijk niet te bestaan, maar ingebed te zijn in de Kosmische Wil van God.

Toch moet je verantwoordelijkheid dragen voor de keuzes die je maakt en doen alsof je wil "vrij" is, terwijl het in werkelijkheid slechts een relatieve vrijheid is en geen absolute. God beschikt dus, maar wij beschikken in een soort deelrealiteit. Ons beschikken is dus altijd ondergeschikt aan dat van God.

[Roodkapje]

Kun je dat standpunt ook onderbouwen, het klinkt tot nu toe wel interessant, maar ergens ook vaag. Als je bewustzijn volledig is ingebouwd in de 'Kosmische Geest van God', hoe kan er dan nog sprake zijn van zelfbewustzijn, d.i. jezelf kunnen zien als individu? Is dat niet met elkaar in tegenspraak. En impliceert het kunnen kiezen, dus de keuzemogelijkheid die je van God krijgt niet een vrije wil?

[Marnix]

quote:

andries schreef op 05 oktober 2004 om 14:16:
We kunnen keuzes maken, dus hebben we een zekere wilsvrijheid. Maar wie zijn wij, wat is je "ik" precies, die die keuzes mag maken? Als je (zoals ik) gelooft dat je (ik-)bewustzijn volledig is ingebouwd in de Kosmische Geest van God, dan is die "vrije wil" alleen maar vrij binnen je eigen beperkte waarnemingsveld. Als je in staat bent je "vrijheid" te beschouwen vanuit de Geest van God, dan blijkt die vrijheid absoluut gezien eigenlijk niet te bestaan, maar ingebed te zijn in de Kosmische Wil van God.

Toch moet je verantwoordelijkheid dragen voor de keuzes die je maakt en doen alsof je wil "vrij" is, terwijl het in werkelijkheid slechts een relatieve vrijheid is en geen absolute. God beschikt dus, maar wij beschikken in een soort deelrealiteit. Ons beschikken is dus altijd ondergeschikt aan dat van God.

Dat zegt nog niks, het zou theoretisch namelijk ook kunnen zijn dat we robots zijn... dat we ergens staat en zeggen: Kijk ik heb vrije wil, ik kan hier links en rechts... We gaan vervolgens links maar zagen niet dat iemand achter ons het knopje op de afstandsbediening ook naar links bewoog

Ik denk overigens niet dat het zo in elkaar zit

[andries]

quote:

Roodkapje schreef:Als je bewustzijn volledig is ingebouwd in de 'Kosmische Geest van God', hoe kan er dan nog sprake zijn van zelfbewustzijn, d.i. jezelf kunnen zien als individu? Is dat niet met elkaar in tegenspraak. En impliceert het kunnen kiezen, dus de keuzemogelijkheid die je van God krijgt niet een vrije wil?

Zoals ik al impliceerde is onze "vrije" wil een relatieve vrijheid, die alleen vrij is binnen onze eigen (beperkte) werkelijkheid. Je hebt dus wel die vrijheid, maar als je dichter bij God komt, merk je dat die is ingebed in Zijn Wil en dus absoluut gezien niet echt vrij is. Het een is niet met het ander in tegenspraak, want het zijn twee niveau's van bewustzijn, waarvan de een ingebed ligt in (een projectie is van) de ander. Te stellen dat alles door God bepaald wordt, impliceert dus niet automatisch dat wij geen vrije wil zouden hebben. Die vrije wil is slechts op ons niveau (van ons uit gezien) vrij. Ons zelfbewustzijn is als het ware een "verenging" (soort illusie) van ons eigenlijke Hogere Bewustzijn, dat al een is met God. Jezus wil dat je voor iedere daad jezelf herinnert dat alles eigenlijk de Wil van God is ("Uw wil geschiede").

Ik weet niet of er over deze dingen gesproken wordt in Joodse of Christelijke bijbelteksten. Ik ben zelf geen Christen, maar volg een mystieke weg. Maar als je kijkt naar de leringen van Jezus, dan komt daar zowel aan de orde de persoonlijke verantwoordelijkheid om het goede te doen als de overgave aan de Wil van God ("Uw wil geschiede"). Die twee sluiten elkaar dus niet uit, maar zouden in elkaars verlengde moeten liggen. Voor Kosmische Geest kun je ook lezen Kosmisch Bewustzijn of Heilige Geest of gewoon God, dat zijn allemaal aanduidingen voor hetzelfde.

[Roodkapje]

Topic opgeschoond. Het onderwerp van dit topic is 'vrije wil'. Dus heeft de mens wel of geen vrije wil? Off-topic reacties uit dit topic heb ik afgesplitst en verplaatst naar Wie of wat is God?. Dus vanaf heden kan de discussie weer on-topic verlopen

[Suighnap]

quote:

MeerDanIkWist schreef op 31 augustus 2004 om 01:57:
- Men leert steeds meer over de hersenfunctie, met name de werking van neutronen
- De hersenen (neutronen)  reageren op  omstandigheden, die wel bij ieder mens  anders kunnen zijn.  Oftewel de reactie komt door stand door 1. de omstandigheden en 2.hoe de samenstelling van die persoons zijn hersenen is.

DAt wil dus zeggen (volgens de huidige wetenschappelijke theorie) dat als men in precies dezelfde situatie zat, met precies dezelfde omstandigheden en dezelfde gemoedstoestand.  Men altijd hetzelfde zou doen.  Met andere woorden, men is geheel afhankelijk van de werking van de hersenen, die reageren, op de verschillende omstandigheden.  (kort gezegd)

Hallo MeerDanIkWist. Bovenstaande klopt niet helemaal. De huidige stand van de wetenschap (na de Relativiteitstheorie) ontkent juist het gedetermineerde partroon dat je suggereert. Vanaf de quantummechanica, quantumfisica en Chaostheorie, totaan de 12-snarentheorie (de laastse wordt nog als vrij hypothetisch beschouwd), is de fysica ervan overtuigd dat het gedetermineerde Newtonmodel onjuist is.
Eén van de consequenties is, dat materie in precies dezelfde situatie, onder exact gelijke omstandigheden, zich niet hetzelfde gedraagt.
Ik zal proberen iets helderder te zijn. Noch atomen, noch de neutronen- waarvan je melding maakt (al vermoed ik dat je hierboven "NEURONEN" bedoelde)- zijn de kleinste deeltjes. De kleinste deeltjes noemt men namelijk Quanta en Quarks. Op ons 'macro-niveau' schijnt een wetmatigheid te bestaan, die echter ontbreekt op het 'micro-niveau' van deze kleinste deeltjes. Een Quark gedraagt zich grillig. Vergelijk het met een zonnige vrije zaterdag langs het strand: ogenschijnlijk lijken er op deze dagen gemiddeld evenveel mensen naar het strand te gaan. Toch kan ieder mens zelf beslissen of hij een dagje naar het strand gaat. Theoretisch kan dus heel Nederland die dag besluiten naar Scheveningen  te gaan, maar in de praktijk zijn er altijd ongeveer evenveel mensen. Als je langs het strand loopt, zou je kunnen denken dat het een gedetermineerd geheel lijkt, maar op het niveau van het individu kun je weer zeggen dat eigenlijk iedereen vrij is om te beslissen of hij naar het strand gaat.
Zo gaat het ook met de kleinste deeltjes. Op ons niveau lijkt het bijvoorbeeld een wet te zijn dat een voorwerp naar beneden valt, nadat je het in de lucht hebt gegooid. Op het niveau van de Quanta en Quarks geldt echter deze wetmatigheid niet. Een deel gaat naar boven, een ander deel naar links, rechts en het allergrootste deel naar beneden. Het wekt binnen jouw waarnemingsveld de suggestie dat het voorwerp naar beneden valt, hetgeen op het micro-niveau van de kleinste deeltjes niet klopt. Vandaar dat de Quantummechanica met kansberekeningen werkt, i.p.v. met vastomlijnde patronen.
Bovenstaande maakt hopelijk enigszins duidelijk dat er op het niveau van de kleinste deeltjes geen gedetermineerde orde bestaat, met als consequentie dat in een gelijke situatie, onder dezelfde omstandigheden, een totaal andere gebeurtenis kan plaatsvinden als voorheen.

[Zacharov]

Mooi uitgelegd suighnap!
Ik ben nu alleen wel benieuwd welke consequenties dat volgens jou heeft voor het hebben van een vrije wil (of heeft dat er volgens jou niets mee te maken?).

[Suighnap]

quote:

Zacharov schreef op 08 december 2004 om 11:02:
Mooi uitgelegd suighnap!
Ik ben nu alleen wel benieuwd welke consequenties dat volgens jou heeft voor het hebben van een vrije wil (of heeft dat er volgens jou niets mee te maken?).

Het zegt dat de huidige stand van zaken binnen de wetenschap de mogelijkheid van een vrije wil niet weerlegt, in tegenstelling tot wat de opzet van dit Topic suggereert. Aangezien de opsteller hiervan om hulp heeft gevraagd hieromtrent, leek het me zinvol deze te bieden.
 

[Roodkapje]

Dit is een christelijk forum, de bedoeling van dit christelijke forum is het discussiëren over onderwerpen vanuit een christelijk persepectief. In het forum Levensbeschouwing is het tevens ook toegestaan om vanuit andere levensbeschouwelijke standpunten te discussiëren over het christendom

quote:

Uit de richtlijnen voor dit subforum (policy levensbeschouwing):
Voor een goede sfeer, waarin goede discussies gevoerd kunnen worden zijn er een aantal richtlijnen opgesteld, die hieronder beknopt worden weergegeven. Voor de uitgebreide versie kun je bij de discussietips en FAQ (forumgedrag) terecht.
(...)

•  Het forum is niet een plek om puur je ideeën te verkondigen. Het zogenaamde 'preken'. Als je per se je eigen ideeën wilt verkondigen kun je beter een eigen website beginnen. Discussies die opgezet worden vanuit deze achtergrond, worden gesloten en verwijderd.

Het bericht van Davud is conform het beleid verwijderd. Discussies over de vrije wil vanuit islamitisch perspectief kan prima gevoerd worden op een islamitisch forum, zoals http://www.islaammail.com/.