Auteur Topic: De mens heeft GEEN eigen wil  (gelezen 8512 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #50 Gepost op: september 01, 2004, 10:53:17 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 september 2004 om 14:53:
Zwever schreef op 01 september 2004 om 11:32:
Geloof je niet in een geest?
Roodkapje schrijft:
Totdat er aangetoond is dat er een geest is niet, nee.
Je kunt wel een hele theorie opbouwen hoe dat dan wel niet moet werken, maar als het niet te controleren cq. te meten is dan houd het wel een beetje op denk ik.

En, DetectedDestiny, ik weet het niet, ik ben niet zo in etiketjes geïnteresseerd. Als ik iets vaststel wil dat niet zeggen dat ik daar gelijk dezelfde conclusie uit moet trekken als bijvoorbeeld deterministen, ik ben nog aan het onderzoeken wat ik voor conclusies moet trekken. Elektrische velden in de hersenen zijn heel zwak, en ik weet niet precies hoe ze op grotere elektrische en magnetische velden buiten ons hoofd (aardmagnetisme bijvoorbeeld) reageren...

Ik dacht dat geloof geen bewijs nodig had om 'geloof' te zijn.
Zoals jouw onderschrift bij je posts luidt:
Christus in jou...kun je dat dan wel aantonen wat dat is.....:

Roodkapjes onderschrift:
Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft. (Gal 2:20)
« Laatst bewerkt op: september 01, 2004, 10:54:05 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #51 Gepost op: september 02, 2004, 12:00:24 am »

quote:

Het lijkt me een beetje net zoiets als met het weer. Je zou kunnen zeggen dat je het weer van over 10 jaar zou moeten kunnen voorspellen als je alle factoren wist. Maar het is zo complex en er zijn zoveel details, dat het niet echt als gedetermineerd gezien kan worden.
Determinisme heeft niks met complexiteit te maken. Het gaat om de theoretische mogelijkheid om alles te kennen/voorspellen.

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #52 Gepost op: september 02, 2004, 12:22:18 am »
Ik begrijp niet goed waarom geloof of geloof in bewustzijn gezien wordt als tegenpool van een deterministisch mensbeeld? Ook het christelijk geloof zou daarmee best te verenigen zijn. Het aanvaarden van een meta-dimensie zou er nog bij komen, maar dat hoeft niks te veranderen aan de 'gewone werkelijkheid'.

Het noodlot/ pre-destinatie heeft weinig te maken met het concrete bestaan als mens, aangezien we niet zo vrij zijn in onze levenskeuzen, dat wij de consequenties daarvan kunnen overzien/ een route kunnen uitstippelen. Dat wil zeggen, je kunt nog zo verdwalen onderweg, je komt toch waar je zijn moet.

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #53 Gepost op: september 02, 2004, 08:41:09 am »
Bewustzijn wordt ook niet tegenover determinisme gezet, maar vrije wil wel.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #54 Gepost op: september 02, 2004, 09:58:31 am »
Dat is waar, alhoewel ik me een bewustzijn zonder vrije wil ook moeilijk voor kan stellen. Dan kun je dus maar op één manier denken, maak je dan wel echt 'zelfbewuste' beslissingen?

Zelfbewustzijn lijkt me nu juist het overwegen van de verschillende stappen die je kunt nemen, op een vrije manier.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #55 Gepost op: september 02, 2004, 10:00:19 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 september 2004 om 22:53:
[...]

Ik dacht dat geloof geen bewijs nodig had om 'geloof' te zijn.
Zoals jouw onderschrift bij je posts luidt:
Christus in jou...kun je dat dan wel aantonen wat dat is.....:

Roodkapjes onderschrift:
Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft. (Gal 2:20)
Dat vat ik vooral figuurlijk op, niet letterlijk, dus ik zie het probleem niet zo. Ik neem de hele Bijbel niet letterlijk, dus waarom zou ik dat bij dit vers opeens wél doen? :?
« Laatst bewerkt op: september 02, 2004, 10:01:08 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #56 Gepost op: september 02, 2004, 10:24:01 am »

quote:

Roodkapje schreef op 02 september 2004 om 10:00:
[...]


Dat vat ik vooral figuurlijk op, niet letterlijk, dus ik zie het probleem niet zo. Ik neem de hele Bijbel niet letterlijk, dus waarom zou ik dat bij dit vers opeens wél doen? :?


Dat kan ik even niet volgen....
Leg eens uit hoe je dat dan ziet?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #57 Gepost op: september 02, 2004, 10:52:26 am »
1 Tess 5,23
En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn.  

Dit is 1 voorbeeld uit de bijbel wat over geest en ziel gaat, en zo staan er nog veel meer.

Groet Rene
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #58 Gepost op: september 02, 2004, 11:16:36 am »
Het woord geest komt zelfs 516 maal voor in de Bijbel. Er wordt zelfs onderscheid gemaakt tussen geest en verstand! Sprekender kan het niet.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #59 Gepost op: september 02, 2004, 11:34:32 am »
Het kan wel zijn dat de Bijbel spreekt over de menselijke geest en ziel, maar ik denk zelf dat dit meer gezien moet worden in het wereldbeeld/mensbeeld van de schrijvers van de boeken. Het zegt niks over het werkelijke bestaan van dergelijke onstoffelijke dingen. De Bijbel spreekt ook vanuit een wereldbeeld dat de aarde plat is, heel logisch gezien vanuit de kennis die men toen had, maar tegenwoordig weten we dat dat niet zo is.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2004, 11:35:18 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #60 Gepost op: september 02, 2004, 11:45:42 am »

quote:

Roodkapje schreef op 02 september 2004 om 11:34:
Het zegt niks over het werkelijke bestaan van dergelijke onstoffelijke dingen.
Jawel hoor: God Zelf is onstoffelijk  :)
Bombus terrestris Reginae

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #61 Gepost op: september 03, 2004, 09:28:58 am »
Mat 10,28
En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel.  

Jezus zelf spreekt hier over een ziel, en dat heeft volgens mij weinig met de tijdsgeest van toen te maken, aangezien Jezus dat vast wel wist :-)
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #62 Gepost op: september 03, 2004, 10:35:11 am »
Jezus spreekt tot mensen die wel in een bepaalde tijd leven. Om de boodschap over te brengen moet je wel in voor je publiek begrijpelijke taal te praten.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #63 Gepost op: september 03, 2004, 12:30:59 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 september 2004 om 10:35:
Jezus spreekt tot mensen die wel in een bepaalde tijd leven. Om de boodschap over te brengen moet je wel in voor je publiek begrijpelijke taal te praten.

Gal 2:20 Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

Als je het wél letterlijk zou nemen, dan staat er:

Jouw eigen ik is met Christus gekruisigd, en nu leeft Christus in jou. En dan mag je zeggen: Abba Vader ; je bent een kind van G,d geworden! En dit geldt voor ieder mens, Christus stierf voor allen en is opgestaan in allen! Het is een geschenk van G,d en daar hoeft niemand iets voor te doen, opdat niemand roeme. Maar dan mag je dus niet meer Jezus eren en aanbidden, want dat zou zelfaanbidding zijn!

Ga anders maar eens een dag vasten, en lees dan die tekst nog eens.

Het cadeau is al aan een ieder gegeven, je hoeft het alleen nog maar uit te pakken.

Vasten: je eet alleen water en brood, en dan kom je in de gevangenis ( omarming ) van G,d…
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #64 Gepost op: september 03, 2004, 12:40:40 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 september 2004 om 10:35:
Jezus spreekt tot mensen die wel in een bepaalde tijd leven. Om de boodschap over te brengen moet je wel in voor je publiek begrijpelijke taal te praten.


Door de Bijbel, via Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes, spreekt Jezus tot ONS.
Overigens spreekt alleen Jezus, maar de hele Bijbel over lichaam en geest. Lewis schrijft daar erg mooi over in "the problem of pain", het hoofdstukje over de zondeval.

Uit de Bijbel:

1 Tess 5,23
En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn.

Pred 2,3
Ik stelde bij mijzelf een onderzoek in door mijn lichaam met wijn te verkwikken – terwijl mijn geest de leiding behield door de wijsheid – en het onverstand aan te hangen, totdat ik zou ontwaren, wat de mensenkinderen het beste kunnen doen onder de hemel gedurende de weinige dagen van hun leven.  

1 Kor 7,34
Zowel zij, die geen man meer heeft, als de jongedochter, wijdt haar zorgen aan de zaak des Heren, om heilig te zijn naar lichaam en geest. Maar zij, die getrouwd is, wijdt haar zorgen aan aardse zaken, om haar man te behagen.  
 
Jak 2,26
Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder werken dood.  
 
Ps 31,10
Wees mij genadig, o HERE, want ik ben benauwd; van verdriet verkwijnt mijn oog, mijn ziel en mijn lichaam.  

Mat 10,28
En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel.


Sorry, maar de Bijbel is mijns inziens heel duidelijk hierover: mensen bestaan uit een lichamelijke (dierlijke) kant, het lichaam, en een geestelijke kant, de geest/ziel (ik heb geen verstand van het nog weer verder opsplitsen van die twee en daar wilde ik ook eigenlijk niet op in gaan). Door de zondeval zijn beide gevallen, en beide zullen op de jongste dag op de juiste manier weer verenigd en verheerlijkt worden.

Moeten we dat dan maar allemaal aan de kant schuiven omdat wij niet "in die tijd en cultuur" leven?
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #65 Gepost op: september 03, 2004, 12:48:10 pm »

quote:

Pier schreef op 03 september 2004 om 12:30:
[...]

Gal 2:20 Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

Als je het wél letterlijk zou nemen, dan staat er:

Jouw eigen ik is met Christus gekruisigd, en nu leeft Christus in jou. En dan mag je zeggen: Abba Vader ; je bent een kind van G,d geworden! En dit geldt voor ieder mens, Christus stierf voor allen en is opgestaan in allen! Het is een geschenk van G,d en daar hoeft niemand iets voor te doen, opdat niemand roeme. Maar dan mag je dus niet meer Jezus eren en aanbidden, want dat zou zelfaanbidding zijn!

Ga anders maar eens een dag vasten, en lees dan die tekst nog eens.

Het cadeau is al aan een ieder gegeven, je hoeft het alleen nog maar uit te pakken.

Vasten: je eet alleen water en brood, en dan kom je in de gevangenis ( omarming ) van G,d…
Ik neem het dus niet letterlijk, ik heb ook nooit gezegd dat ik dat wel doe of ooit gedaan heb, en ik zie ook totaal geen reden om dat wél te doen. Net zo min als ik in het zout der wereld verander leeft Christus letterlijk in mij. Ik zie dat figuurlijk. Er zijn zoveel dingen in de bijbel die duidelijk of een stijlfiguur zijn, of in overdrachtelijke zin zijn bedoeld, zo ook dit, en imho (mijn persoonlijke mening) ook geest, geestelijk, ziel etc.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #66 Gepost op: september 03, 2004, 12:53:34 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 september 2004 om 12:48:
Ik neem het dus niet letterlijk, ik heb ook nooit gezegd dat ik dat wel doe of ooit gedaan heb, en ik zie ook totaal geen reden om dat wél te doen. Net zo min als ik in het zout der wereld verander leeft Christus letterlijk in mij. Ik zie dat figuurlijk. Er zijn zoveel dingen in de bijbel die duidelijk of een stijlfiguur zijn, of in overdrachtelijke zin zijn bedoeld, zo ook dit, en imho (mijn persoonlijke mening) ook geest, geestelijk, ziel etc.
Soms snap ik jou niet zo goed. Je neemt imo wel HEEL veel dingen figuurlijk. Hoe zie jij lichaam en geest dan? Ja, overdrachtelijk, maar leg dat eens uit want ik snap het niet. Hoe zit het volgens jou in elkaar? En de verheerlijking als Jezus terugkomt? Hoe verklaar je AL die Bijbelteksten waar over een scheiding tussen, of in elk geval over een te onderscheiden lichaam en geest/ziel gesproken wordt?

Waarom zou je NIET letterlijk geloven dat Christus in jou leeft, en wel dat Christus lééft? Oftewel de Opstanding enzo?

Niet dat ik denk dat jij dat niet gelooft hoor!  :)
Ik ben gewoon benieuwd naar de criteria die je hanteert wanneer je iets overdrachtelijk verklaart, en waar iets aan moet voldoen om het wél (letterlijk) te geloven.
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #67 Gepost op: september 03, 2004, 01:18:16 pm »
Ik zie de bijbel niet als een wetenschappelijk boek, als daar over lichaam en ziel wordt gesproken neem ik aan dat de schrijver dat vanuit zijn mensbeeld over spreekt. Net zoals vanuit de bijbel over hemel en aarde wordt gesproken vanuit een ander wereldbeeld, namelijk die van een platte aarde waar de hemel als een tent boven uitgespannen is. Ik neem aan dat niemand dat wereldbeeld nog serieus neemt. Als je de Bijbel letterlijk wilt nemen, en je voert dan consequent door, dan hoor je ook te zeggen dat de aarde plat is, dat vrouwen hun mond moeten houden en dat ze onderdanig aan mannen moeten zijn.

Dat Christus is opgestaan, daar zijn heel veel getuigenissen van, niet alleen in de Bijbel maar ook in andere boeken, de Romeinen schrijven erover etc. Dus dan kun je aannemen dat er een kern van waarheid in dat verhaal zit.

Als ik de Bijbel lees, ben ik meer op zoek naar de bedoeling van een tekst dan naar de letterlijke weergave ervan. Wat wordt er geleerd? En dat de bijbelschrijvers niet neurowetenschappelijk waren onderlegd en dus ziel en lichaam (dualisme) beschreven/leerden neem ik ze niet kwalijk. Hoe hadden ze dat moeten weten? En bovendien: hoe belangrijk voor je geloof is het dat je precies weet hoe lichaam en geest zich verhouden?

Feitelijke gebeurtenissen: het optreden van Jezus (waar getuigenverklaringen van zijn) kan ik best letterlijk nemen, maar als het metafysisch en filosofisch levens-beschouwelijk wordt gebruiken mensen al snel beelden, metaforen etc. om uit te leggen wat ze bedoelen, en dát hoef je natuurlijk niet letterlijk te nemen. Als je het wel doet loop je zelfs kans de originele boodschap te missen.

Ikzelf defenieer geest (als er al zoiets bestaat) als het resultaat van de individuele verschillen als gevolg van een uniek georganiseerd brein. (Geen twee stel hersenen zijn gelijk namelijk). Hoe dat komt, doordat mensen met verschillende hersenen (net zoals vingerafdrukken) geboren worden, of dat de hersenen door hun plasticiteit onder invloed van persoonlijke gebeurtenissen verschillend worden weet ik niet. Volgens mij is dat nog zo'n onopgelost kip-ei probleem. ;) Daarom denk ik ook niet dat er een 'eigen' wil, zoals in de TS gedefnieerd is, want dan ga je ervanuit dat je zelf actief en bewust je brein manipuleert. Ik ben nog geen mens tegengekomen die dat doet.

Samengevat: zodra het een relaas over feitelijke gebeurtenissen betreft, ooggetuigenverklaringen: (Jezus' optreden, lijden en sterven), kun je dat wat mij betreft best letterlijk nemen. Uiteenzettingen die filosofisch en meta-fysisch van aard zijn hoef je niet letterlijk te nemen in mijn ogen, omdat degene die het uitlegt vaak beeldspraak, overdrachtelijke betekenissen etc. gebruikt om z'n punt te maken.
« Laatst bewerkt op: september 03, 2004, 01:26:11 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #68 Gepost op: september 03, 2004, 01:37:53 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 september 2004 om 13:18:
Als je de Bijbel letterlijk wilt nemen, en je voert dan consequent door, dan hoor je ook te zeggen dat de aarde plat is, dat vrouwen hun mond moeten houden en dat ze onderdanig aan mannen moeten zijn.

Samengevat: zodra het een relaas over feitelijke gebeurtenissen betreft, ooggetuigenverklaringen: (Jezus' optreden, lijden en sterven), kun je dat wat mij betreft best letterlijk nemen. Uiteenzettingen die filosofisch en meta-fysisch van aard zijn hoef je niet letterlijk te nemen in mijn ogen, omdat degene die het uitlegt vaak beeldspraak, overdrachtelijke betekenissen etc. gebruikt om z'n punt te maken.


Jij zegt dat de Bijbel is geschreven door mensen in wiens wereldbeeld de aarde plat was.

Dat is misschien zo, maar nergens in de Bijbel staat de opdracht "geloof dat de aarde plat is". Er staat wel: "Evenzo gij, vrouwen, weest uw mannen onderdanig, opdat, ook indien sommigen aan het woord niet gehoorzaam zijn, zij door de wandel hunner vrouwen zonder woorden gewonnen worden." Beide hebben misschien te maken met een wereldbeeld wat toentertijd gold, maar het één is een opdracht, het andere niet. Dat is natuurlijk van belang voor onze interpretatie en het gemak waarmee iets aan de kant geschoven, dan wel serieus genomen moet worden.

Je kunt die twee dingen dus niet vergelijken en het is onzin om te zeggen "Als je de Bijbel letterlijk wilt nemen, en je voert dan consequent door, dan hoor je ook te zeggen dat de aarde plat is, dat vrouwen hun mond moeten houden en dat ze onderdanig aan mannen moeten zijn."
 
Ten tweede: De ideeën van zonde, genade en verlossing, van gerechtvaardigd worden uit geloof, zijn OOK filosofisch en metafysisch van aard. De uiteenzettingen van Paulus over bijvoorbeeld genade en geloof zijn geen verslagen van feitelijke gebeurtenissen en evenmin ooggetuigenverklaringen.

Dat kunnen we dus ook overdrachtelijk opvatten?
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #69 Gepost op: september 03, 2004, 01:41:00 pm »
Dat kan.  d:)b
En dat gebeurt ook, gezien de vele stromingen die er zijn binnen het christendom.

edit:Even uitleggen: als je in een wereld leeft waarin iedereen hetzelfde wereldbeeld hanteert: de aarde is plat, is het helemaal niet nodig om een uitspraak in het kader "geloof dat de aarde plat is" te doen, want iedereen gelooft dat al. Die andere uitspraken over de vrouw, daar was blijkbaar minder overeenstemming over. En dan geeft zo'n schrijver een richtlijn. Maar dat wil niet zeggen dat daarom zo'n richtlijn in alle tijden en alle plaatsen universeel geldig is.
« Laatst bewerkt op: september 03, 2004, 01:43:44 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #70 Gepost op: september 03, 2004, 01:52:39 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 september 2004 om 13:41:
Dat kan.  d:)b
En dat gebeurt ook, gezien de vele stromingen die er zijn binnen het christendom.


 |:(   dat weet ik ook wel natuurlijk, dat wil nog niet zeggen dat dat geen enkel probleem is!

Er zijn inderdaad stromingen binnen het "christendom" (sorry maar ik noem dat dus NIET christelijk) die genade, geloof en verlossing overdrachtelijk opvatten. Ik geloof, dat die stromingen het bij het verkeerde eind hebben, dat het UITMAAKT of je al dan niet gelooft dat je uit genade en geloof gerechtvaardigd wordt of niet.

quote:

Even uitleggen: als je in een wereld leeft waarin iedereen hetzelfde wereldbeeld hanteert: de aarde is plat, is het helemaal niet nodig om een uitspraak in het kader "geloof dat de aarde plat is" te doen, want iedereen gelooft dat al. Die andere uitspraken over de vrouw, daar was blijkbaar minder overeenstemming over. En dan geeft zo'n schrijver een richtlijn. Maar dat wil niet zeggen dat daarom zo'n richtlijn in alle tijden en alle plaatsen universeel geldig is.


Precies, dus was jouw uitspraak "als je de Bijbel letterlijk wilt nemen moet je geloven dat de aarde plat is en dat vrouwen aan hun man onderdanig moeten zijn" onterecht.

Het eerste is een aanname die in de Bijbel op de achtergrond speelt, en verder nergens iets mee te maken heeft, het tweede is inderdaad een richtlijn over onderlinge verhoudingen binnen een huwelijk! Richtlijnen voor het christelijk leven die in de Bijbel staan, mogen wij niet zomaar aan de kant gooien! Ik geloof bovendien stellig dat de Heilige Geest deze richtlijn niet in de Bijbel terecht had laten komen als ze voor ons geen enkele geldigheid meer zou hebben.

En ja, ik denk er serieus wel eens over na om mijn haar te bedekken als ik naar de kerk ga  :+  
(laat ik er zelf maar over beginnen  :P  )
« Laatst bewerkt op: september 03, 2004, 01:53:56 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #71 Gepost op: september 03, 2004, 02:04:43 pm »
Job 37,12
en het schiet naar alle kanten in het rond naar zijn bestel, om al wat Hij gebiedt te volbrengen op het rond der aarde;  
 
Zoals je kunt lezen wisten ze toen al dat de aarde rond was ;)

Groet Rene
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #72 Gepost op: september 03, 2004, 02:08:30 pm »
Nog even over de fysische. Ik heb even rondgeneust. En er lijkt ook een parafysische werkelijkheid te te bestaan. Dat is zo serieus dat de Universiteit Utrecht er een leerstoel voor heeft. Zou je daaruit niet kunnen concluderen dat er aanwijzingen zijn voor een nivo buiten het determinisme.  

Aanwijzingen voor het bestaan van een ziel, die gebruik maakt van de fysische werkelijkheid. Statistisch gezien lijkt een parafysische werkelijkheid te bestaan. En men is druk op zoek om die werkelijkheid te kunnen determineren.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #73 Gepost op: september 03, 2004, 02:23:45 pm »
Je kunt geen wetenschappelijke uitspraken doen over parafysische dingen. Dat de universiteit van Utrecht een geschiedenis heeft met dit soort dingen weet ik.
Bijvoorbeeld Buitendijk met z'n psychologie van den hond. Parafysische dingen zijn niet het gebied van de wetenschap, nooit geweest ook, vanwege het falsificatieprobleem.

@ Bumblebee: Je begint er al zelf over: maar wáárom doe je dat dan niet (je hoofd bedekken), dat geeft toch aan dat je het zelf ook allemaal niet even letterlijk neemt?
Noem je dat dan je eigen wil? (zie TS) Zo nee, wiens wil is het dan?
« Laatst bewerkt op: september 03, 2004, 02:32:49 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #74 Gepost op: september 03, 2004, 04:15:29 pm »
Natuurlijk is parafysica niet helemaal wetenschap. Het wordt pas wetenschap op het moment dat het bewijs geleverd is, of door statestiek als waarschijnlijk wordt geacht, of de theorie klopt met de metingen.

Ik durf de stelling aan dat wetenschap niet de waarheid beschrijft, maar de waarheid probeert te benaderen met de meetresultaten die voor handen zijn.

Op grond van onze huidige kennis hoeft niet meteen uitgesloten worden dat er buiten de fysica nog meer is.

Mischien bestaat er iets van een ziel die dingen met een snelheid sneler dan het licht verandert waardoor het verleden van deeltjes is verandendert en de huidige meetbare werkelijkheid er anders uitziet, zonder dat we het kunnen zien.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #75 Gepost op: september 03, 2004, 04:27:59 pm »
In het verleden is een afspraak gemaakt over het domein van de wetenschap. Dit is de natuurlijke wereld, fysieke dingen, omdat die meetbaar zijn en uitspraken daarover gefalsifieerd kunnen worden. Alles wat niet aan die eis kan voldoen valt niet onder het domein van de wetenschap.
edit:Dit is gewoon een feitelijk onderscheid. De wetenschap doet gewoon geen uitspraak over bovennatuurlijke verschijnselen omdat het niet binnen haar domein valt. Daarmee is het dus niets gezegd over het wel of niet bestaan van paranormale verschijnselen

Parafysica valt niet onder dat domein. Tenzij men de definities van wetenschap ruimer gaat maken zal parafysica ook, net als parapsychologie nooit tot de officiële wetenschap gaan behoren, maar zal het pseudowetenschap blijven.

Een vraag aan de TS: binnen welk gebied zien jullie de 'wil'? Welke benadering zoeken jullie in dit draadje, een wetenschappelijke of levensbeschouwelijke, meta-fysische benadering? Pseudowetenschap zou dan onder levenbeschouwing vallen, ipv onder wetenschap.
« Laatst bewerkt op: september 03, 2004, 04:30:08 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #76 Gepost op: september 03, 2004, 05:37:32 pm »
Roodkapje schreef: "Alles is elektrische aktiviteit, niks meer en niks minder."

Heel intrigerende uitspraak. Ik ga mij weer even verschuilen achter mijn onwetenschappelijkheid, en niet echt op deze uitspraak in.

Maar ik heb, als ik zo vrij mag zijn, daar een paar persoonlijke vragen over. Ik wordt er namelijk erg nieuwschierig van hoe jij bepaalde dingen beleeft.
Het lijkt me namelijk dat je met deze gedachte als je die dus aanneemt, een verregaande 'onttoverde' wereld krijgt. Ik heb me eventjes afgevraagd of de creatie van een toverbos voor jou een compensatie is voor je technische kijk op de wereld. Maar ik vind zelf deze vraag niet echt gerechtvaardigd, want je schrijft met teveel plezier over je belevenissen in het toverbos om het alleen als een poging tot compenseren te zien.

Roodkapje, stel je voor, je bent verliefd. Gaat er dan door jou iets heen van: ach, alleen maar elektrische aktiviteit? Of vergeet je soms gewoon even jouw wereldbeeld en leef je alsof je nooit iets had geleerd over de werking van de hersenen? Misschien is dit off topic, maar ik vind jouw uitspraken zo intrigerend dat ik het niet laten kan je een beetje uit te horen.
Als het een te persoonlijke vraag is, neem dan in plaats van verliefdheid woede of verlangen ofzo.

Mijn vraag komt eigenlijk ook een beetje op het volgende neer: Kun jij wel leven met jouw wereldbeeld "alles is elektrische aktiviteit, niks meer en niks minder"? En zo ja, hoe ervaar je dat leven dan? (Als die laatste vraag te moeilijk is, of te veelomvattend: hoe ervaar je je leven nu in vergelijking met je leven voordat je deze theorie aanhing.)

Begrijp me trouwens goed, ik geef geen beoordeling of veroordeling van je theorie, maar ik ben gewoon echt benieuwd naar deze vragen. Als het teveel offtopic is hoor ik dat wel.
« Laatst bewerkt op: september 03, 2004, 05:38:55 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #77 Gepost op: september 03, 2004, 05:47:14 pm »
Gevoelens bestaan bij de gratie van die electrische activiteit. Dat doet verder niks af aan die gevoelens. Een computerspel is slechts enen en nullen, maar daarom niet minder leuk....

dus het een sluit het ander volstrekt niet uit :)
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #78 Gepost op: september 03, 2004, 05:49:41 pm »
maar jij bent dan ook geen computerspel :)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #79 Gepost op: september 03, 2004, 05:53:32 pm »
tsss word ik hier nu als niet leuk neer gezet :'( :P
/offtopic

nee ik ben geen computerspel, maar ik ben het redelijk met Roodkapje eens dat het leven vooral uit chemische reacties en dergelijke bestaat. Gevoelens dus ook. Maar dat maakt het leven niet opeens anders....
God stuurt ook electrische activiteit en chemische reacties :) (Daar heb ik verder geen bewijzen van, en dat gedeelte valt dus onder 'geloven'.)
« Laatst bewerkt op: september 03, 2004, 05:54:15 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #80 Gepost op: september 03, 2004, 06:30:29 pm »
@mirt: Ik zie verliefdheid en alle andere emoties, gedachten whatever inderdaad als een product van de elektrische activiteit van je hersenen. Maar dan doe ik alleen een uitspraak over de oorsprong ervan, niet over de subjectieve beleving ervan.

Als ik kwaad, verdrietig, whatever ben weet ik ook wel dat dit komt door input- output enzo, maar daar wordt het gevoel niet minder van. Ik maak een onderscheid tussen ratio en gevoel. Iets kan prima rationeel uiteengezet worden: "Alles is elektriciteit", maar dat zegt dus niks over het gevoel...

Dus ik kan wel een rationele uiteenzetting geven over het wel of niet hebben van een eigen wil, omdat zo'n uiteenzetting controleerbare uitspraken oplevert. Ik vind het moeilijk om emotioneel zo'n uiteenzetting te geven, omdat dit persoonsgebonden en subjectief is, en daarmee niet te controleren. Iemand kan wel gevoelsmatige ideeën hebben over de eigen wil, maar het wordt moeilijk discussiëren op die manier, vandaar dat ik het laat bij de rationele kant van de zaak.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #81 Gepost op: september 03, 2004, 06:35:43 pm »
Omdat de geest niet in een wetenschappelijk potje past, kan ze daarom nog wel prima bestaan.

Daarbij geloof ik helemaal niet dat het alleen maar input-output is, want, zoals al eerder gezegd, what about determinisme? Hoezo dan nog verantwoordelijkheid? Ik geloof niet dat je in enkele materie kan geloven én een mens verantwoordelijk houden van zijn output n.a.v. zijn input.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #82 Gepost op: september 03, 2004, 10:21:26 pm »
Op zekere hoogte is het is wel waar dat mensen niet echt een eigen wil hebben. Het word allemaal aangemaakt door de hersenen en ervaringen. Bij geen eens mens is dat hetzelfde. Er zijn bijvoorbeeld mensen die vreselijk eigenwijs zijn, altijd maar tegen de draad in willen gaan. Dat zin hun genen, ze kunnen er niks aan doen. Ok nu zullen we het geloof er bij gaan halen. In de bijbel staat zij zult niet stelen. Maar sommige mensen zullen nou eenmaal sneller een misdadigger worden of kruimeldief als de ander. Dat kan komen doordat het in hun genen zit. Ze kunnen er voor een gedeelte niks aan doen.

sgl

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #83 Gepost op: september 04, 2004, 02:17:35 am »
De eigen wil is naar mijn overtuiging onlosmakelijk verbonden met het zelfbewustzijn. Zelfbewustzijn wordt wel door ons lichaam beïnvloed maar is er niet van afhankelijk. Mensen met een bijnadoodervaring verkeren buiten hun lichaam en hebben een andere staat van bewustzijn, ook mensen met een uittreding weten waar zij zich bevinden en zijn vooral op hun wilskracht aangewezen om zich buiten het menselijk lichaam te verplaatsen. Dat is geen boekenwijsheid van mij, ik spreek uit eigen ervaring.

Wel boekenwijsheid:
De aanhangers van het deterministische model baseren zich misschien vooral op de klassieke natuurkunde, het principe van oorzaak en gevolg. Dat geeft houvast. Het is echter maar de vraag of het principe van oorzaak en gevolg op subatomair niveau nog steeds geldig is, die discussie duurt al 80 jaar en de fysici zijn het er nog altijd bepaald niet met elkaar over eens. Helaas zijn de theoriën van de quantummechanica nauwelijks door empirischonderzoek te ondersteunen, de M-theorie (supersnaren/11 dimensies) tot nu toe zelfs helemaal niet. Er zijn wel aanwijzingen dat er een 'verstorend element' in de natuur is, in het engels 'the strange attractor' genoemd. Dit lijkt een natuurkracht te zijn die het onbuigzame principe van oorzaak en gevolg onderste boven gooit.

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #84 Gepost op: september 04, 2004, 05:31:38 am »

quote:

Roodkapje schreef op 03 september 2004 om 18:30:
@mirt: Ik zie verliefdheid en alle andere emoties, gedachten whatever inderdaad als een product van de elektrische activiteit van je hersenen. Maar dan doe ik alleen een uitspraak over de oorsprong ervan, niet over de subjectieve beleving ervan.

De niet-communicaceerbaarbeid van emotie brengt jou ertoe ze te zien als handige bijproducten van een iintelligente logische machine. Daar kan ik op zich in  komen.
Toch realiseer  ik mij dat ik zelf best wel eens in ga tegen mijn ratio/ intuitie/ whatever en ik daar een willekeurige beslissing in neem die wel bepalend is voor belangrijke gebeurtenissen. Dat is gek en onverklaarbaar.....
Zeker wanneer die beslissing achteraf niet onverstandig blijkt te zijn geweest. (wat  mij vrijwel elke keer overkomt..... onafhankelijk van de onverklaarbaarheidd....)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #85 Gepost op: september 04, 2004, 10:19:08 am »

quote:

Roodkapje schreef op 03 september 2004 om 14:23:
@ Bumblebee: Je begint er al zelf over: maar wáárom doe je dat dan niet (je hoofd bedekken),


Omdat hoedjes mij af-schu-we-lijk staan  ;)  

Nee grapje. Zoals ik inderdaad zelf ook al benadrukte, ik weet nog niet zo zeker of we dat wel naast ons neer kunnen leggen. Het is nieuw-testamentisch, het is een rechtstreekse opdracht van Paulus aan christenen... de reden dat het nog "durf" te laten is dat ik wel als een gebod van iets "mindere orde" voel, opdrachten die heel duidelijk grijpen op je leven met andere christenen, je huwelijk enzo, voelen "belangrijker". Maar ik besef dat dit geen houdbaar argument is. Het is niet consequent, en zoals ik inderdaad al zei, ik ben daarover aan het nadenken.

Bovendien heb ik het gevoel dat Paulus hierin ook stipt aan een werkelijkheid waar wij geen verstand van hebben, maar wel respect voor moeten hebben. "Vanwege de engelen". We snappen het misschien niet, maar is het daarom onbelangrijk? Ik weet het niet.

quote:

Noem je dat dan je eigen wil? (zie TS) Zo nee, wiens wil is het dan?


Je hebt gelijk, ontopic maar weer  ;)
Over de Bijbel worden we het toch niet eens. We hebben deze exacte discussie al in meerdere vormen gevoerd  :)  Let's agree to disagree, sister.
Bombus terrestris Reginae

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #86 Gepost op: september 07, 2004, 03:00:40 pm »
Volgens mij heeft de mens wel vrije wil... hoewel het geen vrije wil is dat wij die hebben... :) Snappie? Een gevangene kan geen vrijheid kiezen.... Maar als iemand de boeien losmaakt en de deur open zet heeft ie wel weer vrije wil, hij kan blijven waar hij is, of naar buiten lopen. Die vrije wil is dan dus geen eigen verdienste en hij kan zich er ook nooit op beroemen dat ie naar buiten is gelopen.... dat hij daarvoor kon kiezen was aan iemand anders te danken.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #87 Gepost op: september 07, 2004, 03:10:54 pm »

quote:

Marnix schreef op 07 september 2004 om 15:00:
Volgens mij heeft de mens wel vrije wil... hoewel het geen vrije wil is dat wij die hebben... :) Snappie? Een gevangene kan geen vrijheid kiezen.... Maar als iemand de boeien losmaakt en de deur open zet heeft ie wel weer vrije wil, hij kan blijven waar hij is, of naar buiten lopen. Die vrije wil is dan dus geen eigen verdienste en hij kan zich er ook nooit op beroemen dat ie naar buiten is gelopen.... dat hij daarvoor kon kiezen was aan iemand anders te danken.
Je voorbeeld van die gevangene heeft helemaal niks met vrije wil te maken. Het gaat erom of de gevangene vrijheid kan willen. Niet dat hij die vrijheid ook daadwerkelijk kan verkrijgen.

Als ik jouw redenatie volg dan zou dat betekenen dat ik geen vrije wil heb. Ik kan er niet voor kiezen om mijn armen uit te spreiden en weg te vliegen, ook al wil ik het nog zo graag. Heb ik daarom geen vrije wil?
« Laatst bewerkt op: september 07, 2004, 03:11:26 pm door DetectedDestiny »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #88 Gepost op: september 07, 2004, 03:15:58 pm »
Volgens mij bedoelt Marnix meer te zeggen dat je dankbaar moet zijn voor de keuzemogelijkheden die je wel hebt, dat je ze niet zelf verdient hebt.

Ik kan hier nu achter mijn computer zitten, of ik kan naar de koelkast lopen en een glas sinas inschenken. Ik mag dan dankbaar zijn voor de vrijheid die mij daarin gegeven is. Maar vliegen - nee, helaas :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #89 Gepost op: september 07, 2004, 03:48:55 pm »
Volgens mij is Marnix meer bezig met de theologische vraag of de mens een eigen (vrije) wil heeft en ging deze topic meer van de fìlosofische vraag uit.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #90 Gepost op: september 07, 2004, 06:01:55 pm »
Beiden, ik denk dat er 1 antwoord is, of je het nou theologisch of filosofisch bekijkt.

En DetectedDestiny, ik bedoelde juist dat we een vrije wil hebben, kunnen kiezen... Maar dat we dat niet van onszelf hebben. Dat is de theologische kant, vrij, verkeerd gekozen, gevangen geworden, bevrijd... en weer kunnen kiezen (weer vrij)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

nishu

  • Berichten: 16
  • ik hou van donuts
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #91 Gepost op: september 10, 2004, 11:42:54 pm »

quote:

lonneke schreef op 31 augustus 2004 om 02:25:
Ik begrijp van bovenstaande helemaal niets behalve dat de mens een eigen wil heeft....



hahahaha ik snap er ook niet echt veel van


soms vraag ik me echt af waarom ze soms moeilijke woorden gebruiken
want dan versta ik er helemaal geen ene piep van
peace is not a way the way is peace

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #92 Gepost op: september 11, 2004, 01:08:59 am »
Misschien kun je eens een woordenboek van iemand lenen, want die moeilijke woorden zijn toch echt normale nederlandse woorden. En zeker voor de vraag over de vrije wil, zijn die woorden nogal belangrijk.

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #93 Gepost op: september 12, 2004, 11:42:03 pm »

quote:

Meindertd schreef op 03 september 2004 om 16:15:
(...)

Het wordt pas wetenschap op het moment dat het bewijs geleverd is, of door statistiek als waarschijnlijk wordt geacht, of de theorie klopt met de metingen.

Ik durf de stelling aan dat wetenschap niet de waarheid beschrijft, maar de waarheid probeert te benaderen met de meetresultaten die voor handen zijn.


Op grond van onze huidige kennis hoeft niet meteen uitgesloten worden dat er buiten de fysica nog meer is.

(...)
Met die stelling neem je een veilige positie in, over de wetenschap. Toch zijn er veel wetenschappers die er wel heilig van overtuigd zijn, dat als er een werkelijkheid bestaat, de wetenschap de enige gerechtigde instantie is die daar uitspraken over kan doen. En daar zit em de kneep.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #94 Gepost op: september 13, 2004, 07:07:39 pm »
Wie beweerd, dat "de mens" een "vrije wil" heeft, heeft nog nooit een groep puberterende tieners geobserveerd.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #95 Gepost op: september 13, 2004, 08:17:24 pm »
Wat is er met puberende tieners dan? En WAAROM hebben die wel een vrije wil? Met andere woorden: waar baseer je je uitspraak op?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #96 Gepost op: september 13, 2004, 09:25:10 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 13 september 2004 om 20:17:
Wat is er met puberende tieners dan? En WAAROM hebben die wel een vrije wil? Met andere woorden: waar baseer je je uitspraak op?


Schijnbaar heb je mij niet begrepen.
Puberterende tieners zijn zo wat van afhankelijk van hun hormonen en de groependwang. Waar is daar de vrije wil?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #97 Gepost op: september 14, 2004, 12:02:14 am »
Je bent als mens toch niet volledig overgeleverd aan je gevoel, je hormonen en de nukken van mensen om je heen? Je hebt toch ook nog je gezonde verstand?

Die mensen kiezen ervoor om zich daar aan over te leveren: misschien is dat wel hun vrije wil. Niemand verplicht het hun zo te kiezen.

Dus misschien het ligt niet zo zwart-wit als jij het stelde. Er zijn altijd nog andere mogelijkheden oorzaken aan te wijzen die voor danwel tegen het bestaan van een vrije wil pleiten.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #98 Gepost op: september 14, 2004, 01:00:56 am »
Vrolijke, ik ken ook tieners die niet meedoen aan kuddegedrag.... Dat wil dus niet zeggen dat er geen vrije wil is... Integendeel, blijkbaar hebben ze die wel.... want ze kiezen ervoor om met de trends mee te lopen... Ze kunnen absoluut kiezen... en worden door anderen beinvloed, waardoor ze vaak een bepaalde keuze maken... Maar ze kunnen dus kiezen.

Als ze allemaal hetzelfde kiezen wil dat niet zeggen dat ze dus niet kunnen kiezen, maar dat ze beinvloed worden in hun keuze door anderen, of door zichzelf...
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
De mens heeft GEEN eigen wil
« Reactie #99 Gepost op: september 14, 2004, 09:43:58 am »

quote:

Roodkapje schreef op 14 september 2004 om 00:02:
Je bent als mens toch niet volledig overgeleverd aan je gevoel, je hormonen en de nukken van mensen om je heen? Je hebt toch ook nog je gezonde verstand?

Wat je nu opnoemt, wordt je wel degelijk door beïnvloed. Ga maar eens een dag of wat leven op brood en water. En kijk dan eens wat dat ( positief ) met je gedachtenwereld doet.
En de nukken van mensen om je heen beantwoorden met een goed woord, ook dan zul je een beter resultaat zien, zowel bij hen als bij jezelf.

Met je verstand niet altijd te beredeneren, maar het werkt wel...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )