Auteur Topic: Onmiddelijke straffen?  (gelezen 2172 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Gepost op: augustus 27, 2004, 08:40:24 pm »
quote:
Priscilla en Aquila schreef op 17 augustus 2004 om 13:54:
1 Kor 11:27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

Dat is inderdaad krasse taal van Paulus. Maar geldt vers 30 uit dit hoofdstuk dan ook voor ons? Daar staat:'Daarom worden er velen zwak en ziekelijk en er ontslapen er niet weinigen'. Paulus richtte zich vanaf hoofdstuk 11 toch uitsluitend tot de Joden. Is er dan niet iets mis met de toepassing?
Piet Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 27, 2004, 10:08:46 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 27 augustus 2004 om 20:40:
Dat is inderdaad krasse taal van Paulus. Maar geldt vers 30 uit dit hoofdstuk dan ook voor ons? Daar staat:'Daarom worden er velen zwak en ziekelijk en er ontslapen er niet weinigen'. Paulus richtte zich vanaf hoofdstuk 11 toch uitsluitend tot de Joden. Is er dan niet iets mis met de toepassing?

Nee... hij richt zich tot ieder die het leest.
En heeft het over een specifieke situatie in de gemeente van Korinthe, waar van de situatie-details niet  zomaar op elke willekeurige andere gemeente, in een willekeurige andere tijd kunt toepassen. Als je dat zou doen moet je op zoek moeten naar een gemeente waar ze 'brassen' aan het avondmaal.
Lijkt me niet de bedoeling van de tekst...
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 27, 2004, 10:52:36 pm »
'Nee... hij richt zich tot ieder die het leest'.
Aldus DoubleUP over Paulus.
 
Nee, vanaf hoofdstuk 10.1 richt hij zich speciaal tot het Joodse deel van de Korintegemeente. Hij herinnert hen aan de o.t. straffen. Voor ons dus niet relevant!
Piet Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 27, 2004, 11:38:07 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 27 augustus 2004 om 22:52:
'Nee... hij richt zich tot ieder die het leest'.
Aldus DoubleUP over Paulus.
 
Nee, vanaf hoofdstuk 10.1 richt hij zich speciaal tot het Joodse deel van de Korintegemeente. Hij herinnert hen aan de o.t. straffen. Voor ons dus niet relevant!
Piet Strootman

Nee hoor, je leest 'te eng'.
Paulus schrijft tot al zijn broeders in Korinthe.
Hij heeft het tegen de gemeente als geheel, en gebruikt zijn voorouders, het volk Israël om te laten zien hoe serieus je het leven met God moet nemen.
Meerdere bijbelverklaringen (Het Leven, Bijbel met Kanttekeningen) leggen het zo uit, en ook de Statenvertaling met kanttekeningen zeggen niks over een plotselinge 'publiekswijziging', dat zou zo abrupt zonder verdere uitleg ook niet kunnen.

Hij rekent zijn broeders al zo tot zijn volk, dat hij ze op één lijn stelt met zijn broeders door de geslachten.

En 'als' (ik beaam je stelling dus niet) het tot de Joden gezegd zou zijn, zegt dat nog helemaal niks over 'niet relevant voor ons'.

In 'de nieuwe bedeling' is er geen onderscheid tussen Jood en heiden, wat dat betreft.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2004, 11:39:15 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 28, 2004, 12:02:14 am »

quote:

DoubleUP schreef op 27 augustus 2004 om 23:38:
[...]

Nee hoor, je leest 'te eng'.
Paulus schrijft tot al zijn broeders in Korinthe.
Hij heeft het tegen de gemeente als geheel, en gebruikt zijn voorouders, het volk Israël om te laten zien hoe serieus je het leven met God moet nemen.
Meerdere bijbelverklaringen (Het Leven, Bijbel met Kanttekeningen) leggen het zo uit, en ook de Statenvertaling met kanttekeningen zeggen niks over een plotselinge 'publiekswijziging', dat zou zo abrupt zonder verdere uitleg ook niet kunnen.

Hij rekent zijn broeders al zo tot zijn volk, dat hij ze op één lijn stelt met zijn broeders door de geslachten.

En 'als' (ik beaam je stelling dus niet) het tot de Joden gezegd zou zijn, zegt dat nog helemaal niks over 'niet relevant voor ons'.

In 'de nieuwe bedeling' is er geen onderscheid tussen Jood en heiden, wat dat betreft.


Als bewijs:

1 Kor 1:1 Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God, en Sostenes, de broeder, 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here)

Paulus spreekt/schrijft in 1e instantie tot de Gemeente te Korinthe, maar daaroverheen ook aan 'allen ..' die in andere plaatsen gelovigen zijn
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2004, 12:15:09 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 28, 2004, 12:07:49 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 augustus 2004 om 00:02:
[...]


Als bewijs:

1 Kor 1:1 Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God, en Sostenes, de broeder, 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here)

Paulus spreekt/schrijft in 1e instantie tot de Joden, maar daaroverheen ook aan 'allen ..'

Dank, P&A!

(Maar zelfs jouw 'in 1e instantie' zie ik niet zo zitten. Paulus schrijft tot zijn broeders in Christus. Dus ook aan jou en mij...!!!)
Altijd in voor verbeteringen!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 28, 2004, 12:16:09 am »

quote:

DoubleUP schreef op 28 augustus 2004 om 00:07:
[...]

Dank, P&A!

(Maar zelfs jouw 'in 1e instantie' zie ik niet zo zitten. Paulus schrijft tot zijn broeders in Christus. Dus ook aan jou en mij...!!!)


Was  al aan het edditten... De brief is aan ieder gericht en niet eerst alleen tot de Jood...

offtopic:Ook: Altijd in voor verbeteringen!
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2004, 12:21:43 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 28, 2004, 12:30:19 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 augustus 2004 om 00:16:
[...]


Was  al aan het edditten... De brief is aan ieder gericht en niet eerst alleen tot de Jood...

offtopic:Ook: Altijd in voor verbeteringen!
d:)b I totally agree...! d:)b
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 28, 2004, 07:54:39 am »
Als jullie het zo opvatten, waarom hebben de opstellers van het Avondmaalsformulier dan wel de verzen 28 en 29 in het Formulier gezet, maar niet vers 30? Ook de besnijdenis ging in de nieuwe bedeling nog door, maar toen de gelovige Galaten (heidenen) zich wilden laten besnijden, was Paulus woedend. Is het dan niet goed, om te onderscheiden waar het op aankomt? Bovendien, waarom zouden de verzen 28 en 29 wel voor ons gelden, maar vers 30 niet? Het is toch het een of het ander!
Piet Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 28, 2004, 10:20:25 am »

quote:

P. Strootman schreef op 28 augustus 2004 om 07:54:
Als jullie het zo opvatten, waarom hebben de opstellers van het Avondmaalsformulier dan wel de verzen 28 en 29 in het Formulier gezet, maar niet vers 30? Ook de besnijdenis ging in de nieuwe bedeling nog door, maar toen de gelovige Galaten (heidenen) zich wilden laten besnijden, was Paulus woedend. Is het dan niet goed, om te onderscheiden waar het op aankomt? Bovendien, waarom zouden de verzen 28 en 29 wel voor ons gelden, maar vers 30 niet? Het is toch het een of het ander!
Piet Strootman

Piet, dat heb ik in mijn bijdrage al verwoord, je moet al deze verzen (net zoals alle bijbelteksten) niet zomaar isoleren.
Er wordt nergens beweerd dat vers 30 niet voor ons geldig is.
Als wij als kerken het Heilig Avondmaal ontheiligen, dreigt vers 30 net zo goed als in Paulus' dagen.

Dat is ook juist een van de belangrijke redenen waarom we in de GKv 'zuinig', misschien juist wel een beetje krampachtig omgaan met ons toelatingsbeleid.
We willen niet door het verkeerd gebruik van het Heilig Avondmaal de toorn van God, die rechtvaardig is, en waarvoor Hij ons waarschuwt, op zich laden.

Geen enkel probleem met de interpretatie van vers 30 dus...

Voor de vlugge lezer, vers 30 (statenvertaling met kanttekeningen):
Daarom zijn onder79) u vele zwakken en kranken, en velen slapen.80)

Kanttekening 79):
Dat is, om dit misbruik des heiligen Avondmaals.

Kanttekening 80):
Dat is, zijn alrede gestorven. Zie Matth. 9:24, en Matth. 27:52; Joh. 11:11; 1 Cor. 7:39, en 1 Cor. 15:6,18; 1 Thess. 4:13.
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2004, 10:22:07 am door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 28, 2004, 05:59:11 pm »
DoubleUP

Er is een betere oplossing, want in de Handelingenperiode werd nog onmiddellijk gestraft. Denk maar aan Ananias en Saffira. Wordt er dan nu ook nog onmddellijke gestraft? Weet toch, dat we het hier hebben over de 'Krachten der toekomende eeuw'. Na de Handelingentijd verdwenen ze als sneeuw voor de zon! Of niet soms?
Piet Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 28, 2004, 09:16:13 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 28 augustus 2004 om 17:59:
DoubleUP

Er is een betere oplossing, want in de Handelingenperiode werd nog onmiddellijk gestraft. Denk maar aan Ananias en Saffira. Wordt er dan nu ook nog onmddellijke gestraft? Weet toch, dat we het hier hebben over de 'Krachten der toekomende eeuw'. Na de Handelingentijd verdwenen ze als sneeuw voor de zon! Of niet soms?
Piet Strootman

Nee, er wordt niet meer onmiddelijk gestraft. Maar dat heeft een andere reden dan jij beweert.

'Krachten der toekomende eeuw'??? Wat bedoel je ermee?
Dit zegt de statenvertaling met kanttekeningen ervan (Hebreeën 6: 5, kanttekening 16:)

Dit kan geschikt van de krachten des eeuwigen levens verstaan worden, waarvan deze mensen ook somwijlen een kleinen smaak hebben, doordien zij dit woord met blijdschap ontvangen, en zich in de beloften van hetzelve een tijdlang verheugen, gelijk hiervoor Hebr. 6:4 is aangewezen; en het woord smaken komt hiermede wel overeen.

Heeft volgens mij weinig met direct straffen te maken.

Ananias en Saffira werden bestraft in een jonge kerk, die de Bijbel (NT) nog niet hadden.
De evangeliën moesten nog geschreven worden. De Kerk groeit snel, de apostelen voeren de kerk aan, zonder hele bibliotheken aan studiemateriaal uit Gods Woord ter beschikking te hebben.

Wij hebben die wel: we krijgen de vaste spijs van 1 Cor. 13, waar men toen nog niet aan toe was.
God 'dwingt' de mens niet om te geloven, door hen met harde hand direct te straffen.
Hij wil graag dat wij uit volle overtuiging, en door Liefde getrokken ons bekeren, en ons heil bij Hem zoeken.
Dàt is de reden dat de directe straffen verdwenen 'als sneeuw voor de zon'.

Piet, ik vind dat je inmiddels aan het zwalken gaat om koste wat kost je gelijk te halen. Ik weet niet of ik op zulke vreemde gedachtenkronkels blijf reageren... (excuses voor mijn directheid, maar anders blijven we oeverloos heen en weer schrijven.)
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 28, 2004, 11:19:20 pm »
DoubleUP,
Op welke punten zwalk ik, DoubleUP. Je geeft toch wel toe, dat gedurende de Evangelie- en Handelingentijd het Koninkrijk der Hemelen nabij was door de komst van Jezus Christus in het vlees. Het Koninkrijk is nabij gekomen - zo staat er - want er worden zieken genezen en doden opgewekt. Is dat geen zeer bijzondere tijd geweest, waarin de krachten der toekomende eeuw openbaar werden? Ja toch! Niet alleen onmiddellijke straf, maar ook wonderbaarlijke genezingen en zelfs dodenopwekkingen. Wie zegt, dat dit nu nog plaatsvindt, heeft zeker een probleem.
Piet Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 28, 2004, 11:25:06 pm »
Het zwalken zit hem in het feit dat je na elk argument dat je weerlegd krijgt met iets anders op de proppen komt, waarmee de discussie een andere wending krijgt.
De argumenten die tegen je stelling gebruikt worden weerleg je niet, maar leg je naast je neer en je begint over iets anders.
Dan moet ik weer op een ander punt het Evangelie gaan verdedigen, daar heb ik eigenlijk niet zoveel zin meer in...

Je antwoord hierboven is een perfect voorbeeld. Het heeft niks met het Heilig Avondmaal te maken...
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 29, 2004, 09:44:29 am »
DoubleUP
Jij:
Het zwalken zit hem in het feit dat je na elk argument dat je weerlegd krijgt met iets anders op de proppen komt, waarmee de discussie een andere wending krijgt.
De argumenten die tegen je stelling gebruikt worden weerleg je niet, maar leg je naast je neer en je begint over iets anders.
Dan moet ik weer op een ander punt het Evangelie gaan verdedigen, daar heb ik eigenlijk niet zoveel zin meer in...
Je antwoord hierboven is een perfect voorbeeld. Het heeft niks met het Heilig Avondmaal te maken
 
Ik haal er niet steeds andere dingen bij, DoubleUP, en dat weet je heel goed. Want ook de andere wonderen en tekenen in de Evangelie- en Handelingentijd hadden te maken met de onmiddellijke straf na het onwettig gebruik van de tafel des Heren. Ik stelde je slechts voor een groot probleem in je denken, als je dit uit elkaar wilt halen. Laten we hier maar bij laten.
Mvg
Piet Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 29, 2004, 12:29:44 pm »
Piet,

Ik wil je mijn excuses maken voor mijn ongepaste opmerkingen, vergeef me alsjeblieft.
Toen ik gisterenavond je (toen) laatste post las, begreep ik er geen klap van. Ik zag de verbinding met het voorgaande totaal niet. En omdat ik dat wel meer heb gehad bij jouw posts heb ik verkeerd gereageerd.
Vannacht om 4.15 werd ik er wakker van, en begreep ineens wat je wilde zeggen.

Jij legde een verbinding tussen 'vers 30' en het direct straffen. Dat had ik niet gezien.

Dat komt waarschijnlijk omdat ik het zo niet zie.

Mag ik nog een poging doen om dat uit te leggen?

Jij zegt dat God niet meer rechtstreeks straft. Dat heb ik beaamd, door te zeggen dat God niet meer door middel van straffen de mens aan Zich bindt, maar hem in Liefde probeert te trekken.

Echter: als mensen (en zeker ook gelovigen) die Liefde niet meer beantwoorden, door bijvoorbeeld structureel het Avondmaal te misbruiken, dan straf Hij dat niet direct (af), maar uiteindelijk trekt Hij wel zijn zegen weg.
En dat heeft uiteraard een zeer nadelige invloed op de gemeenschap, en het persoonlijke leven.
Op die manier werkt God m.i. wel aan bekering van de mensen die het betreft. Hij laat wel degelijk zien dat het leven zonder Hem geen leven is...

Nou, ik hoop dat je mijn excuses wilt aanvaarden. En wellicht toch weer tot schrijfs...
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 29, 2004, 12:57:56 pm »
DoubleUP,

Graag en van harte neem ik je excuses onmiddellijk aan. Geen punt!
Piet Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Onmiddelijke straffen?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 29, 2004, 01:54:48 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 29 augustus 2004 om 12:57:
Graag en van harte neem ik je excuses onmiddellijk aan. Geen punt!
Dank je wel...
Altijd in voor verbeteringen!