kerk als club van zondaren?

[marody]

quote:

cyber schreef op 24 september 2004 om 17:15:
[...]

Ja dan is de zondvloed totaal overbodig geweest, totaal nutteloos
 die mensen hadden het niet kunnen weten, want de wet
was ernog niet, volgens jullie dan.
Zoveel onschuldige mensen.........

Toch niet.
God geeft Adam naast Gen.2:15-17  ook in Gen.1:28-30 opdrachten (voorwaarden) voor de relatie (verbond) om daar aan te voldoen.

Wanneer je daar niet goed mee omgaat dan verlies je Gods krediet.
En dat verloren ze.  

Gr.

[cyber]

quote:

marody schreef op 24 september 2004 om 19:34:
[...]


Toch niet.
God geeft Adam naast Gen.2:15-17  ook in Gen.1:28-30 opdrachten (voorwaarden) voor de relatie (verbond) om daar aan te voldoen.

Wanneer je daar niet goed mee omgaat dan verlies je Gods krediet.
En dat verloren ze.  

Gr.

Welk krediet hebben ze verloren dan??

[Qohelet]

Na de zondvloed is er wel degelijk iets veranderd.

1. God zei (Gen. : ik zal de aarde niet meer vernietigen door een vloed, want Ik weet dat de mens alleen maar kwaad bedenkt. (!)

2. God maakte een verbond met Noach, zijn zonen en alle levende wezens (en via afstamming is daarin de hele mensheid inbegrepen). Daarin belooft Hij een stabiele wereld, en eist Hij respect voor leven van mens en dier, en belooft Hij onrecht (vooral doodslag) te zullen wreken.

Dit is een verbond van God met de mensheid van toen en nu.

Opvallend is, dat wanneer God volken buiten Israël oordeel aanzegt, Hij geen argumenten gebruikt vanuit de tien geboden. In plaats daarvan heeft Hij het over sociaal onrecht (weduwen, enz.) en "gruwelen", zoals kinderoffers, hetgeen direct in strijd is met het verbond met Noach. Met andere woorden, de heidenen worden beoordeeld op grond van een universele sociale wet (geschreven in hun geweten) en op grond van de wraak op onterechte doodstraf (beloofd in het Noachitisch verbond).

Ik ben het eens met Elle als zij aanvoert dat de 10 geboden evengoed deel uitmaken van de wet die in Christus vervuld is. Het feit dat veel van deze geboden basisprincipes zijn die ook in de gewetens van mensen geschreven zijn, bewijst nog niet dat álle tien geboden dús dergelijke principes zijn.

De crux zit 'm inderdaad in het sabbatsgebod ("... op de zevende dag geen werk doen ..."). Ik heb al eerder aangetoond dat bijv. Calvijn deze frase in de tien geboden zag als een ceremoniële wet die niet als zodanig geldt voor de christenen uit de heidenen. In plaats daarvan wijst hij naar de geestelijke les die uit deze rituele wet geleerd kan worden: wij moeten rusten van onze boze werken. Of, om de schrijver van de Hebreeënbrief aan te halen: op die manier is er dus inderdaad een "Sabbat" voor het volk van God.

Dit geeft ook aan wat de "sluier" is in 2 Korintiërs 3.

De wet van Mozes is een "bediening des doods" (7). Dit betreft niet alleen de ceremoniële offerwetten, maar de tien geboden, de stenen tafels zelf: "geschreven op steen". (Ik vermoed dat Mozes de rest niet op steen maar op papyrus schreef.) Na met God gesproken te hebben over de wet -- die doodt en veroordeelt (9) -- straalde zijn gezicht al zó, dat de Israëlieten er niet naar konden kijken; Mozes moest een sluier dragen. Nu Christus is gekomen en het Evangelie een bediening van het leven en rechtvaardigin is, is dat nog heerlijker! (

Net zoals Mozes een sluier droeg om de afstraling van Gods heerlijkheid te verbergen, zo draagt de synagoge nog steeds een sluier als het gaat om evangelieprediking. Het Oude Testament (Gr. palaia diathêkê, "oude verbond") is een versluierd evangelie, dat wel heerlijk was, maar in het niet valt bij de heerlijkheid van het Evangelie. Wanneer alleen het Oude Testament gelezen wordt, is er een voortdurende sluier die de Joden verblindt.

Paulus zegt rechtuit, dat die sluier van de OT wet die over het hart van de wet-mensen ligt, moet verdwijnen door de Geest. Dán pas heb je vrijheid.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 24 september 2004 om 17:15:
[...]

Ja dan is de zondvloed totaal overbodig geweest, totaal nutteloos
 die mensen hadden het niet kunnen weten, want de wet
was ernog niet, volgens jullie dan.
Zoveel onschuldige mensen.........

Je moet wel mijn hele bericht er even bij pakken, en dan zeg ik duidelijk dat men het door middel van het geweten zichzelf tot wet is..... Hun geweten zegt hen wanneer het fout gaat.
Dit kun je ook lezen in de eerste hoofdstukken van Romeinen. (geef ik ook aan dacht ik)

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2004 om 23:28:
[...]


Je moet wel mijn hele bericht er even bij pakken, en dan zeg ik duidelijk dat men het door middel van het geweten zichzelf tot wet is..... Hun geweten zegt hen wanneer het fout gaat.
Dit kun je ook lezen in de eerste hoofdstukken van Romeinen. (geef ik ook aan dacht ik)

Ik had al gereageerd en zag later dat je posting uitgebreid was
en dit gedeelt er bij is gezet

[Justin]

quote:

Qohelet schreef op 24 september 2004 om 20:36:

De crux zit 'm inderdaad in het sabbatsgebod ("... op de zevende dag geen werk doen ..."). Ik heb al eerder aangetoond dat bijv. Calvijn deze frase in de tien geboden zag als een ceremoniële wet die niet als zodanig geldt voor de christenen uit de heidenen. In plaats daarvan wijst hij naar de geestelijke les die uit deze rituele wet geleerd kan worden: wij moeten rusten van onze boze werken. Of, om de schrijver van de Hebreeënbrief aan te halen: op die manier is er dus inderdaad een "Sabbat" voor het volk van God.

Qohelet, ik heb je al eerder trachten duidelijk te maken dat het nog niet zo simpel is om Calvijns opinie over het sabbatsgebod duidelijk voor de geest te krijgen.
Wat vind je bv. van de volgende uitspraak van hem, dat lijkt me toch meer moreel (blijvend voor alle mensen) als ceremonieel:

Johannes Calvijn schreef in zijn Commentaar op Genesis bij Gen. 2:3:

“Eerst dus heeft God gerust, vervolgens heeft hij die rust gezegend, opdat ze door alle eeuwen onder de mensen heilig zou zijn, of liever, elke zevende dag heeft hij aan de rust gewijd, opdat zijn voorbeeld een eeuwigdurende regel zou zijn” ”dat de mens … van alle andere zorgen ontslagen, vrijer zijn geest tot de Schepper der wereld zou opheffen”

[Justin]

quote:

Qohelet schreef op 24 september 2004 om 20:36:

Ik ben het eens met Elle als zij aanvoert dat de 10 geboden evengoed deel uitmaken van de wet die in Christus vervuld is. Het feit dat veel van deze geboden basisprincipes zijn die ook in de gewetens van mensen geschreven zijn, bewijst nog niet dat álle tien geboden dús dergelijke principes zijn.

Qohelet, bedoel je nu te zeggen dat de Here dus bij alle mensen de basisprincipes van Zijn Wet in hun harten schrijft/geschreven heeft? Dat alle mensen dus in hun geweten iets goeds hebben, nl. datgene wat de Here daarin geschreven heeft?
Het feit dat heidenen van nature WERKEN der wet doen lijkt mij toch wel iets anders. Dat kan even goed voortkomen uit angst voor bv. straf. Men moord en steelt bv. niet omdat er dan straf dreigt van de overheid. Maar dat wil nog niks zeggen over hun geweten waarin volgens jou bepaalde basisprincipes geschreven zouden zijn.

[Knee]

quote:

Qohelet schreef op 24 september 2004 om 20:36:
Na de zondvloed is er wel degelijk iets veranderd.

1. God zei (Gen. : ik zal de aarde niet meer vernietigen door een vloed, want Ik weet dat de mens alleen maar kwaad bedenkt. (!)

2. God maakte een verbond met Noach, zijn zonen en alle levende wezens (en via afstamming is daarin de hele mensheid inbegrepen). Daarin belooft Hij een stabiele wereld, en eist Hij respect voor leven van mens en dier, en belooft Hij onrecht (vooral doodslag) te zullen wreken.

Dit is een verbond van God met de mensheid van toen en nu.

Opvallend is, dat wanneer God volken buiten Israël oordeel aanzegt, Hij geen argumenten gebruikt vanuit de tien geboden. In plaats daarvan heeft Hij het over sociaal onrecht (weduwen, enz.) en "gruwelen", zoals kinderoffers, hetgeen direct in strijd is met het verbond met Noach. Met andere woorden, de heidenen worden beoordeeld op grond van een universele sociale wet (geschreven in hun geweten) en op grond van de wraak op onterechte doodstraf (beloofd in het Noachitisch verbond).

De leer der bedelingen noemt de tijd vanaf Noach de bedeling van het menselijk bestuur. Deze bedeling (huishouding, rentmeesterschap) geldt ook nu nog. God ging vanaf Noach op een andere manier met mensen om dan daarvoor. Hij zorgde zelf voor verstrooing van mensen, waardoor er volken ontstonden. Mensen waren vanaf die tijd niet alleen verantwoording schuldig aan God, maar ook aan de overheid. Deze overheden stelden zelf regels en wetten in. Maar op basis waarvan? Blijkbaar toch op basis van universele wetten, die de mens kent door zijn geweten.

quote:

Ik ben het eens met Elle als zij aanvoert dat de 10 geboden evengoed deel uitmaken van de wet die in Christus vervuld is. Het feit dat veel van deze geboden basisprincipes zijn die ook in de gewetens van mensen geschreven zijn, bewijst nog niet dat álle tien geboden dús dergelijke principes zijn.

De crux zit 'm inderdaad in het sabbatsgebod ("... op de zevende dag geen werk doen ..."). Ik heb al eerder aangetoond dat bijv. Calvijn deze frase in de tien geboden zag als een ceremoniële wet die niet als zodanig geldt voor de christenen uit de heidenen. In plaats daarvan wijst hij naar de geestelijke les die uit deze rituele wet geleerd kan worden: wij moeten rusten van onze boze werken. Of, om de schrijver van de Hebreeënbrief aan te halen: op die manier is er dus inderdaad een "Sabbat" voor het volk van God.

Ik denk dat ook de 10 geboden - in stenen tafelen - een afschaduwing zijn voor wat er later zou komen: een wet geschreven in onze harten. Het is de vraag of dan letterlijk alle 10 geboden in ons hart zijn geschreven. Ik denk juist dat de samenvatting van die geboden: het grote en eerste gebod, en het tweede daaraan gelijk, in ons hart is geschreven. Van hieruit kunnen we ook verklaren waarom de apostelen in Hand 15 de heidenen niet verzochten de sabbat te houden.

[Jakolien]

Tja... dat vierde gebod hè. Dat ligt de laatste tijd toch wel als een stoeptegel op onze maag...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Justin schreef op 25 september 2004 om 17:35:
[...]


Qohelet, bedoel je nu te zeggen dat de Here dus bij alle mensen de basisprincipes van Zijn Wet in hun harten schrijft/geschreven heeft? Dat alle mensen dus in hun geweten iets goeds hebben, nl. datgene wat de Here daarin geschreven heeft?
Het feit dat heidenen van nature WERKEN der wet doen lijkt mij toch wel iets anders. Dat kan even goed voortkomen uit angst voor bv. straf. Men moord en steelt bv. niet omdat er dan straf dreigt van de overheid. Maar dat wil nog niks zeggen over hun geweten waarin volgens jou bepaalde basisprincipes geschreven zouden zijn.

Rom 2
14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

[Knee]

quote:

Jakolien schreef op 25 september 2004 om 19:29:
Tja... dat vierde gebod hè. Dat ligt de laatste tijd toch wel als een stoeptegel op onze maag...

Het sabbatsgebod is nu juist het voorbeeld dat aangeeft dat de 10 geboden niet meer - letterlijk - voor ons gelden. Wij hebben er immers de zondag van gemaakt?

Ik vraag me af of wij ons niet ten onrechte vertillen aan deze 'stoeptegel':

Exodes 31
12 De HERE zeide tot Mozes: 13 Gij dan, spreek tot de Israëlieten: maar mijn sabbatten moet gij onderhouden, want dat is een teken tussen Mij en u, van geslacht tot geslacht, zodat gij weet, dat Ik de HERE ben, die u heilig. 14 Gij zult de sabbat onderhouden, want deze is iets heiligs voor u; wie hem ontheiligt, zal zeker ter dood gebracht worden, want ieder die daarop werk verricht, zal uitgeroeid worden uit het midden van zijn volksgenoten. 15 Zes dagen mag men arbeiden, maar op de zevende dag zal er een volledige sabbat zijn, de HERE geheiligd: ieder die op de sabbatdag werk verricht, zal zeker ter dood gebracht worden. 16 De Israëlieten zullen de sabbat onderhouden, door de sabbat te vieren, zij en hun nageslacht, als een altoosdurend verbond. 17 Tussen Mij en de Israëlieten is deze een teken voor altoos, want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, en op de zevende dag heeft Hij gerust en adem geschept.

Het sabbatsgebod is een altoosdurend verbond tussen God en de Israelieten. Niet ons. Niet de Gemeente.

Als de 10 geboden voor letterlijk voor ons gelden, dan moeten we ook de sabbat houden.

Ook de kerk erkent eigenlijk dat de 10 geboden niet letterlijk voor ons gelden, in ieder geval de geboden 1, 2 en 4:
1. Geen andere goden. Letterlijk niet van toepassing, want die hebben we niet. Dus vullen we hiervoor in: onze auto (heilige koe), ons huis, onze verslavingen etc.
2. Geen gesneden beeld. Letterlijk niet van toepassing, want die maken we niet. Dus vullen we hiervoor in: onze denkbeelden van God die niet overeenkomen met zijn Woord.
4. Gedenk de sabbatdag. Wij houden die niet, maar passen hem toe op de zondag.

De wet wordt dus al wat anders ingevuld. Begrijp me goed, ik vind dat niet fout. Maar de 10 geboden zijn voor ons denk ik geen wet van meden en perzen. God gaf deze geboden aan het volk Israel. En dat zijn wij niet. De Gemeente is een geestelijk volk:

1 Petr 1
3 Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop, 4 tot een onvergankelijke, onbevlekte en onverwelkelijke erfenis, die in de hemelen weggelegd is voor u, 5 die in de kracht Gods bewaard wordt door het geloof tot de zaligheid, welke gereed ligt om geopenbaard te worden in de laatste tijd.

Wedergeboren mensen, die een erfenis in de hemel hebben.

1 Petr 2
9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk (Gode) ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht: 10 u, eens niet zijn volk, nu echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in zijn ontferming aangenomen.

Dezelfde titels als Israel eens kreeg (Ex 19:6), met dit grote verschil: Israel was het lijfelijke nageslacht van Abraham. Wij zijn het nageslacht van God zelf. God is degene die ons heeft doen wedergeboren. Hij heeft onze nieuwe mens verwekt.

Dit volk heeft de wet niet op stenen tafels, maar in het hart. Geen 10 geboden, maar 2. Moeilijker dan de 10, vanuit onze oude mens bezien. Onze nieuwe mens heeft er geen moeite mee. Want die kan niet zondigen (Wat uit God geboren is, kan niet zondigen).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 25 september 2004 om 22:06:
[...]


Het sabbatsgebod is nu juist het voorbeeld dat aangeeft dat de 10 geboden niet meer - letterlijk - voor ons gelden.

Hier zou ik dan toch Hebreeen 4 bij aanhalen. Waar het Nt duidelijk aangeeft wat de eigenlijke betekenis van de sabbath is. In dat we door het geloof in Chrsitus, al in gegaan zijn in DE rust. De rust van de werken om God te behagen. Waar we zo druk mee waren toen we de wet nog dachten te moeten volbrengen.

Hebr 4
4 Want Hij heeft ergens van de zevende dag aldus gesproken: En God rustte op de zevende dag van al zijn werken 5 en hier wederom: Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan. 6 Aangezien nog te wachten is, dat sommigen tot die rust zullen ingaan, en zij, die het evangelie eerst ontvangen hebben, niet ingegaan zijn wegens hun ongehoorzaamheid, 7 stelt Hij wederom een dag vast, heden, als Hij door David na zo lange tijd spreekt, zoals boven gezegd werd:
Heden, indien gij zijn stem hoort,
verhardt uw harten niet.
8 Want indien Jozua hen in de rust gebracht had, zou Hij niet (meer) over een andere, latere dag gesproken hebben. 9 Er blijft dus een sabbatsrust voor het volk van God. 10 Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne.

[P. Strootman]

Beste forumleden,
‘
Tja... dat vierde gebod hè. Dat ligt de laatste tijd toch wel als een stoeptegel op onze maag...’.

Dit fragmentje ‘plukte ik uit jullie discussie. Moeten wij die ‘stoeptegel’ nog verder torsen?
De christelijke zondag is mede gebaseerd op de ‘eerste dag der week’ in
Marcus 28.1; 16.2; 16.9; Lucas 24.1; Johannes 20.1 en 19; Handelingen 20.7 en in 1 Korinthe 16.2. Het woordje ‘mia’ wordt in deze teksten vertaald door ‘eerste’. Letterlijk betekent het gewoon ‘een’. Voorbeeld: Mattheus 21.19: een vijgenboom. Zo zijn er nog meer voorbeelden. Hierop kan de zondag dus niet gebaseerd worden.
Piet Strootman

[Justin]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 september 2004 om 20:19:
[...]


Rom 2
14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

P&A, Romeinen 2:14-16 was mij bekend  
Het feit dat het werk der wet in hun harten geschreven is, is nog iets anders als dat bepaalde basisprincipes door de Geest in aller harten geschreven zijn, zoals Qohelet beweerde.
Ik gaf ook als voorbeeld dat iemand ook niet kan moorden of stelen omdat diegene bang is voor de straf van de overheid daarop.
Dat niet-moorden en niet-stelen komt overeen met wat de Wet van de Here van ons vraagt (een werk der wet dus) maar zonder dat de motieven daarvoor gelegen zijn in de Wet of in de basisprinsipes die dan door de Geest in de harten van alle mensen zou zijn geschreven.
De apostel Paulus schrijft immers dat de heidenen zichzelf tot wet zijn, vers 14. Het lijkt me dat hun werken dan toch niet gebaseerd zijn op de basisprincipes die de Geest in hun geweten heeft geschreven.
Zij hebben voor dat werk der wet hun eigen redenen. En aangezien het hierover heidenen gaat komen die redenen op uit hun eigen zondig hart dat zonder de verlichting van de Heilige Geest tot niets goeds in staat is.
Daarom zal ook dat werk der wet in het oordeel tegen hen getuigen, vers 16. Omdat de motieven daarvoor niet stroken met wat de Here in Zijn Woord en Wet van ons vraagt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Justin schreef op 26 september 2004 om 21:54:
[...]


P&A, Romeinen 2:14-16 was mij bekend  
Het feit dat het werk der wet in hun harten geschreven is, is nog iets anders als dat bepaalde basisprincipes door de Geest in aller harten geschreven zijn, zoals Qohelet beweerde.
Ik gaf ook als voorbeeld dat iemand ook niet kan moorden of stelen omdat diegene bang is voor de straf van de overheid daarop.
Dat niet-moorden en niet-stelen komt overeen met wat de Wet van de Here van ons vraagt (een werk der wet dus) maar zonder dat de motieven daarvoor gelegen zijn in de Wet of in de basisprinsipes die dan door de Geest in de harten van alle mensen zou zijn geschreven.
De apostel Paulus schrijft immers dat de heidenen zichzelf tot wet zijn, vers 14. Het lijkt me dat hun werken dan toch niet gebaseerd zijn op de basisprincipes die de Geest in hun geweten heeft geschreven.
Zij hebben voor dat werk der wet hun eigen redenen. En aangezien het hierover heidenen gaat komen die redenen op uit hun eigen zondig hart dat zonder de verlichting van de Heilige Geest tot niets goeds in staat is.
Daarom zal ook dat werk der wet in het oordeel tegen hen getuigen, vers 16. Omdat de motieven daarvoor niet stroken met wat de Here in Zijn Woord en Wet van ons vraagt.

Vanuit dit stukje is het toch duidelijk dat ze vanuit hun geweten zichzelf tot wet zijn.....
Het geweten heeft dus oorspronkelijk een functie van laten zien wat er goed is volgens Gods normen. En natuurlijk is dit wel aangestast door de zonde. En bij veel mensen al misschien zover, dat hun geweten niet meer zuiver werkt.
Het is duister geworden in de harten van de mensen die God de Schepper niet als God de eer hebben.
En de overheid, waardoor iemand bang zou zijn om straf van te ontvangen, dat is natuurlijk alleen vanaf Noach zo. Voor Noach was er geen overheid, en moesten de mensen het met hun geweten doen.
En worden ze ook op hun geweten geoordeeld, volgens het evangelie.....staat er dan.
Dus God legt de 'meetlat' van het evangelie erlangs. En ze worden dan geoordeeld op grond van hun geweten, in hoeverre dat in overeenstemming is met het evangelie....

Maar dat is een moeilijke materie; deze conclusie trek ik op grond van wat ik lees in de eerste hoofdstukken van Romeinen. Hoe dat verder door God wordt afgehandeld, om het zo te zeggen, dat weet ik niet.
Wel is het duidelijk dat mensen geoordeeld worden op grond van wat ze weten.
Mensen die nog nooit het evangelie hebben gehoord, worden geoordeeld op grond van hun geweten...omdat God daar Zijn normen ook in heeft gelegd op een bepaalde manier.....

Gelukkig is God rechtvaardig en kan ieder op een volkomen rechtvaardige wijze beoordelen, en oordelen.

[Knee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 september 2004 om 00:23:
[...]

Hier zou ik dan toch Hebreeen 4 bij aanhalen. Waar het Nt duidelijk aangeeft wat de eigenlijke betekenis van de sabbath is. In dat we door het geloof in Chrsitus, al in gegaan zijn in DE rust. De rust van de werken om God te behagen. Waar we zo druk mee waren toen we de wet nog dachten te moeten volbrengen.

Hebr 4
4 Want Hij heeft ergens van de zevende dag aldus gesproken: En God rustte op de zevende dag van al zijn werken 5 en hier wederom: Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan. 6 Aangezien nog te wachten is, dat sommigen tot die rust zullen ingaan, en zij, die het evangelie eerst ontvangen hebben, niet ingegaan zijn wegens hun ongehoorzaamheid, 7 stelt Hij wederom een dag vast, heden, als Hij door David na zo lange tijd spreekt, zoals boven gezegd werd:
Heden, indien gij zijn stem hoort,
verhardt uw harten niet.
8 Want indien Jozua hen in de rust gebracht had, zou Hij niet (meer) over een andere, latere dag gesproken hebben. 9 Er blijft dus een sabbatsrust voor het volk van God. 10 Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne.

Hoi P&A, zou je dit nog wat kunnen toelichten?

Ik begrijp hieruit dat de dag waar hier over gesproken wordt, 'heden' wordt genoemd. Mensen kunnen dus nu in de rust ingaan door tot geloof te komen. Kun je dan zeggen dat de hele periode vanaf Pinksteren tot aan de opname van de Gemeente, deze 'rustdag' is? Dus 'heden'. Dit wijst dan niet op een dag in de week (zaterdag of zondag).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 27 september 2004 om 12:09:
[...]


Hoi P&A, zou je dit nog wat kunnen toelichten?

Ik begrijp hieruit dat de dag waar hier over gesproken wordt, 'heden' wordt genoemd. Mensen kunnen dus nu in de rust ingaan door tot geloof te komen. Kun je dan zeggen dat de hele periode vanaf Pinksteren tot aan de opname van de Gemeente, deze 'rustdag' is? Dus 'heden'. Dit wijst dan niet op een dag in de week (zaterdag of zondag).

Hier lees ik dat de sabbath in het OT een dag was die aangaf dat God op die dag rustte van zijn werken.
Zo mogen wij als NT-gelovigen ook ingaan in zijn rust, de rust van de werken.
Onze rust geldt alle dagen van de week: wij hoeven niet meer te werken voor ons behoud, maar moeten rusten in wat Jezus voor ons heeft gedaan. Dit is niet aan een speciale dag gebonden zoals in het OT.

Waar haal ik nog meer vandaan dat het sabbathsgebod niet meer voor ons geldt?

Hand. 15
    5 Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden.
    6 En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen. 7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. 10 Nu dan, wat stelt gij God op de proef doo een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? 11 Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij.
    ...
    19 Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot God bekeren, niet verder moet lastig vallen 20 maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.
    ...
    28 Want het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: 29 onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wèl doen. Vaart wel!

God geeft hier duidelijk aan dat wij de wet van Mozes niet meer hoeven te houden (vers 10 en 28) Door het geloof is ook ons hart gereinigd, net als van de Joden die in Jezus zijn gaan geloven (vers 9)
De wet is juist een juk wat de Joden niet hebben kunnen dragen (vers 10) Daarom juist kwam Jezus omdat Hij de enige was die dat wel kon. Door het geloof (vers 9) ziet God ons IN HEM als rechtvaardig.
Het gaat niet meer om het volbrengen van de wet. (vers 10) Wij zijn allen door genade behouden. (vers 11)
De heidenen worden alleen de Noachitische geboden opgelegd. Meer niet. (vers 19/20 en 28/29)

[Jakolien]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 september 2004 om 13:09:
God geeft hier duidelijk aan dat wij de wet van Mozes niet meer hoeven te houden (vers 10 en 28)

Nou, dat lees ik daar absoluut niet uit hoor.
Je moet wel in allerlei bochten denken om daaruit te lezen dat de wet voor ons niet meer zou gelden.

quote:

Door het geloof is ook ons hart gereinigd, net als van de Joden die in Jezus zijn gaan geloven (vers 9)
De wet is juist een juk wat de Joden niet hebben kunnen dragen (vers 10) Daarom juist kwam Jezus omdat Hij de enige was die dat wel kon. Door het geloof (vers 9) ziet God ons IN HEM als rechtvaardig.
Het gaat niet meer om het volbrengen van de wet. (vers 10) Wij zijn allen door genade behouden. (vers 11)

Romeinen 2 : 27- 31 Leert ons duidelijk dat de wet niet buiten werking is gesteld!
Maar wat in het NT steeds wordt benadrukt is dat er voor je behoud méér nodig is dan alleen het 'je houden aan de wet'. Dat heb ik (en dat hebben anderen hier) ook al meermalen geprobeerd duidelijk te maken. In het OT was God bezig zijn volk 'op te voeden', en daarom was het nodig dat het volk zich blindelings hield aan de wet. Het volk was zeg maar een kleuter, dat moest leren Hem te gehoorzamen en op Zijn woord te vertrouwen. Nú wil God van ons méér vragen, nameljk dat we zijn wet niet meer blindelings gehoorzamen, maar dat we dat doen vanuit geloof!
Maar de wet die God zelf op de stenen tafelen heeft gegrift is beslist niet afgeschaft. Ze is veeleer bevestigd. (Rom 2 : 31)

[Knee]

quote:

Jakolien schreef op 27 september 2004 om 15:13:
[...]

Nou, dat lees ik daar absoluut niet uit hoor.
Je moet wel in allerlei bochten denken om daaruit te lezen dat de wet voor ons niet meer zou gelden.

[...]

Romeinen 2 : 27- 31 Leert ons duidelijk dat de wet niet buiten werking is gesteld!
Maar wat in het NT steeds wordt benadrukt is dat er voor je behoud méér nodig is dan alleen het 'je houden aan de wet'. Dat heb ik (en dat hebben anderen hier) ook al meermalen geprobeerd duidelijk te maken. In het OT was God bezig zijn volk 'op te voeden', en daarom was het nodig dat het volk zich blindelings hield aan de wet. Het volk was zeg maar een kleuter, dat moest leren Hem te gehoorzamen en op Zijn woord te vertrouwen. Nú wil God van ons méér vragen, nameljk dat we zijn wet niet meer blindelings gehoorzamen, maar dat we dat doen vanuit geloof!
Maar de wet die God zelf op de stenen tafelen heeft gegrift is beslist niet afgeschaft. Ze is veeleer bevestigd. (Rom 2 : 31)

Hier heb ik al eens op geantwoord: klik hier

Wat ik hier aan wil toevoegen is het volgende:

De wet is goed, en is NIET buiten werking gesteld. Echter, wij zijn nu niet meer onder de wet, maar onder de genade.

Stel er zijn twee koningen. Wij waren onderdanen van Koning Wet. Door God zijn wij bij die koning vandaan gehaald. Hij heeft ons geplaatst onder een andere koning: Koning Genade.

Koning Wet is goed, is heilig. Koning Wet is niet uit zijn ambt ontheven. Hij is nog steeds koning. Echter wij zijn veranderd. We waren vleselijke (=oude) mensen. Nu zijn we geestelijke (=nieuwe) mensen. De oude mens is gestorven. Koning Wet kent ons dus niet meer. Een nieuwe mens is opgestaan, in het rijk van Koning Genade.

We kunnen maar één koning tegelijk dienen....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 27 september 2004 om 15:49:
[...]


Hier heb ik al eens op geantwoord: klik hier

Wat ik hier aan wil toevoegen is het volgende:

De wet is goed, en is NIET buiten werking gesteld. Echter, wij zijn nu niet meer onder de wet, maar onder de genade.

Stel er zijn twee koningen. Wij waren onderdanen van Koning Wet. Door God zijn wij bij die koning vandaan gehaald. Hij heeft ons geplaatst onder een andere koning: Koning Genade.

Koning Wet is goed, is heilig. Koning Wet is niet uit zijn ambt ontheven. Hij is nog steeds koning. Echter wij zijn veranderd. We waren vleselijke (=oude) mensen. Nu zijn we geestelijke (=nieuwe) mensen. De oude mens is gestorven. Koning Wet kent ons dus niet meer. Een nieuwe mens is opgestaan, in het rijk van Koning Genade.

We kunnen maar één koning tegelijk dienen....

Of om het vanuit Romeinen duidelijk te maken: We waren getrouwd met de Wet. Maar konden niet aan zijn eisen voldoen. Hoewel die volstrekt rechtvaardig waren.
Alleen de dood kan een huwelijk ontbinden. Omdat de wet niet buiten werking gesteld kan worden (want hij is goed) moest er iemand anders dood gaan van de 'echtlieden'. Dat zijn wijzelf dus door de dood van Christus gestorven.
En nu behoren we onze Andere Man toe. Die eist niet van ons, maar volbrengt Zelf zijn eisen IN ons.

De vorige man is nog springlevend en eist nog steeds van mensen die niet gestorven zijn....
Maar voor ons gelden die eisen niet meer omdat de dood scheiding heeft gemaakt. En wij alleen nog maar onze nieuwe man hoeven te gehoorzamen.

Romeinen 7
1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. 4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.
.....
 6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.
...
 toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, 10n het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn; 11 want de zonde heeft uitgaande van het gebod, mij misleid en door middel daarvan gedood. 12 Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.

[Jakolien]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 september 2004 om 16:08:
zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.

Precies! Wij dienen nog steeds dezelfde God en houden nog steeds Zijn heilige wet (de 10 geboden) in ere, maar in een ándere staat, op een ándere manier.

Ach, het wordt zo langzamerhand eigenlijk vervelend. Iedere discussie op dit gereformeerde forum draait uit op hetzelfde en steeds weer moet de gereformeerde leer op dezelfde punten verdedigd worden. Je wordt op een bijna drammerige manier overladen met de evangelische visies over de wet, de doop en het verbond. Ik heb er nu eigenlijk wel genoeg van...

[marody]

quote:

Jakolien schreef op 27 september 2004 om 16:44:
[...]
Ach, het wordt zo langzamerhand eigenlijk vervelend. Iedere discussie op dit gereformeerde forum draait uit op hetzelfde en steeds weer moet de gereformeerde leer op dezelfde punten verdedigd worden. Je wordt op een bijna drammerige manier overladen met de evangelische visies over de wet, de doop en het verbond. Ik heb er nu eigenlijk wel genoeg van...

Jakolien, het spijt me dat het zo over komt.
Maar wij willen graag de, voor jullie overbekende, lijnen ontdekken om jullie beter te begrijpen. Door het niet begrijpen worden de vragen scherper gesteld.

mag ik je vragen hoe je tegen onderstaand stukje over het dubbelleven aankijkt?
Is dat voluit gereformeerd?

quote:

Wie gelooft in Christus, heeft twee persoonlijkheden. Dat "dubbelleven" kan hem verwarren. Daarom moet hij zichzelf leren zien, zoals God hem ziet. Zijn nieuwe leven (door wedergeboorte) is geborgen in Christus en vrij van zonde. De oude, vleselijke mens zondigt, maar is voor God dood. Daarom mag de christen zijn natuurlijke status als "afgelegd" beschouwen. Worstelt hij tòch met een schuldgevoel, wegens in zijn lichaam bedreven zonden, dan mag hij die belijden in de zekerheid van vergeving. Wetend dat hij in een nieuw lichaam zondeloos zal zijn.

Alvast bedankt.

Gr.

[Justin]

quote:

Jakolien schreef op 27 september 2004 om 16:44:
[...]

Precies! Wij dienen nog steeds dezelfde God en houden nog steeds Zijn heilige wet (de 10 geboden) in ere, maar in een ándere staat, op een ándere manier.

Ach, het wordt zo langzamerhand eigenlijk vervelend. Iedere discussie op dit gereformeerde forum draait uit op hetzelfde en steeds weer moet de gereformeerde leer op dezelfde punten verdedigd worden. Je wordt op een bijna drammerige manier overladen met de evangelische visies over de wet, de doop en het verbond. Ik heb er nu eigenlijk wel genoeg van...

Helemaal mee eens Jakolien, maar in deze topic is het ook wel Qohelet die voer geeft aan deze evangelische visies met zijn mening over het ceremonieel zijn van het vierde gebod.

[Knee]

quote:

Justin schreef op 27 september 2004 om 17:44:
[...]


Helemaal mee eens Jakolien, maar in deze topic is het ook wel Qohelet die voer geeft aan deze evangelische visies met zijn mening over het ceremonieel zijn van het vierde gebod.

Evangelische visie? Wat ik niet begrijp is dat als we Exodus 20 lezen, we de aanhef vergeestelijken, en tegelijkertijd de geboden zelf (gedeeltelijk) letterlijk nemen.

Ex 20
1 Toen sprak God al deze woorden: 2 Ik ben de HERE, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.

Egypte, het diensthuis zien we als onze vroegere staat: onderworpen aan de duivel, wereldse dingen etc.
God spreekt hier tot Israel, dus wij maken daarvan: kerk of gemeente.
Allerlei andere geboden vergeestelijken we: andere goden; dat zijn onze auto, huis etc. etc.

Vergeestelijken is niet verkeerd, begrijp me goed.

Maar wat betreft het 4e gebod: als we de sabbat vergeestelijken, komen we dan uit bij de zondag? Dan gaat het dus weer om een letterlijke dag! En wordt het zomaar een wettische regel....

[P. Strootman]

Op 26 september schreef ik over de zondag die als een zware stoeptegel op onze maag ligt  (het beeld is niet van mijzelf). Ik heb daarin enkele teksten genoemd, die er geen twijfel over laten bestaan, dat er in de week der sabbatten geen spráke is van ‘de eerst dag der week'. Kennelijk werd mijn reactie of niet gezien, óf misschien genegeerd als niet terzake doende. Maar zoals we allen wellicht weten, wordt de zondag ook nog gevierd als de opstandingsdag van Jezus. Jezus stierf op de joodse vrijdag, en zou dan dus op de onze zondag opgestaan zijn. Maar in Matt.12..40 zei Jezus tegen de Farizeeën:’Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal ook de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten’. Jullie kunnen zelf berekenen, wanneer Jezus dan opgestaan is. In elk geval niet op onze zondag!
Dan nog de zogenaamde ‘Dag des Heren’. Een geijkte uitdrukking in onze kerkelijke kringen, en men baseert het op Openbaring 1.10, waar de apostel schreef:’Ik kwam in vervoering des geestes OP  de dag des Heren. De grondtekst heeft echter: IN de dag des Heren.Vergelijkt men dit met oud testamentische teksten waarin over de dag des Heren wordt gesproken, dan weet men voldoende; het gaat niet over de christelijke zondag. Ook is het belangrijk om te weten, dat de christelijke zondag tot stand gekomen is uit anti-joodse motieven. Hoe het ook zij, het is altijd al verkeerd geweest om Joodse rituelen over te nemen. Zelfs de christelijk feesten zijn omstreden, want alle Joodse feesten zijn ook nog eens nauw verbonden met de historie van het volk Israël.
Piet Strootman

[Knee]

Beste Piet,

quote:

P. Strootman schreef op 27 september 2004 om 20:14:
Op 26 september schreef ik over de zondag die als een zware stoeptegel op onze maag ligt  (het beeld is niet van mijzelf). Ik heb daarin enkele teksten genoemd, die er geen twijfel over laten bestaan, dat er in de week der sabbatten geen spráke is van ‘de eerst dag der week'. Kennelijk werd mijn reactie of niet gezien, óf misschien genegeerd als niet terzake doende.

Misschien kreeg u geen reactie omdat de mensen het met u eens zijn?

quote:

Maar zoals we allen wellicht weten, wordt de zondag ook nog gevierd als de opstandingsdag van Jezus. Jezus stierf op de joodse vrijdag, en zou dan dus op de onze zondag opgestaan zijn. Maar in Matt.12..40 zei Jezus tegen de Farizeeën:’Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal ook de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten’. Jullie kunnen zelf berekenen, wanneer Jezus dan opgestaan is. In elk geval niet op onze zondag!

Tja, hier zijn de meningen over verdeeld. Ik heb ook eens gelezen dat Jezus helemaal niet op vrijdag stierf, maar op donderdag.... En op andere plaatsen heeft de bijbel het over 'opgewekt ten derde dage'.

quote:

Dan nog de zogenaamde ‘Dag des Heren’. Een geijkte uitdrukking in onze kerkelijke kringen, en men baseert het op Openbaring 1.10, waar de apostel schreef:’Ik kwam in vervoering des geestes OP  de dag des Heren. De grondtekst heeft echter: IN de dag des Heren.Vergelijkt men dit met oud testamentische teksten waarin over de dag des Heren wordt gesproken, dan weet men voldoende; het gaat niet over de christelijke zondag.

Dit ben ik helemaal met u eens!

quote:

Ook is het belangrijk om te weten, dat de christelijke zondag tot stand gekomen is uit anti-joodse motieven. Hoe het ook zij, het is altijd al verkeerd geweest om Joodse rituelen over te nemen. Zelfs de christelijk feesten zijn omstreden, want alle Joodse feesten zijn ook nog eens nauw verbonden met de historie van het volk Israël.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jakolien schreef op 27 september 2004 om 16:44:
[...]

Precies! Wij dienen nog steeds dezelfde God en houden nog steeds Zijn heilige wet (de 10 geboden) in ere, maar in een ándere staat, op een ándere manier.

Aan het vierde gebod is nu alleen anders dat het voor jou nu overgezet is naar de zondag?

quote:

Ach, het wordt zo langzamerhand eigenlijk vervelend. Iedere discussie op dit gereformeerde forum draait uit op hetzelfde en steeds weer moet de gereformeerde leer op dezelfde punten verdedigd worden. Je wordt op een bijna drammerige manier overladen met de evangelische visies over de wet, de doop en het verbond. Ik heb er nu eigenlijk wel genoeg van...

Als je alleen met gereformeerden erover praat die hezelfde denken, heb je natuurlijk geen discussie...
Je reageert toch zelf, Jakolien?
En als het zo duidelijk is dat je mij zou kunnen overtuigen dan wordt ik gereformeerd... En dat meen ik serieus...
Maar dat drammerige dat lijkt voor jou zo...
Ik lees toch echt wat er gewoon staat in Romeinen 7 hierboven..... Ga daar dan eens op in. En zie het sec als praten over wat er in een bijbelgedeelte staat.  
En er staat nog iets voor dit tweede gedeelte wat je aanhaalt:

6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.

Ik ben geen gereformeerde, maar mag toch wel mee discussieren over het waarom van jullie gereformeerde leer?
Alhoewel ik het goed kan begrijpen dat je het vervelend vindt om dezelfde dingen die voor jou gewoon gereformeerd zijn, te moeten verdedigen.....

Daarom lijkt het me toch wel goed als je toch reageert op het eerste gedeelte van vers 6 dat we ontslagen van/ dood voor de wet zijn....
Ik wil best accepteren dat jij vind dat de wet nog geldig is voor ons, maar leg me dan uit hoe jij dit stukje over ontslagen en dood voor de wet ziet.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 september 2004 om 22:35:

P&A

Jullie halen een tekst aan
en wat er staat bestrijd ik niet

quote:

6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons
gevangen hield,

quote:

zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.

Waarom kan alleen jullie uitleg waar zijn??
en als wij, gereformeerden, een gereformeerde uitleg hebben
waarom is dat per definitie fout??

Dat jullie het erniet mee eens zijn dat weet ik, maar moeten wij daarom
het met jullie uitleg eens zijn??

Dus daarom denk ik dat we niet verder komen, want echt praten erover
 is erniet, veel teksten heb ik in verschillende topics al aangehaald,
helaas werden ze steeds van tafel geveegd, als niet terzake doende.
of ik lees ze verkeerd en het is anders, ik mis het meerdere lagen lezen enz.
Ik blijf het jammer vinden dat we, ondanks de verschillen, en niet goed over
gepraat kan worden, zodat de beide standpunten over en weer duidelijker worden.


Dus daarom begrijp ik de verzuchting van Jakolien maar al te goed.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Justin schreef op 27 september 2004 om 17:44:
[...]


Helemaal mee eens Jakolien, maar in deze topic is het ook wel Qohelet die voer geeft aan deze evangelische visies met zijn mening over het ceremonieel zijn van het vierde gebod.

Dit vond ik bij het topic: Reformatoren over het vierde gebod.

quote:

Qohelet schreef  op Monday 13 October 2003 20:39
Ik wil in dit topic kijken naar de manier, waarop de Reformatoren spraken over het vierde gebod, m.n. wat betreft de betekenis van de NT "sabbatsrust".

Om te beginnen zal ik de relevante passages uit Calvijns Institutie citeren. Ik gebruik de vertaling van Sizoo. Het gaat om deel II, hoofdstuk 8, par. 28-34.

Eerst een overzicht van de structuur van Calvijns betoog:

28 doel van de sabbat
1 als verwijzing naar de eeuwige rust
1.1 29 geestelijke rust
1.2 30 de zevende dag voor de Joden
1.3 31 schaduwachtig gebruik dat nu voorbij is
2 dag bestemd voor godsdienstoefening; rust voor arbeiders
2.1 32 ook geldig voor ons
2.2 33 verdediging tegen doperse kritiek van Judaïstme
2.3 34 de betekenis van de NT zondag

Twee gedeelten van Calvijn post ik hier even. Er worden namelijk dingen gezegd die niet kloppen, omdat het ‘evangelisch ruikt’ wat Calvijn hier zegt….. Daar heeft Qohelet het namelijk vandaan dat de sabbath een ceremoniele wet was, die in die zin is afgeschaft.
Ik zou het mooi vinden als Calvijn dan wat meer werd genoemd wat dit betreft: de afschaduwing van de sabbath als beeld van de rust waar wij als gelovigen zijn ingegaan de rust van de werken

De reformatoren deden tenminste niet of Hebr. 4 niet in hun bijbel stond. Hiermee bedoel ik dat ik het niet fair vind om te zeggen dat Qohelet voer geeft aan een evangelische visie, terwijl hij dit van Calvijn heeft.
(Misschien is wat Calvijn zegt, hier en daar toch wel meer evangelisch dan je denkt  ).
En eigenlijk vind ik het ook niet goed om dit dan te benoemen als gereformeerd of evangelisch.
Het staat gewoon in Hebreen 4. En dat hebben gereformeerden en evangelischen in hun bijbel.

quote:

Qohelet schreef  op Monday 13 October 2003 20:41
uit Calvijns Institutie, deel II, hoofdstuk 8,
Par. 31 Schaduw van wat komen zou
Indien iemand deze beschouwing van dit getal als al te spitsvondig afwijst, dan heb ik er geen bezwaar tegen, dat hij het eenvoudiger aldus opvat: dat de Here een bepaalde dag verordend heeft, op welke het volk onder de tucht der wet zich er in zou oefenen om na te denken over de eeuwigdurendheid der geestelijke rust. Dat Hij daartoe de zevende dag aangewezen heeft, òf omdat Hij voorzag, dat dat genoeg was, òf om het volk, doordat Hij het zijn voorbeeld voor ogen stelde, des te beter aan te zetten of althans te vermanen, dat de sabbat geen andere bedoeling heeft dan de mens aan zijn Schepper gelijkvormig te maken.
Want de uitlegging van het getal is van weinig belang, wanneer slechts de verborgenheid, die voornamelijk afgeschilderd wordt, blijft, namelijk het gedurige rusten van onze werken. En tot de beschouwing daarvan riepen de profeten de Joden herhaaldelijk terug, opdat ze niet zouden menen, dat zij door de rust des vleses aan het gebod voldaan hadden. Behalve de reeds genoemde plaatsen leest men als volgt bij Jesaja (58,13): “Indien gij uw voet van den sabbat afkeert, van te doen uw lust op Mijn heiligen dag; en indien gij den sabbat noemt een verlustiging, opdat de HEERE geheiligd worde, Die te eren is; en indien gij dien eert, dat gij uw wegen niet doet, en uw eigen lust niet vindt, noch een woord daarvan spreekt; dan zult gij u verlustigen in de HERE”, enz.
Maar het is niet te betwijfelen of door de komst van de Here Christus, is wat hier ceremonieel was, afgeschaft. Want Hij is de Waarheid, door wiens tegenwoordigheid alle figuren verdwijnen; het lichaam, door welks aanschouwing de schaduwen achtergelaten worden. Hij is, zeg ik, de ware vervulling van de sabbat. Door de doop met Hem begraven, zijn wij in de gemeenschap zijns doods ingelijfd, opdat wij, deel hebbende aan zijn opstanding, in nieuwigheid des levens zouden wandelen (Rom 6,4). Daarom schrijft de apostel elders, dat de sabbat de schaduw geweest is van iets toekomstigs (Col 2,16.17), dat het lichaam, dat is het volle wezen der waarheid, die hij op die plaats goed heeft uitgelegd, van Christus is. Die is niet tevreden met één dag, maar slechts met de ganse loop van ons leven; totdat wij geheel en al, onszelf afgestorven, met Gods leven vervuld worden. Dus moet de bijgelovige onderhouding der dagen van de Christenen verre zijn.

Bericht is geplaatst op Monday 13 October 2003 20:42
uit Calvijns Institutie, deel II, hoofdstuk 8,
Par. 34 De zondag
Trouwens niet zonder oordeel des onderscheids hebben de ouden de dag, die wij de dag des Heren noemen, in de plaats van de sabbat gesteld. Want daar het einde en de vervulling van die ware rust, waarvan de oude sabbat een afschaduwing was, gelegen is in de opstanding des Heren, worden de Christenen juist op die dag, die aan de schaduwen een einde gemaakt heeft, vermaand, dat zij niet in schaduwachtige ceremoniën moeten blijven hangen.
En toch hang ik niet zo aan het getal van zeven, dat ik de Kerk zou willen binden aan het houden daarvan. Immers ik zal de kerken niet veroordelen, die andere dagen bestemd willen houden voor hun samenkomsten, mits zij zich slechts onthouden van bijgeloof. En dat zal gebeuren, wanneer ze gewijd worden alleen aan de onderhouding der tucht en der wel ingerichte orde.
De hoofdinhoud is: zoals de Joden de waarheid geleerd werd onder een beeld, zo wordt ze ons zonder schaduwen aangeprezen: ten eerste, dat wij ons gehele leven lang een voortdurende rust van onze werken beoefenen, opdat de Here daardoor in ons door zijn Geest werke; vervolgens dat een ieder afzonderlijk, zo dikwijls als hij tijd heeft, zich narstig oefenen in een vrome erkenning van de werken Gods; en ook, dat wij allen tezamen onderhouden de wettelijke orde der kerk, die ingesteld is tot het horen des Woords, de bediening der sacramenten, en het houden der openbare gebeden; in de derde plaats dat wij hen, die ons ondergeschikt zijn, niet onmenselijk met werk overladen.
Zo verdwijnen de beuzelpraatjes der valse profeten, die in de vorige eeuwen het volk gedrenkt hebben met de Joodse opvatting, terwijl ze niet anders aanbrachten dan dat afgeschaft is, wat in dit gebod ceremonieel was (dat nomen zij in hun taal de waardering van de zevende dag), maar dat blijft, wat tot de zeden behoort, namelijk de onderhouding van een dag in de week. En toch is dit niet anders dan tot krenking der Joden de dag veranderen, en dezelfde heiligheid van de dag in de geest houden; immers dan blijft ook voor ons nog dezelfde betekenis der verborgenheid in de dagen, die bij de Joden bestond.
En wij zien voorzeker, wat zij met zulk een leer bereikt hebben. Want zij, die hun instellingen aanhangen, overtreffen de Joden driewerf in grove en vleselijke bijgelovigheid aangaande de sabbat, zodat evenzeer op hen van toepassing zijn de berispingen, die men leest bij Jesaja (1,13; 58,13) als op hen, die de profeet in zijn eigen tijd bestrafte.
Verder moet vooral deze algemene leer vastgehouden worden, dat, opdat de godsdienst onder ons niet in verval gerake of verslappe, de heilige bijeenkomsten ijverig moeten waargenomen worden en men de uiterlijke hulpmiddelen, die van belang zijn tot het bevorderen van de dienst van God, moet verzorgen.

Het ging me dus erom dat dit ook bij Calvijn duidelijk is.
En niet een evangelisch stokpaardje is…..

[KeesvE]

@ P&A:

Over Romeinen 7. Vers 6 geeft idd aan dat wij dood zijn voor de wet. Wij hoeven de wet niet meer te volbrengen omdat Christus dat heeft gedaan. Maar betekent dit ook dat de wet dus heeft afgedaan? Christus dienen, of liever navolgen, gaat dat buiten de wet om? In de gereformeerde leer spreken we over de wet als regel der dankbaarheid. Oftewel, als je Christus na wilt volgen in het liefhebben van God en je naaste, dan kom je als vanzelf weer bij de 10 geboden uit. Of ben je dat niet met me eens?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 27 september 2004 om 23:25:
[...]

P&A

Jullie halen een tekst aan
en wat er staat bestrijd ik niet

Rom. 7
6a maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons
    gevangen hield,

6b zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.


Waarom kan alleen jullie uitleg waar zijn??
en als wij, gereformeerden, een gereformeerde uitleg hebben
waarom is dat per definitie fout??

Dat is niet per definitie zo....  Kijk maar eens wat Calvijn zegt hierover. (zie dat topic over reformatoren over het vierde gebod - Calvijn schrijft dingen waarvan ik met verbazing denk: Waarom weet niemand in de kerken dat dan ?? )

Het ging me erom dat Jakolien niet reageert op het hele gedeelte wat ik post, maar er een zinnetje uithaalt waar ze wat van zegt. (6b)
Dus vraag ik haar wat zij vindt van vers 6a...
Dat is nl. wel heel anders dan wat zij uitlegt dat de wet op een andere manier nog geldt.
Ik vraag haar dus wat ze bedoeld met de andere manier. En wat ze van vers 6a vindt. Waar wel duidelijk staat dat de wet ongeldig en dood voor ons is.

quote:

Dat jullie het erniet mee eens zijn dat weet ik, maar moeten wij daarom
het met jullie uitleg eens zijn??

Natuurlijk niet, en dat weet je volgens mij ook wel Maar ik wil altijd weten hoe men ergens aan komt...
En dat was me met dat vers 6b absoluut niet duidelijk.
Want er staan nog meer verzen in Romeinen 7 waarover ik die post had.

Ik ben gewoon benieuwd wat ze dan vindt van die vrouw die eerst met de wet was getrouwd, en nu met een Ander. (de geen eisen meer stelt, maar door de Geest in de nieuwe staat dingen bewerkt.)
Maar daar heb ik (nog geen) reactie op.

quote:

Dus daarom denk ik dat we niet verder komen, want echt praten erover
 is erniet, veel teksten heb ik in verschillende topics al aangehaald,
helaas werden ze steeds van tafel geveegd, als niet terzake doende.

En, jij ziet mijn dingen die ik opschrijf ook vaak als zeer vreemd, omdat je het nooit zo hebt gelezen. En dan kun je dingen uitleggen. En ik dacht dat we dat samen vaak hadden gedaan.
Alleen volgen we elkaar vaak niet.

quote:

of ik lees ze verkeerd en het is anders, ik mis het meerdere lagen lezen enz.
Ik blijf het jammer vinden dat we, ondanks de verschillen, en niet goed over
gepraat kan worden, zodat de beide standpunten over en weer duidelijker worden.

Ik dacht dat we dat nu juist wel deden. Omdat we elkaar niet begrijpen, vatten we een uitleg verkeerd op bijvoorbeeld of snappen we het gewoonweg niet. Ik geef aan dat over de profetieen ik meerdere lagen zie, en jij niet. Daarom komen we niet bij elkaar.
Dat is alleen maar de constatering van de oorzaak van de verschillen wat betreft de profetieen.
Ik probeer daar juist een objectieve constatering van te maken, i.p.v. een subjectieve veroordeling dat jij maar een laag zou zien en ik dat niet goed zou vinden.....

quote:

Dus daarom begrijp ik de verzuchting van Jakolien maar al te goed.

Als ik jou opmerkingen hier lees, begrijp ik je, maar kan er ook wel van zuchten dat je me een beetje afschildert als de eeuwige betweter....
Ik probeer objectieve duidelijkheid te verkrijgen over standpunten.
En dat ik dan niet gereformeerd ben, en er anders tegenaan kijk, kan ik niet helpen.
Wel is het duidelijk dat voor mij veel teksten uit de bijbel, ik er geen antwoord op krijg, hoe gereformeerden die dan lezen.
Dat is het punt. denk ik.

[Priscilla en Aquila]

quote:

KeesvE schreef op 27 september 2004 om 23:56:
@ P&A:

Over Romeinen 7. Vers 6 geeft idd aan dat wij dood zijn voor de wet. Wij hoeven de wet niet meer te volbrengen omdat Christus dat heeft gedaan.

Klopt.

quote:

Maar betekent dit ook dat de wet dus heeft afgedaan? Christus dienen, of liever navolgen, gaat dat buiten de wet om?

Ja buiten de wet om. Die wet betaat nog steeds en is nog steeds heilig en goed. Maar is gegeven om de zonde te doen kennen bijvoorbeeld....
En is niet bedoeld voor rechtvaardigen (Wij dan gerechtvaardigd uit het geloof....)
Je moet het beeld van het gestorven zijn eens diep tot je door laten dringen. Dat betekent dat je niet meer bestaat voor de wet.
En het beeld van de vorige man = de wet /je huidige man = Christus....
Wie zegt dan hoe je moet leven in je nieuwe staat als echtgenote van de Ander....en niet meer van de wet?
Dan zegt Christus hoe we moeten leven. En dan formuleer ik het alweer niet helemaal goed: Christus leeft het IN mij uit. Door de Geest. En de Geest des levens kan in mij veel meer bewerken dan de wet ooit zou kunnen. Want de 'wet'(matigheid) van de Geest is dat de Geest niet eens kan zondigen..... Als ik dus door de Geest het spoor houd, zondig ik niet. En denk ik dat ik de tien geboden ook niet overtreed. (Ik ben niet nu al zonder zonde, want geregeld leef ik niet door de Geest, maar vauit mijn vlees, en dan zondig ik natuurlijk...)  

quote:

In de gereformeerde leer spreken we over de wet als regel der dankbaarheid. Oftewel, als je Christus na wilt volgen in het liefhebben van God en je naaste, dan kom je als vanzelf weer bij de 10 geboden uit. Of ben je dat niet met me eens?

Je komt uit bij Mattheus 5: Waar Jezus aangeeft dat de diepere geestelijke betekenis van de wet veel verder gaat dan het Gij zult niet doodslaan, gij zult niet echtbreken etc...

1 Joh. 5
3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar, 4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof.

1 Joh 4
9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.
13 Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem blijven en Hij in ons, dat Hij ons van zijn Geest gegeven heeft.
 24 En wie zijn geboden bewaart, blijft in Hem en Hij in hem. En hieraan onderkennen wij, dat Hij in ons blijft: aan de Geest, die Hij ons gegeven heeft.

Geboden hier wil zeggen: al wat Gods wil is dat wij zouden doen. (Niet bedoeld wordt hier de 10 geboden)
En wat God wil is als we door de Geest geleid worden niet zwaar, want de Geest weet precies wat in God is, Het is de Geest van God.
Hij kan ook niet zondigen dus als we ons door Hem laten leiden, zullen we toch niet de wet van Mozes overtreden....

Gal 5
16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet (dan voldoe je niet) aan het begeren van het vlees. 17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze staan tegenover elkander – zodat gij niet doet wat gij maar wenst. 18 Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet.
.....
25 Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden. 26 Wij moeten niet praalziek zijn, elkander tartend, elkander benijdend.

De wet is niet gegeven aan de rechtvaardige... En dat zijn we na onze bekering voor God.
De wet hoort namelijk niet bij de genade, waardoor we gerechtvaardigd zijn. We moeten ook niet uit dankbaarheid weer het rijtje geboden afgaan of dat nu wel kunnen. Als we weer falen hebben we toch misschien weer het gevoel niet aan Gods eisen te kunnen voldoen?

Je ligt weer onder de vloek als je het van de wet verwacht zegt Paulus. Dat doen we natuurlijk ook niet echt meer, maar toch is het wel zo ingebakken dat het een belangrijke plaats inneeemt. Terwijl door de Geest het spoor houden meer een levend iets is. Het gaat door het nieuwe leven in ons vanzelf om anderen lief te hebben, etc. Het zijn de vruchten van de Geest , vruchten zijn het gevolg van een bepaald leven. En niet van geboden.
Iets met de wet doen is toch in het beeld van je vorige man en nu na je bekering met Christus getrouwd te zijn, overspel plegen als je je weer met je vorige man bezighoudt.
Uit dankbaarheid, na je bekering iets doen?
Daar staat iets over in Efeze 2: 10

10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Hier wordt niet gesproken over geboden doen, maar goede werken die God al heeft klaarliggen. En wandelen is wat elders ook staat dat we moeten wandelen door de Geest.
Dat is onze nieuwe mens die hier genoemd wordt: Zijn maaksel in Christus Jezus geschapen.

[Justin]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 september 2004 om 23:46:
[...]


De reformatoren deden tenminste niet of Hebr. 4 niet in hun bijbel stond. Hiermee bedoel ik dat ik het niet fair vind om te zeggen dat Qohelet voer geeft aan een evangelische visie, terwijl hij dit van Calvijn heeft.
(Misschien is wat Calvijn zegt, hier en daar toch wel meer evangelisch dan je denkt  ).
En eigenlijk vind ik het ook niet goed om dit dan te benoemen als gereformeerd of evangelisch.
Het staat gewoon in Hebreen 4. En dat hebben gereformeerden en evangelischen in hun bijbel.


[...]

Het ging me dus erom dat dit ook bij Calvijn duidelijk is.
En niet een evangelisch stokpaardje is…..

P&A, volgens mij heb ik met aanhalingen van Calvijn uit zijn commentaar op Genensis 2:3 gezegd dat het niet zo simpel is om Calvijns mening over het vierde gebod helder voor de ogen te krijgen. Calvijn heeft het bv. over de bijgelovige onderhouding in zijn Institutie. Daar keert hij zich dan tegen. Om Calvijns mening over het vierde gebod enigszins te begrijpen zal je toch de hele Calvijn in rekening moeten brengen. Dat is wat ik al eerder heb opgemerkt.

[KeesvE]

P&A

quote:

Geboden hier wil zeggen: al wat Gods wil is dat wij zouden doen. (Niet bedoeld wordt hier de 10 geboden)

Knap staaltje van inleg- ipv uitlegkunde
Je meent toch niet serieus dat de Here Jezus in de Bergrede het over een ander soort wil van God heeft dan al is verwoord in de Tien Geboden? Het punt bij de Joden, en niet alleen bij hen, was dat ze dachten dat hun leven afhing van het doen van die geboden. Terwijl het God er om te doen was dat hun harten klopten voor Hém! Daarom wijst Jezus hen erop dat het niet slechts gaat om het kale 'niet doodslaan' maar om het 'de ander liefhebben', niet om alleen maar 'gij zult niet echtbreken', maar om álle onreinheid in je leven als zonde te zien. Blijf niet alleen kijken naar de buitenkant, hóe je leeft, maar heb oog voor de binnenkant, waaróm je het doet. Daarom laat Hij de Tien Geboden ook opgaan in het 'Heb God lief met alles wat je hebt én je naaste'.
Die Tien Geboden zijn nog net zo actueel als toen de Here ze als leefregels aan zijn volk gaf op de Horeb. Want zó leven, dát is pas leven zoals de Here het heeft bedoeld.
Kijk, het is duidelijk, meer dan een klein begin zullen we in dit leven nooit bereiken. Dat hoeft ook niet. God rekent ons er niet op af. Die rekening heeft Hij namelijk al met Christus vereffend. Maar het kan niet anders of iemand die werkelijk in Christus gelooft, die gáat zijn leven inrichten zoals zijn Verlosser dat ook deed: Leven naar de geboden van de Here.

[Priscilla en Aquila]

quote:

KeesvE schreef op 28 september 2004 om 08:54:
P&A

 
[...]


Knap staaltje van inleg- ipv uitlegkunde
Je meent toch niet serieus dat de Here Jezus in de Bergrede het over een ander soort wil van God heeft dan al is verwoord in de Tien Geboden? Het punt bij de Joden, en niet alleen bij hen, was dat ze dachten dat hun leven afhing van het doen van die geboden. Terwijl het God er om te doen was dat hun harten klopten voor Hém! Daarom wijst Jezus hen erop dat het niet slechts gaat om het kale 'niet doodslaan' maar om het 'de ander liefhebben', niet om alleen maar 'gij zult niet echtbreken', maar om álle onreinheid in je leven als zonde te zien. Blijf niet alleen kijken naar de buitenkant, hóe je leeft, maar heb oog voor de binnenkant, waaróm je het doet. Daarom laat Hij de Tien Geboden ook opgaan in het 'Heb God lief met alles wat je hebt én je naaste'.
Die Tien Geboden zijn nog net zo actueel als toen de Here ze als leefregels aan zijn volk gaf op de Horeb. Want zó leven, dát is pas leven zoals de Here het heeft bedoeld.
Kijk, het is duidelijk, meer dan een klein begin zullen we in dit leven nooit bereiken. Dat hoeft ook niet. God rekent ons er niet op af. Die rekening heeft Hij namelijk al met Christus vereffend. Maar het kan niet anders of iemand die werkelijk in Christus gelooft, die gáat zijn leven inrichten zoals zijn Verlosser dat ook deed: Leven naar de geboden van de Here.

Natuurlijk niet.....
Daarom zeg ik ook dat als je door de Geest leeft, het niet MOGELIJK is dat je de tien geboden overtreedt.
Wat In het OT, of zeg maar tot de kruisiging als wil van God is verwoord, is teneerste het geweten van de mens...
Pas halverwege (weet ik niet exact) maar 430 jaar  NA Abraham kwam de wet. Hoe leefde Abraham dan? Zou die nooit hebben geweten wat de wil van God was?
Dit om aan tegeven dat de wet erbij is gekomen....
De tuchtmeester tot Christus, of de opvoeder. Maar Christus is de werkelijkheid. Dan hoef ik de schaduw er niet meer bij te pakken. Als de Geest het nieuwe leven IS, HEBBEN we de werkelijkheid en vanuit de nieuwe mens zondigen we niet.

En dan staat er duidelijk TOT Christus. Niet dat Christus geboden gaat overtreden. Nee, Hij is degene Die volmaakt de wil van God heeft gedaan en veel verder ging dan de wet.
De Geest gaat dus veel verder dan de wet ons aangeeft. En deze werkelijkheid hebben we in ons.
En dat was nu juist ook de belofte aan Abraham: dat we de Geest zouden krijgen.... Dan kun je als je van Abraham uit rekent de wet wel overslaan. Abraham had ook geen wet en was toch gerechtvaardigd door het geloof, en wij moeten het GELOOF van Abraham hebben. Er wordt niet eens over de wet gesproken.
(Galaten 3) Heb ik in een van mijn vorige posts over gehad. Lees maar even na anders.

Hij in ons is een principieel andere manier van Gods wil doen dan de wet houden.
Want dat konden we toch niet? Dan blijven we aan onze dood ertegenaan lopen dat het steeds weer mis gaat wat God eist.
Hij heeft volbracht wat wij niet konden. Zodat wij dit niet meer HOEVEN.
En de tien geboden laten nog steeds het onvermogen van de mens zien

[Priscilla en Aquila]

quote:

Justin schreef op 28 september 2004 om 07:15:
[...]


P&A, volgens mij heb ik met aanhalingen van Calvijn uit zijn commentaar op Genensis 2:3 gezegd dat het niet zo simpel is om Calvijns mening over het vierde gebod helder voor de ogen te krijgen. Calvijn heeft het bv. over de bijgelovige onderhouding in zijn Institutie. Daar keert hij zich dan tegen. Om Calvijns mening over het vierde gebod enigszins te begrijpen zal je toch de hele Calvijn in rekening moeten brengen. Dat is wat ik al eerder heb opgemerkt.

Dat is wat je schreef in deze post als reactie op Qohelet:

quote:

Qohelet schreef op 24 september 2004 om 20:36:

De crux zit 'm inderdaad in het sabbatsgebod ("... op de zevende dag geen werk doen ..."). Ik heb al eerder aangetoond dat bijv. Calvijn deze frase in de tien geboden zag als een ceremoniële wet die niet als zodanig geldt voor de christenen uit de heidenen. In plaats daarvan wijst hij naar de geestelijke les die uit deze rituele wet geleerd kan worden: wij moeten rusten van onze boze werken. Of, om de schrijver van de Hebreeënbrief aan te halen: op die manier is er dus inderdaad een "Sabbat" voor het volk van God.

Justin schreef
Qohelet, ik heb je al eerder trachten duidelijk te maken dat het nog niet zo simpel is om Calvijns opinie over het sabbatsgebod duidelijk voor de geest te krijgen.
Wat vind je bv. van de volgende uitspraak van hem, dat lijkt me toch meer moreel (blijvend voor alle mensen) als ceremonieel:

Johannes Calvijn schreef in zijn Commentaar op Genesis bij Gen. 2:3:

“Eerst dus heeft God gerust, vervolgens heeft hij die rust gezegend, opdat ze door alle eeuwen onder de mensen heilig zou zijn, of liever, elke zevende dag heeft hij aan de rust gewijd, opdat zijn voorbeeld een eeuwigdurende regel zou zijn” ”dat de mens … van alle andere zorgen ontslagen, vrijer zijn geest tot de Schepper der wereld zou opheffen”

Nog een paar stukjes uit dat topic van de reformatoren over het vierde gebod.
Ik denk dat hier wel wat meer erover wordt uitgelegd. Dit vetgedrukte zinnetje van jou van Calvijn, leg ik op het eerste gezicht al anders uit dan jij doet. Dus lezen we even of Calvijn verder er nog wat van uitdiept in dit gedeelte.

Calvijn in de Institutie:
29 Geestelijke rust

Maar door vele getuigenissen der Schrift wordt ons geleerd, dat die afschaduwing der geestelijke rust in de sabbat de voornaamste plaats in beslag genomen heeft.
Immers aan nagenoeg geen enkel gebod eist de Here op strenger wijze gehoorzaamheid. Wanneer Hij bij de profeten wil te kennen geven, dat de gehele godsdienst ternedergeworpen is, klaagt Hij, dat zijn sabbatten bezoedeld, geschonden, niet gehouden en niet geheiligd zijn; alsof, wanneer deze gehoorzaamheid is nagelaten, niets meer overbleef, waarin Hij kon geëerd worden. (Num 15, 32; Eze 20,12; 22,8; 23,38; Jer 17,21.22.27; Jes 56,2)
De onderhouding van de sabbat verheft Hij met uitnemende lofprijzingen; daarom achten de gelovigen, onder andere Godsspraken, de openbaring van de sabbat wonderbaar hoog. Want zo spreken de Levieten bij Nehemia (9,14) in een plechtige vergadering: “Gij hebt onze vaderen uw heilige sabbat bekend gemaakt, en Gij hebt hun geboden en inzettingen en een wet gegeven door de hand van Mozes.”
Ge ziet hoe aan de sabbat te midden van alle geboden der wet een bijzondere waardigheid wordt geschonken. En dat alles strekt tot aanprijzing van de waardigheid der verborgenheid, die door Mozes en Ezechiël zeer schoon wordt uitgedrukt. Zo leest men in Exodus (31,13; 35,2): “Gij zult mijn sabbatten onderhouden, want dit is een teken tussen Mij en ulieden, bij uw geslachten, opdat gij weet, dat ik de Here ben, die u heilig: onderhoudt de sabbat, dewijl hi julieden heilig is; dat dan de kinderen Israëls de sabbat houden, de sabbat onderhoudende in hun geslachten; hij is tot een eeuwig verbond tussen Mij en de kinderen Israëls en een teken in eeuwigheid. Nog uitvoeriger spreek Ezechiël (20,12), van wiens woorden echter dit de hoofdinhoud is, dat de sabbat is tot een teken, waardoor Israël zou leren, dat God zijn Heiligmaker is.
Indien onze heiligmaking bestaat in de doding van onze eigen wil, dan doet zich een zeer geschikte overeenkomst voor tussen het uiterlijk teken en de inwendige zaak zelf. Wij moeten geheel rusten, opdat God in ons werke; wij moeten afstand doen van onze wil, ons hart doen berusten, van alle begeerten des vleses afstand doen. Eindelijk, wij moeten rusten van alle bezigheden van ons eigen verstand, om terwijl we God in ons werkende hebben, in Hem te rusten, zoals ook de apostel leert. (Heb 3,13; 4,4)

32 Blijvende oorzaak

Aangezien echter de twee laatste oorzaken niet tot de oude schaduwen gerekend moeten worden, maar voor alle tijden evenzeer passen, heeft, hoewel de sabbat afgeschaft is, toch dit nog een plaats onder ons, dat wij op bepaalde dagen samenkomen om het Woord te horen, om het heilige brood te breken en de openbare gebeden te doen; en verder dat de dienstknechten en handwerkslieden rust van hun arbeid geschonken wordt. Het is buiten twijfel, dat beide oorzaken de Here bij het instellen van de sabbat ter harte gegaan zijn.
De eerste wordt ruimschoots betuigd, alleen reeds door het gebruik der Joden. De tweede heeft Mozes aangegeven in Deuteronomium (5,14), met deze woorden: “Opdat uw dienstknecht en uw dienstmaagd ruste, gelijk als gij: want gij zult gedenken, dat gij een dienstknecht in Egypteland geweest zijt.” Evenzo in Exodus (23,12): “Opdat uw os en uw ezel ruste en dat de zoon uwer dienstmaagd adem scheppe.”
Wie zou ontkennen dat beide voor ons evenzeer past als voor de Joden? De kerkelijke samenkomsten worden ons door Gods Woord bevolen en hun noodzakelijkheid is door de ervaring des levens genoeg bekend. Als zij niet vastgesteld waren en niet hun bepaalde dagen hadden, hoe zouden ze dan gehouden kunnen worden? Alle dingen moeten passend en met orde geschieden onder ons, zoals de apostel zegt (1 Cor 14,40). Nu is het er zover vandaan, dat hetgeen passend en ordelijk is, zonder die regering en regeling zou kunnen behouden blijven, dat een volkomen zeker verwarring en verwoesting de kerk boven het hoofd hangt, als die regeling zou worden weggenomen.
En indien wij dezelfde behoefte hebben, tot welker vervulling de Here voor de Joden de sabbat had ingesteld, bewere niemand, dat de sabbat op ons geen betrekking heeft. Want onze zeer voorzienige en goedertieren Vader heeft voor onze behoefte, evenzeer als voor die der Joden, willen zorgen.
Waarom komen wij dan niet liever dagelijks samen, zult gij zeggen, opdat zo de onderscheiding der dagen weggenomen worde? Och of dat ons gegeven werd; en voorzeker de geestelijke wijsheid was waardig, dat dagelijks voor haar een deeltje van de tijd werd afgenomen. Maar indien van de zwakheid van velen niet verkregen kan worden, dat dagelijkse bijeenkomsten gehouden worden, en de liefde niet toestaat meer van hen te eisen, waarom zouden wij dan niet gehoorzamen aan de regeling, die, naar we zien, ons door Gods wil is opgelegd?

[Jakolien]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 september 2004 om 22:35:
Als je alleen met gereformeerden erover praat die hezelfde denken, heb je natuurlijk geen discussie...
Je reageert toch zelf, Jakolien?

Ja, ik reageer zelf, maar niet zozeer om te proberen jou te overtuigen van je ongelijk (want dat zal zeker niet lukken), maar omdat ik me zorgen maak over de gevolgen van de overvloedige evangelische posts hier. Ik post hier in de hoop dat mijn gereformeerde broeders en zusters zich niet laten meeslepen door de evangelische wind van leer. Want ik heb al veel mensen om me heen gezien die zich hebben laten imponeren door de stijl van de evangelische bekeringsdrang. Het heeft al honderden, misschien wel duizenden mensen van het gereformeerde pad getrokken.
Want het is toch duidelijk dat de evangelischen de tijd(geest) meehebben; wie wil er nu níet graag bevrijd worden van wetten en verplichtingen. Een vrolijke manier van geloven doet het nu eenmaal beter dan een dienst waarin eerbied en gehoorzaamheid een grote rol spelen. Zoals ik al zei: velen zijn er al voor gevallen, waaronder ook mijn liefste naasten. En ik hou mijn hart vast voor veel anderen.

Hier laat ik het maar bij. Ik denk dat het zinloos is om steeds opnieuw aan dezelfde discussies mee te doen. Er wordt te weinig teruggelezen. Iets wat al vele malen op een gereformeerde manier is uitgelegd wordt om de week opnieuw ter sprake gebracht.
Ik heb al eens eerder afscheid genomen van dit forum, maar dit keer zal het toch definitief zijn.
Ik wens jullie allen alle goeds, en vooral de zegen van de Here toe.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jakolien schreef op 28 september 2004 om 09:29:
[...]

Ja, ik reageer zelf, maar niet zozeer om te proberen jou te overtuigen van je ongelijk (want dat zal zeker niet lukken), maar omdat ik me zorgen maak over de gevolgen van de overvloedige evangelische posts hier. Ik post hier in de hoop dat mijn gereformeerde broeders en zusters zich niet laten meeslepen door de evangelische wind van leer. Want ik heb al veel mensen om me heen gezien die zich hebben laten imponeren door de stijl van de evangelische bekeringsdrang. Het heeft al honderden, misschien wel duizenden mensen van het gereformeerde pad getrokken.
Want het is toch duidelijk dat de evangelischen de tijd(geest) meehebben; wie wil er nu níet graag bevrijd worden van wetten en verplichtingen. Een vrolijke manier van geloven doet het nu eenmaal beter dan een dienst waarin eerbied en gehoorzaamheid een grote rol spelen. Zoals ik al zei: velen zijn er al voor gevallen, waaronder ook mijn liefste naasten. En ik hou mijn hart vast voor veel anderen.

Hier laat ik het maar bij. Ik denk dat het zinloos is om steeds opnieuw aan dezelfde discussies mee te doen. Er wordt te weinig teruggelezen. Iets wat al vele malen op een gereformeerde manier is uitgelegd wordt om de week opnieuw ter sprake gebracht.
Ik heb al eens eerder afscheid genomen van dit forum, maar dit keer zal het toch definitief zijn.
Ik wens jullie allen alle goeds, en vooral de zegen van de Here toe.

Vanuit jouw gezichtspunt kan ik je helemaal volgen...
En dat is voor mij ook wel een dillema; vertel ik wat ik vanuit de bijbel zie, en kan het zo zijn dat ik gereformeerden op het verkeerde pad breng..... in die zin dat ze dan niet meer gereformeerd zijn.
En ik zie het inderdaad zo dat als je de fundamentele gereformeerde geloofswaarheden anders gaat zien, het niet eerlijk zou zijn in die kerk te bliven waar de leer toch wel zo is.

In die zin voel ik met je mee, als ik overtuigd gereformeerd was,
was ik misschien ook al meegegaan met de vrijgemaakte vrijgemaakten.
En dat maakt het voor mij wel heel dubbel: het hier posten over wat mijn diepste overtuiging is, gaat in tegen de oorspronkelijke gereformeerde leer. Wat wel duidelijk is dat velen van de vrijgemaakten, niet meer zo 'oorspronkelijk gereformeerd denken'.
Op bepaalde punten ben ik daar blij om.
Wel heb ik samen met jou zorgen over alleen een vrijheid blijheid geloof, omdat dat inderdaad opppervlakkig zou kunnen blijven.
Je zult het misschien niet geloven, maar niet alle evangelischen zijn alleen maar voor vrijheid blijheid.
Als dat zo was zat ik nu ook op een heel andere plek dan nu het geval is en ik heb een heleboel dezelfde soort ervaringen als jij hebt, alleen op een iets andere manier.

En toch is het ook zo: Als het goed is, zal niet zomaar een diepe overtuiging van iemand plotseling veranderen in 'evangelische oppervlakkigheid'... of evangelische gedachten.
Misschien zijn deze gelovigen dan nooit zo overtuigd geweest van de juistheid van de geref. leer, of is hen een heleboel nooit echt op een overtuigende manier duidelijk gemaakt.
En dat kan je dan jezelf afvragen: Heb ik dat dan ook niet duidelijk kunnen maken?

Wij allen hebben gefaald om de Heer te laten zien in ons leven en in onze leer. En dat zeg ik ook persoonlijk tegen mijzelf, die net zulk soort ervaringen wat betreft scheuring aan de lijve heb ondervonden en ook nog steeds ondervind.
En ik kan nog zo hard met ieder discussieren over allerelei vraagstukken; alleen de Heer kan overtuigen. Dat kunnen mensen niet.
Ik wens je alle goeds Jakolien en ook de zegen van de Heer ook voor je gezin (ik zal bidden voor je kinderen waar ik ooit hier over las dat het niet makkelijk was en ze problemen hadden... daar denk ik altijd aan als ik een post van je zie )

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 september 2004 om 00:08:
[...]

Dat is niet per definitie zo....  Kijk maar eens wat Calvijn zegt hierover. (zie dat topic over reformatoren over het vierde gebod - Calvijn schrijft dingen waarvan ik met verbazing denk: Waarom weet niemand in de kerken dat dan ?? )

Waarom denk jij dan dat niemand dat weet ??
Omdat het niet benoemd word??
omdat er niet op ingegaan word??

Maar waarom gebruik je Calvijn om je beweringen te staven??

quote:

Dat is nl. wel heel anders dan wat zij uitlegt dat de wet op een andere manier nog geldt.
Ik vraag haar dus wat ze bedoeld met de andere manier. En wat ze van vers 6a vindt. Waar wel duidelijk staat dat de wet ongeldig en dood voor ons is.

Wat is het nut omdit voor de zoveelte keer weer op te rakelen, eens worden we het toch niet

quote:

Natuurlijk niet, en dat weet je volgens mij ook wel Maar ik wil altijd weten hoe men ergens aan komt...

Gewoon uit de bijbel, netzo als jullie het in de bijbel lezen
Alleen lezen jullie de bijbel heel letterlijk, dat staat er, dus .............
is en zo, en zo is het bedoelt,
de verbanden die in de hele bijbel te lezen zijn passen jullie niet toe.

quote:

En, jij ziet mijn dingen die ik opschrijf ook vaak als zeer vreemd, omdat je het nooit zo hebt gelezen.

Nee, niet omdat ik het vreemd vind, ook niet omdat ik het zo nog nooit
heb gelezen.
Ik heb Hal Lindsay gelezen en Watchman Nee, John N Darby, Edward Irving
en Juan Josafat Ben-Ezra om een paar te noemen.

quote:

 En dan kun je dingen uitleggen. En ik dacht dat we dat samen vaak hadden gedaan.
Alleen volgen we elkaar vaak niet.

Het heeft helemaal met hoe lees je te maken.

quote:

Ik dacht dat we dat nu juist wel deden. Omdat we elkaar niet begrijpen, vaaten we een uitleg verkeerd op bijvoorbeeld. Ik geef aan dat over de profetieen ik meerdere lagen zie, en jij niet. Daarom komen we niet bij elkaar.

Nee, dat is het niet

quote:

Dat is alleen maar de cnstatering van de oorzaak van de verschillen wat betreft de profetieen.
Ik probeer daar juist een objectieve constatering van te maken, i.p.v. een subjectieve veroordeling dat jij maar een laag zou zien en ik dat niet goed zou vinden.....

Nee, dat is het niet

quote:

Als ik jou opmerkingen hier lees, begrijp ik je, maar kan er ook wel van zuchten dat je me een beetje afschildert als de eeuwige betweter....

Ook dat doe ik niet.

quote:

Ik probeer objectieve duidelijkheid te verkrijgen over standpunten.
En dat ik dan niet gereformeerd ben, en er anders tegenaan kijk, kan ik niet helpen.

En dat betwijfel ik ten zeerste, een mens kiest ergens voor of tegen
en daardoor kun je niet zeggen "kan ik niet helpen"

quote:

Wel is het duidelijk dat voor mij veel teksten uit de bijbel, ik er geen antwoord op krijg, hoe gereformeerden die dan lezen.
Dat is het punt. denk ik.

Als je wilt weten hoe gereformeerden de bijbel lezen, wel erzijn boeken genoeg over
te lezen.

Jullie zijn het niet eens met de gereformeerde leer, dat is wat ik constateer.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 28 september 2004 om 14:34:
[...]

Waarom denk jij dan dat niemand dat weet ??
Omdat het niet benoemd word??
omdat er niet op ingegaan word??

Ik heb het in de kerk nooit gehoord.

quote:

Maar waarom gebruik je Calvijn om je beweringen te staven??

Dat is niet het punt. Justin noemde dat 'Qohelet de 'evangelische visies' nl. zoals: de sabbath een ceremoniele wet was die afgeschaft is, inbrengt hier.
Ik geef aan dat dit niet alleen een evangelisch visie is; zelfs Calvijn had het juist OOK over de afschaduwing van de sabbath, waardoor deze wet nu als ceremoniele wet afgeschaft is.
En daar heeft Qohelet het vandaan. En niet van een of ander 'evangelisch iemand'.

quote:

Wat is het nut omdit voor de zoveelte keer weer op te rakelen, eens worden we het toch niet

Dit vroeg ik niet aan jou, maar aan Jakolien, en met haar had ik het nog niet eerder hierover gehad. En ik ben nog steeds nieuwsgierig hoe zij dit gedeelte dan leest. Of anderen die overtuigd gereformeerd zijn.

quote:

Gewoon uit de bijbel, netzo als jullie het in de bijbel lezen
Alleen lezen jullie de bijbel heel letterlijk, dat staat er, dus .............
is en zo, en zo is het bedoelt,

Dus wel anders dan dat jij de bijbel leest

quote:

de verbanden die in de hele bijbel te lezen zijn passen jullie niet toe.

Wij leggen andere verbanden, we doen niet of alles als los zand aan elkaar hangt.

quote:

Nee, niet omdat ik het vreemd vind, ook niet omdat ik het zo nog nooit
heb gelezen.
Ik heb Hal Lindsay gelezen en Watchman Nee, John N Darby, Edward Irving
en Juan Josafat Ben-Ezra om een paar te noemen.

Je schreef toch wel vaak dat je iets wat ik opschreef helemaal niet snapte. Dan heb je die schrijvers misschien ook niet altijd gesnapt.
Maar dat maakt niet uit; ik vind het wel oke dat je dingen van anderen leest die anders denken. Dan kun je mij misschien af en toe toch volgen..

Wat mij bij gereformeerden opvalt, in de krant bv en hier op het forum, is dat men van Watchman Nee bijvoorbeeld beweert (en ook van evangelischen in het algemeen) dat we perfecte christenen moeten kunnen zijn. Die nooit meer zondigen. Dat klopt gewoon niet. (Even als voorbeeldje)

quote:

Het heeft helemaal met hoe lees je te maken.

Lijkt me een ware uitspraak.

quote:

En dat betwijfel ik ten zeerste, een mens kiest ergens voor of tegen
en daardoor kun je niet zeggen "kan ik niet helpen"

Dus kies jij voor het gereformeerde.
Ergens voor of tegen kiezen, komt op mij over of je gewoon van twee dingen iets kiest wat jou het meeste aanspreekt. Dat is wel een heel menselijke benadering.
Maar je komt anders wel op het punt dat God jou de gereformeerde leer als waar laat zien.
En mij laat Hij wat anders zien. Anders was ik vanuit mijn gereformeerde verleden van vroeger, wel gereformeerd gebeleven, en van de synodale kerk overgestapt naar een 'degelijker' kerk zoals chr. Gereformeerd of Vrijgemaakt.
En dat we beiden iets anders vanuit de bijbel als 'waar' zien, is iets dat zouden we liever anders hebben. Want we zouden ook eenheid behoren te zijn in de leer.

quote:

Als je wilt weten hoe gereformeerden de bijbel lezen, wel erzijn boeken genoeg over
te lezen.

Het is interessanter om het rechtstreeks op een forum erover te hebben. Dan krijg je ook reactie en kan je over dingen doorpraten. (Al komt dat misschien over als steeds over hetzelfde hebben; dat is dan over en weer zo )
Verder las ik bij Calvijn dingen die men hier een 'evangelische visie' noemt. En met een andere gerformeerde dominee die hier wel eens on-line is als user, heb ik al goede gedachtenwisselingen gehad.

quote:

Jullie zijn het niet eens met de gereformeerde leer, dat is wat ik constateer.

Dat wist je toch al. daardoor hadden wij al vaak gedachtenwisselingen die jij wel inetressant vond. Nu lijkl je nogal negatief over het feit dat we niet bij elkaar komen.
Dat was toch ook allang duidelijk? Maar achterliggende gedachten over allerlei zaken, kun je wel te weten komen van elkaar.
Verder kan je elkaar vinden in de liefde tot de Heer en Zijn Woord. Of niet?

[KeesvE]

@P&A

Op de één of andere manier klopt er iets niet in je -uitvoerige- redeneringen. Aan de ene kant zeg je dat je, wanneer de Geest in je werkt, niet zondigt. Maar, omdat je ook geregeld ipv naar de Geest naar het vlees leeft, zondig je ook weer wel. Is dit de strijd die Paulus beschrijft in Romeinen 7?

 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is.

Ik herken mezelf heel duidelijk in deze Paulinische beschrijving. Je vlees, anders gezegd de oude mens, zoekt altijd datgene wat niet naar Gods wil is. Ook als je Christus hebt leren kennen. En er is maar één manier om daarvan verlost te worden: schuilen bij Christus. Maar houdt dat in dat je dus geen zonde meer doet? Doei. We hebben het nog steeds over een belofte. God belooft ons vergeving van zonden, vernieuwing van ons leven en eeuwig leven. Maar heeft dat in ons huidige leven al de totale vervulling? Nee dus. Waarom zou je lichaam anders nog moeten sterven? Waarom dan toch steeds weer die terugval in de zonde, voor kortere of langere tijd?

Christus volgen betekent kruisdragen. Ook wat betreft de zonde in je leven. In je omgang met God, met mensen, met dingen. steeds weer voor de vraag staan: Wat wil de Here van mij? Hoe moet ik handelen? En ook al leef je vanuit de verlossing, dan nog zul je steeds weer terug moeten naar de wil van God die geopenbaard is in Zijn Woord.

[Justin]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 september 2004 om 09:21:
[...]


Aangezien echter de twee laatste oorzaken niet tot de oude schaduwen gerekend moeten worden, maar voor alle tijden evenzeer passen, heeft, hoewel de sabbat afgeschaft is, toch dit nog een plaats onder ons, dat wij op bepaalde dagen samenkomen om het Woord te horen, om het heilige brood te breken en de openbare gebeden te doen; en verder dat de dienstknechten en handwerkslieden rust van hun arbeid geschonken wordt. Het is buiten twijfel, dat beide oorzaken de Here bij het instellen van de sabbat ter harte gegaan zijn.
De eerste wordt ruimschoots betuigd, alleen reeds door het gebruik der Joden. De tweede heeft Mozes aangegeven in Deuteronomium (5,14), met deze woorden: “Opdat uw dienstknecht en uw dienstmaagd ruste, gelijk als gij: want gij zult gedenken, dat gij een dienstknecht in Egypteland geweest zijt.” Evenzo in Exodus (23,12): “Opdat uw os en uw ezel ruste en dat de zoon uwer dienstmaagd adem scheppe.”
Wie zou ontkennen dat beide voor ons evenzeer past als voor de Joden? De kerkelijke samenkomsten worden ons door Gods Woord bevolen en hun noodzakelijkheid is door de ervaring des levens genoeg bekend. Als zij niet vastgesteld waren en niet hun bepaalde dagen hadden, hoe zouden ze dan gehouden kunnen worden? Alle dingen moeten passend en met orde geschieden onder ons, zoals de apostel zegt (1 Cor 14,40). Nu is het er zover vandaan, dat hetgeen passend en ordelijk is, zonder die regering en regeling zou kunnen behouden blijven, dat een volkomen zeker verwarring en verwoesting de kerk boven het hoofd hangt, als die regeling zou worden weggenomen.
En indien wij dezelfde behoefte hebben, tot welker vervulling de Here voor de Joden de sabbat had ingesteld, bewere niemand, dat de sabbat op ons geen betrekking heeft. Want onze zeer voorzienige en goedertieren Vader heeft voor onze behoefte, evenzeer als voor die der Joden, willen zorgen.
Waarom komen wij dan niet liever dagelijks samen, zult gij zeggen, opdat zo de onderscheiding der dagen weggenomen worde? Och of dat ons gegeven werd; en voorzeker de geestelijke wijsheid was waardig, dat dagelijks voor haar een deeltje van de tijd werd afgenomen. Maar indien van de zwakheid van velen niet verkregen kan worden, dat dagelijkse bijeenkomsten gehouden worden, en de liefde niet toestaat meer van hen te eisen, waarom zouden wij dan niet gehoorzamen aan de regeling, die, naar we zien, ons door Gods wil is opgelegd?

P&A, je kan toch niet beweren vanuit bovenstaande dat voor Calvijn de rustdag naar het vierde gebod alleen ceremonieel is? Hij schrijft nota bene over de laatste twee oorzaken dat die BEIDE voor ons evenzeer passend zijn als voor de Joden en verderop schrijft hij dat indien wij dezelfde behoefte hebben, tot welker vervulling de Here voor de Joden de sabbat had ingesteld, bewere niemand, dat de sabbat op ons geen betrekking heeft. Want onze zeer voorzienige en goedertieren Vader heeft voor onze behoefte , evenzeer als voor die der Joden, willen zorgen.
Zou in die behoefte ook niet begrepen zijn de ene dag rust om die dag in het bijzonder te wijden aan de godsdienst?
Als je dat nu legt naast wat ik al eerder aangehaald hebt van Calvijn dan zie je toch dat Calvijn het wel degelijk belangrijk vond om de dag van de HERE als rustdag te blijven gebruiken.

Daarnaast heeft Calvijn in zijn Institutie nog veel meer geschreven over de blijvende geldigheid van de Tien Geboden (de zedenwet).  
Wanneer hij schrijft over de verdeling van wetten ten tijde van Mozes dan onderscheidt hij er drie nl. de zeden, ceremoniën en rechten. Vervolgens schrijft hij over de zeden (waaronder de Tien Geboden worden begrepen, Justin) het volgende:

"Het eerste deel hebben ze in het bijzonder de zedewetten genoemd, omdat zonder dat deel de ware heiligheid der zeden en de onveranderlijke regel om goed te leven niet kan bestaan.
De zedewet dus is vervat in twee hoofdstukken, van welke het ene eenvoudig gebiedt God met een rein geloof en reine vroomheid te dienen, en het andere de mensen met oprechte liefde te omhelzen, en zo is ze de ware en eeuwige regel der gerechtigheid, voorgeschreven aan de mensen van alle volkeren en alle tijden, die hun leven naar Gods wil willen inrichten".

Dit bewijst m.i. wel degelijk dat Calvijn bleef vasthouden ook aan het vierde gebod. Voor hem was immers de hele Wet der Tien Geboden de onveranderlijke regel om goed te leven en, voorgeschreven aan alle mensen die hun leven naar Gods wil willen inrichten.
Dus ook voor jullie  

[Knee]

De 10 geboden waren zeg maar de grondwet voor het volk Israel. Zij zijn de 10 woorden van het verbond, Deu 4:13. Israel was onder deze wet. Door het geloof in Christus, kunnen ze daarvan 'verlost' worden. Ze worden dan geplaatst onder de genade. Deze genade echter is heerlijker, ja hoger dan de wet.

Je zou het misschien als volgt kunnen visualiseren:

Genade

Nieuwe mens (onder de genade, maar 'boven' de wet)

Wet

Oude mens (onder de wet)

Wanneer de oude mens sterft (in Christus), dan is hij niet meer onder de wet. De wet is geen juk meer. Echter de oude mens is er dan ook niet meer.... Nu laat God ons wedergeboren worden, opstaan in een nieuw leven. Een nieuwe mens wordt geboren. Deze is geplaatst onder de genade, die hoger en heerlijker is dan de wet. Vanuit deze nieuwe (verhoogde) positie kijken we heel anders naar de wet.

Kijk je naar de samenvatting van de wet dan is dat een hogere wet dan de 10 geboden. Dan wordt ook duidelijk dat iedereen tekort doet. Maar juist die wet is in onze harten geschreven, door de Geest. In die zin zijn we nooit wetteloos.

[Priscilla en Aquila]

quote:

KeesvE schreef op 28 september 2004 om 16:30:
@P&A

Op de één of andere manier klopt er iets niet in je -uitvoerige- redeneringen. Aan de ene kant zeg je dat je, wanneer de Geest in je werkt, niet zondigt. Maar, omdat je ook geregeld ipv naar de Geest naar het vlees leeft, zondig je ook weer wel. Is dit de strijd die Paulus beschrijft in Romeinen 7?

 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is.

Ik herken mezelf heel duidelijk in deze Paulinische beschrijving. Je vlees, anders gezegd de oude mens, zoekt altijd datgene wat niet naar Gods wil is. Ook als je Christus hebt leren kennen. En er is maar één manier om daarvan verlost te worden: schuilen bij Christus.

Dat is toch ook de boodschap bijna aan het einde van hoofdstuk:
24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!

quote:

Maar houdt dat in dat je dus geen zonde meer doet? Doei. We hebben het nog steeds over een belofte. God belooft ons vergeving van zonden, vernieuwing van ons leven en eeuwig leven. Maar heeft dat in ons huidige leven al de totale vervulling? Nee dus. Waarom zou je lichaam anders nog moeten sterven? Waarom dan toch steeds weer die terugval in de zonde, voor kortere of langere tijd?

We doen nog wel zonde...omdat we nog in dit 'vlees' leven.
Als je goed hebt gelezen heb ik dit ook wel geschreven. Zie m'n een na vorige post aan jou:

quote:

KeesvanE vroeg
    Maar betekent dit ook dat de wet dus heeft afgedaan? Christus dienen, of liever navolgen, gaat dat buiten de wet om?

P&A:
Ja buiten de wet om. Die wet bestaat nog steeds en is nog steeds heilig en goed. Maar is gegeven om de zonde te doen kennen bijvoorbeeld....
En is niet bedoeld voor rechtvaardigen (Wij dan gerechtvaardigd uit het geloof....)
Je moet het beeld van het gestorven zijn eens diep tot je door laten dringen. Dat betekent dat je niet meer bestaat voor de wet.
En het beeld van de vorige man = de wet /je huidige man = Christus....
Wie zegt dan hoe je moet leven in je nieuwe staat als echtgenote van de Ander....en niet meer van de wet?
Dan zegt Christus hoe we moeten leven. En dan formuleer ik het alweer niet helemaal goed: Christus leeft het IN mij uit. Door de Geest. En de Geest des levens kan in mij veel meer bewerken dan de wet ooit zou kunnen. Want de 'wet'(matigheid) van de Geest is dat de Geest niet eens kan zondigen..... Als ik dus door de Geest het spoor houd, zondig ik niet. En denk ik dat ik de tien geboden ook niet overtreed. (Ik ben niet nu al zonder zonde, want geregeld leef ik niet door de Geest, maar vauit mijn vlees, en dan zondig ik natuurlijk.. )

Zeg het maar zo: Als we IN HEM blijven zondigen we niet (de nieuwe mens die kan dat ook niet; leven we vanuit het vlees. zondigen we weer)

Toch vind ik dat we meer hebben dan alleen een belofte. In Chrsitus zijn we al heilig en alles wat er verder van Hem gezegd wordt, geldt wat God betreft al voor ons. Geestelijk is het werkeljkheid, door het geloof.
Maar we moeten onze ziel 'behouden', dwz onder beslag van de Heilige Geest leggen. En lichamelijk worden we verlost van zonde na dit leven op aarde.

Romeinen 7 laat de strijd zien van het goede willen doen en het kwade bij zich aanwezig te hebben.
En de 'oplossing' is Chrsitus: Het leven door de Geest. Dat staat in hoofdstuk 8.
We moeten wel bedenken dat dit in de praktijk niet altijd zo is dat we onslaten leiden door de Geest.
Maar als we gezondigt hebben, hebben we een voorspraak. En als we onze zonden belkijden, vergeeft God ze.

Romeinen 8
 13 Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven. 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Justin schreef op 28 september 2004 om 17:27:
[...]


P&A, je kan toch niet beweren vanuit bovenstaande dat voor Calvijn de rustdag naar het vierde gebod alleen ceremonieel is? Hij schrijft nota bene over de laatste twee oorzaken dat die BEIDE voor ons evenzeer passend zijn als voor de Joden en verderop schrijft hij dat indien wij dezelfde behoefte hebben, tot welker vervulling de Here voor de Joden de sabbat had ingesteld, bewere niemand, dat de sabbat op ons geen betrekking heeft. Want onze zeer voorzienige en goedertieren Vader heeft voor onze behoefte , evenzeer als voor die der Joden, willen zorgen.
Zou in die behoefte ook niet begrepen zijn de ene dag rust om die dag in het bijzonder te wijden aan de godsdienst?
Als je dat nu legt naast wat ik al eerder aangehaald hebt van Calvijn dan zie je toch dat Calvijn het wel degelijk belangrijk vond om de dag van de HERE als rustdag te blijven gebruiken.

Maar toch geheel anders dan de Joden het op de 7e dag deden. En ook meer op een geestelijke manier rusten op de zondag en ook niet iemand met werk overladen... Het is meer een soort aanbeveling dan verbod tot arbeid. Snap je wat ik bedoel? De zondag als dag van de Heer apart zetten, is omdat we dingen MOGEN; namelijk rusten van de werken, de samenkomst houden, een ander niet met werk overladen.

quote:

Daarnaast heeft Calvijn in zijn Institutie nog veel meer geschreven over de blijvende geldigheid van de Tien Geboden (de zedenwet).  
Wanneer hij schrijft over de verdeling van wetten ten tijde van Mozes dan onderscheidt hij er drie nl. de zeden, ceremoniën en rechten. Vervolgens schrijft hij over de zeden (waaronder de Tien Geboden worden begrepen, Justin) het volgende:

"Het eerste deel hebben ze in het bijzonder de zedewetten genoemd, omdat zonder dat deel de ware heiligheid der zeden en de onveranderlijke regel om goed te leven niet kan bestaan.
De zedewet dus is vervat in twee hoofdstukken, van welke het ene eenvoudig gebiedt God met een rein geloof en reine vroomheid te dienen, en het andere de mensen met oprechte liefde te omhelzen, en zo is ze de ware en eeuwige regel der gerechtigheid, voorgeschreven aan de mensen van alle volkeren en alle tijden, die hun leven naar Gods wil willen inrichten".

Dit bewijst m.i. wel degelijk dat Calvijn bleef vasthouden ook aan het vierde gebod. Voor hem was immers de hele Wet der Tien Geboden de onveranderlijke regel om goed te leven en, voorgeschreven aan alle mensen die hun leven naar Gods wil willen inrichten.
Dus ook voor jullie  

We hebben het nu alleen over het houden van de sabbath. En ik gaf al aan dat Calvijn op een bepaalde manier de zondag ziet....
En lees de citaten maar die ik even uit die paragrafen heb gehaald, en waar ik het (bijna geheel) mee eens kan zijn. Ik leg nog wel andere nadrukken. Maar het ging me erom dat Calvijn het belang van de sabbath als afschaduwing ziet. En dat gedeelte wat afschaduwing is aan de sabbath, is afgeschaft.
Lees maar in de aangehaalde stukken uit deel II Hoofdstuk 8.

uit Calvijns Institutie, deel II, hoofdstuk 8,

29 Geestelijke rust

Maar door vele getuigenissen der Schrift wordt ons geleerd, dat die afschaduwing der geestelijke rust in de sabbat de voornaamste plaats in beslag genomen heeft.

Indien onze heiligmaking bestaat in de doding van onze eigen wil, dan doet zich een zeer geschikte overeenkomst voor tussen het uiterlijk teken en de inwendige zaak zelf. Wij moeten geheel rusten, opdat God in ons werke; wij moeten afstand doen van onze wil, ons hart doen berusten, van alle begeerten des vleses afstand doen. Eindelijk, wij moeten rusten van alle bezigheden van ons eigen verstand, om terwijl we God in ons werkende hebben, in Hem te rusten, zoals ook de apostel leert. (Heb 3,13; 4,4)
 
Par. 31 Schaduw van wat komen zou

Maar het is niet te betwijfelen of door de komst van de Here Christus, is wat hier ceremonieel was, afgeschaft. Want Hij is de Waarheid, door wiens tegenwoordigheid alle figuren verdwijnen; het lichaam, door welks aanschouwing de schaduwen achtergelaten worden. Hij is, zeg ik, de ware vervulling van de sabbat. Door de doop met Hem begraven, zijn wij in de gemeenschap zijns doods ingelijfd, opdat wij, deel hebbende aan zijn opstanding, in nieuwigheid des levens zouden wandelen (Rom 6,4). Daarom schrijft de apostel elders, dat de sabbat de schaduw geweest is van iets toekomstigs (Col 2,16.17), dat het lichaam, dat is het volle wezen der waarheid, die hij op die plaats goed heeft uitgelegd, van Christus is. Die is niet tevreden met één dag, maar slechts met de ganse loop van ons leven; totdat wij geheel en al, onszelf afgestorven, met Gods leven vervuld worden. Dus moet de bijgelovige onderhouding der dagen van de Christenen verre zijn.

Par. 32 Blijvende oorzaak

Aangezien echter de twee laatste oorzaken niet tot de oude schaduwen gerekend moeten worden, maar voor alle tijden evenzeer passen, heeft, hoewel de sabbat afgeschaft is, toch dit nog een plaats onder ons, dat wij op bepaalde dagen samenkomen om het Woord te horen, om het heilige brood te breken en de openbare gebeden te doen; en verder dat de dienstknechten en handwerkslieden rust van hun arbeid geschonken wordt. Het is buiten twijfel, dat beide oorzaken de Here bij het instellen van de sabbat ter harte gegaan zijn.


Par. 34 De zondag

Want daar het einde en de vervulling van die ware rust, waarvan de oude sabbat een afschaduwing was, gelegen is in de opstanding des Heren, worden de Christenen juist op die dag, die aan de schaduwen een einde gemaakt heeft, vermaand, dat zij niet in schaduwachtige ceremoniën moeten blijven hangen

De hoofdinhoud is: zoals de Joden de waarheid geleerd werd onder een beeld, zo wordt ze ons zonder schaduwen aangeprezen: ten eerste, dat wij ons gehele leven lang een voortdurende rust van onze werken beoefenen, opdat de Here daardoor in ons door zijn Geest werke; vervolgens dat een ieder afzonderlijk, zo dikwijls als hij tijd heeft, zich naarstig oefenen in een vrome erkenning van de werken Gods; en ook, dat wij allen tezamen onderhouden de wettelijke orde der kerk, die ingesteld is tot het horen des Woords, de bediening der sacramenten, en het houden der openbare gebeden; in de derde plaats dat wij hen, die ons ondergeschikt zijn, niet onmenselijk met werk overladen.
Zo verdwijnen de beuzelpraatjes der valse profeten, die in de vorige eeuwen het volk gedrenkt hebben met de Joodse opvatting, terwijl ze niet anders aanbrachten dan dat afgeschaft is, wat in dit gebod ceremonieel was (dat noemen zij in hun taal de waardering van de zevende dag), maar dat blijft, wat tot de zeden behoort, namelijk de onderhouding van een dag in de week. En toch is dit niet anders dan tot krenking der Joden de dag veranderen, en dezelfde heiligheid van de dag in de geest houden;

[Qohelet]

quote:

P. Strootman schreef op 26 september 2004 om 11:52:
Beste forumleden,
‘
Tja... dat vierde gebod hè. Dat ligt de laatste tijd toch wel als een stoeptegel op onze maag...’.

Dit fragmentje ‘plukte ik uit jullie discussie. Moeten wij die ‘stoeptegel’ nog verder torsen?
De christelijke zondag is mede gebaseerd op de ‘eerste dag der week’ in
Marcus 28.1; 16.2; 16.9; Lucas 24.1; Johannes 20.1 en 19; Handelingen 20.7 en in 1 Korinthe 16.2. Het woordje ‘mia’ wordt in deze teksten vertaald door ‘eerste’. Letterlijk betekent het gewoon ‘een’. Voorbeeld: Mattheus 21.19: een vijgenboom. Zo zijn er nog meer voorbeelden. Hierop kan de zondag dus niet gebaseerd worden.
Piet Strootman

[Qohelet]

Wat ik over dat citaat van Strootman wilde zeggen:

- mia betekent inderdaad "één", een hoofdtelwoord; maar nooit "een of andere", zoals Piet suggereert. De interpretatie "op een dag in d(i)e week" is daarom onmogelijk; het Grieks zou iets hebben als tini [hêmerâi] sabbatôn.

- er staat mia sabbatôn, "nummer één van de sabbath", dat is natuurlijk "dag" nummer één (vandaar de vrouwelijke vorm mia). Het woord sabbat wordt gebruikt voor de Joodse rustdag en het meervoud (hier gebruikt) overdrachtelijk voor de periode van een week. "Dag één van de sabbat" is dus de eerste dag geteld na de zaterdag.

- Lukas 24,1 heeft têi de miâi sabbatôn, "op (dag) één van de week", terwijl de paralleltekst Markus 16,9 leest: prôï prôtêi tou sabbatou, "vroeg op de eerste van de week". Hier blijkt dat hoofdtelwoord (één, mia) en rangtelwoord (eerste, prôtê) in dergelijke verbanden uitwisselbaar zijn, en dat je dus niets kunt afleiden uit het verschil in woordgebruik.

[Qohelet]

quote:

Justin schreef op 28 september 2004 om 07:15:
P&A, volgens mij heb ik met aanhalingen van Calvijn uit zijn commentaar op Genensis 2:3 gezegd dat het niet zo simpel is om Calvijns mening over het vierde gebod helder voor de ogen te krijgen. Calvijn heeft het bv. over de bijgelovige onderhouding in zijn Institutie. Daar keert hij zich dan tegen. Om Calvijns mening over het vierde gebod enigszins te begrijpen zal je toch de hele Calvijn in rekening moeten brengen. Dat is wat ik al eerder heb opgemerkt.

Maar nu moet je consequent zijn, Justin: uit een losse opmerking uit Calvijns commentaar kun je dan ook geen conclusies trekken.

Sterker nog, ik denk dat een uitgebreide systematische bespreking van het vierde gebod in Calvijn's Institutie, zijn hoofdwerk, en door hemzelf volledig herzien later in zijn leven, een duidelijker gids is voor zijn visie op de sabbatsrust dan een zijdelingse opmerking in zijn commentaar. In de bespreking van Gen. 2 geeft hij een doorkijk naar de christelijke onderhouding van de sabbat; in de Institutie bespreekt het onderwerp zelf in extenso. (En echt niet alleen met het oog op "bijgelovige" onderhouding daarvan, wat dan dan ook moge zijn.) De grote gemene deler tussen deze twee citaten laat trouwens al zien, dat de essentie van de sabbat voor Calvijn bestond uit het "rusten van onze boze werken, alle dagen van ons leven" -- zoals ook de Catechismus het formuleerd (zondag 38).

Ik denk dat ik met mijn interpretatie een volstrekt calvinistische en gereformeerde lijn volg. Dat jij het "evangelisch" noemt, vind ik niet erg; de term "evangelisch" was oorspronkelijk bedoelt als "protestant". Calvijn was, welhaast per definitie, evangelisch. Ik probeer dat ook te zijn. Met geen mogelijkheid kan ik uit de bijbel, of uit de traditionele gereformeerde literatuur, de regel concluderen dat de zondag KOSTE WAT HET KOST als rustdag gehouden moet worden. Zelf ben ik een voorstander van de zondagsrust in de praktijk; het is een goede gewoonte, één van de oudste christelijke traditie, een echo van het Joodse (Mozaïsche) sabbatsgebod, een verwijzing naar schepping én opstanding ... daarom sta ik achter de zondagsrust. Ik trek dezelfde conclusies als HC zd 38. Maar ik vind geen keiharde regel in de Bijbel.

En misschien is dat wel gewoon (om volledig on-topic te komen) omdat het Nieuwe Testament geen gebodjes presenteert, maar de christen wijst op zijn geweten en eigen verantwoordelijkheid. De vele teksten tegen wetticisme maken dit duidelijk. Ik geef toe dat het niet gemakkelijk is om de precieze balans te vinden tussen NT voorschriften/adviezen of wat het dan ook mogen zijn, en de grootse boodschap van christelijke vrijheid. Evenmin is het eenvoudig om het verband tussen de Mozaïsche wet en de nieuwe bedeling in detail vast te stellen. Daarom zijn discussies als deze leerzaam.

Maar dit is mijn uitgangspunt:
want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen

[KeesvE]

P&A, Ik denk dat het er op neer komt dat jij een wat optimistischer (nieuwe) mensbeeld hebt

Juist zo'n tekst uit Romeinen 8 maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven laat zien dat leven door de Geest strijd met zich mee brengt. Want leven door de Geest doet je de vraag stellen: wat wil God met mijn leven? En dat blijkt dan gewoon keihard in te gaan tegen de verlangens die jij zelf op dat moment hebt. Het ís bij  mij niet zo dat ik een tijdlang 'uit de Geest' kan leven. Ik zeg de Catechismus na dat zelfs mijn beste werken met zonde zijn bevlekt.

En de vraag hóe wij moeten leven is ook niet beantwoord met te zeggen dat de Geest je dat wel in zal geven. Daar hebben we het geopenbaarde Woord van God, de Bijbel dus, heel hard bij nodig. Woord en Geest werken samen om ons tot levende leden van Christus te maken. En wat in dat Woord staat betreffende onze levensstijl, is voor 100 % geënt op dat wat de Here al in het Oude testament heeft geopenbaard. Alleen is het nu niet meer de tuchtmeester van weleer, maar de Here verwacht van ons dat we, omdat we verlost zijn van de schuld van de zonde, uit dankbaarheid die door Hem gewezen weg zullen gaan. Met vallen en opstaan.

[Justin]

quote:

Qohelet schreef op 29 september 2004 om 02:02:
[...]

Maar nu moet je consequent zijn, Justin: uit een losse opmerking uit Calvijns commentaar kun je dan ook geen conclusies trekken.

Sterker nog, ik denk dat een uitgebreide systematische bespreking van het vierde gebod in Calvijn's Institutie, zijn hoofdwerk, en door hemzelf volledig herzien later in zijn leven, een duidelijker gids is voor zijn visie op de sabbatsrust dan een zijdelingse opmerking in zijn commentaar. In de bespreking van Gen. 2 geeft hij een doorkijk naar de christelijke onderhouding van de sabbat; in de Institutie bespreekt het onderwerp zelf in extenso. (En echt niet alleen met het oog op "bijgelovige" onderhouding daarvan, wat dan dan ook moge zijn.) De grote gemene deler tussen deze twee citaten laat trouwens al zien, dat de essentie van de sabbat voor Calvijn bestond uit het "rusten van onze boze werken, alle dagen van ons leven" -- zoals ook de Catechismus het formuleerd (zondag 38).

Ik denk dat ik met mijn interpretatie een volstrekt calvinistische en gereformeerde lijn volg. Dat jij het "evangelisch" noemt, vind ik niet erg; de term "evangelisch" was oorspronkelijk bedoelt als "protestant". Calvijn was, welhaast per definitie, evangelisch. Ik probeer dat ook te zijn. Met geen mogelijkheid kan ik uit de bijbel, of uit de traditionele gereformeerde literatuur, de regel concluderen dat de zondag KOSTE WAT HET KOST als rustdag gehouden moet worden. Zelf ben ik een voorstander van de zondagsrust in de praktijk; het is een goede gewoonte, één van de oudste christelijke traditie, een echo van het Joodse (Mozaïsche) sabbatsgebod, een verwijzing naar schepping én opstanding ... daarom sta ik achter de zondagsrust. Ik trek dezelfde conclusies als HC zd 38. Maar ik vind geen keiharde regel in de Bijbel.

En misschien is dat wel gewoon (om volledig on-topic te komen) omdat het Nieuwe Testament geen gebodjes presenteert, maar de christen wijst op zijn geweten en eigen verantwoordelijkheid. De vele teksten tegen wetticisme maken dit duidelijk. Ik geef toe dat het niet gemakkelijk is om de precieze balans te vinden tussen NT voorschriften/adviezen of wat het dan ook mogen zijn, en de grootse boodschap van christelijke vrijheid. Evenmin is het eenvoudig om het verband tussen de Mozaïsche wet en de nieuwe bedeling in detail vast te stellen. Daarom zijn discussies als deze leerzaam.

Maar dit is mijn uitgangspunt:
want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen

Qohelet, ik vroeg jou juist om voorzichtigheid omdat er andere uitspraken van Calvijn zijn die een andere richting op wijzen als jij doet. Daarom citeerde ik uit zijn Commentaar op Genesis 2:3. Laat ik nog zo'n 'los' citaat mogen noemen uit dat zelfde Commentaar:
"Voorts moet men weten, dat deze oefening (van zes dagen werk en één dag rust, Justin) niet slechts voor een tijd of volk is, maar voor heel het menselijk geslacht is".
Met zijn Genesis-commentaar is hij in juli 1550 begonnen tussen de derde en vierde editie van de Institutie in.

Jij kan uit de traditionele gereformeerde literatuur met geen mogelijkheid de regel concluderen dat de zondag KOSTE WAT HET KOST als rustdag gehouden moet worden. Er zijn echter diverse synodes geweest van de afgescheiden kerken die dit wel hebben gezegd, en ook de overheid hebben opgeroepen om de zondag als dag van de HERE te eerbiedigen.
Daarnaast zijn er van vele gereformeerde voorgangers preken en uitspraken beschikbaar die hetzelfde onder woorden brengen.