kerk als club van zondaren?

[Knee]

quote:

marody schreef op 04 oktober 2004 om 20:45:
[...]


Ik schei er mee uit?
Dat is allemaal leuk en aardig maar ik heb nog steeds geen antwoord of de kerk een club van zondaren is of niet.

wie vind van wel en wie van niet.

Uiteraard ook bijbels geargumenteert.

Gr.

Hoi Marody,

Ik zal een poging wagen.  

Ik las gisteren een artikel over de gelijkenissen over het Koninkrijk der Hemelen uit Mattheus 13. Je kunt het vinden op http://users.skynet.be/fa390968/israel_en_gemeente.htm en klik dan op de knop De 7 gelijkenissen in Mattheus 13.

Het artikel beschreef dat het Koninkrijk der Hemelen niet hetzelfde is als de Gemeente. Terwijl dat vaak wel wordt gedacht. De Gemeente maakt wel onderdeel uit van het Koninkrijk. Het Koninkrijk der Hemelen staat voor het Belijdend Christendom. De Gemeente staat voor het het Lichaam van Christus. Dat zijn allen die door geloof aan Hem verbonden zijn. Zij die wedergeboren zijn.

De gelijkenissen kennen de volgende indeling:
1. De zaaier die uitging om te zaaien.
2. De vijand die onkruid tussen de tarwe zaait.
Deze verwijzen gedeeltelijk naar het begin van het Koninkrijk der hemelen in de handen van de mensen; de toestand hier geschilderd, duurt tot het einde, de tijd van de oogst.

3. Het mosterdzaad.
4. Het zuurdeeg.
De groei wordt beschreven; het is een onnatuurlijke en boze ontwikkeling.

5. De schat in de akker verborgen.
6. De ene parel van grote waarde.
Gods aardse volk verborgen in de aarde en de Gemeente de ene parel waarvoor Hij alles geeft. Eerst wordt de parel uit de diepte gehaald en dan de schat in het veld opgegraven.

7. Het visnet.
Deze gelijkenis verwijst naar het eind van het Koninkrijk der hemelen en zijn verborgen vorm.

Vooral de 3e en 4e gelijkenis werden heel anders uitgelegd dan ik gewend was. En ik denk dat ik de schrijver van het artikel gelijk moet geven: Er is sprake geweest van onnatuurlijke groei in de kerkgeschiedenis toen de Kerk staatskerk werd onder Constantijn de Grote. Denk aan gedwongen bekeringen. Ik herinner me van school over bijv. Karel de Grote, dat in zijn tijd mensen gedwongen werden christen te worden, of anders: het zwaard. Dat is onnatuurlijke groei.

Ook het zuurdeeg: nergens in de Bijbel staat dat in positieve zin. Het moet dus wel iets negatiefs zijn: dwaalleer, zoals Jezus het had over het zuurdeeg/desum van de Farizeeen etc.

Ook kun je een verband leggen met de brieven aan de 7 gemeenten in Op. 2 en 3:

1. De zaaier - Efeze. De apostolische eeuw. Het begin van het verval, het verlaten van de eerste liefde.
2. Het boze zaad - Smyrna, dat bitterheid betekent. De vijand geopenbaard.
3. Het mosterdzaad - Pergamus, met de betekenis van Hoge toren en tweemaal gehuwd. De belijdende Kerk wordt groot, onder Constantijn de Grote. De grote boom en de onreine vogels (de volkeren) vinden er beschutting in.
4. Het zuurdeeg - Thyatira, degene die offert - Rome en haar afschuwelijkheden. De vrouw Izébel de hoer, komt overeen met de vrouw in deze gelijkenis.
5. De schat in de akker - Sardis - de Reformatie-eeuw, hebbende de naam van te leven, maar dood zijnde, doch er is een overblijfsel. Israël dood, maar Hem toebehorend die het veld kocht.
6. De kostbare parel - Filadelfia - de Gemeente, de éne parel. Het éne lichaam van Christus en de opneming der Gemeente om met Hem te zijn.
7. Het visnet - Laodicéa - Oordeel. Ik zal u uit Mijn mond spuwen.

Als ik het artikel goed begrijp dan zouden we dus de hedendaagse kerkgenootschappen (waarmee ik de kerk als instituut bedoel), dus kunnen zien als dit Koninkrijk der Hemelen. In dit Koninkrijk groeit goed zaad, maar ook onkruid.

Dus vanuit deze visie klopt het dat je de kerk als club van zondaren kan zien (en dan bedoel ik: kerkgenootschap). Met de Gemeente ligt het anders. Die wordt gevormd door mensen die zich verloste zondaren weten. Vrijgesproken. Rechtvaardig in Gods ogen. Geen zondaar meer.

[Mezzamorpheus]

quote:

Marnix schreef op 05 oktober 2004 om 19:38:
Ehm... Er zijn veel meer niet gereformeerden hier Andries Ook in het subforum Gereformeerd leven mag je als niet-gereformeerde gewoon komen hoor... toch P&A?

Een subforum-naam zegt ook niet altijd alles... en ook over gereformeerde denkbeelden mag worden gediscussieerd en je hoeft daar echt niet een gereformeerd geluid te laten horen

Hey, niet voor mod gaan spelen he Marnix?  " class="smiley"  /> En zeker niet als je niet (zeker) weet waar je het over hebt!  
Ik had vandaag bijzonder weinig tijd om te forummen, dus zie ik het nu pas, maar ik voel me toch genoodzaakt hier even in te grijpen.

Op de homepage staat bij Gereformeerd Leven het volgende: 'Discussieer mee over de leer en het leven op basis van de Gereformeerde grondslag.'
Dat wil dus wel degelijk zeggen dat je hier niet zomaar allerhande mening mag verkondigen en wel degelijk rekening moet houden met de Gereformeerde leer. Dat wil niet zeggen dat je hier als niet-gereformeerde niet mag komen, maar wel dat je als niet-gereformeerde de Gereformeerde leer niet aanvalt. Dat mag in andere subfora als CZDP en LB. Wel mag je hier als niet-gereformeerde geinteresseerde vragen stellen om meer te weten te komen over de Gereformeerde leer.
Hopelijk is het je zo wat duidelijker Andries en wil je deze regels respecteren.

[Mezzamorpheus]

Ik heb de door Andries opgestarte discussie verplaatst naar Levensbeschouwing: Negativiteit als startpunt fout?

[andries]

Zoals je kon lezen, was ik zelf al tot dit inzicht gekomen. Mezzamorpheus, vriendelijk dank voor het verplaatsen van de gewraakte postings!

[Priscilla en Aquila]

Dus zit deze post hierboven in het verkeerde topic.......

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2004 om 21:32:
Dus zit deze post hierboven in het verkeerde topic.......

Verplaatst.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 oktober 2004 om 00:14:

En 'werken' doen uit dankbaarheid, geeft bij mij een idee dat je dat verplicht bent te doen, je moet dat omdat je gered bent. Maar het is geen MOETEN meer. (Natuurlijk staan er teksten in  met 'moeten' die over je leven na je bekering gaan, maar het gaat mij erom dat dit geen éis' is maar een gevolg van. Het zou zo moeten zijn, anders klopt er iets niet.

Toch wordt er dan in de kerk veel te veel nadruk gelegd op 'de tien geboden'. Want ieder die ik uit de kerk hierover spreek zegt niet dat we door de geest doen wat Gods wil is, maar die geven allemaal aan dat ze nu toch uit dankbaarheid weer proberen deze tien geboden te houden, en het zal wel beter gaan, want God helpt ons erbij.
Maar als het dus weer niet zo goed blijkt te lukken, snappen ze niet hoe dat komt. En hebben toch weer een schuldgevoel daarover.

In het interview met Jos Douma in het ND las ik een gedeelte dat juist hierover gaat....

Verbond, doop en kerk, van oudsher belangrijke thema's in de vrijgemaakt-gereformeerde prediking, kunnen abstracte begrippen worden. Ze krijgen werkelijk betekenis als ze betrokken worden op Christus, aldus Douma. ,,De belijdenisgeschriften zijn opnieuw voor mij opengegaan. De Heidelbergse Catechismus begint met de enige troost in leven en sterven, namelijk dat je het eigendom bent van Jezus Christus: Hij zorgt voor je.

Ontdekkend was dat ik ook volgens de Catechismus geen goede werken moet doen omdat 'ik dankbaar moet zijn': Christus vernieuwt mij tot zijn beeld. Ik hoor gereformeerden regelmatig praten in de trant van 'wat willen terugdoen uit dankbaarheid'. Dat leidt onherroepelijk tot de conclusie dat je niet genoeg terugdoet. Wanneer je leeft in gemeenschap met Christus, moet je helemaal niets. Christus gaat het door jou heen doen.''

Hier kan ik helemaal achter staan.

[Justin]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 oktober 2004 om 23:36:
[...]


In het interview met Jos Douma in het ND las ik een gedeelte dat juist hierover gaat....

Verbond, doop en kerk, van oudsher belangrijke thema's in de vrijgemaakt-gereformeerde prediking, kunnen abstracte begrippen worden. Ze krijgen werkelijk betekenis als ze betrokken worden op Christus, aldus Douma. ,,De belijdenisgeschriften zijn opnieuw voor mij opengegaan. De Heidelbergse Catechismus begint met de enige troost in leven en sterven, namelijk dat je het eigendom bent van Jezus Christus: Hij zorgt voor je.

Ontdekkend was dat ik ook volgens de Catechismus geen goede werken moet doen omdat 'ik dankbaar moet zijn': Christus vernieuwt mij tot zijn beeld. Ik hoor gereformeerden regelmatig praten in de trant van 'wat willen terugdoen uit dankbaarheid'. Dat leidt onherroepelijk tot de conclusie dat je niet genoeg terugdoet. Wanneer je leeft in gemeenschap met Christus, moet je helemaal niets. Christus gaat het door jou heen doen.''

Hier kan ik helemaal achter staan.

Zondag 32
Vraag 86: Nu wij uit onze ellende, zonder enige verdienste van onze kant, alleen uit genade door Christus verlost zijn, waarom MOETEN wij dan nog goede werken doen?
Antwoord:
Omdat Christus ons niet alleen met zijn bloed gekocht en vrijgemaakt heeft, maar ons ook door zijn Heilige Geest vernieuwt tot zijn beeld, opdat wij met ons hele leven TONEN, dat wij God DANKBAAR zijn voor zijn weldaden1 en opdat Hij door ons geprezen wordt2.
Vervolgens om zelf uit de vruchten zeker te zijn van ons geloof3 en om door onze godvrezende levenswandel ook onze naasten voor Christus te winnen4.

P&A, ik heb in bovenstaande een aantal woorden met hoofdletters gezet om te laten zien dat de belijdenis wel spreekt over goede werken moeten doen uit dankbaarheid voor al Gods weldaden. Lijkt me ook niks mis mee als je het maar niet als tegenprestatie van jou kant gaat zien.

[Bumblebee]

Volgens mij is het een valse tegenstelling om te zeggen: ik doe het - nee, Christus doet het.
Zoals gewoonlijk zegt de Bijbel het zelf heel mooi:  

Fil.2:12-13
Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

Dus: wij MOETEN ons behoud bewerken, want God is het die het doet en er ook voor zorgt dat wij het willen doen. (probeer het maar niet te snappen, DOE het gewoon   )

[Mezzamorpheus]

quote:

Justin schreef op 19 oktober 2004 om 10:04:
P&A, ik heb in bovenstaande een aantal woorden met hoofdletters gezet om te laten zien dat de belijdenis wel spreekt over goede werken moeten doen uit dankbaarheid voor al Gods weldaden. Lijkt me ook niks mis mee als je het maar niet als tegenprestatie van jou kant gaat zien.

Voor het evenwicht quote ik hier ook even vraag en antwoord 64 van de Heidelbergse Catechismus:

quote:

Vraag 64: Maar maakt deze leer de mensen niet zorgeloos en goddeloos?
 
Antwoord: Nee, want het kan niet anders, of ieder die door waar geloof in Christus ingeplant is, brengt vruchten van dankbaarheid voort1.
 
 1 Mat. 7:18; Joh. 15:5.

Ook ik heb even er wat uitgelicht, om te laten zien dat we wel goede werken 'moeten' doen, maar dat dat geen krampachtig 'moeten' vanuit onszelf is.
Het gaat dus niet om het naleven van een 'systeempje' (wij zijn in zonde gevallen - God bracht redding via Jezus - Wij moeten dat geloven en wij moeten vervolgens uit dankbaarheid goede werken doen). Nee, wij moeten beseffen dat we zondig zijn en dan Jezus als Verlosser aannemen en met Hem een persoonlijke relatie aangaan. Dan zijn wij met Hem verbonden en dan kan het niet anders of we brengen vruchten van dankbaarheid voort. Is die verbondenheid (dat is: als ranken aan de wijnstok zijn) er niet, dan stelt het allemaal niets voor.

[Knee]

quote:

Bumblebee schreef op 19 oktober 2004 om 10:09:
Volgens mij is het een valse tegenstelling om te zeggen: ik doe het - nee, Christus doet het.
Zoals gewoonlijk zegt de Bijbel het zelf heel mooi:  

Fil.2:12-13
Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

Dus: wij MOETEN ons behoud bewerken, want God is het die het doet en er ook voor zorgt dat wij het willen doen. (probeer het maar niet te snappen, DOE het gewoon   )

De KJV (engelse statenvertaling) heeft:

Phi 2:12  Wherefore, my beloved, as ye have always obeyed, not as in my presence only, but now much more in my absence, work out your own salvation with fear and trembling.
Phi 2:13  For it is God which worketh in you both to will and to do of his good pleasure.

Work out: uitwerken. De behoudenis (salvation) hebben we gekregen. Maar die behoudenis mogen we uitwerken, bewerken. Niet om die behoudenis te behouden, maar vooral tot eer van God zelf (om zijn welbehagen / his pleasure). Hij wil door ons heen werken. Hij werkt in ons het willen (de bereidheid) en het werken (de bekwaamheid).

Ik moet in dit verband ook denken aan:

Gal 2:20  Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij;

[Priscilla en Aquila]

Ik denk dat we het allemaal met Jos Douma eens zijn. Alleen in de praktijk was het zo dat hij ook veel mesen sprak bij wie het werkte op de manier van:Ben ik wel dankbaar genoeg....
De theorie kan erover wel kloppen, (het moet een vrucht zijn die dus komt als je het nieuwe leven bezit) daar zijn we het over eens. In de praktijk merkte ik toch vaak dat mensen het zelf weer gingen zien als het tevreden stellen van God door maar heel veel werken der dankbaarheid te doen.
En ditzelfde kwam ik tegen bij het interview van Jos Douma.