klonen van mensen

[lonneke]

"De gehele mens wordt door God geschapen. Voor die schepping maakt God op zijn goddelijke wijze gebruik van het samenkomen van man en vrouw. Men zal nooit kunnen zeggen dat het ontstaan van een nieuw lichaam een "natuurlijk" resultaat is van deze vereniging, terwijl de ziel dan op later tijdstip in dat wordende lichaam wordt ingebracht. Men zal evenmin kunnen zeggen dat de ziel samen met het lichaam produkt is van het samenkomen van zaadcel en eicel, zonder dat God het mysterie van ons mens-zijn in die weg van procreatie verwerkelijkt. Integendeel, God schept. Ieder mens is zijn schepsel"

Dus gekloonde mensen behoren niet tot Gods schepping?

[Mack Raven]

Zijn dus IC kinderen dus ook niet god's kinderen als je dat zo bedoelt

[Qohelet]

Zo zeg! Op dit forum worden me wel onderwerpen aangesneden! Maar interessant...

Er is een visie op leven die alles reduceert tot natuurlijke, materiële processen. Dit is bijvoorbeeld de combinatie en recombinatie van genetisch materiaal. De mens is dan een complex fysisch systeem; en wat je ziel zou kunnen noemen is, op z'n best, een structurele component of eigenschap van de materie.

Binnen deze visie is klonen hetzelfde als het op "natuurlijke" wijze voortbrengen van nageslacht, zij het dat genetisch materiaal zich niet vermengt. (Op zich al een reden om je zorgen te maken over grootschalig klonen, maar dat terzijde.)

Als je géén aanhanger bent van dit materialisme is er een ander probleem. Immers, de mens is dan lichaam + iets anders, dat ik hier maar met ziel aanduid. Welke aspecten van het mens-zijn zijn dan vervat in de ziel? Het individu-zijn? Wat is dat dan? De vrije wil? Het is erg moeilijk om functioneel, materieel of zelfs maar filosofisch het wezen van de ziel te typeren.

Er is wel gesuggereerd dat God de ziel van een nieuw mens "toevoegt" als man en vrouw samen het lichaam van een kind hebben doen ontstaan. Als je dat geloofd, kunnen gekloonde kinderen of IV-kinderen eigenlijk geen ziel hebben. Deze stellingname is onhoudbaar.

Ik stel me op dit standpunt: God heeft in de aarde, de dieren en de mens de mogelijkheid gelegd tot uitbundige groei en vermenigvuldiging. Hij doet dat via biochemische processen, maar wellicht ook wel andere, die aan het oog van de wetenschapper ontsnappen. Er is op zich geen reden om te veronderstellen dat God bij de geboorte van een nieuw mens nog extra actie zal ondernemen. Wat dat betreft heeft hij het 'systeem' aan ons toevertrouwd.

Dat mensen nu zo eigenwijs zijn om 'zelf' leven te willen maken, begint niet met klonen. Het begint al met de visie op gewone sexuele voortplanting. Wanneer man en vrouw samenkomen en het bijzondere levenswekkende proces op gang brengen dat God in de schepping gelegd heeft, maar denken dat zij een nieuw mens maken, is dat precies even eigenwijs.

Op dat vlak wil ik dus geen principieel onderscheid maken tussen "natuurlijke" en kunstmatige voortplanting. Mijn vraagtekens bij het kunstmatige hebben een andere achtergrond.

Hebben wij genoeg verstand van leven (oorsprong, essentie, doel) om aan te nemen dat we de boel niet de vernieling inhelpen? Als we niet eens de 'ziel' van een mens kunnen opsporen, hoe weten we dan of een kloon niet 'zielig' wordt?

[lonneke]

ik wil nog even een "slecht" voorbeeld geven.

Mevrouw A doneert een eicel aan Meneer B die zelf geen kinderen kan krijgen en hij geeft vervolgens zijn zaadcel aan Mevrouw C die draagmoeder is.
En, hopla, het kind wordt geboren voor zeg maar ca. 100.000 euro.

Vrije wil of Gods schepsel?

[cheese]

quote:

op 06 Feb 2003 23:42:27 schreef lonneke:
ik wil nog even een "slecht" voorbeeld geven.

Mevrouw A doneert een eicel aan Meneer B die zelf geen kinderen kan krijgen en hij geeft vervolgens zijn zaadcel aan Mevrouw C die draagmoeder is.
En, hopla, het kind wordt geboren voor zeg maar ca. 100.000 euro.

Vrije wil of Gods schepsel?

fundamentele vraag:
wat wordt gekloond?
lichaam?
ziel?
geest?
en als blijkt, dat alleen het lichaam gekloond wordt, waar komen dan ziel en geest vandaan?
zomaar enkele vragen met een:? naar het andere onderwerp reincarnatie,
en om eventuele reakties voor te zijn, als we als ziel/geest na de dood nog een bestaan hebben (en veel bijbelse passages duiden daarop), dan is ziel/geest dus duidelijk niet het zelfde als of afhankelijk van het lichaam (zie ook het thema geestelijke groei voor verwijzingen wat geest in bijbelse terminologie is).

[Qohelet]

Je ziet hier op de kern van het probleem! De mens is meer dan lichaam.

Het zou kunnen dat de menselijke ziel in materie gerepresenteerd is als een structuur (structuralisme); m.a.w. als een patroon van neuronen en -verbindingen, of subtieler, als configuratie van elektronen die zich onttrekt aan ons meten. Deze verklaring ligt in op de lijn met sommige pogingen tot verklaring van de werking van homeopathie.

De geest/ziel bestaat na de dood: het "hersendood" zijn van de mens hoeft niet onmiddellijk te impliceren dat deze structuur verdwijnt. Toch is het natuurlijk lastig om vol te houden dat bij de verbranding van mensen (voor/na de dood) een materiële structuur behouden blijft.

Ik ben geen aanhanger van structuralisme of materialisme en wil best geloven dat de geest geen materiële representatie heeft of behoeft. Maar dan is het onlogisch dat een gekloond mens of dier een ziel of geest zou hebben. Immers, al deze technieken richten zich op het klonen van de materiële structuur.

Als God de ziel en de geest geeft (zoals in Genesis beschreven, "God blies de adem ruach in zijn neus en de mens werd tot een levende ziel nefesj"), moeten de wetenschappers Hem maar dankbaar zijn dat Hij 't ook doet als zij op een rare manier een materieel mens reproduceren.

[grompie]

Volgens mij is het klonen van mensen nog minstens 5 jaar van ons verwijderd(als het al mogenlijk is).

Het grootste probleem voor mij opdit moment zijn de "onmenselijke" expirimenten die daar aan vooraf gaan. Als je kijkt naar dieren zie je de meest enge ziektes in de kloons(buiten het feit dat vele(99% dacht ik) dood geboren worden.

Verder zie ik geen toepassingen van het klonen van mensen.

Tenslote kloon je natuurlijk niet de ziel van iemand. Ik denk niet dat je ziel vast gelegt is in je DNA en dat er maar één ziel per genetische configuratie bestaat.

[cheese]

quote:

op 10 Feb 2003 16:27:42 schreef Qohelet:
Je ziet hier op de kern van het probleem! De mens is meer dan lichaam.

Het zou kunnen dat de menselijke ziel in materie gerepresenteerd is als een structuur (structuralisme); m.a.w. als een patroon van neuronen en -verbindingen, of subtieler, als configuratie van elektronen die zich onttrekt aan ons meten. Deze verklaring ligt in op de lijn met sommige pogingen tot verklaring van de werking van homeopathie.

De geest/ziel bestaat na de dood: het "hersendood" zijn van de mens hoeft niet onmiddellijk te impliceren dat deze structuur verdwijnt. Toch is het natuurlijk lastig om vol te houden dat bij de verbranding van mensen (voor/na de dood) een materiële structuur behouden blijft.

Ik ben geen aanhanger van structuralisme of materialisme en wil best geloven dat de geest geen materiële representatie heeft of behoeft. Maar dan is het onlogisch dat een gekloond mens of dier een ziel of geest zou hebben. Immers, al deze technieken richten zich op het klonen van de materiële structuur.

Als God de ziel en de geest geeft (zoals in Genesis beschreven, "God blies de adem ruach in zijn neus en de mens werd tot een levende ziel nefesj"), moeten de wetenschappers Hem maar dankbaar zijn dat Hij 't ook doet als zij op een rare manier een materieel mens reproduceren.

daar kom je dus op een gegeven uit wat heel interesant is, God heeft de levende ziel geschapen en ook een lichaam dat vergankelijk is,
nu kun je stellen, dat bij elk nieuw gegenereerd lichaam (erfelijkheid) God opnieuw een nieuwe levende ziel kreeert, maar je kunt je ook voorstellen, dat Hij de levende ziel, die na de dood van het lichaam behouden blijft, opnieuw in zo'n lichaam inblaast, en dat heet dan reincarnatie, dat geeft dan tevens de gelegenheid van deze levende ziel om zich geleidelijk aan te ontwikkelen, want leven in het paradijs, oude testament, nieuwe testament, geeft heel verschillende ontwikelingsmogelijkheden aan de zielen.
Bij klonen door menselijk toedoen, kun je je dan tevens nog voorstelen, dat er geen menselijke geest in terecht komt, maar een geest van een gevallen engel en daarmee open je de mogelijkheid van een incarnatie van bijv. de antichrist, die dan als een soort persiflage van de geboorte van Christus ook een onbevlekte ontvangenis zijn kan (klonen is nml. de vrouwelijke eicel stimuleren zich tot een organisme te ontwikkelen zonder mannelijke tussenkomst).

Ik denk dat deze mogelijkheid meer is als spekulatie.

[Qohelet]

Je moet oppassen met een dergelijke "mechanisering" van de geestenwereld.

Reïncarnatie is een projectie van de materiële kringloop op de geesten-/zielenwereld. Het onttrekt het unieke door-God-gegeven-zijn aan de ziel en de geest. Het wereldbeeld wordt weer gesloten en dus hopeloos. (Ik wilde niet reageren op de draad Reïncarnatie, maar nu dan heel even, off-topic: het leven is dan zó uitzichtloos dat zelfs zelfdoding niets oplost.)

Dat geldt ook voor de "reïncarnatie" van de antichrist. M.i. onderschat je de duivelse machten als je denkt, dat die de natuurlijke procreatie van de mens niet zouden kunnen gebruiken om medestanders voort te brengen. Typisch satanisch is het, om Gods goede schepping voor verkeerde doeleinden in te zetten. Wij hebben zelf geen tegenweer... (Ein feste Burcht van Luther). Maar vooral onderschat je God door te denken, dat Hij via de menselijke voortplanting wél, maar via klonen níet de ziel en geest kan krijgen waar Hij het wil. Ook die zijn schepselen van Hem en staan onder zijn almacht.

Je hebt wel een punt als je klonen ziet als persiflage op de maagdelijke geboorte. Het is een signaal dat je hier tegen de grenzen van hybris aanloopt, het als-God-willen-zijn. Er is geen uitgewerkte theorie over klonen voor nodig om daar vuurbang voor te zijn.

[cheese]

quote:

op 11 Feb 2003 02:45:05 schreef Qohelet:
Je moet oppassen met een dergelijke "mechanisering" van de geestenwereld.

Ch; het is jouw interpretatie dat er van mechanisering van de geestenwereld sprake zou zijn, wel is er m.i. een mechanisering van de aardse wereld gaande, doordat men ziel en geest niet meer als echte realiteiten opvat,
wat is volgens jou het verschil tussen lichaam, ziel en geest?

Reïncarnatie is een projectie van de materiële kringloop op de geesten-/zielenwereld. Het onttrekt het unieke door-God-gegeven-zijn aan de ziel en de geest.

Ch; snap ik niet, een door God geschapen ziel/geest, die zich ontwikkeld door steeds nieuwe aardenfasen (dus in een aards lichaam) is voor mij niet gesloten (zie mijn item over toekomst, wat daar de mens alles in de toekomst deelachtig kan worden). De menselijke geest blijft daarbij uniek, maar met groeimogelijkheden, dus dynamisch en niet statisch. De mens van het nieuwe Jeruzalem is een heel andere als die van het paradijs of die van het jaar 0.
en hoe wordt deze mens zo anders?

Het wereldbeeld wordt weer gesloten en dus hopeloos.

Ch; kennelijk beroep jij je op een _ewige wiederkehr des gleichen_, maar zoals boven gezegd is dat voor mij niet zo, meer een eindeloos trappen bestijgen in Gods schepping (er zijn niet voor niets meerdere hemelen).


(Ik wilde niet reageren op de draad Reïncarnatie, maar nu dan heel even, off-topic: het leven is dan zó uitzichtloos dat zelfs zelfdoding niets oplost.)

Ch; kennelijk heb jij daar dus en heel ander beeld bij, vermoedelijk ontleend aan een oosterse zienswijze ipv aan een westerse christelijke.

Dat geldt ook voor de "reïncarnatie" van de antichrist. M.i. onderschat je de duivelse machten als je denkt, dat die de natuurlijke procreatie van de mens niet zouden kunnen gebruiken om medestanders voort te brengen.

Ch: ik denk dat ze er aan gebonden zijn, dat ze inspirerend door de mens hen moeten werken en niet rechtstreeks magisch. Ook Christus verkoos door de mensen heen te werken. Zo was er een Judas nodig bijv. (en toen voer de Satan in hem, laatste avondmaal).
Niemand heeft een wezen met hoeven en horens rond zien wandelen, maar wel kennnen we mensen door wie heen duivelse machten gewerkt hebben.


Typisch satanisch is het, om Gods goede schepping voor verkeerde doeleinden in te zetten. Wij hebben zelf geen tegenweer... (Ein feste Burcht van Luther). Maar vooral onderschat je God door te denken, dat Hij via de menselijke voortplanting wél, maar via klonen níet de ziel en geest kan krijgen waar Hij het wil. Ook die zijn schepselen van Hem en staan onder zijn almacht.


Ch; ik onderschat God zeker niet, maar ik zie wel in, dat Hij niet door almacht, maar door liefde de dingen wil bereiken hier op aarde. In het item over kwaad en vrijheid kwam dat ook ter sprake. Als God het vanuit Zijn almacht zou willen, zou het gewoon gebeuren, daar geen schepsel tegen deze almacht in zou kunnen gaan, tenzij het ze toegrstaan is. (Christus refereert ook aan het feit dat 12 legioenen van engelen Hem zouden kunnen helpen als Hij er om vroeg, maar warom vroeg Hij er niet om?)

Je hebt wel een punt als je klonen ziet als persiflage op de maagdelijke geboorte. Het is een signaal dat je hier tegen de grenzen van hybris aanloopt, het als-God-willen-zijn. Er is geen uitgewerkte theorie over klonen voor nodig om daar vuurbang voor te zijn.

Ch: bang zijn is een slechte raadgever, het gaat erom te begrijpen wat er gebeurd, pas dan kun je de gepaste maatregelen nemen.

[Huibert Steen]

quote:

op 11 Feb 2003 02:45:05 schreef Qohelet:
Je hebt wel een punt als je klonen ziet als persiflage op de maagdelijke geboorte. i]

ALs Jezus een kloon van Maria was geweest, had hij geen man kunnen zijn. Andersom was makkelijker gegaan.
Als een vrouw gekloond wordt uit een man, hoeft alleen het X-chromosoom maar verdubbeld te worden, en het Y-chromosoom vernietigd te worden.

Een man klonen uit een vrouw, dan moet er echt een Y-chromosoom toegevoegd worden.

Maagdelijke geboorte; Jezus uit Maria: geweldig groot wonder.

Gelukkig wist God altijd al hoe het werkt met mensen maken.

Ik zie het maar zo:
God bakt een cake.
Mensen mogen de bloem bij het suiker-ei mengels doen.

De wetenschap maakt gebruik van principes die ze geobserveerd hebben. Maar hoe die processen precies werken dat is nog ongelofelijk onduidelijk.
Arrogant om dan te zeggen: kijk eens wat we kunnen.
Arme Dolly-schapen

[Qohelet]

Ik wil ook helemaal geen gelijk-teken zetten tussen klonen en de maagdelijke geboorte. Het motief dat ik opvallend vind en 'persiflage' noemde is de menselijke eigenwijsheid om óók met maar één ouder te procreëren.
Dat dat technisch de ene kant op beter gaat dan de andere kant op, weet ik ook wel.