Negativiteit als startpunt fout?

[andries]

Een van de hoofdfouten van het Christendom is dat ze van je verlangt dat je jezelf als zondig beschouwt. Een van de hoofdfouten van het Boeddhisme is dat je je leven als lijden moet zien. Beiden gaan uit van (hebben als startpunt) iets negatiefs. Het is spiritueel schadelijk om jezelf zo te beschouwen. God wil juist dat je Hem naderbij komt, niet dat je negatief denkt over jezelf of je leven, dus ook niet als startpunt van je ideatie.

[Marnix]

Andries waarom is dat een fout?
Van nature ben je zondig.... Maar het christendom houdt juist in dat je door God anders kunt zijn... Verlost kan worden van zonde.... Daarom moet je weten dat je zondig bent, omdat je dan alleen kunt zien dat je verlossing nodig hebt... God verandert je echter... het feit dat je weet dat je van jezelf zondig bent maakt je leven niet extra zwaar, het laat je zien dat je verlossing nodig hebt... en door die verlossing wordt je leven zoveel mooier.

God wil niet dat je negatief denkt over jezelf... maar dat je je oude mens als iets negatiefs ziet maar je nieuwe mens juist als iets heel positiefs. God kijkt niet met een kritische blik naar je maar met een liefdevolle blik...

Deze gedachten zijn nooit spiritueel schadelijk geweest voor me, integendeel. Overigens hoeven mensen me niet constant te vertellen dat ik moet geloven dat ik zondig ben... ik wordt er vaak genoeg door mezelf mee geconfronteerd...

Maar goed ook, want als ik het zelf wel zou kunnen redden, waarom zou ik dan naar God toe komen?

[andries]

Ik geloof dat je wordt zoals je denkt. Dus als je steeds zegt "ik ben een zondaar", dan wordt je ook zo. Je moet juist zeggen "ik ben een dochter/zoon van mijn liefhebbende Vader" en het is de verantwoordelijkheid van de Vader om de stofjes van mijn zonden weg te poetsen.

Je oude leven voor je je met Jezus ging bezighouden ligt achter je. Maar die scheiding is niet absoluut. Voor je Jezus vond, was God ook al bij je en de dingen die je toen geleerd hebt worden niet ineens waardeloos nu je Jezus hebt gevonden. Zo'n onnatuurlijke scheidslijn zie je ook steeds terug in de programma's van de E.O.: "Eerst deed ik New Age (de "Duivel") maar nu vond ik Jezus en werd ik een "nieuw mens in de Heer" of "Eerst hield ik me bezig met het occulte (De "Duivel"), maar nu ben ik de werkelijkheid van Jezus binnen gegaan", of "Eerst beoefende ik Oosterse godsdiensten (de "Duivel") en toen vond ik Jezus".

Dit soort van irrationeel dualisme (scheppen van niet bestaande tegenstellingen) heeft niets met Jezus te maken en wil inwerken op irrationele angstgevoelens. Er is maar een werkelijkheid en dat is de werkelijkheid van God. Dat was voor je Christen werd zo en is nog steeds zo erna. Het gaat niet aan te kijken naar wat je was, maar je moet vooruit kijken. Zo je denkt, zo zul je worden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 05 oktober 2004 om 17:50:
Ik geloof dat je wordt zoals je denkt. Dus als je steeds zegt "ik ben een zondaar", dan wordt je ook zo. Je moet juist zeggen "ik ben een dochter/zoon van mijn liefhebbende Vader" en het is de verantwoordelijkheid van de Vader om de stofjes van mijn zonden weg te poetsen.

Je oude leven voor je je met Jezus ging bezighouden ligt achter je. Maar die scheiding is niet absoluut. Voor je Jezus vond, was God ook al bij je en de dingen die je toen geleerd hebt worden niet ineens waardeloos nu je Jezus hebt gevonden. Zo'n onnatuurlijke scheidslijn zie je ook steeds terug in de programma's van de E.O.: "Eerst deed ik New Age (de "Duivel") maar nu vond ik Jezus en werd ik een "nieuw mens in de Heer" of "Eerst hield ik me bezig met het occulte (De "Duivel"), maar nu ben ik de werkelijkheid van Jezus binnen gegaan", of "Eerst beoefende ik Oosterse godsdiensten (de "Duivel") en toen vond ik Jezus".

Dit soort van irrationeel dualisme (scheppen van niet bestaande tegenstellingen) heeft niets met Jezus te maken en wil inwerken op irrationele angstgevoelens. Er is maar een werkelijkheid en dat is de werkelijkheid van God. Dat was voor je Christen werd zo en is nog steeds zo erna. Het gaat niet aan te kijken naar wat je was, maar je moet vooruit kijken. Zo je denkt, zo zul je worden.

Als ik steeds denk: Ik ben geweldig, heb ik God dus niet nodig. Of trek ik nu verkeerde conclusies?
Dus tussen de 'Duivel' en Jezus is geen tegenstelling?

[andries]

Je hebt God nodig bij alles wat je doet. Sterker, je kunt zonder God helemaal niets doen, want Hij is de eigenaar van alles, zelfs van je gedachten.

Wie is de "Duivel"? Er is niets buiten God, dus als je veronderstelt dat er een "duivel" is, dan moet je ook beamen dat God die "duivel" wenst/schept. Ik hou niet van dergelijke primitieve bedenksels. De duivel is evenmin reeel als sinterklaas of zwarte piet.

[Marnix]

Ehm... Er zijn veel meer niet gereformeerden hier Andries Ook in het subforum Gereformeerd leven mag je als niet-gereformeerde gewoon komen hoor... toch P&A?

Een subforum-naam zegt ook niet altijd alles... en ook over gereformeerde denkbeelden mag worden gediscussieerd en je hoeft daar echt niet een gereformeerd geluid te laten horen

Dus blijf gerust hier komen!

P&A, ik heb 2 varianten hier gehoord:

- Je bent een zondaar en dus heb je God nodig
- Je bent goed en je hebt God dus niet nodig

Is het ook een optie dat iemand zegt:
Ik kan goede dingen doen want God heeft me die mogelijkheden door Zijn Geest gegeven?

Dan geef je aan dat je goede dingen kan doen... maar weet je dat je dat van God hebt en niet zonder Hem kan.

Want dat is voor christenen toch de huidige situatie... je bent van nature zondaar, je bent zondig... maar door Christus word je daarvan verlost en vrijgesproken... Hij nam de zonden weg waardoor wij rein voor God mogen staan.

[andries]

quote:

Marnix schreef: Want dat is voor christenen toch de huidige situatie... je bent van nature zondaar, je bent zondig... maar door Christus word je daarvan verlost en vrijgesproken... Hij nam de zonden weg waardoor wij rein voor God mogen staan.

Het probleem is dat het Christendom onvoldoende duidelijkheid schept over het proces dat nodig is om geen nieuwe "zonden" te begaan en je tevens te reinigen van de dingen die je van God gescheiden houden.

In de mystiek is het probleem van de "onreinheid" trouwens niet de zonden, maar de reacties die je nog te goed hebt op grond van de dingen die je in het verleden hebt gedaan. Dat kunnen prettige reacties zijn of onprettige, al naar gelang de aard van de dingen die je deed. Die reacties moet je zo snel mogelijk proberen uit te drukken, terwijl je zo leeft dat je geen nieuwe reacties erbij maakt. Hoe minder reacties je nog tegoed hebt, hoe dichter je tot God bent genaderd.

De methode die nodig is om geen nieuwe reacties te krijgen en de oude uit te drukken wordt ook door Jezus onderwezen. Ik lees in de leringen van Jezus helemaal niets over de zonden. Die zonden-theologie is bedacht door vroege leiders in de Christelijke kerk, ik kan daar helemaal niets mee.

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 05 oktober 2004 om 19:55:
[...]
 Als ik echt niet gereformeerd hoef te zijn, dan blijf ik nog wat. Het probleem is dat het Christendom onvoldoende duidelijkheid schept over het proces dat nodig is om geen nieuwe "zonden" te begaan en je tevens te reinigen van de dingen die je van God gescheiden houden.

Jes 59,2
maar uw ongerechtigheden zijn het, die scheiding brengen tussen u en uw God, en uw zonden doen zijn aangezicht voor u verborgen zijn, zodat Hij niet hoort.

Jezus geeft zelf duidelijk aan wat de weg is:

Joh 3.
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. 7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
...
36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

De weg om te komen tot God, zonder dat er scheiding is, is dan dat de zonden worden weggenomen en dat gaat via Jezus Christus:

Rom. 5
 8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is. 9 Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn.

Rom. 6
1 Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.

Door het geloof met Christus meegestorven, en daardoor gestorven voor de zonde.
Onze oude mens, noemt de bijbel dat. Die is meegestorven. Omdat Christus ook is opgestaan zijn wij ook meeopgestaan in een nieuw leven.

Ons nieuwe leven kan niet zondigen, want het is uit God geboren. Alleen omdat we nog ons lichaam hebben wat aards is, zondigen we nog. Want het lichaam op zich is nog wel zondig. Als we ons leven hier op aarde afleggen, zullen we daar geen last meer van hebben.
Als de Heer terugkomt zullen we een nieuw lichaam krijgen en zullen we geheel vrij zijn van de zonde. Nu is dit alleen geestelijk gezien het geval.

Rom. 8
 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.

Als we nog wel zondigen reinigt het bloed van Christus ons hiervan.

1 Joh. 1
 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

Kol 1
 13 Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, 14 in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden.
....
21 Ook u, die eertijds vervreemd en vijandig gezind waart blijkens uw boze werken, heeft Hij thans weder verzoend, 22 in het lichaam zijns vlezes, door de dood, om u heilig en onbesmet en onberispelijk vóór Zich te stellen, 23 indien gij slechts wel gegrond en standvastig blijft in het geloof

quote:

In de mystiek is het probleem van de "onreinheid" trouwens niet de zonden, maar de reacties die je nog te goed hebt op grond van de dingen die je in het verleden hebt gedaan. Dat kunnen prettige reacties zijn of onprettige, al naar gelang de aard van de dingen die je deed. Die reacties moet je zo snel mogelijk proberen uit te drukken, terwijl je zo leeft dat je geen nieuwe reacties erbij maakt. Hoe minder reacties je nog tegoed hebt, hoe dichter je tot God bent genaderd.

De methode die nodig is om geen nieuwe reacties te krijgen en de oude uit te drukken wordt ook door Jezus onderwezen. Ik lees in de leringen van Jezus helemaal niets over de zonden. Die zonden-theologie is bedacht door vroege leiders in de Christelijke kerk, ik kan daar helemaal niets mee.

Je kunt vanuit jezelf dus steeds 'beter worden'. Geen 'nieuwe reacties erbij maken, en wat je krijgt aan reacties moet je onderdrukken......
Ik lees wel iets over niet meer zondigen bij Jezus onderwijzing. Alleen lag de verlossing van de zonden toen Jezus in Israel rondwandelde, nog in de toekomst. Hij was nog niet gestorven aan het kruis en weer opgestaan. Daarom zegt Hij ook tegen de verlamde man: 'Uw zonden worden vergeven. Matt.9

1 Petr 2,24
die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

Christus geeft ons ook een 'methode' om het nieuwe leven te leven, en niet meer steeds in zonde te vallen, doordat we zelf nog weer de leiding nemen.
Na de wedergeboorte kun je bij wijze van spreken kiezen: Leef ik vandaag of door 'de Geest' of 'het vlees'. En het is de bedoeling dat het nieuwe leven hier op aarde al groeit.

Gal. 5
16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees. 17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze staan tegenover elkander – zodat gij niet doet wat gij maar wenst.

De evangelieen en Jezus zelf over zonden:

Mat 1,21
Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden.

Matt. 9
En zie, men bracht een verlamde, op een bed liggende, tot Hem. 2 En daar Jezus hun geloof zag, zeide Hij tot de verlamde: Houd moed, mijn kind, uw zonden worden vergeven. 3 En zie, sommige der schriftgeleerden zeiden bij zichzelf: Deze lastert God. 4 En daar Jezus hun overleggingen kende, zeide Hij: Waarom overlegt gij kwaad in uw hart? 5 Want wat is gemakkelijker, te zeggen: Uw zonden worden vergeven, of te zeggen: Sta op en wandel? 6 Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven – toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis

Mat 26,28
Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden..

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik het ben, zult gij in uw zonden sterven.

[lonneke]

quote:

andries schreef op 05 oktober 2004 om 14:05:
God wil juist dat je Hem naderbij komt, niet dat je negatief denkt over jezelf of je leven, dus ook niet als startpunt van je ideatie.

Ik denk dat je zoiets bedoelt als dat je jezelf ziet als een klein lichtje afkomstig van het grote licht en op weg naar het grote licht?

[Marnix]

Ik denk dat de bijbel best duidelijk is. De lijn die je er in leest is dat we volmaakt waren.... zondig werden, vrij werden gekocht van de zonde... en weer volmaakt worden. Dat zijn de 4 stappen... Stap 1 was na de schepping, stap 2 kwam door de zondeval, stap 3 waar we nu in zitten door Jezus sterven en stap 4 begint bij de wederkomst.

We worden in dit leven niet volmaakt... we mogen en moeten en wel naar streven... Bij de terugkomst van Jezus wordt iedereen naar zijn geloof geoordeeld.... we zijn nog zondig, maar daarvoor stierf Jezus, om de zonde te vergeven. Daardoor ziet God ieder die in Hem geloofde en op Jezus een beroep doet als onschuldig (er staat een straf op de zonde maar Jezus droeg die straf). Dan wordt de duivel voorgoed uitgeschakeld en ontstaat voor ieder die in Hem gelooft een leven waar we weer volmaakt zullen zijn, zonder zonde... en weer met Hem mogen leven.

[andries]

quote:

Priscilla en Aquila schreef:Jezus geeft zelf duidelijk aan wat de weg is:
 Door het geloof met Christus meegestorven, en daardoor gestorven voor de zonde.Christus geeft ons ook een 'methode' om het nieuwe leven te leven, en niet meer steeds in zonde te vallen, doordat we zelf nog weer de leiding nemen.
Na de wedergeboorte kun je bij wijze van spreken kiezen: Leef ik vandaag of door 'de Geest' of 'het vlees'. En het is de bedoeling dat het nieuwe leven hier op aarde al groeit.
De evangelieen en Jezus zelf over zonden:

In al de teksten die u aanhaalt komt Jezus zelf niet aan het woord. Dit zijn dan ook teksten van christenen met hun christelijke theologien. Ik zal ze nog eens nakijken, maar voor zover ik me herinner staat in de authentieke woorden van Jezus niets over zondigheid. Dat Jezus een methode gaf om geen nieuwe zonden te begaan is waar. Maar dat zegt niets over het christelijke uitgangspunt van de "natuurlijke zondigheid van de mens". Het zijn subtiele verschillen met de theologie van Jezus zelf, maar het zijn wel belangrijke verschillen.

[andries]

quote:

lonneke schreef op 05 oktober 2004 om 23:47: Ik denk dat je zoiets bedoelt als dat je jezelf ziet als een klein lichtje afkomstig van het grote licht en op weg naar het grote licht?

Ja, wij zijn in Zijn beeltenis geschapen. Dat wil zeggen dat wij met ons individuele bewustzijn een onderdeeltje (een kind) zijn van Zijn oneindige Bewustzijn. Jezus gebruikt niet voor niets het woord "Abba" (verbastering van Baba = Meest Geliefde Vader). Zo wil Jezus dat je relatie is met God, als een kind met zijn Abba of Baba en niet als een "verdorven zondaar die redding nodig heeft". Je hebt Hem wel nodig, maar moet niet zo'n naargeestig idee als uitgangspunt nemen.

[andries]

quote:

Marnix schreef:Ik denk dat de bijbel best duidelijk is.

Maar ik ben geen christen, dus de christelijke verzameling geschriften is voor mij geen leidraad.

quote:

We worden in dit leven niet volmaakt... we mogen en moeten en wel naar streven... Bij de terugkomst van Jezus wordt iedereen naar zijn geloof geoordeeld.... we zijn nog zondig [......]  en ontstaat voor ieder die in Hem gelooft een leven waar we weer volmaakt zullen zijn, zonder zonde... en weer met Hem mogen leven.

Dat is inderdaad het christelijke verhaal. De boodschap van Jezus zelf kan daar echter best los van gezien worden. De direkte discipelen van Jezus kregen van Hem onderwijs hoe ze nog in dit leven terug konden keren naar de volmaaktheid van hun Vader. Hij zal hun zeker niet hebben aangeraden zichzelf te beschouwen als zondige wezens, omdat dit een onoverkomelijke belemmering zou hebben gevormd voor hun spirituele ontwikkeling.

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 13:06:
[...]


In al de teksten die u aanhaalt komt Jezus zelf niet aan het woord. Dit zijn dan ook teksten van christenen met hun christelijke theologien. Ik zal ze nog eens nakijken, maar voor zover ik me herinner staat in de authentieke woorden van Jezus niets over zondigheid. Dat Jezus een methode gaf om geen nieuwe zonden te begaan is waar. Maar dat zegt niets over het christelijke uitgangspunt van de "natuurlijke zondigheid van de mens". Het zijn subtiele verschillen met de theologie van Jezus zelf, maar het zijn wel belangrijke verschillen.

Moet je mijn post wel uitlezen.
Aan het eind schrijf ik JUIST allemaal uitspraken van Jezus zelf op over 'zonden hebben'.

De evangelieen en Jezus zelf over zonden:

Mat 1,21
Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden.

Jezus zelf:
Matt. 9
En zie, men bracht een verlamde, op een bed liggende, tot Hem. 2 En daar Jezus hun geloof zag, zeide Hij tot de verlamde: Houd moed, mijn kind, uw zonden worden vergeven. 3 En zie, sommige der schriftgeleerden zeiden bij zichzelf: Deze lastert God. 4 En daar Jezus hun overleggingen kende, zeide Hij: Waarom overlegt gij kwaad in uw hart? 5 Want wat is gemakkelijker, te zeggen: Uw zonden worden vergeven, of te zeggen: Sta op en wandel? 6 Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven – toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis

Mat 26,28
Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden..


Nog een aanvulling:

Joh 8,7
Doch toen zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar.

Joh 8,21
    
Hij zeide dan wederom tot hen: Ik ga heen en gij zult Mij zoeken en in uw zonde zult gij sterven; waar Ik heenga, kunt gij niet komen.
24 Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik het ben, zult gij in uw zonden sterven.

Joh 8,34
Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, een ieder, die de zonde doet, is een slaaf der zonde.

Joh. 16
. 7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden. 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;

Luc 15,10
Alzo is er, zeg Ik u, blijdschap bij de engelen Gods over één zondaar, die zich bekeert.

[andries]

quote:

Priscilla en Aquila schreef:Moet je mijn post wel uitlezen. Aan het eind schrijf ik JUIST allemaal uitspraken van Jezus zelf op over 'zonden hebben'.

Beste Priscilla of Aquila,
Ik heb de teksten wel degelijk allemaal goed gelezen. In mijn Nieuwe Testament staan al de teksten die je noemt te boek als teksten afkomstig van redacteuren en dus niet als "echte" uitspraken van Jezus zelf. Binnen Lucas en Mattheus zijn wel historische woorden van Jezus te vinden (niet zo heel veel), maar binnen Johannes helemaal niet. De tekst uit Mattheus 9 is eigenlijk een Marcus tekst die door de auteur van Mattheus is overgenomen.

[Meindertd]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 14:57:
Ik heb de teksten wel degelijk allemaal goed gelezen. In mijn Nieuwe Testament staan al de teksten die je noemt te boek als teksten afkomstig van redacteuren en dus niet als "echte" uitspraken van Jezus zelf. Binnen Lucas en Mattheus zijn wel historische woorden van Jezus te vinden (niet zo heel veel), maar binnen Johannes helemaal niet. De tekst uit Mattheus 9 is eigenlijk een Marcus tekst die door de auteur van Mattheus is overgenomen.

Dus we moeten beginnen met een eigen idee en aan de hand daarvan toetsen of een tekst van Jezus afkomt of van een redacteur. Maar dat is toch een vreemde manier van bijbel lezen. Hoe weet u nou zeker of u elke tekst juist beoordeeld? Hebt u daar handrijkingen voor? Hoe bepaalt u of woorden authentiek zijn?

Ik zelf denk dat het uitgangspunt: Een mens hoeft zichzelf niet te verlossen juist een heel positief startpunt is. Zonder over zonde te spreken loopt een mens heel snel tegen z'n eigen geweten aan of tegen het geweten van anderen. En je van die last verlicht weten is een enorm positief punt. 'k zou tenminste niets anders willen.

Ik denk dat het niet vol te houden is om je hele leven te denken ik ben een goed mens. Ik ben bang dat dan de meerderheid van de mensheid echt met een klap tegen z'n eigen geweten aanloopt.  Dat is m'n persoonlijke voorspelling, maar ik ben geen psygoloog, maar wat ik wel gezien heb is dat een ratelband peptalk voor jaren lang werkt.

[andries]

quote:

Meindertd schreef:Dus we moeten beginnen met een eigen idee en aan de hand daarvan toetsen of een tekst van Jezus afkomt of van een redacteur. Maar dat is toch een vreemde manier van bijbel lezen. Hoe weet u nou zeker of u elke tekst juist beoordeeld? Hebt u daar handrijkingen voor? Hoe bepaalt u of woorden authentiek zijn?

Daar zijn allerlei literaire  technieken voor die niet zo eenvoudig zijn uit te leggen. Je kunt bijvoorbeeld door stillistische vergelijkingen zien waar een auteur zijn eigen woorden heeft gebruikt en waar hij letterlijk heeft overgenomen uit de brontekst. Je kunt ook zien wat de "hang-ups" zijn van een bepaalde auteur, waardoor je kunt achterhalen hoe hij zijn theologie of pre-occupatie over die van de oorspronkelijke tekst heeft heen gelegd.

Dat is allemaal niet eenvoudig en het valt niet te ontkennen dat vooral bij de vroegste lagen enig giswerk nodig is om te bepalen of iets van Jezus zelf komt of toch van een redacteur afkomstig is. De spreuken van Jezus zijn vaak ook heel cryptisch en compact (en niet te vergeten dikwijls verminkt door redactie), wat de interpretatie bemoeilijkt.

Maar uiteindelijk vind ik de "theologie" van Jezus veel fascinerender dan dat van de redacteuren en heb ik toch weinig moeite om ze ervan te scheiden. Bij enkele spreuken twijvel ik nog, omdat de betekenis ervan me ontgaat. Wat mij betreft steken de spreuken van Jezus zelf tegen de rest af als goud tegen licht geoxideerd koper.

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 14:57:
[...]
 Beste Priscilla of Aquila,
Ik heb de teksten wel degelijk allemaal goed gelezen. In mijn Nieuwe Testament staan al de teksten die je noemt te boek als teksten afkomstig van redacteuren en dus niet als "echte" uitspraken van Jezus zelf. Binnen Lucas en Mattheus zijn wel historische woorden van Jezus te vinden (niet zo heel veel), maar binnen Johannes helemaal niet. De tekst uit Mattheus 9 is eigenlijk een Marcus tekst die door de auteur van Mattheus is overgenomen.

Nou ja, hier kun je helemaal niets mee inderdaad. Zoals ik in een ander topic ook als schreef: Frappant hoe je al deze waarheden (voor jou althans) aanneemt als waarheid. Dit komt komt toch van bepaalde 'personen' die dit zo zeggen.
In hoeverre weet jij of dat inderdaad klopt?
Moet je die bronnen ook weer gaan checken.
Maak je je ook heel druk over andere 'historische geschriften' uit die tijd, of het wel allemaal zo authentiek is?
Of neem je dat wel als waar aan?
Het nieuwe testanment is meer betrouwbaar dan dat jij hier voor laat komen.
Als het zo was als jij zegt dan hoef ik er nooit meer een letter uit te lezen, en zoek ik alles zelf wel uit.
Ikzou me dan ook niet meer zo druk maken met discussies als deze.
Je hebt namelijk dan alleen je eigen verstand om vanuit te gaan, en je zoekt als waarheid wat jij wel betrouwbaar of interessant vindt. Heel subjectief dus.

Mag ik je bronnen weten waardoor je aan deze dingen komt?

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 16:55:
[...]
 Daar zijn allerlei literaire  technieken voor die niet zo eenvoudig zijn uit te leggen. Je kunt bijvoorbeeld door stillistische vergelijkingen zien waar een auteur zijn eigen woorden heeft gebruikt en waar hij letterlijk heeft overgenomen uit de brontekst. Je kunt ook zien wat de "hang-ups" zijn van een bepaalde auteur, waardoor je kunt achterhalen hoe hij zijn theologie of pre-occupatie over die van de oorspronkelijke tekst heeft heen gelegd.

Dat is allemaal niet eenvoudig en het valt niet te ontkennen dat vooral bij de vroegste lagen enig giswerk nodig is om te bepalen of iets van Jezus zelf komt of toch van een redacteur afkomstig is. De spreuken van Jezus zijn vaak ook heel cryptisch en compact (en niet te vergeten dikwijls verminkt door redactie), wat de interpretatie bemoeilijkt.

Maar uiteindelijk vind ik de "theologie" van Jezus veel fascinerender dan dat van de redacteuren en heb ik toch weinig moeite om ze ervan te scheiden. Bij enkele spreuken twijvel ik nog, omdat de betekenis ervan me ontgaat. Wat mij betreft steken de spreuken van Jezus zelf tegen de rest af als goud tegen licht geoxideerd koper.

Het is je eigen manier van lezen, en er komt nog al wat giswerk bij te pas.
Dat is toch ook niet waterdicht.

Je mag wel eens vertellen hoe die literaire technieken dan bijv. werken. En hoe weet je dat iets verminkt is door de redactie?
Die heb je toch ook niet gesproken, of wel?

Als een tekst jou dan niet bevalt, zeg je gewoon dat het verminkt is door de redactie.

[andries]

quote:

Priscilla en Aquila: Je hebt namelijk dan alleen je eigen verstand om vanuit te gaan, en je zoekt als waarheid wat jij wel betrouwbaar of interessant vindt. Heel subjectief dus.

Het gaat er niet om of ik iets interessant vind, maar of ik het kan accepteren of niet. Het is niet zo dat ik het wiel een tweede keer heb uitgevonden. Ik maak gebruik van het werk van theologen wiens werk ik respecteer, maar niet klakkeloos overneem. Als ik het N.T. integraal zou accepteren, dat zou pas subjectief zijn (een daad van geloof en dat kan ik nu eenmaal niet op die manier).

quote:

Mag ik je bronnen weten waardoor je aan deze dingen komt?

Het is het resultaat van mijn eigen zoektocht. De theologen die mij geholpen hebben de woorden van Jezus te "herontdekken" zijn mensen als John Kloppenborg, Burton Mack, Leif Vaage, enz. Niet dat ik hun visie geheel over heb genomen. Op Mack's visie van Jezus b.v. heb ik veel kritiek. Hun argumenten voor of tegen inclusie van gezegdes in de oudste laag heb ik nauwkeurig bestudeerd. Bij mijzelf geeft meestal de aard van zo'n gezegde de doorslag. Jezus leert heel andere dingen dan degenen die Hem nieuwe dingen in de mond hebben gelegd (dat toevoegen deed men in de oudheid nu eenmaal zo, dat was geen kwade opzet van hen).

Maar ik heb ook met een griekse bijbel zelf woorden ge-analyseerd en zelf gepoogd reconstructies te maken en te bepalen welke spreuken wel of niet tot de oudste laag behoren en wat ze zouden kunnen betekenen. De tweede brontekst die de auteurs van Mattheus en Lucas hebben gebruikt is trouwens reeds door een team van theologen gereconstrueerd in het Koine Grieks, de taal van het N.T. (uiteraard met engelse vertaling erbij).

[Pulpeet]

't is inderdaad nooit hard te maken want je kunt het nooit controleren. Elke verknipping die uit zo'n splitsingstechniek komt moeten we maar geloven. Wat mij betreft is er een te groot geloof nodig om zulke splitsingen voor waar aan te nemen.

En op basis van stilistische vergelijking kun je nooit in zo'n kleine hoeveelheid tekst betrouwbaar onderscheid maken. Dat is gewoon statistisch onmogelijk.

[andries]

quote:

Priscilla en Aquila schreef: Het is je eigen manier van lezen, en er komt nog al wat giswerk bij te pas. Je mag wel eens vertellen hoe die literaire technieken dan bijv. werken. En hoe weet je dat iets verminkt is door de redactie?

Nou, dat gissen valt reuze mee. Ik heb hierboven al iets vertelt over hoe die literaire technieken werken. Dat iets verminkt is, is vrij eenvoudig te zien doordat Lucas en Mattheus eenzelfde gezegde ieder geheel op eigen wijze hebben veranderd, zodat het origineel soms nauwelijks is terug te reconstrueren. Als je geluk hebt heeft de een of de ander bijna niets veranderd in het tekstdeel.

quote:

Als een tekst jou dan niet bevalt, zeg je gewoon dat het verminkt is door de redactie.

Het gaat niet om bevallen of niet bevallen, maar of iets past in de aard van de laag waaruit de spreuk afkomstig is (afhanklijk van de stijl en theologie van de auteur). Vaak is echter door meerdere redacteuren aan de spreuk veranderd, wat de zaak gecompliceerder maakt. Ik ben echter alleen geinteresseerd in de oudste laag van Jezus zelf, dus daar kan ik me dan op concentreren.

[andries]

quote:

Pulpeet schreef:
't is inderdaad nooit hard te maken want je kunt het nooit controleren. Elke verknipping die uit zo'n splitsingstechniek komt moeten we maar geloven. Wat mij betreft is er een te groot geloof nodig om zulke splitsingen voor waar aan te nemen.

En op basis van stilistische vergelijking kun je nooit in zo'n kleine hoeveelheid tekst betrouwbaar onderscheid maken. Dat is gewoon statistisch onmogelijk.

Voor mij persoonlijk is het eindresultaat zo enorm sterk en vooral universeel, dat ik er heel erg blij mee ben. Ik heb nog wel wat vraagtekens, maar het grootste deel ligt vast (dat geldt ook voor de theologen trouwens). Ik was altijd gefascineerd door Jezus en vroeg me af waarom ik het Christendom niet kon accepteren. Nu weet ik ongeveer hoe dit komt. Misschien wordt er ooit een oertekst ontdekt ergens in een woestijngrot (niet zo waarschijnlijk) die de reconstructies zullen bevestigen. Voor gelovige christenen zal dit echter nooit een aanvaardbare optie worden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 18:05:
[...]
 Nou, dat gissen valt reuze mee. Ik heb hierboven al iets vertelt over hoe die literaire technieken werken. Dat iets verminkt is, is vrij eenvoudig te zien doordat Lucas en Mattheus eenzelfde gezegde ieder geheel op eigen wijze hebben veranderd, zodat het origineel soms nauwelijks is terug te reconstrueren. Als je geluk hebt heeft de een of de ander bijna niets veranderd in het tekstdeel.

Dit zei ik n.a.v. dit stukje van jou:

quote:

Andries schreef
Dat is allemaal niet eenvoudig en het valt niet te ontkennen dat vooral bij de vroegste lagen enig giswerk nodig is om te bepalen of iets van Jezus zelf komt of toch van een redacteur afkomstig is. De spreuken van Jezus zijn vaak ook heel cryptisch en compact (en niet te vergeten dikwijls verminkt door redactie), wat de interpretatie bemoeilijkt.

Hier lees ik toch dat wat betre3ft de oudste laag enig giswerk nodig is en hieronder zeg je dit:

quote:

Het gaat niet om bevallen of niet bevallen, maar of iets past in de aard van de laag waaruit de spreuk afkomstig is (afhanklijk van de stijl en theologie van de auteur). Vaak is echter door meerdere redacteuren aan de spreuk veranderd, wat de zaak gecompliceerder maakt. Ik ben echter alleen geinteresseerd in de oudste laag van Jezus zelf, dus daar kan ik me dan op concentreren.

Maar die oudste laag geeft juist meer giswerk, dan de nieuwere lagen......

[andries]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 oktober 2004 om 18:22: Maar die oudste laag geeft juist meer giswerk, dan de nieuwere lagen......

Het is waar dat verschillende theologen tot een iets verschillende omvang van de vroegere lagen komen. Over het grootste deel zijn ze het echter wel eens. Mijn eigen selectie van de oudste kern is wat ruimer dan die van de meeste van die theologen en dat komt denk ik omdat ik de inhoud van die gezegdes beter begrijp (ja, ja, wat een aanmatiging, foei!!)  

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 20:28:
[...]
 Het is waar dat verschillende theologen tot een iets verschillende omvang van de vroegere lagen komen. Over het grootste deel zijn ze het echter wel eens. Mijn eigen selectie van de oudste kern is wat ruimer dan die van de meeste van die theologen en dat komt denk ik omdat ik de inhoud van die gezegdes beter begrijp (ja, ja, wat een aanmatiging, foei!!)  

Toch ben ik nog nieuwsgierig hoe dat nu in de praktijk gaat.
Je leest een uitspraak van Jezus en dan ga jij aan de hand van verschillende dingen bekijken of het echt van Hem is.
Voorbeeld?

[Zijnkind]

Andries, ik neem aan dat je ook gelooft in de "Q-theorie" ? De mytische bron waaruit de evangelien van matheus, marcus en lucas uit ontstaan zouden zijn?
Ik kan je het boek "Bewijs genoeg" van Lee strobel (isbn. 90-6067-858-3) aanraden als je meer wilt weten over de authenciteit van de evangelien en het NT.

@P&A, in datzelfde boek lees je ook over datgene wat Andries hier beschrijft met die vernislagen.

[andries]

De technische details laat ik weg, want ik ben helaas geen deskundige. Maar kijk bijvoorbeeld naar een heel belangrijk gezegde van Jezus en wat daar in het Christendom mee is gebeurd.

Je vind dit gezegde terug in zowel Lukas 17: 20-21 als in Mattheus 24:25-26

Vergelijk deze twee teksten eerst even goed.

Maar dit is niet het oorspronkelijke gezegde van Jezus, dat geef ik nu (helaas heb ik alleen een engelse versie omdat ik geen nederlandse bijbel heb):

You cannot tell by empirical observation where the reign of God can be found. There will be no saying, "Look, He is in the wilderness", or "Look, He is in the inner room"; for in fact the reign of God is within you.

Voor dit gezegde in Lukas en Mattheus terecht kwam, was er al van alles mee gebeurd en was de oorspronkelijke theologie van dit gezegde verloren gegaan. Jezus zegt hier dat om God te vinden het weinig zin heeft om de wildernis in te trekken of in de binnenkamer (van de tempel?) te zoeken, omdat God zich in je eigen ik-bewustzijn bevindt.

Eerdere redacteuren hadden dit mystieke gezegde al veranderd en ingepast in een nieuwe theologie, waarbij het Koninkrijk van God plotseling zou "verschijnen" bij de wederkomst van de Mensenzoon. De nadruk kwam nu te liggen op die wederkomst. Bij Lukas zie je dat terug in Lukas 17: 20-30  en bij Mattheus in Mt 24:23, 26-27, 37-39. Er wordt van alles en nog wat bijgehaald dat eigenlijk niets meer te maken heeft met de betekenis van het gezegde van Jezus zelf. Die uitbreiding en redactie vond al plaats voor de auteurs van Lucas en Mattheus er op hun manier mee aan de slag gingen.

Ook typisch voor het werk van deze  redacteuren is het teruggrijpen op Joodse teksten, iets wat Jezus zelf nooit deed. De link met het oude gezegde is duidelijk, want het realiseren van Jezus (Zijn "komst") was voor de discipel immers hetzelfde als het realiseren van God/het Koninkrijk. Maar de manier waarop dit gebeurt en de aandacht van de latere volgelingen is volkomen veranderd door allerlei religieus gefantaseer. Hoe mooi, leerzaam en universeel is dan het oorspronkelijke gezegde van Jezus zelf.

Het zogenaamde "Q-evangelie" was inderdaad die tweede bron die de auteurs van Lukas en Mattheus gebruikten om hun versies van het Markus-evangelie te schrijven. Je kunt anders niet verklaren waarom deze twee auteurs soms passages uit deze bron letterlijk hetzelfde hebben neergeschreven in een stijl die afwijkt van hun eigen stijl. Ook de volgorde van de gezegdes die af en toe precies hetzelfde wordt aangehouden (waarschijnlijk de volgorde uit het oorspronkelijke document) is zo'n sterke aanwijzing. Alleen evangelische christenen bestrijden nog dat dit document heeft bestaan. Zelfs op de web-site van het Vaticaan wordt het genoemd als de tweede bron van Lukas en Mattheus naast Markus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 21:17:
De technische details laat ik weg, want ik ben helaas geen deskundige.

Je kan dus niet vanuit eigen deskundigheid nagaan of er klopt hoe dit analyseren allemaal gebeurd.

quote:

 Maar kijk bijvoorbeeld naar een heel belangrijk gezegde van Jezus en wat daar in het Christendom mee is gebeurd.

Je vind dit gezegde terug in zowel Lukas 17: 20-21 als in Mattheus 24:25-26

Vergelijk deze twee teksten eerst even goed.

Maar dit is niet het oorspronkelijke gezegde van Jezus, dat geef ik nu (helaas heb ik alleen een engelse versie omdat ik geen nederlandse bijbel heb):

You cannot tell by empirical observation where the reign of God can be found. There will be no saying, "Look, He is in the wilderness", or "Look, He is in the inner room"; for in fact the reign of God is within you.

Voor dit gezegde in Lukas en Mattheus terecht kwam, was er al van alles mee gebeurd en was de oorspronkelijke theologie van dit gezegde verloren gegaan. Jezus zegt hier dat om God te vinden het weinig zin heeft om de wildernis in te trekken of in de binnenkamer (van de tempel?) te zoeken, omdat God zich in je eigen ik-bewustzijn bevindt.

Wat je hier zegt, komt uit bepaalde bron. Wat is de eigenlijke bedoeling hiervan?
God is in iedereen. Jezus heeft het mooi voorgedaan: een met de Vader zijn. Nu wij nog.
(Zeg ik het zo goed?)

quote:

Eerdere redacteuren hadden dit mystieke gezegde al veranderd en ingepast in een nieuwe theologie, waarbij het Koninkrijk van God plotseling zou "verschijnen" bij de wederkomst van de Mensenzoon. De nadruk kwam nu te liggen op die wederkomst. Bij Lukas zie je dat terug in Lukas 17: 20-30  en bij Mattheus in Mt 24:23, 26-27, 37-39. Er wordt van alles en nog wat bijgehaald dat eigenlijk niets meer te maken heeft met de betekenis van het gezegde van Jezus zelf. Die uitbreiding en redactie vond al plaats voor de auteurs van Lucas en Mattheus er op hun manier mee aan de slag gingen.

Een zeer menselijk boek dus. Je kunt beter een A-viertje hebben met authetieke uitspraken van Jezus.....

quote:

Ook typisch voor het werk van deze  redacteuren is het teruggrijpen op Joodse teksten, iets wat Jezus zelf nooit deed. De link met het oude gezegde is duidelijk, want het realiseren van Jezus (Zijn "komst") was voor de discipel immers hetzelfde als het realiseren van God/het Koninkrijk. Maar de manier waarop dit gebeurt en de aandacht van de latere volgelingen is volkomen veranderd door allerlei religieus gefantaseer. Hoe mooi, leerzaam en universeel is dan het oorspronkelijke gezegde van Jezus zelf.

Het wordt er niet duidelijker op.
Jezus greep nooit terug op Joodse teksten zeg je. Hij zei wel dat de profeten van Hem getuigden... Of is dat ook door de redacteuren veranderd?

quote:

Het zogenaamde "Q-evangelie" was inderdaad die tweede bron die de auteurs van Lukas en Mattheus gebruikten om hun versies van het Markus-evangelie te schrijven. Je kunt anders niet verklaren waarom deze twee auteurs soms passages uit deze bron letterlijk hetzelfde hebben neergeschreven in een stijl die afwijkt van hun eigen stijl. Ook de volgorde van de gezegdes die af en toe precies hetzelfde wordt aangehouden (waarschijnlijk de volgorde uit het oorspronkelijke document) is zo'n sterke aanwijzing. Alleen evangelische christenen bestrijden nog dat dit document heeft bestaan. Zelfs op de web-site van het Vaticaan wordt het genoemd als de tweede bron van Lukas en Mattheus naast Markus.

Het Vaticaan is voor mij niet het bewijs dat het waar zou zijn.
Je moet wel die bron gigantisch vertrouwen want dat is allemaal perfect wat daarin gezegd wordt.
Kun je dat ook omschrijven wat die bron precies is en waarom die bron het wel biij het rechte eind heeft?


Wat is volgens jou dan de boodschap van de bijbel (toegespitst: van Chrsitus) en hoe zie jij het Oude testament?

[andries]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 oktober 2004 om 23:08: Je kan dus niet vanuit eigen deskundigheid nagaan of er klopt hoe dit analyseren allemaal gebeurd. (Wel aardig van je met een voorbeeld te komen! )

Ja, dat kan ik wel. Ik kan wel volgen wat ze schrijven en beoordelen of ik de redenering goed genoeg vind. Maar om het nu even allemaal te reproduceren gaat te ver. Daarvoor moet je een studie gevolgd hebben en goed in die materie zitten. Daarvoor is het ook te lang geleden dat ik het bestudeerd heb. Maar ik krijg de indruk dat je het toch niet wezenlijk interesseert.

quote:

Wat je hier zegt, komt uit bepaalde bron. Wat is de eigenlijke bedoeling hiervan? God is in iedereen. Jezus heeft het mooi voorgedaan: een met de Vader zijn. Nu wij nog. (Zeg ik het zo goed?)....Je kunt beter een A-viertje hebben met authetieke uitspraken van Jezus.....

Je doet nogal lakoniek over wat de woorden van je eigen Heer zijn, eerlijk gezegd ben ik daar verbaasd over.

quote:

Het wordt er niet duidelijker op.

Integendeel, het wordt er juist wel veel duidelijker van.

quote:

Jezus greep nooit terug op Joodse teksten zeg je. Hij zei wel dat de profeten van Hem getuigden... Of is dat ook door de redacteuren veranderd?

Welke tekst is dat precies? Zeer waarschijnlijk is dit inderdaad een later toegevoegde tekst.

quote:

Het Vaticaan is voor mij niet het bewijs dat het waar zou zijn.

Nee, maar ik wilde ook hier weer aangeven dat het slechts een minderheid is die zich nog verzet tegen dit nieuwe inzicht.

quote:

Je moet wel die bron gigantisch vertrouwen want dat is allemaal perfect wat daarin gezegd wordt. Kun je dat ook omschrijven wat die bron precies is en waarom die bron het wel biij het rechte eind heeft?

Ik weet niet wat je precies bedoeld met "die bron". Een bron kan het nooit bij het rechte eind hebben, wel mensen die logisch nadenken over iets.

quote:

Wat is volgens jou dan de boodschap van de bijbel (toegespitst: van Chrsitus) en hoe zie jij het Oude testament?

Ten eerste is "De Bijbel" geen boek, maar een bundeling van door de kerk bijeen gebrachte teksten. Een auteur die een bepaalde tekst schrijft kan eventueel een boodschap hebben, maar niet een verzameling bijeen gebrachte teksten. Ik zie helemaal geen "Oude Testament". Het vastplakken van die verzameling Joodse teksten aan de christelijke canon is gebeurd door de vroege kerk die voor een deel bestond uit (ex-)Joden. In de woorden van Jezus staat een verwijzing naar een Joodse figuur uit een van de Joodse geschriften en verders helemaal niets. De vroege Christenen die zich moesten losmaken van hun oude geloof hebben hun nieuwe religie gelinkt naar de Joodse geschriften. Met de missie van Jezus heeft dat niets te maken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 07 oktober 2004 om 00:11:
Ja, dat kan ik wel. Ik kan wel volgen wat ze schrijven en beoordelen of ik de redenering goed genoeg vind. Maar om het nu even allemaal te reproduceren gaat te ver. Daarvoor moet je een studie gevolgd hebben en goed in die materie zitten. Daarvoor is het ook te lang geleden dat ik het bestudeerd heb. Maar ik krijg de indruk dat je het toch niet wezenlijk interesseert.

Ik kan niet goed volgen waarom je pas de woorden van Jezus ECHT zijn woorden vindt als je er eerst allerlei analyses op hebt losgelaten. Daar wil ik graag achterkomen.
En dan is dat ook op gezag van die personen. Die hebben dus meer gezag dan Jezus uitspraken in de bijbel.

quote:

Je doet nogal lakoniek over wat de woorden van je eigen Heer zijn, eerlijk gezegd ben ik daar verbaasd over.

Eerst moet ik (volgens jouw redenatie) volgen wat ze schrijven en beoordelen of ik de redenering goed genoeg vind.
En dat is nog niet zo simpel dus. Want het is blijlkbaar zeer ingewikkeld want jij zegt: Maar om het nu even allemaal te reproduceren gaat te ver. Daarvoor moet je een studie gevolgd hebben en goed in die materie zitten.

quote:

Integendeel, het wordt er juist wel veel duidelijker van.

Simpele zielen zoals ik moeten toch eerst een hele studie volgen om te leren onderscheiden wanneer een tekst authentiek zou zijn. Ik blijf erbij dat het op een bepaalde manier aanmatiigend is om die methode van die personen zo hoog aan te slaan dat die de autoriiteit hebben, te gaan beslissen welke tekst van Jezus zou zijn en welke niet

quote:

]
 Welke tekst is dat precies? Zeer waarschijnlijk is dit inderdaad een later toegevoegde tekst

Tja, dat is jouw conclusie n.a.v. die methode. Misschien laat God zelf Zich toch niet in een methode vangen. Hij is waarschijnlijk veel veelzijdiger dan wij denken ook wat betreft Zijn uitspraken. (Hier bedoel ik niet mee dat het in tegenspraak met elkaar is).

Mat 21,42
Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
Mat 22,29
Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gij dwaalt, want gij kent de Schriften niet noch de kracht Gods.
Mat 26,54
Hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, die zeggen, dat het aldus moet geschieden?
Mat 26,56
Doch dit alles is geschied, opdat de schriften der profeten in vervulling zouden gaan. Toen lieten al de discipelen Hem alleen en vluchtten.
Mar 12,24
Jezus sprak tot hen: Dwaalt gij niet daarom, dat gij de Schriften niet kent noch de kracht Gods?
Mar 14,49
Dagelijks was Ik bij u, lerende in de tempel, maar gij hebt Mij niet gegrepen; doch de Schriften moeten in vervulling gaan.
Luc 24,27
En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.
Joh 5,39
Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen,
Mat 5,12
Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.
Mat 5,17
Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.
Mat 7,12
Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.
Mat 11,13
Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe;
Mat 13,17
Voorwaar, Ik zeg u: Vele profeten en rechtvaardigen hebben begeerd te zien wat gij ziet, en zij hebben het niet gezien, en te horen wat gij hoort, en zij hebben het niet gehoord.
Joh 6,45
Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.

quote:

Nee, maar ik wilde ook hier weer aangeven dat het slechts een minderheid is die zich nog verzet tegen dit nieuwe inzicht.

Het is dus een nieuw inzicht?
Ik heb er niet zoveel moeite mee bij eeen kleine minderheid te horen. (Reformatorische kerken accepteren dit wel? Vraag maar eens aan gereformeerden hier of ze er wat mee doen )

quote:

Ik weet niet wat je precies bedoeld met "die bron". Een bron kan het nooit bij het rechte eind hebben, wel mensen die logisch nadenken over iets.

Dan zijn het bepaalde mensen die je volgt omdat ze een 'logische denktrand' hebben. Voor jou dan, voor anderen kan het zijn dat ze denken: Waar die het over hebben kan ik niet veel mee.

quote:

Ten eerste is "De Bijbel" geen boek, maar een bundeling van door de kerk bijeen gebrachte teksten. Een auteur die een bepaalde tekst schrijft kan eventueel een boodschap hebben, maar niet een verzameling bijeen gebrachte teksten. Ik zie helemaal geen "Oude Testament". Het vastplakken van die verzameling Joodse teksten aan de christelijke canon is gebeurd door de vroege kerk die voor een deel bestond uit (ex-)Joden. In de woorden van Jezus staat een verwijzing naar een Joodse figuur uit een van de Joodse geschriften en verders helemaal niets. De vroege Christenen die zich moesten losmaken van hun oude geloof hebben hun nieuwe religie gelinkt naar de Joodse geschriften. Met de missie van Jezus heeft dat niets te maken.

Eigenlijk zou je eens moeten verdiepen in alle linken en vergelijkingen en paralellen die er in de bijbel te vinden zijn, van OT tot NT.....
Een menselijk boek kan dit niet voor elkaar krijgen.
Dan heb ik het nog niet gehad over uitgekomen profetieen..

Heb je je daarin wel eens verdiept?
Waarom Christenen geloven dat de bijbel Het woord van God is?
En dat Jezus IS wat Hij claimt te zijn, namelijk de Zoon van God?

[Zwever]

Eh, ik volg het niet helemaal, maar Andries, moeten we jou nu op je woord geloven omdat je "een kenner" was, maar dat nu even kwijt bent?

Ik leef ondertussen lang genoeg om te weten dat iedereen toch voornamelijk gelooft wat 'ie zelf wil geloven, overtuigen op dit soort forums moet dus met goede feiten samengaan. Daarnaast vind ik die feiten best interessant, dus kom maar op

[andries]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 oktober 2004 om 09:12:Ik kan niet goed volgen waarom je pas de woorden van Jezus ECHT zijn woorden vindt als je er eerst allerlei analyses op hebt losgelaten. Daar wil ik graag achterkomen. :)En dan is dat ook op gezag van die personen. Die hebben dus meer gezag dan Jezus uitspraken in de bijbel.

Die theologen hebben voor mij inderdaad meer gezag dan de vroege christenen/theologen die er van alles hebben bijbedacht ja.

quote:

Eerst moet ik (volgens jouw redenatie) volgen wat ze schrijven en beoordelen of ik de redenering goed genoeg vind.
En dat is nog niet zo simpel dus. Want het is blijlkbaar zeer ingewikkeld want jij zegt: Maar om het nu even allemaal te reproduceren gaat te ver. Daarvoor moet je een studie gevolgd hebben en goed in die materie zitten.

Jij moet vooral je eigen weg blijven volgen als je je daar prettig bij voelt. Voor mij is Jezus de autoriteit en voor jou de vroege christenen die Zijn woorden veranderd hebben. Het een is niet beter dan het andere, het is gewoon mijn keuze (ik zou niet anders kunnen). Dat je het ingewikkeld vind kan ik niet verhelpen. Ik vind jouw christelijke theologie weer ingewikkeld en onlogisch en de boodschap van Jezus veel duidelijker en universeler.

quote:

Ik blijf erbij dat het op een bepaalde manier aanmatiigend is om die methode van die personen zo hoog aan te slaan dat die de autoriiteit hebben, te gaan beslissen welke tekst van Jezus zou zijn en welke niet

Ik denk daar anders over. Ik vind de vroege christenen die Zijn leringen verminkt hebben aanmatigend (en niet zo slim). De enige autoriteit op het gebied van spiritualiteit in het N.T. is voor mij Jezus zelf en daar verschil ik dus met jou.

quote:

Het is dus een nieuw inzicht?

Ja en nee, het is een nieuw inzicht die terugkeert naar het vroegste inzicht.

quote:

Dan zijn het bepaalde mensen die je volgt omdat ze een 'logische denktrand' hebben.

Het is meer dat ik mijn eigen weg volg en het werk van die theologen gebruik omdat ik hun methodes ondersteun. Christenen kunnen die weg uiteraard niet gaan omdat ze dan hun christelijke geloof zouden moeten loslaten. Voor mij is alleen Jezus interessant en niet de christelijke theologen die na Hem dingen hebben bedacht.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 oktober 2004 om 09:12:
Het is dus een nieuw inzicht?
Ik heb er niet zoveel moeite mee bij eeen kleine minderheid te horen. (Reformatorische kerken accepteren dit wel? Vraag maar eens aan gereformeerden hier of ze er wat mee doen )

Nou, volgens mij niet, Prisc, maar ik ben ook geen kenner van wat de gereformeerde kerk allemaal wel en niet als bron voor Bijbelschrijvers accepteert.  

Ik weet één ding wel, en ik denk dat we het daarover eens zijn, ALS het zo is dat de evangelisten gebruik hebben gemaakt van een bepaalde bron om hun evangeliën te schrijven, dan is dat onder leiding van Gods Geest gebeurd Die er ongetwijfeld voor gezorgd heeft dat juist die dingen in de Bijbel terecht kwamen die Hij er in wilde hebben.

En daarvoor heeft de Geest al in de hele Bijbelse geschiedenis allerlei bronnen en mensen gebruikt, dus dat zou mij beslist niet verbazen  

Dat wil niet zeggen dat ik dan die bron (is dat Q-evangelie eigenlijk al eens achterhaald, en is de tekst ergens te lezen?) als gezaghebbend accepteer! Nee, ik zou hooguit accepteren dat God door het leiden van Marcus en Lucas, via het Q-evangelie, de Bijbel mede heeft vormgegeven.

[andries]

quote:

Zwever schreef:
Eh, ik volg het niet helemaal, maar Andries, moeten we jou nu op je woord geloven omdat je "een kenner" was, maar dat nu even kwijt bent?

Je hoeft helemaal niets te geloven beste zwever. Ik laat je alleen zien dat er ook mensen zijn die op een andere manier naar het zogenoemde Nieuwe Testament kijken en die direkt naar de leringen van Jezus willen kijken in plaats van naar wat door anderen over Hem werd gezegd.

quote:

Ik leef ondertussen lang genoeg om te weten dat iedereen toch voornamelijk gelooft wat 'ie zelf wil geloven, overtuigen op dit soort forums moet dus met goede feiten samengaan. Daarnaast vind ik die feiten best interessant, dus kom maar op

Ik wil niemand overtuigen en in "geloven" geloof ik al helemaal niet. Wie geinteresseerd is in  wat ik heb opgeschreven zal zelf naar een universiteitsbibliotheek gaan en de boeken van John Kloppenborg, Burton Mack enz. gaan lezen (of ze kopen bij een goede boekwinkel). Er zijn ook zat mensen die het doen met het evangelie van Thomas, dat kwa vorm wel lijkt op de oudste bron met de woorden van Jezus, maar dat m.i. op belangrijke punten te veel afwijkt en waarschijnlijk een vroege en wat onbeholpen poging tot reconstructie (terugkeer naar het origineel) is.

[Priscilla en Aquila]

Beste Andries, wat ik nu eigenlijk graag wil weten, daar heb je niet op gereageerd.
Dus bij dezen alsnog de vragen:

Eigenlijk zou je eens moeten verdiepen in alle linken en vergelijkingen en paralellen die er in de bijbel te vinden zijn, van OT tot NT.....
Een menselijk boek kan dit niet voor elkaar krijgen.
Dan heb ik het nog niet gehad over uitgekomen profetieen..

Heb je je daarin wel eens verdiept?
Waarom Christenen geloven dat de bijbel Het woord van God is?
En dat Jezus IS wat Hij claimt te zijn, namelijk de Zoon van God?

[andries]

quote:

Bumblebee schreef : Dat wil niet zeggen dat ik dan die bron (is dat Q-evangelie eigenlijk al eens achterhaald, en is de tekst ergens te lezen?) als gezaghebbend accepteer! Nee, ik zou hooguit accepteren dat God door het leiden van Marcus en Lucas, via het Q-evangelie, de Bijbel mede heeft vormgegeven.

Die bron is door een groep theologen gereconstrueerd en te koop in de betere boekhandel (b.v. bij Kirchner hier in A'dam). Overigens is die bron ook alweer een redactie van een vroegere tekst met de originele woorden van Jezus. Die allervroegste bron wordt wel "Formative-Q" (engelse benaming) of "Q-1" genoemd. Je schreef Marcus, maar het is Mattheus die ook Q bevat. In Marcus staat heel weinig van Q, waarschijnlijk omdat in de gemeenschap die het Marcus-evangelie gebruikte het Q-evangelie als een geheim document werd beschouwd dat alleen voor "ingewijden" toegankelijk was.

Dat God's geest de Bijbel precies zo gewild heeft als hij is geworden is een christelijke denkwijze die een beetje lijkt op de denkwijze dat God de kerk precies zo heeft gewild als hij is geworden. Precies zo geloven moslims dat de Koran door God gedicteerd is en dat daar daarom nooit meer iets aan veranderd kan worden. Ik vraag mij dan altijd af wie het eerst met een dergelijke denkwijze is begonnen en wat zijn motieven waren. Maar je kunt geloven dat ook die persoon dat bedacht onder God's Heilige Geest, maar wie heeft dat idee dan weer bedacht? Voor mij zijn deze dingen te ingewikkeld, dus probeer ik terug te keren naar dingen die ik nog wel kan ondersteunen.

[Bumblebee]

quote:

andries schreef op 07 oktober 2004 om 10:25:
Dat God's geest de Bijbel precies zo gewild heeft als hij is geworden is een christelijke denkwijze die een beetje lijkt op de denkwijze dat God de kerk precies zo heeft gewild als hij is geworden.

Dat kan kloppen, ik ben dan ook een christen  

Wat de kerk betreft: de kerk is mensenwerk, en door de hele Bijbel heen wordt beschreven dat zij onvolmaakt is. Ooit zal Christus haar volmaakt maken (zonder vlek of rimpel enzo) als Zijn bruid. De kerk heeft hiermee een héél andere positie dan de Bijbel.

quote:

Precies zo geloven moslims dat de Koran door God gedicteerd is en dat daar daarom nooit meer iets aan veranderd kan worden. Ik vraag mij dan altijd af wie het eerst met een dergelijke denkwijze is begonnen en wat zijn motieven waren. Maar je kunt geloven dat ook die persoon dat bedacht onder God's Heilige Geest, maar wie heeft dat idee dan weer bedacht? Voor mij zijn deze dingen te ingewikkeld, dus probeer ik terug te keren naar dingen die ik nog wel kan ondersteunen.

Het is ingewikkeld voor jou, omdat jij boven Gods Geest telkens een MENS wil stellen die een bepaald idee heeft bedacht. Gods Geest geeft leiding, maar wie (lees: welk mens) heeft dat idee dan bedacht en wat waren zijn motieven? Een christen probeert niet áchter God telkens weer een mens te zetten die met een bepaald idee komt, het christelijke idee is dat onze kennis van God van Hém komt. Wij kunnen uit onszelf God niet leren kennen, het initiatief ligt aan ZIJN kant.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je alles wat iemand beweert maar voor waar moet aannemen, maar wel dat Gods Geest leiding geeft. Een christen accepteert dat als eigenschap van God en niet als een menselijk idee óver God.

[andries]

quote:

Priscilla en Aquila:
Beste Andries, wat ik nu eigenlijk graag wil weten, daar heb je niet op gereageerd.
Dus bij dezen alsnog de vragen:

Eigenlijk zou je eens moeten verdiepen in alle linken en vergelijkingen en paralellen die er in de bijbel te vinden zijn, van OT tot NT.....
Een menselijk boek kan dit niet voor elkaar krijgen.
Dan heb ik het nog niet gehad over uitgekomen profetieen..

Heb je je daarin wel eens verdiept?
Waarom Christenen geloven dat de bijbel Het woord van God is?
En dat Jezus IS wat Hij claimt te zijn, namelijk de Zoon van God?

Waarom vraag je me dit eigenlijk? Als ik me tot dergelijke dingen aangetrokken had gevoeld, dan was ik toch al langgeleden christen geworden? Natuurlijk ken ik de christelijke manier van denken. Ik ben als kind uit eigen beweging met mijn hervormde en gereformeerde buurkinderen mee geweest naar de kinderkerk, de gewone kerk en zelfs de catechesatie en ben daar met de onderwijzers in discussie gegaan omdat ik zo'n enorme honger had naar de waarheid.

Ik kreeg daar al snel door dat het me niet zou kunnen bevredigen, omdat ik te logisch dacht. Later heb ik als student diverse malen overwogen of het Christendom niet toch wat voor mij was, maar ik heb een andere weg gekozen. Toch bleef Jezus mij fascineren. Een aantal jaren terug heb ik dan ontdekt dat je ook zonder het Christendom Jezus serieus kunt nemen en dat Jezus dezelfde weg wees die ik nu ga.

Wat ik prettig vind is jullie oprechte nieuwsgierigheid. Maar ik besef ook dat als je al Christen bent, dat je dan niet meer op mijn manier naar Jezus kunt kijken. Daarvoor is het verschil in de invalshoek te groot.

[Bumblebee]

quote:

andries schreef op 07 oktober 2004 om 10:38:
Ik kreeg daar al snel door dat het me niet zou kunnen bevredigen, omdat ik te logisch dacht.

Jij blijft maar beweren dat je te onderzoekend, nuchter, slim, logisch denkend en weet ik veel wat bent voor het christendom. Alsof je dom, onlogisch denkend, zweverig en kop-in-het-zand-stekend moet zijn om christen te zijn.

Sorry als ik de enige ben die hier over valt hoor maar ik vind het echt niet leuk overkomen.

[andries]

quote:

Bumblebee schreef: Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je alles wat iemand beweert maar voor waar moet aannemen

En daar ligt natuurlijk het hele verschil. Jullie accepteren wat een heleboel mensen in het Nieuwe Testament beweren en ik kan alleen accepteren wat Jezus zelf beweert. Jullie hebben daar de idee van de Heilige Geest voor ontwikkeld, die die mensen zou hebben geinspireerd, maar ik geloof niet in die redenering. Net zoals jullie de autoriteit van de Roomse Kerk niet accepteren, zo accepteer ik niet de autoriteit van de vroege christenen die in mijn ogen met de missie van Jezus "aan de haal" zijn gegaan. Voor mij is Jezus zelf genoeg. Al blijft er inderdaad niet veel meer dan drie A-viertjes over. Maar wat daar in staat is onvergelijkbaar met de rest en wat mij betreft meer dan de moeite van het terugvinden waard.

[Bumblebee]

quote:

andries schreef op 07 oktober 2004 om 10:46:
En daar ligt natuurlijk het hele verschil. Jullie accepteren wat een heleboel mensen in het Nieuwe Testament beweren en ik kan alleen accepteren wat Jezus zelf beweert.

Wij waren er geen van tweeën bij, Johannes wel, en ook Paulus heeft onderwijs van Jezus zelf gehad nadat hij was blindgeslagen en bekeerd. Je moet echt met goede bronnen komen willen ze gezaghebbender zijn dan de apostelen vind ik. En niet zomaar wat beweren.

[andries]

quote:

Bumblebee schreef:Daar ga je weer.  

Jij blijft maar beweren dat je te onderzoekend, nuchter, slim, logisch denkend en weet ik veel wat bent voor het christendom. Alsof je dom, onlogisch denkend, zweverig en kop-in-het-zand-stekend moet zijn om christen te zijn.

Sorry als ik de enige ben die hier over valt hoor maar ik vind het echt niet leuk overkomen.

Ik denk dat je de realiteit onder ogen moet zien dat de meerderheid van de Nederlanders zo over het Christendom denkt. Voor mij is de christelijke denkwijze niet logisch, dat heb ik daarnet genoeg duidelijk gemaakt. Maar dat wil niet zeggen dat ik geen respect heb voor iemand's religie. Een christen kan dichter bij God staan dan mij of een beter mens zijn dan mij. God kijkt niet naar of je wel of niet logisch in het leven staat, maar naar je hart. Ik kom hier niet om kritiek te uiten of te overtuigen, maar om te laten zien wat mij boeit en dat je ook op een andere manier naar Jezus kunt kijken.

[andries]

quote:

Bumblebee schreef op 07 oktober 2004 om 10:50: Wij waren er geen van tweeën bij, Johannes wel, en ook Paulus heeft onderwijs van Jezus zelf gehad nadat hij was blindgeslagen en bekeerd. Je moet echt met goede bronnen komen willen ze gezaghebbender zijn dan de apostelen vind ik. En niet zomaar wat beweren.

"Zomaar wat beweren" is een waardeoordeel. Ik zou datzelfde kunnen zeggen over wat vroege christenen in het N.T. schrijven. Johannes is voor moderne theologen een herschrijver van de oudere evangelies en geen tijdgenoot van Jezus, laat staan een "apostel". In deze moderne theologie worden de apostelen trouwens gezien als een bedenksel van de vroege kerk om de autoriteit van de vroege bisschoppen te ondersteunen en te benadrukken.

[Zwever]

offtopic:Andries, zat jij vroeger op het OneWay forum?

[andries]

quote:

Zwever schreef:
offtopic:Andries, zat jij vroeger op het OneWay forum?

offtopic:Ik dacht het niet, maar er zijn wel meer mensen die ongeveer denken zoals ik hoor. Er zijn zelfs mensen die er web-sites over hebben.

[Meindertd]

Toch snap ik niet dat theologen jezus woorden kunnen uitfilteren uit die grote lappen tekst, terwijl geschiedkundigen met hun zware kriteria bepalen dat de 4 getuigenissen over Jezus met een zeer hoge betrouwbaarheid moet worden gelezen.

Ontstaan in de tijd dat mensen zich nog wat van Jezus konden herinneren. Geen tegensprekende geschiedkundige geschriften. Hoge mate van detail vermelding. En nog wat andere kriteria.

Het is logisch dat Jezus woorden niet als letterlijke citaten in de bijbel zijn gekomen. Ze zijn tenslotte een aantal jaren na het sterven van Jezus neer geschreven.

Maar volgens de geshiedkundige normen zouden we wel moeten aannemen dat de 4 evangelien de strekking van Jezus woorden juist weergeven. Ook omdat dit door de vroeg christelijke kerk als juist is geinterpreteerd. In een tijd waarin nog kennis (in geheugen) aanwezig was om dit te kunnen bestrijden. Ik vraag me af hoe betrouwbaar die uitfilter methodes kunnen zijn?

[andries]

Ik zou iemand die met heel zijn hart Christen is afraden zich dieper in dit onderwerp te verdiepen. Hoewel ik zelf niet geloof in de continuiteit tussen de missie van Jezus en de vroeg-christelijke kerk, kan ik me voorstellen dat anderen dit wel blijven doen. Ik heb al een "geloof" (spirituele levenswijze) en voel me gesteund dat Jezus hetzelfde onderwees, maar als je dit niet hebt, zou je zomaar in een gat kunnen vallen van cynisme of wereldsheid. En daar is niemand bij gebaat lijkt me.

[Bumblebee]

quote:

andries schreef op 07 oktober 2004 om 10:57:
Ik denk dat je de realiteit onder ogen moet zien dat de meerderheid van de Nederlanders zo over het Christendom denkt. Voor mij is de christelijke denkwijze niet logisch, dat heb ik daarnet genoeg duidelijk gemaakt. Maar dat wil niet zeggen dat ik geen respect heb voor iemand's religie. Een christen kan dichter bij God staan dan mij of een beter mens zijn dan mij. God kijkt niet naar of je wel of niet logisch in het leven staat, maar naar je hart. Ik kom hier niet om kritiek te uiten of te overtuigen, maar om te laten zien wat mij boeit en dat je ook op een andere manier naar Jezus kunt kijken.

Ja, maar hoe de meerderheid van de Nederlanders over het christendom denkt is voor mij niet bepaald een maatstaf voor de (on)logica, slim- of domheid en onderzoeksbestendigheid ervan. De meerderheid van de Nederlanders heeft zich namelijk nog nooit in het christendom verdiept en heeft over het algemeen een oordeel over iets dat iets heel anders is dan het christendom.

Als iemand zegt "ik geloof niet in God" heb ik altijd de neiging te antwoorden "vertel eens in welke God je niet gelooft, de kans is groot dat ik ook niet in die God geloof".

En inderdaad, je kunt op een hoop manieren naar Jezus kijken, maar die visies hoeven dan niet allebei even goed of juist te zijn natuurlijk. Ik geloof bijvoorbeeld dat Jezus God was en is, en dat Hij voor onze zonden is gestorven. Als jij dat niet gelooft, kunnen we al niet meer allebei gelijk hebben. Onze opvattingen sluiten elkaar namelijk uit. Eén van ons heeft het bij het rechte eind, de ander heeft het mis, punt. Zelfs zonder een uitspraak te doen over WIE er dan gelijk heeft, kun je er niet omheen DAT iemand gelijk moet hebben en daarmee de ander ongelijk, want twee elkaar uitsluitende alternatieven kunnen niet beide waar zijn.

Logica, heet dat  

quote:

andries schreef op 07 oktober 2004 om 11:02:
"Zomaar wat beweren" is een waardeoordeel. Ik zou datzelfde kunnen zeggen over wat vroege christenen in het N.T. schrijven. Johannes is voor moderne theologen een herschrijver van de oudere evangelies en geen tijdgenoot van Jezus, laat staan een "apostel". In deze moderne theologie worden de apostelen trouwens gezien als een bedenksel van de vroege kerk om de autoriteit van de vroege bisschoppen te ondersteunen en te benadrukken.

Dat klopt, het is een waardeoordeel. Ik zeg verderop toch ook eerlijk dat ik meer waarde hecht aan wat de apostelen beweren dat Jezus' woorden zijn geweest dan aan wat jij beweert, als was het alleen maar omdat zij in Jezus' tijd leefden en sommige zelfs mét Hem leefden?

Maar ik ben bang dat we nooit dichter bij elkaar zullen komen als het bestáán van de apostelen al wordt betwijfeld. Kun je misschien wat voorbeelden en artikelen van dit soort moderne theologen noemen of er naar linken? Ik ben namelijk zeer benieuwd wat voor theologen dit zijn, volgens mij ging zelfs Kuitert niet zo ver dat hij beweerde dat de apostelen nooit hebben bestaan.

[andries]

Ik denk ook dat het niets voor jou is Bumbelbie, zo'n andere zienswijze. Maar dat geeft niks, in de tijd van Jezus zelf was ook maar een kleine minderheid ingewijd in de "geheime leringen" die Jezus onderwees.