Gelovigen leven in 2 werelden

[mazzzterrr]

Misschien is de topictitel een beetje rechtstreeks, maar ik denk dat gelovigen leven in twee werelden namelijk een werkelijke wereld en een wereld van hun geloof.

Zo had ik laatst een discussie met een christelijk meisje over waarom zij dat toch geloofd. Het ging erover dat men vroeger wel degelijk geloofde dat donder en bliksem door goden werd veroorzaakt. Haar antwoord op de vraag waarom we dat nu niet meer geloofden is dat het achterhaald is, want we weten nu hoe het werkelijk komt.
Vervolgens stelde ik dat het nog steeds goden zijn, maar die laten ons denken dat we het verklaard hebben. Volgens haar was dat niet zo....
Hiermee probeerde ik haar uit te leggen dat wanneer je gelooft in God en de Bijbel dat dat eigenlijk hetzelfde is (ok wel heel wat gecompliceerder) maar toch is het eigenlijk hetzelfde, want bepaalde dingen zijn achterhaald door de wetenschap (b.v. oudheid van de aarde en dat lopen over water niet mogelijk is met onze natuurwetten en een zondvloed).

Zij gelooft dan toch in die wonderen, want het wordt eerst getoetst door haar Bijbelse wereld en vervolgens door de 'echte' wereld. Nu ben ik van mening dat dat inconsequent is en dat je altijd moet rekenen vanaf het begin. Onder het begin versta ik de geboorte en dat wij dus niets weten. Wij gaan dan vanuit de natuurwetten zaken bekijken. Op die manier is het onmogelijk om de inhoud van de Bijbel als (ultieme) waarheid te zijn.

Ik hoop dat mensen de strekking van mijn verhaal begrijpen en er zal waarschijnlijk wel wat commentaar op zijn  

edit: typo

[Roodkapje]

quote:

mazzzterrr schreef op 07 oktober 2004 om 12:51:
Hiermee probeerde ik haar uit te leggen dat wanneer je gelooft in God en de Bijbel dat dat eigenlijk hetzelfde is (ok wel heel wat gecompliceerder) maar toch is het eigenlijk hetzelfde, want bepaalde dingen zijn achterhaald door de wetenschap (b.v. oudheid van de aarde en dat lopen over water niet mogelijk is met onze natuurwetten en een zondvloed).

Ben je je ervan bewust dat de wetenschap zich alleen maar bezighoudt met de natuurlijke (materialistische) dingen, omdat die toetsbaar en falsifieerbaar zijn? De wetenschap beschikt niet over de middelen om bovennatuurlijk, niet direct zichtbare dingen te onderzoeken. Daarom doet de wetenschap daar geen uitspraak over. Je dus geen uitspraak doen over dingen die je niet onderzoekt.

Wetenschappers zijn zich er terdege van bewust dat er dingen gebeuren die niet te rijmen zijn met natuurwetten, maar omdat ze niet de middelen hebben om ze te onderzoeken, worden ze als anomaliën beschouwd. Dat is dus wat anders dan dat het een wetenschappelijk bewezen feit is dat het fout is. Bovendien is de Bijbel niet als een wetenschappelijk werk geschreven, dus is het sowieso flauw om dan te doen alsof dat wel zo is.

Jij redeneert vanuit jezelf, en toetst vervolgens daaraan de wereld. Dingen moeten voor jou logisch zijn voordat je ze gelooft. Waarin ben jij anders dan christenen in dit opzicht?

Wat vind je van deze uitspraak van Aristoteles? En hoe pas jij die toe als je dingen benadert?

quote:

Om te slagen moet men de juiste voorvragen stellen.

Uit: Metafysica II.3.1

Uit jouw verhaal maak ik op dat jij bepaalde opties al hebt uitgesloten voordat je begint met redeneren. Geen wonder dan die opties dan al niet slagen, want je had van te voren al besloten dat ze niet serieus genomen hoeven te worden. Ben je dan wel eerlijk aan het redeneren (naar jezelf toe, en naar de ander toe?)

Tip: Het boek "Wonderen" van C.S. Lewis verschaft een hoop inzicht in de door jouw gestelde vragen, en geeft daarbij verassende antwoorden. Verder heeft de Nederlandse hoogleraar natuurwetenschappen. Prof. dr.  A. van den Beukel in zijn boek "De dingen hebben hun geheim" nog het een en ander aan populaire misvattingen over wetenschap en geloof uiteengezet.

[mazzzterrr]

quote:

Roodkapje schreef op 07 oktober 2004 om 13:56:

[...]


Ben je je ervan bewust dat de wetenschap zich alleen maar bezighoudt met de natuurlijke (materialistische) dingen, omdat die toetsbaar en falsifieerbaar zijn? De wetenschap beschikt niet over de middelen om bovennatuurlijk, niet direct zichtbare dingen te onderzoeken. Daarom doet de wetenschap daar geen uitspraak over. Je dus geen uitspraak doen over dingen die je niet onderzoekt.

Wetenschappers zijn zich er terdege van bewust dat er dingen gebeuren die niet te rijmen zijn met natuurwetten, maar omdat ze niet de middelen hebben om ze te onderzoeken, worden ze als anomaliën beschouwd.

Ik ben me er van bewust dat iets dat er niet is ook niet bewezen kan worden. Mijn voorbeelden waren een beetje ongelukkig gekozen, maar met bijvoorbeeld de zondvloed doelde ik erop dat daar niets van terug te vinden is. Kun je voorbeelden geven van enkele anomaliën?

quote:

Dat is dus wat anders dan dat het een wetenschappelijk bewezen feit is dat het fout is. Bovendien is de Bijbel niet als een wetenschappelijk werk geschreven, dus is het sowieso flauw om dan te doen alsof dat wel zo is.

Waar doe ik dat dan? Ik zou juist eerder zeggen dat er Christenen zijn die dat doen...

quote:

Jij redeneert vanuit jezelf, en toetst vervolgens daaraan de wereld. Dingen moeten voor jou logisch zijn voordat je ze gelooft. Waarin ben jij anders dan christenen in dit opzicht?

Nee ik redeneer niet vanuit mezelf, sorry hoor, maar dat zie ik nergens staan.

quote:

Wat vind je van deze uitspraak van Aristoteles? En hoe pas jij die toe als je dingen benadert?

Om te slagen moet men de juiste voorvragen stellen.

Uit: Metafysica II.3.1

Ik probeer altijd met zo min mogelijk te beginnen, zoals ik in mijn OP ook al vermeldde, ga ik uit (probeer ik uit te gaan) van niets.

quote:

Uit jouw verhaal maak ik op dat jij bepaalde opties al hebt uitgesloten voordat je begint met redeneren. Geen wonder dan die opties dan al niet slagen, want je had van te voren al besloten dat ze niet serieus genomen hoeven te worden. Ben je dan wel eerlijk aan het redeneren (naar jezelf toe, en naar de ander toe?)

Tip: Het boek "Wonderen" van C.S. Lewis verschaft een hoop inzicht in de door jouw gestelde vragen, en geeft daarbij verassende antwoorden. Verder heeft de Nederlandse hoogleraar natuurwetenschappen. Prof. dr.  A. van den Beukel in zijn boek "De dingen hebben hun geheim" nog het een en ander aan populaire misvattingen over wetenschap en geloof uiteengezet.

Welke opties sluit ik uit? Het boek zal ik zo eens gaan bekijken in de bieb!

[Roodkapje]

Hmm... ik zie dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest... Met vanuit jezelf redeneren bedoel ik vanuit menselijk perspectief redeneren. Dus het menselijke denken maatgevend maken. Als iets menselijkerwijs niet logisch is, dan moet het in de werkelijkheid niet kloppen. En als je als mens iets niet kunt beredeneren, dan moet het wel niet waar zijn. Deze manier van redeneren noem vanuit jezelf redeneren.

Buiten ons bestaat er een wereld/natuur, maar de dingen die daarin gebeuren, gebeuren gewoon. Die zijn meestal logisch verklaarbaar, maar soms zijn ze dat niet. Met andere woorden: die gebeurtenissen zullen lak aan hebben of wij ze verklaarbaar of logisch vinden of niet. Om het maar eens zo te zeggen. Mensen willen graag orde en controle in de wereld om hen heen, daarom maken ze gebruik van denkpatronen. Alles moet verklaarbaar zijn zodat de wereld beheersbaar wordt. Ik ontken niet dat ik dat niet doe, zeker niet, ik erken dat ik dat óók doe. Alleen ben ik me ervan bewust dat het mijn interpretatie is van de werkelijkheid, ik kan er geen waarheidsclaim bij leggen.

quote:

mazzzterrr schreef op 07 oktober 2004 om 12:51:
Vervolgens stelde ik dat het nog steeds goden zijn, maar die laten ons denken dat we het verklaard hebben. (...)
Hiermee probeerde ik haar uit te leggen dat wanneer je gelooft in God en de Bijbel dat dat eigenlijk hetzelfde is (ok wel heel wat gecompliceerder) maar toch is het eigenlijk hetzelfde, want bepaalde dingen zijn achterhaald door de wetenschap (b.v. oudheid van de aarde en dat lopen over water niet mogelijk is met onze natuurwetten en een zondvloed).

Zij gelooft dan toch in die wonderen, want het wordt eerst getoetst door haar Bijbelse wereld en vervolgens door de 'echte' wereld. Nu ben ik van mening dat dat inconsequent is en dat je altijd moet rekenen vanaf het begin. Onder het begin versta ik de geboorte en dat wij dus niets weten. Wij gaan dan vanuit de natuurwetten zaken bekijken. Op die manier is het onmogelijk om de inhoud van de Bijbel als (ultieme) waarheid te zijn/

Als ik het gecursiveerde stuk lees zie ik dat terug. De ene groep (die jij gelovigen noemt) kijkt op een andere manier tegen de werkelijkheid aan dan jij dat doet. Jij gaat er vanuit dat je als christen niet vanuit de natuurwetten zaken bekijkt, dat schrijf je hierboven min of meer ("Wij gaan dan vanuit de natuurwetten zaken bekijken. Op die manier is het onmogelijk om de inhoud van de Bijbel als (ultieme) waarheid te zijn".
Christenen zouden dat niet doen, ze kijken naar de Bijbel, en zeggen en nemen dat als uitgangspunt voor hun denken. Je kunt je afvragen of jouw weergave van het christendom wel klopt. Zouden alle christenen op deze manier naar de wereld kijken, of lijkt dat alleen maarzo. Bijvoorbeeld omdat zij daar op een wat afwijkende manier over vertellen?  Dus dan leven ze volgens jou in 2 werelden, terwijl er echt maar eentje is.

Nou zou je op grond daarvan de volgende vragen kunnen stellen:

1. Hoe objectief sta je in dit soort discussies?
Als je van te voren al 'weet' dat er maar één wereld is, dat alles materialistisch en natuurlijk is (waarmee je dus uitsluit dat er ook niet-materialistische, bovennatuurlijke zaken zouden kunnen zijn). Dat probeerde ik een beetje met die quote van Aristoteles aan te geven. Je kunt wel als 'baby' beginnen, maar als je dan vooral oog hebt voor het materialistische, omdat het niet-materialistische onberedeneerbaar is, dan sluit je dus een hoop dingen al bij voorbaat uit. Dat ze niet beredeneerbaar zijn, of niet te onderzoeken, geeft niet dat ze dan dus niet bestaan.

2. Bestaat er een absolute waarheid, en kunnen wij die als mens zelf vinden?
Zou je door logica en wetenschappelijk onderzoek bij de absolute waarheid kunnen komen? Ik heb al eerder gezegd dat de wetenschap zich beperkt tot het materialistische. Als er ook een niet-materialistische werkelijkheid zou bestaan, dan kun je daar met behulp van wetenschappelijke methoden geen onderzoek naar doen en daarmee er ook geen uitspraak over doen. Dus dan zou wetenschap geen goede methode zijn om achter die waarheid te komen.
Blijft over de logica (de menselijke rede). Als bij de natuur ook een niet-materialistische, niet waarneembare, tastbare werkelijkheid/wereld bestaat, beschikt de mens dus niet over zintuigen en het voorstellingsvermogen om daar uitspraken over te doen. De menselijke rede is daarom ook niet geschikt om achter een niet-materialistische waarheid te komen.
Kun je dan zeggen dat de waarheid in deze vorm niet bestaat? Nee, dat kan niet, omdat je daar dus geen uitspraak over kunt doen omdat je daarvoor de benodigde middelen niet hebt. Daarom kun je zonder extra middelen geen waarheidsclaimerige uitspraken doen over óf het één, danwel het andere.

Maar als het christendom klopt en God spreekt tot mensen (ook vandaag de dag nog) dan blijken er opeens heel weinig niet-verklaarbare fenomenen over te blijven. Het christendom spreekt de wetenschap niet tegen, zij vult hem aan. In de Bijbel zul je ook nergens lezen dat iedereen over water loopt, dat slangen doorgaans spreken etc. Het wordt daar altijd als 'wonder' beschreven, met andere woorden: er wordt een natuurwet overtreden. En dat was blijkbaar bijzonder genoeg om het op te tekenen. En de enige manier om erachter te komen of het toen echt gebeurd is, is om een tijdmachine te pakken en naar de genoemde plaats en tijd te gaan om zelf te kijken. Aangezien dat niet kan moeten we het doen met de bronnen die we hebben. En buiten de Bijbel om, door archeologisch onderzoek en door niet-christelijke (romeinse) bronnen (Flavius Josephus bijvoorbeeld) blijkt het verhaal van de Bijbel nog verbazingwekkend accuraat te zijn.

[mazzzterrr]

quote:

Roodkapje schreef op 08 oktober 2004 om 11:29:
Hmm... ik zie dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest... Met vanuit jezelf redeneren bedoel ik vanuit menselijk perspectief redeneren. Dus het menselijke denken maatgevend maken. Als iets menselijkerwijs niet logisch is, dan moet het in de werkelijkheid niet kloppen. En als je als mens iets niet kunt beredeneren, dan moet het wel niet waar zijn. Deze manier van redeneren noem vanuit jezelf redeneren.

Ik snap wat je bedoelt, maar als wij het niet kunnen beredeneren moeten we het dan maar voor waar aannemen? Er zijn tegenwoordig voor veel meer dingen dan vroeger logische verklaringen te vinden (b.v. onweer of liefde), dus is er misschien wel voor alles een logische verklaring. Ik zeg niet dat het zo is, maar daar ben ik wel naar op zoek.

quote:

Buiten ons bestaat er een wereld/natuur, maar de dingen die daarin gebeuren, gebeuren gewoon. Die zijn meestal logisch verklaarbaar, maar soms zijn ze dat niet. Met andere woorden: die gebeurtenissen zullen lak aan hebben of wij ze verklaarbaar of logisch vinden of niet. Om het maar eens zo te zeggen. Mensen willen graag orde en controle in de wereld om hen heen, daarom maken ze gebruik van denkpatronen. Alles moet verklaarbaar zijn zodat de wereld beheersbaar wordt. Ik ontken niet dat ik dat niet doe, zeker niet, ik erken dat ik dat óók doe. Alleen ben ik me ervan bewust dat het mijn interpretatie is van de werkelijkheid, ik kan er geen waarheidsclaim bij leggen.

Klopt, maar waarom doen sommige mensen dat dan wel bij bijvoorbeeld een Bijbel, want dat is toch juist nog onzekerder dan wat we meemaken.

quote:

Als ik het gecursiveerde stuk lees zie ik dat terug. De ene groep (die jij gelovigen noemt) kijkt op een andere manier tegen de werkelijkheid aan dan jij dat doet. Jij gaat er vanuit dat je als christen niet vanuit de natuurwetten zaken bekijkt, dat schrijf je hierboven min of meer ("Wij gaan dan vanuit de natuurwetten zaken bekijken. Op die manier is het onmogelijk om de inhoud van de Bijbel als (ultieme) waarheid te zijn".
Christenen zouden dat niet doen, ze kijken naar de Bijbel, en zeggen en nemen dat als uitgangspunt voor hun denken. Je kunt je afvragen of jouw weergave van het christendom wel klopt. Zouden alle christenen op deze manier naar de wereld kijken, of lijkt dat alleen maarzo. Bijvoorbeeld omdat zij daar op een wat afwijkende manier over vertellen?  Dus dan leven ze volgens jou in 2 werelden, terwijl er echt maar eentje is.

Nou zou je op grond daarvan de volgende vragen kunnen stellen:

1. Hoe objectief sta je in dit soort discussies?
Als je van te voren al 'weet' dat er maar één wereld is, dat alles materialistisch en natuurlijk is (waarmee je dus uitsluit dat er ook niet-materialistische, bovennatuurlijke zaken zouden kunnen zijn). Dat probeerde ik een beetje met die quote van Aristoteles aan te geven. Je kunt wel als 'baby' beginnen, maar als je dan vooral oog hebt voor het materialistische, omdat het niet-materialistische onberedeneerbaar is, dan sluit je dus een hoop dingen al bij voorbaat uit. Dat ze niet beredeneerbaar zijn, of niet te onderzoeken, geeft niet dat ze dan dus niet bestaan.

Ik denk dat hier ook het verschil ligt, want ik ben de mening toegedaan dat alles kritisch bekeken moet worden en dat de meeste verschijnselen logisch te verklaren zijn.
Die laatste zin daar kan ik me deels in vinden, want dat mag je inderdaad niet zomaar zeggen en dan komt de agnost om de hoek kijken: je kunt er niks over zeggen. Maar zeker niet dat het dan maar zo is.

quote:

2. Bestaat er een absolute waarheid, en kunnen wij die als mens zelf vinden?
Zou je door logica en wetenschappelijk onderzoek bij de absolute waarheid kunnen komen? Ik heb al eerder gezegd dat de wetenschap zich beperkt tot het materialistische. Als er ook een niet-materialistische werkelijkheid zou bestaan, dan kun je daar met behulp van wetenschappelijke methoden geen onderzoek naar doen en daarmee er ook geen uitspraak over doen. Dus dan zou wetenschap geen goede methode zijn om achter die waarheid te komen.
Blijft over de logica (de menselijke rede). Als bij de natuur ook een niet-materialistische, niet waarneembare, tastbare werkelijkheid/wereld bestaat, beschikt de mens dus niet over zintuigen en het voorstellingsvermogen om daar uitspraken over te doen. De menselijke rede is daarom ook niet geschikt om achter een niet-materialistische waarheid te komen.
Kun je dan zeggen dat de waarheid in deze vorm niet bestaat? Nee, dat kan niet, omdat je daar dus geen uitspraak over kunt doen omdat je daarvoor de benodigde middelen niet hebt. Daarom kun je zonder extra middelen geen waarheidsclaimerige uitspraken doen over óf het één, danwel het andere.

Wat je hier zegt is toch juist een reden om geen enkel geloof aan te nemen?

quote:

Maar als het christendom klopt en God spreekt tot mensen (ook vandaag de dag nog) dan blijken er opeens heel weinig niet-verklaarbare fenomenen over te blijven. Het christendom spreekt de wetenschap niet tegen, zij vult hem aan. In de Bijbel zul je ook nergens lezen dat iedereen over water loopt, dat slangen doorgaans spreken etc. Het wordt daar altijd als 'wonder' beschreven, met andere woorden: er wordt een natuurwet overtreden. En dat was blijkbaar bijzonder genoeg om het op te tekenen. En de enige manier om erachter te komen of het toen echt gebeurd is, is om een tijdmachine te pakken en naar de genoemde plaats en tijd te gaan om zelf te kijken. Aangezien dat niet kan moeten we het doen met de bronnen die we hebben. En buiten de Bijbel om, door archeologisch onderzoek en door niet-christelijke (romeinse) bronnen (Flavius Josephus bijvoorbeeld) blijkt het verhaal van de Bijbel nog verbazingwekkend accuraat te zijn.

Nu sla je een weg in die ik niet met het bovenste kan volgen. Ik zou bijna zeggen een blik vanuit de andere wereld... Maar misschien kun je dit nog wat beter uitleggen?

Ik denk dat jij het zo ziet (kort samengevat):
Niet alles is logisch te verklaren, dus er zijn dingen die nooit verklaard kunnen worden en dat moet dan wel een hogere macht zijn en in de Christelijke Bijbel worden antwoorden gegeven op deze onverklaarbare dingen, dus zal dat wel waar zijn, want je wilt immers antwoorden op al je vragen hebben?
Misschien komt dit een beetje betweterig over, maar zo bedoel ik het niet.

P.s. ik heb dat boek "Wonderen" van C.S. Lewis bekeken en vind het op zich best interessant, maar ik vind het een beetje zoeken naar een oplossing. Op een gegeven moment zegt hij (uit mijn hoofd): Nu zult u denken dat andere sprookjes of mythen hierdoor ook waarheid bevatten, zoals een boom verandert in een mens en een mens in een boom, maar dat is natuurlijk te gek voor woorden.
Dat vind ik dan niet echt een toegevoegde waarde hebben, want het is een onderbouwing van niks natuurlijk.
Vooralsnog vind ik dat zodra ik onbegrijpelijke dingen ga verklaren het hek van de dam is, want dan is in principe alles mogelijk. Zo denk ik (hersenspinsel van mij) dan b.v. aan een macht boven God en die heeft mij in zijn macht, maar daar zijn geen geschriften van, misschien moet ik die wel gaan zoeken... Enz.

[Hiedeen]

quote:

Roodkapje schreef op 07 oktober 2004 om 13:56:
Prof. dr.  A. van den Beukel in zijn boek "De dingen hebben hun geheim" nog het een en ander aan populaire misvattingen over wetenschap en geloof uiteengezet.

Da's inderdaad een bijzonder goed geschreven, toegankelijk, eerlijk en grondig boek.

[Roodkapje]

quote:

mazzzterrr schreef op 08 oktober 2004 om 12:44:
[...]

Ik snap wat je bedoelt, maar als wij het niet kunnen beredeneren moeten we het dan maar voor waar aannemen? Er zijn tegenwoordig voor veel meer dingen dan vroeger logische verklaringen te vinden (b.v. onweer of liefde), dus is er misschien wel voor alles een logische verklaring. Ik zeg niet dat het zo is, maar daar ben ik wel naar op zoek.

Wat ik dus zeg is dat er niet voor alles een logische verklaring hoeft te zijn, omdat de logica is 'uitgevonden' door mensen. Je kunt de logica (en wetenschap in het algemeen) prima gebruiken om problemen in je omgeving op te lossen, maar meer kun je er ook niet mee. En in eerste instantie is dat ook de reden van het ontstaan van de wetenschap. Je kunt wel op zoek gaan naar een logische verklaring, maar waarom zou alles logisch te verklaren moeten zijn. De natuur is er gewoon, die was er al voordat er mensen waren. Waarom zou zij zich moeten voegen naar de logica van mensen?

quote:

mazzzterrr schreef op 08 oktober 2004 om 12:44:
Klopt, maar waarom doen sommige mensen dat dan wel bij bijvoorbeeld een Bijbel, want dat is toch juist nog onzekerder dan wat we meemaken.

Dat zou je dan aan die sommige mensen moeten vragen. Ik weet dat de meeste mensen die de Bijbel serieus nemen (waaronder ik), meer kijken naar de boodschap en inzichten die onze voorgangers in het geloof ons meegeven dan naar de verpakking (hoe het omschreven wordt). Ik krijg sterk de indruk dat je een vertekend beeld hebt van de manier waarop christenen in het algemeen de Bijbel benaderen.
Als het werkelijk zo zou zijn dat ik als christen alles letterlijk neem en net doe of ik gek ben (omdat er ook dingen instaan die wel heel fantastisch zijn) en daarbij ook nog eens geen rekening houd met de mensen die het geschreven hebben (cultuur, tijd, wereldbeeld), ja dan leef ik inderdaad in een heel aparte wereld van mezelf. Ikzelf ken geen christen die dat doen, niet één.

Ik denk wel dat er ware gebeurtenissen omschreven zijn, met de middelen en de taal die de schrijver van het betreffende stuk op dat moment had. De Bijbel spreekt bijvoorbeeld vanuit een plat wereldbeeld, terwijl de wereld in werkelijkheid bolvormig is. Alleen is dat een modern begrip.
Anno 2004 weet iedereen wel dat de aarde bolvormig is, maar in het dagelijks taalgebruik 'draait de zon', 'de zon gaat op', 'en de zon gaat onder'. Dus hoewel wij weten dat de aarde bolvormig is, passen we ons taalgebruik niet aan, omdat wij dat niet zo ervaren. Leven wij dan met een plat wereldbeeld. Helemaal niet, maar een bolvormige aarde is dusdanig abstract dat we weinig met die kennis doen in het dagelijkse leven. In dit licht lees ik de bijbel ook. Je hebt te maken met een ander wereldbeeld, met een andere cultuur en andere metaforen, omdat men nou eenmaal anders leefde.
Persoonlijk vind ik het handig om de Bijbel te hebben, zodat ikzelf niet steeds (op geloofsgebied) het wiel opnieuw hoef uit te vinden. Maar tegelijkertijd ben ik wel kritisch tegenover aangeleverde ideeën, omdat dat meestal interpretaties zijn van interpretaties. Je kunt daar heel makkelijk de mist ingaan als je je daar niet bewust van bent.

quote:

mazzzterrr schreef op 08 oktober 2004 om 12:44:
Ik denk dat hier ook het verschil ligt, want ik ben de mening toegedaan dat alles kritisch bekeken moet worden en dat de meeste verschijnselen logisch te verklaren zijn.
Die laatste zin daar kan ik me deels in vinden, want dat mag je inderdaad niet zomaar zeggen en dan komt de agnost om de hoek kijken: je kunt er niks over zeggen. Maar zeker niet dat het dan maar zo is.

Er is dus geen verschil qua benadering tussen ons beiden. Ook ik ben kritisch en ik vind dat verschijnselen ook logisch verklaarbaar moeten zijn. Ik moet wel, ik studeer neurowetenschappen, en daarmee kom je niet heel ver als je een zweverig, fantasievol figuur bent. Alleen vind ik dus dat je alles in je logische model op moet nemen. Als je een uitsluitend naturalistisch wereldbeeld hanteert kom je in de problemen wanneer je met enige regelmaat onverklaarbare fenomenen, die tegenwoordig nog door de parapsychologie bestuudeerd worden: mensen die schijnen te 'weten' en te 'voelen' wanneer er iets 'mis' is, moeders die 'voelen' dat hun zoon gesneuveld is aan het front, duizenden kilometers verderop, en kunnen precies het tijdstip van sneuvelen noemen, zelfs als ze dat niet verteld is. (Hiervan zijn talloze voorbeelden bekend uit WO2). Met jouw logica kun je dit soort fenomenen niet verklaren. Toch gebeuren ze.
Met mijn logica kan ik bijna alle verschijnselen verklaren. Daarom verkies ik deze logica boven de naturalistische, materialistische benadering: er wordt in dat model te weinig gedaan met anomalieën.

quote:

mazzzterrr schreef op 08 oktober 2004 om 12:44:Wat je hier zegt is toch juist een reden om geen enkel geloof aan te nemen?

Dan lees je niet goed wat er staat. Ik zei:

quote:

Kun je dan zeggen dat de waarheid in deze vorm niet bestaat? Nee, dat kan niet, omdat je daar dus geen uitspraak over kunt doen omdat je daarvoor de benodigde middelen niet hebt. Daarom kun je zonder extra middelen geen waarheidsclaimerige uitspraken doen over óf het één, danwel het andere.

In het gecursiveerde zeg ik dat je nooit een waarheidsclaimerige uitspraak kunt doen als je gebruik maakt van je menselijke logica (ik had daarvoor al aangetoond dat die feilbaar is) of wetenschap (wat eigenlijk een uitgebouwd netwerk van menselijke logica is). Dat bedoelde ik met zonder extra middelen uitspraken doen. Dat kan niet. Het is net als met natuurwetenschappelijk onderzoek. Je moet een onafhankelijke (objectieve) 'derde´   component inschakelen, buiten het netwerk om, om valide uitspraken te kunnen doen. Als jij in je logica daar geen gebruik van maakt, zul je nooit één uitspraak kunnen doen met een waarheidsclaim.
Als je die 'derde component' inbouwt, kan dat echter wel. Die 'derde component' is bij mij God. Wat God doet is in principe voor iedereen zichtbaar, het is alleen de vraag of iedereen wel goed kijkt. Je kunt wel alles bekijken, maar toch het systeem ergens achter niet 'zien'. Als je goed kijkt zie je dat al het natuurlijke in wezen een groot systeem is, dat ontzagwekkend ingewikkeld in elkaar zit. En als je buiten de natuur gaat kijken, blijkt de natuur een onderdeel van een nog groter systeem te zijn. Dat is één samenhangende wereld. Het resultaat van het opnemen van de component 'God' in mijn model levert één samenhangend geheel op, alle stukjes passen precies in elkaar. Dan kijk ik alleen maar om me heen, om dat te zien hoef ik niet eens in de Bijbel te kijken. De Bijbel geeft leuke extra informatie, maar in wezen zou iedereen uit de natuur kunnen zien dat er één groot systeem bestaat dat niet anders dan gemaakt kan zijn door een ontzettend briljant architect.
Alleen heeft dat consequenties. Dus ik kan me bijzonder goed voorstellen dat het bijzonder aantrekkelijk wordt om die architect 'weg te verklaren'. Dat dit met bijzonder kreupele gedachtenkronkels gaat, neemt men dan maar voor lief en noemt dat logica. Terwijl als je er eerlijk naar kijkt, de logica van bepaalde denkstappen ver te zoeken is. Je kunt prima in leven blijven en genieten van alles wat er is zonder dat je je met die architect bemoeit, vind ik prima. Maar met wegverkaren 'delete' je de architect niet. Hij is er nog steeds, alleen kijken tegenwoordig hele volksstammen mensen liever de andere kant op dan daar over na te gaan denken. (Ik ben jarenlang van die volksstam lid geweest )

quote:

mazzzterrr schreef op 08 oktober 2004 om 12:44:Ik denk dat jij het zo ziet (kort samengevat):
Niet alles is logisch te verklaren, dus er zijn dingen die nooit verklaard kunnen worden en dat moet dan wel een hogere macht zijn en in de Christelijke Bijbel worden antwoorden gegeven op deze onverklaarbare dingen, dus zal dat wel waar zijn, want je wilt immers antwoorden op al je vragen hebben?
Misschien komt dit een beetje betweterig over, maar zo bedoel ik het niet.

Je zult inmiddels wel doorhebben dat ik het dus zo NIET zie. De Bijbel geeft in beginsel niet de antwoorden. Ik ben pas nadat ik ben gaan geloven de Bijbel gaan lezen. De antwoorden op mijn vragen heb ik gekregen door met open ogen om me heen te kijken en alle verklaringen die voor mijn vragen gegeven werden kritisch te benaderen. Ik zit op een universiteit, en ik sta er elke keer van versteld hoe weinig kritisch studenten klakkeloos alles overnemen wat hun verteld wordt. Jij zei ergens dat er christenen zijn die zeggen "De dominee zegt het, en die heeft ervoor gestudeerd, dus dan zal het wel zo zijn." Je wilt niet weten hoeveel mensen er zijn die kritiekloos naar Discovery Channel kijken, of in de collegezaal hun professor aanhoren en denken "Als zo'n man in een witte jas dat zegt, dan zal het wel zo zijn, want die mensen hebben er tenslotte voor gestudeerd." Ikzelf zie het verschil eigenlijk niet zo. Ik ken trouwens weinig mensen die zo naar een dominee luisteren, om eerlijk te zijn.

quote:

mazzzterrr schreef op 08 oktober 2004 om 12:44:P.s. ik heb dat boek "Wonderen" van C.S. Lewis bekeken en vind het op zich best interessant, maar ik vind het een beetje zoeken naar een oplossing. Op een gegeven moment zegt hij (uit mijn hoofd): Nu zult u denken dat andere sprookjes of mythen hierdoor ook waarheid bevatten, zoals een boom verandert in een mens en een mens in een boom, maar dat is natuurlijk te gek voor woorden.
Dat vind ik dan niet echt een toegevoegde waarde hebben, want het is een onderbouwing van niks natuurlijk.
Vooralsnog vind ik dat zodra ik onbegrijpelijke dingen ga verklaren het hek van de dam is, want dan is in principe alles mogelijk. Zo denk ik (hersenspinsel van mij) dan b.v. aan een macht boven God en die heeft mij in zijn macht, maar daar zijn geen geschriften van, misschien moet ik die wel gaan zoeken... Enz.

Bij mijn weten heeft "Wonderen" meer dan 200 pagina's, dus om vanwege één zin te zeggen dat het zoeken is naar een oplossing vind ik wel heel makkelijk. Ben jij trouwens niet net zo bezig: jij bent ook aan het zoeken naar een oplossing. Anders opende je dit topic niet. Van mij hoef je niet klakkeloos over te nemen wat ik vind, of wat C.S. Lewis vindt, maar je kunt pas echt zeggen wat JIJ vindt nadat je van alles hebt gelezen en over van alles eerlijk hebt nagedacht, ook over dingen die niet in je straatje passen. C.S. Lewis is ook niet als christen geboren, hij was wetenschapper en is het in zijn studententijd geworden, hetzelfde geldt trouwens voor een andere grootheid op dat gebied: Alister E. MacGrath (die overigens een bijzonder interessant boek over geloven en natuurwetenschap heeft geschreven). Toevallig ben ik ook iemand die als student tot geloof is gekomen, ook ik houd me bezig met natuurwetenschap. Ergens vliegt hier nog een hommel rond die ook pas aan het einde van een geneeskundestudie tot geloof kwam. Dat zijn dus niet bepaald kritiekloze mensen. Zij allen weten WAT ze geloven, en vooral ook WAAROM. En de Bijbel neemt daar wel een belangrijke plaats bij in, maar meestal gaat het niet om het boek zelf, maar om de ideeën die erin staan. Die zijn best het overdenken waard, ookal verwerp je ze  daarna.

[JeeHaa]

mazzzterrr,

quote:

Ik snap wat je bedoelt, maar als wij het niet kunnen beredeneren moeten we het dan maar voor waar aannemen? Er zijn tegenwoordig voor veel meer dingen dan vroeger logische verklaringen te vinden (b.v. onweer of liefde), dus is er misschien wel voor alles een logische verklaring. Ik zeg niet dat het zo is, maar daar ben ik wel naar op zoek.

Er zijn tegenwoordig 'logische' verklaringen voor van alles en nog wat. Dat neemt niet weg dat die 'logische' verklaringen het altijd bij het rechte eind hebben.

Ik vindt het wel passend dat je in dit kader de liefde aanhaalt. Het feit dat we een logische fysische verklaring hebben voor de liefde, maakt die verklaring nog niet waar. Bij mijn weten is die 'verklaring' het stadium van 'mogelijke hypothese' nog steeds niet voorbij. Als verliefde mensen een chemische afwijking in hun hersens vertonen is er nog alrijd de vraag of dat de oorzaak of het gevolg van de liefde is.

Het ene verschijnsel is makkelijker te verklaren dan het andere. En de ene uitleg is bewijsbaarder dan de andere. Maar het probleem van het 'verschijnsel' God of het geloof: Van zelfs de meest logische verklaring ervoor is gewoon niet aan te tonen dat deze ook waar is.

Het belangrijkste punt is dat je daar een wat 'open mind' bij houdt. Ik persoonlijk geloof in God, sterker, ik geloof in de God, zoals geleerd door Jezus. Er zijn dagen bij dat mijn geloof aan zeker weten grenst. Er zijn ook dagen bij dat ik moet erkennen dat ik het ook allemaal niet zo zeker weet en dat er misschien wel helemaal geen God is.

Op een zelfde wijze: Jij hebt als ik je goed begrijp een keuze gemaakt *niet* in een God te geloven. Maar diep van binnen, in een plekje waar je verder niemand toelaat, zul je toe moeten geven dat er best een mogelijkheid is dat er *wel* een God is.

Als ik je even aan een eerdere uitspraak mag herinneren:

quote:

Wij gaan dan vanuit de natuurwetten zaken bekijken. Op die manier is het onmogelijk om de inhoud van de Bijbel als (ultieme) waarheid te zijn

Dat is veeeel te kort door de bocht. Natuurwetten zijn niet in marmer gekerfd. Het is minder dan 100 jaar geleden dat iedereen dacht dat Newton zo'n beetje alles had gezegd wat er te zeggen was over zwaartekracht. Toen kwam Einstein die onze kijk op de natuur en ons universum danig opschudde. Tot ongeveer 20 jaar geleden geloofde vrijwel iedereen in een complete voorspelbaarheid van het universum, totdat Lorentz het vlinder-effect ontdekte en chaos-theorie werd geboren..

Een uitspraak als de quote van hierboven vervangt de ene set dogma's (die van traditionele religies) door een andere set dogma's (die van de wetenschap) zonder te erkennen dat er in de wetenschap nog een heleboel is dat we nog niet weten (en nog meer waarvan we niet eens weten dat we het niet weten).

quote:

Ik denk dat hier ook het verschil ligt, want ik ben de mening toegedaan dat alles kritisch bekeken moet worden en dat de meeste verschijnselen logisch te verklaren zijn.

Ik vat dit niet verkeerd op, begrijp me goed. Maar ik moet wel zeggen dat die uitspraak een tikkeltje aanmatigend is. Zijn christenen per definitie niet in staat tot kritisch denken? Dat lijk je te suggereren.
 

quote:

Die laatste zin daar kan ik me deels in vinden, want dat mag je inderdaad niet zomaar zeggen en dan komt de agnost om de hoek kijken: je kunt er niks over zeggen. Maar zeker niet dat het dan maar zo is.

Waarmee je aan de kern van een geloof komt. Je weet het niet zeker, je kunt het niet logische, 'wetenschappelijk' beredeneren, dus zul je een keuze moeten maken op basis van 'circumstantial evidence'. Dat doe jij als jij het bestaan van een God ontkent en dat doe ik als ik zeg dat er *wel* een God is.

quote:

Wat je hier zegt is toch juist een reden om geen enkel geloof aan te nemen?

Ik denk dat wat RK bedoelt hier op neer komt: Als jij 'de natuurwetten' als jou uitgangspunt neemt, dan kom je in de problemen als je iets wilt zeggen over wat er buiten dit universum en dus buiten bereik van onze natuurwetten ligt. God, en Zijn wel of niet bestaan, valt daar ook onder. Met jou logica kom je er gewoon niet en rest je niks anders dan toe te geven dat jij het ook niet weet (wat je al deed, geloof ik).

quote:

Ik denk dat jij het zo ziet (kort samengevat):
Niet alles is logisch te verklaren, dus er zijn dingen die nooit verklaard kunnen worden en dat moet dan wel een hogere macht zijn en in de Christelijke Bijbel worden antwoorden gegeven op deze onverklaarbare dingen, dus zal dat wel waar zijn, want je wilt immers antwoorden op al je vragen hebben?

Ik denk niet dat je je geloof moet laten afhangen van dingen die je wel of niet kunt verklaren. Dat is in het verleden veel te vaak gebeurd. En veel te vaak komen mensen daar bedrogen mee uit: Bliksem is niet het gevolg van een god met een grote hamer, het is het gevolg van frictie, een wollen trui op reusachtig formaat.

Ten diepste gaat geloof over zingeving: Waarom zijn wij hier, waarom deze wereld, waarom is mijn leven zoals het is? Ik persoonlijk vindt dat wat Jezus leert dermate logisch en tegelijk getuigen van een dergelijke wijsheid, dat ik welhaast moet geloven dat Hij gelijk had. En daarmee staat het bestaan van God voor mij ook wel vast.

quote:

P.s. ik heb dat boek "Wonderen" van C.S. Lewis bekeken en vind het op zich best interessant, maar ik vind het een beetje zoeken naar een oplossing. Op een gegeven moment zegt hij (uit mijn hoofd): Nu zult u denken dat andere sprookjes of mythen hierdoor ook waarheid bevatten, zoals een boom verandert in een mens en een mens in een boom, maar dat is natuurlijk te gek voor woorden.
Dat vind ik dan niet echt een toegevoegde waarde hebben, want het is een onderbouwing van niks natuurlijk.

Wel, op het gebied van geloof speelt de persoonlijke ervaring en instelling een erg grote rol. Geloof (ook als je gelooft dat er geen God is) is denk ik de meest subjectieve kwestie die ons mensen bezig houdt. Uiteindelijk komt het er op neer of wat je hoort en leest aan verklaringen over het 'waarom' van dit leven, of dat in jou oren Waar (met hoofdletter!) klinkt.

Vergeet even wat CS Lewis tegen andersoortige geloven in stelling brengt. Probeer eens met een open instelling tot je door te laten dringen wat CS Lewis zelf gelooft en ga daarvan na bij jezelf of (en wat) daarvan wel en niet klopt.  Ik denk dat je verrast zult zijn over het resultaat van die excersitie.

quote:

Vooralsnog vind ik dat zodra ik onbegrijpelijke dingen ga verklaren het hek van de dam is, want dan is in principe alles mogelijk. Zo denk ik (hersenspinsel van mij) dan b.v. aan een macht boven God en die heeft mij in zijn macht, maar daar zijn geen geschriften van, misschien moet ik die wel gaan zoeken... Enz.

Als we God definieren als Degene die boven alles staat, hoe zou daar dan nog iemand boven kunnen? Als er iemand boven God zou staan, zou dat dan niet per definitie God zijn?

Dat zijn van die heerlijke vragen waar je *niet* mee naar bed niet gaan (tenzij je sowieso niet op nachtrust gesteld bent)  " class="smiley"  />

[andries]

Ik denk ook dat "gelovige" mensen, dat religieuze mensen in twee werelden leven. Dat is niet zo omdat er geen "wonderen" mogelijk zouden zijn, het is niet zo omdat spiritualiteit niet superieur zou zijn aan de in dit universum werkzame natuurwetten. Wonderen zijn mogelijk en niets in dit universum kan gebeuren zonder de toestemming van God.

Waarom leven religieuze mensen dan in twee werelden? Dat is zo omdat religieuze mensen op een irrationele wijze denken als het om geestelijke of spirituele zaken gaat en rationeel denken als het om materiele zaken gaat. In werkelijkheid bestaat er geen scheiding tussen de materiele wereld en de spirituele wereld, de eerste is eenvoudigweg een produkt of onderdeel van de laatste.

De consequentie van deze innige verbondenheid tussen de materiele wereld en de spirituele wereld is, dat de methode om tot spirituele vervulling te komen moet aangrijpen op het praktische niveau en niet moet worden gedegradeerd tot een dromenland van irrationele fantasien. En dat laatste is precies wat gebeurt bij religieuze of "gelovige" mensen. Waar de leringen van Jezus nog volledig aangrepen op het praktische niveau, is daar in de christelijke theologie weinig meer van terug te vinden. Het Christendom is een wereld van wensen en dromen en niet van praktische spiritualiteit. En daarom leven gelovige mensen in twee werelden.

[Zwever]

Als ik op een 'natuurkundige' manier nadenk over het bestaan van de wereld, dan zou ik het eigenlijk het meest logisch vinden als er totaal NIETS zou bestaan.

Geen mensen, aarde, sterren, zelfs geen universum of gedachte. Gewoon helemaal niets. Mijn vraag is dan namelijk: "wat is de reden dat er uberhaupt iets bestaat?" Als je ontkent dat er een God bestaat / iets wat dit heelal heeft gemaakt of bedacht, dan ontken je ook dat er een reden is voor dit heelal om te bestaan. Dan zou dit heelal er dus 'zomaar' zijn, onbedacht, zonder reden, maar tóch is het er.

Dat klopt bij mij dus niet. Hier botst het 'natuurlijke' oorzaak-gevolg schema. Er is geen oorzaak, geen reden, maar wél een gevolg (bijv. de Big Bang met al haar natuurwetten).

Ik kan het nu eenmaal niet in mijn kop halen dat dit allemaal er zomaar is, dat niemand erover nagedacht heeft, helemaal niet als ik zie hoe knap het in elkaar zit. Als ik als programmeur de programmacode van een ander zie, kan ik precies verklaren hoe het werkt, maar toch weet ik dat het ontworpen is. Het is bedacht, het heeft een oorzaak die buiten de computer ligt. Zo zie ik het ook met God.

Natuurverschijnselen die sommigen als 'wonderen' beschouwen kunnen dus prima te verklaren zijn op natuurkundige wetten, maar ik geloof nu juist dat alles heel wonderlijk is gemaakt. Er is een reden, een oorzaak, een plan. Zonder dat is het onlogisch dat er ook maar IETS zou zijn...

[dingo]

quote:

andries schreef op 09 oktober 2004 om 10:14:
[....]

Waarom leven religieuze mensen dan in twee werelden? Dat is zo omdat religieuze mensen op een irrationele wijze denken als het om geestelijke of spirituele zaken gaat en rationeel denken als het om materiele zaken gaat. In werkelijkheid bestaat er geen scheiding tussen de materiele wereld en de spirituele wereld, de eerste is eenvoudigweg een produkt of onderdeel van de laatste.

Waar baseer je dat op? Ondanks dat ik zeer rationeel ben ingesteld, geloof ik toch. Juist een rationeel iemand moet tot de conclusie komen dat er meer is tussen hemel en aarde dan dat hij bevatten of waarnemen kan.

quote:

De consequentie van deze innige verbondenheid tussen de materiele wereld en de spirituele wereld is, dat de methode om tot spirituele vervulling te komen moet aangrijpen op het praktische niveau en niet moet worden gedegradeerd tot een dromenland van irrationele fantasien. En dat laatste is precies wat gebeurt bij religieuze of "gelovige" mensen. Waar de leringen van Jezus nog volledig aangrepen op het praktische niveau, is daar in de christelijke theologie weinig meer van terug te vinden. Het Christendom is een wereld van wensen en dromen en niet van praktische spiritualiteit. En daarom leven gelovige mensen in twee werelden.

Nogmaals waar baseer je dit alles op? Ik weet niet hoe goed jij bekend bent met de gereformeerde leer maar daar wordt weinig in gedroomd. En ook gelovige mensen ondervinden dagelijks de lusten en de lasten van het gewone leven en hebben daar hun strijd mee. Het grote onderscheid is dat christenen niet ongetroost leven (en sterven).

[andries]

quote:

dingo schreef: Waar baseer je dat op? Ondanks dat ik zeer rationeel ben ingesteld, geloof ik toch.

Dat zeg ik, je leeft in twee werelden. Het is mijn levensovertuiging dat religies uit allerlei irrationele aannames bestaan (dogma's, bijgeloof, mythes) die haar onderscheiden van praktische spiritualiteit of mystiek. Daarom zijn religieuze mensen (in tegenstelling tot mystieke personen) het zelden of nooit met elkaar eens.

quote:

Juist een rationeel iemand moet tot de conclusie komen dat er meer is tussen hemel en aarde dan dat hij bevatten of waarnemen kan.

Dat is geen religieus of gelovig inzicht, maar een spiritueel inzicht (daar refereerde ik eerder aan). Die conclusie hoort dus in de "eerste wereld".

quote:

Ik weet niet hoe goed jij bekend bent met de gereformeerde leer maar daar wordt weinig in gedroomd.

De gereformeerde leer wijkt niet wezenlijk af van de algemeen christelijke leer en die ik ken wel.

quote:

En ook gelovige mensen ondervinden dagelijks de lusten en de lasten van het gewone leven en hebben daar hun strijd mee.

Dat sluit niet uit dat ze in twee werelden leven. Het "gewone leven" behoort tot hun eerste wereld.

quote:

Het grote onderscheid is dat christenen niet ongetroost leven (en sterven).

Zo'n uitspraak komt uit de "tweede wereld".

[dingo]

quote:

andries schreef op 09 oktober 2004 om 14:10:
[...]
 Dat zeg ik, je leeft in twee werelden. Het is mijn levensovertuiging dat religies uit allerlei irrationele aannames bestaan (dogma's, bijgeloof, mythes) die haar onderscheiden van praktische spiritualiteit of mystiek. Daarom zijn religieuze mensen (in tegenstelling tot mystieke personen) het zelden of nooit met elkaar eens.


[...]
 Dat is geen religieus of gelovig inzicht, maar een spiritueel inzicht (daar refereerde ik eerder aan). Die conclusie hoort dus in de "eerste wereld".


[...]
 De gereformeerde leer wijkt niet wezenlijk af van de algemeen christelijke leer en die ik ken wel.

 
[...]
 Dat sluit niet uit dat ze in twee werelden leven. Het "gewone leven" behoort tot hun eerste wereld.

[...]
 Zo'n uitspraak komt uit de "tweede wereld".

Mag ik je er op attenderen dat dit jouw indeling is en dat jouw "logica" niet de mijne is, het onderscheid van deze 2 werelden bestaat namelijk alleen in jouw hoofd,voor mij bestaat er maar 1 wereld.

[Roodkapje]

Een oproep aan iedereen om toch vooral gefocused te blijven op de inhoud. Ook in dit topic gelden de normale conventies voor een discussie, namelijk reageren op de beginpost, inhoudelijk en onderbouwd reageren, zo mogelijk met bronverwijzing. Lees eventueel ook de discussietips en de Richtlijnen voor het subforum Levensbeschouwing. Off-topic reacties en reacties waarin op de man gespeeld wordt, worden door mij verwijderd.

[andries]

quote:

dingo schreef op 09 oktober 2004 om 14:23: Mag ik je er op attenderen dat dit jouw indeling is en dat jouw "logica" niet de mijne is, het onderscheid van deze 2 werelden bestaat namelijk alleen in jouw hoofd, voor mij bestaat er maar 1 wereld.

Bedankt voor je reactie Dingo. Probeer je me nu te vertellen dat ik het niet eens mag zijn met de eerste spreker? Ik leg duidelijk en inhoudelijk uit waarom ik er zo over denk en krijg een dergelijke afwijzende niet-inhoudelijke emotionele reactie van je. Vervolgens krijg ik dan ook nog eens een "pushmessage" van Roodkapje! Zo kan ik niet verder discussieren en heb besloten dit dan ook maar niet meer te doen. Desalniettemin heb ik er veel van opgestoken.

[Marnix]

Mazzzter, je kunt vanuit natuurwetten redeneren... dan zouden bepaalde dingen in de bijbel niet kunnen... Maar hoe komen die natuurwetten er dan? Het sluit de schepping niet uit, integendeel. Stel dat God de aarde maakte, met natuurwetten... Dan zou dat betekenen dat hij ook boven die natuurwetten staat toch?

[mazzzterrr]

Het is een beetje een zooitje geworden, dus ik ga maar niet op alles antwoorden, want dat is teveel werk en dan wordt het nog een groter zooitje.

quote:

Roodkapje
Er is dus geen verschil qua benadering tussen ons beiden. Ook ik ben kritisch en ik vind dat verschijnselen ook logisch verklaarbaar moeten zijn. Ik moet wel, ik studeer neurowetenschappen, en daarmee kom je niet heel ver als je een zweverig, fantasievol figuur bent. Alleen vind ik dus dat je alles in je logische model op moet nemen. Als je een uitsluitend naturalistisch wereldbeeld hanteert kom je in de problemen wanneer je met enige regelmaat onverklaarbare fenomenen, die tegenwoordig nog door de parapsychologie bestuudeerd worden: mensen die schijnen te 'weten' en te 'voelen' wanneer er iets 'mis' is, moeders die 'voelen' dat hun zoon gesneuveld is aan het front, duizenden kilometers verderop, en kunnen precies het tijdstip van sneuvelen noemen, zelfs als ze dat niet verteld is. (Hiervan zijn talloze voorbeelden bekend uit WO2). Met jouw logica kun je dit soort fenomenen niet verklaren. Toch gebeuren ze.
Met mijn logica kan ik bijna alle verschijnselen verklaren. Daarom verkies ik deze logica boven de naturalistische, materialistische benadering: er wordt in dat model te weinig gedaan met anomalieën.

Dit bedoelde ik dus met mijn 2 werelden. Waar trek je de grens? Wanneer is iets te verklaren en wanneer niet.
B.v. geesten kun je ze oproepen door met een glaasje te draaien? Of is dat te verklaren?
Voor sommige dingen is er voor mij een logische verklaring waar jij misschien zegt: Dat is niet te verklaren...
Ander voorbeeld: Het aanhangen van een religie is iets waar wij mensen een zwak voor hebben, want wij vragen ons teveel af (wat is de zin? wat doen we hier? hoe komen we hier?). Is dat verklaarbaar of niet?

quote:

Roodkapje
Wat ik dus zeg is dat er niet voor alles een logische verklaring hoeft te zijn, omdat de logica is 'uitgevonden' door mensen. Je kunt de logica (en wetenschap in het algemeen) prima gebruiken om problemen in je omgeving op te lossen, maar meer kun je er ook niet mee. En in eerste instantie is dat ook de reden van het ontstaan van de wetenschap. Je kunt wel op zoek gaan naar een logische verklaring, maar waarom zou alles logisch te verklaren moeten zijn. De natuur is er gewoon, die was er al voordat er mensen waren. Waarom zou zij zich moeten voegen naar de logica van mensen?

Hoezo is dat uitgevonden door mensen? Dat snap ik niet helemaal en dan nog voor nu is er misschien niet overal een oplossing voor, maar we zijn naarstig op zoek en weten al meer dan vroeger.

quote:

Roodkapje
Je zult inmiddels wel doorhebben dat ik het dus zo NIET zie. De Bijbel geeft in beginsel niet de antwoorden. Ik ben pas nadat ik ben gaan geloven de Bijbel gaan lezen. De antwoorden op mijn vragen heb ik gekregen door met open ogen om me heen te kijken en alle verklaringen die voor mijn vragen gegeven werden kritisch te benaderen. Ik zit op een universiteit, en ik sta er elke keer van versteld hoe weinig kritisch studenten klakkeloos alles overnemen wat hun verteld wordt. Jij zei ergens dat er christenen zijn die zeggen "De dominee zegt het, en die heeft ervoor gestudeerd, dus dan zal het wel zo zijn." Je wilt niet weten hoeveel mensen er zijn die kritiekloos naar Discovery Channel kijken, of in de collegezaal hun professor aanhoren en denken "Als zo'n man in een witte jas dat zegt, dan zal het wel zo zijn, want die mensen hebben er tenslotte voor gestudeerd." Ikzelf zie het verschil eigenlijk niet zo. Ik ken trouwens weinig mensen die zo naar een dominee luisteren, om eerlijk te zijn.

Hier ben ik het absoluut mee eens.

quote:

JeeHaa
Op een zelfde wijze: Jij hebt als ik je goed begrijp een keuze gemaakt *niet* in een God te geloven. Maar diep van binnen, in een plekje waar je verder niemand toelaat, zul je toe moeten geven dat er best een mogelijkheid is dat er *wel* een God is.

Klopt, maar dingen waar ik niks met enige zekerheid over kan zeggen kan ik niet zomaar aannemen voor waar. Zie ook mijn quote van jou hieronder.

quote:

JeeHaa
Waarmee je aan de kern van een geloof komt. Je weet het niet zeker, je kunt het niet logische, 'wetenschappelijk' beredeneren, dus zul je een keuze moeten maken op basis van 'circumstantial evidence'. Dat doe jij als jij het bestaan van een God ontkent en dat doe ik als ik zeg dat er *wel* een God is.

Je bedoelt hier neem ik aan dat ik het zie als een perfecte mythe en jij als absolute waarheid aan de hand van onze persoonlijke bevindingen omtrent de geschiedenis ervan?

quote:

JeeHaa
Ik denk niet dat je je geloof moet laten afhangen van dingen die je wel of niet kunt verklaren. Dat is in het verleden veel te vaak gebeurd. En veel te vaak komen mensen daar bedrogen mee uit: Bliksem is niet het gevolg van een god met een grote hamer, het is het gevolg van frictie, een wollen trui op reusachtig formaat.

Ten diepste gaat geloof over zingeving: Waarom zijn wij hier, waarom deze wereld, waarom is mijn leven zoals het is? Ik persoonlijk vindt dat wat Jezus leert dermate logisch en tegelijk getuigen van een dergelijke wijsheid, dat ik welhaast moet geloven dat Hij gelijk had. En daarmee staat het bestaan van God voor mij ook wel vast.

Hier geef je precies de redenen aan waarom ik denk dat veel mensen geloven.

quote:

JeeHaa
Als we God definieren als Degene die boven alles staat, hoe zou daar dan nog iemand boven kunnen? Als er iemand boven God zou staan, zou dat dan niet per definitie God zijn?

Dat zijn van die heerlijke vragen waar je *niet* mee naar bed niet gaan (tenzij je sowieso niet op nachtrust gesteld bent)

Nou ik bedoelde zegmaar dat er een hogere macht is waar wij ook voor moeten 'kiezen' die ons met God in het ootje neemt en dat dus b.v. diegenen die er niet in geloven beter terechtkomen. Het gaat mij om het idee dat dingen die geen zekerheid hebben weggevaagd kunnen worden door andere dingen die geen zekerheid hebben.

quote:

Marnix
Mazzzter, je kunt vanuit natuurwetten redeneren... dan zouden bepaalde dingen in de bijbel niet kunnen... Maar hoe komen die natuurwetten er dan? Het sluit de schepping niet uit, integendeel. Stel dat God de aarde maakte, met natuurwetten... Dan zou dat betekenen dat hij ook boven die natuurwetten staat toch?

Ja zou kunnen...