betrouwbaarheid van de bijbel

[Bumblebee]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 15:08:
Als jij liever de ideeen van de vroege kerk gelooft, dan prima toch? Ik kan dat niet, daarvoor ben ik te nuchter en onderzoekend van aard.

Sorry, maar dit komt vrij arrogant over.
 
Wij naieve, niet-onderzoekende en zweverig ingestelde types nemen inderdaad graag de Bijbel aan als Woord van God omdat het lekker makkelijk is, terwijl we de daarin opgediste nonsens op de koop toe nemen.  

Hoe ik christen ben geworden (en ik ben niet de enige) is in de eerste plaats Gods werk, maar toch zeker in de tweede plaats onderzoek, en dan heb ik het over zelfonderzoek. Tot het besef komen van je eigen zondigheid is een heel wat ingrijpender verandering van zelf-visie dan jezelf constant vertellen dat je een smetteloos kind van je Goddelijke Vader bent, zodat je het uiteindelijk zelf ook nog gaat geloven.

[andries]

Waarom zou mijn keuze wel "arrogant" zijn en die van jou niet? Ik heb nergens gezegd dat ik jouw keuze niet respecteer.

Ik heb nooit gezegd dat ik een "smetteloos" kind van mijn geliefde Vader ben. Maar ik zal ook nooit zeggen dat ik een "zondig" kind ben van Hem. Jullie zijn daar wat extreem in. In bijvoorbeeld het Hindoeisme kom je zoiets helemaal niet tegen en ze vinden het maar een vreemde manier van denken.

[Bumblebee]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 15:31:
Waarom zou mijn keuze wel "arrogant" zijn en die van jou niet? Ik heb nergens gezegd dat ik jouw keuze niet respecteer.

Ik vind het vrij disrespectvol om te beweren dat je niets kan met iemands overtuiging omdat je daar te "nuchter en onderzoekend van aard" voor bent. Dan impliceer je dat iedereen die nuchter naar het christendom kijkt en het durft te onderzoeken tot jouw conclusie zal komen, en tevens dat oprecht orthodox gelovigen waarschijnlijk niet onderzoekend van aard zijn.

quote:

Jullie zijn daar wat extreem in. In bijvoorbeeld het Hindoeisme kom je zoiets helemaal niet tegen en ze vinden het maar een vreemde manier van denken.

Vind je dat nou een argument?

Het zal geen verrassing voor je zijn dat ik het met de Hindoes oneens ben. Het feit dat Hindoes er anders over denken is toch geen argument of het christendom het bij het rechte eind heeft of niet? Zo zou je ook het standpunt van het christendom aan kunnen voeren als argument tegen het Hindoeisme. (Wat ik dus niet doe, want ik vind het een drogredenering)

[andries]

quote:

Bumblebee schreef : Ik vind het vrij disrespectvol om te beweren dat je niets kan met iemands overtuiging omdat je daar te "nuchter en onderzoekend van aard" voor bent. Dan impliceer je dat iedereen die nuchter naar het christendom kijkt en het durft te onderzoeken tot jouw conclusie zal komen, en tevens dat oprecht orthodox gelovigen waarschijnlijk niet onderzoekend van aard zijn.

Het spijt me dat je dat als disrespectvol opvat. Als ik de boeken en de onderzoeken lees die zich bezighouden met het ontstaan van het Nieuwe Testament zie ik twee zijden, waarvan de ene meer rationeel is en de andere meer religieus. Als er nog een derde weg is, dan heb ik die nog niet gezien.

quote:

Vind je dat nou een argument?

Dat is niet als een argument bedoeld, maar als een kanttekening om duidelijk te maken dat het Christendom een uitzonderingspositie inneemt. Ik zie in de leringen van Jezus overigens meer raakvlakken met het Hindoeisme en Boeddhisme dan met het Christendom.

[Bumblebee]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 15:49:
 Dat is niet als een argument bedoeld, maar als een kanttekening om duidelijk te maken dat het Christendom een uitzonderingspositie inneemt.

En het is precies deze uitzonderingspositie die het christendom zo waarschijnlijk maakt.

Het christendom is inderdaad de ENIGE religie die erkent dat de mens door en door zondig en slecht is, en verlossing nodig heeft, een verlossing die hij zelf nooit kan verzorgen.
Tegen alle andere religies wil ik altijd graag roepen: en kijk nou eens naar de wereld om je heen. Wat is het meest waarschijnlijk: een goede God en een slechte mens, of een goede mens? Voor mij is het wel duidelijk.

Natuurlijk is het denkbeeld van de zondige mens niet het meest aansprekende voor een mens, maar, denk ik, wel het meest reëele, nuchtere en logische...

[andries]

quote:

Bumblebee schreef: Natuurlijk is het denkbeeld van de zondige mens niet het meest aansprekende voor een mens, maar, denk ik, wel het meest reëele, nuchtere en logische...

Tsja, hier kan ik niets meer op zeggen.........

[lonneke]

quote:

andries schreef op 06 oktober 2004 om 15:59:
[...]
 Tsja, hier kan ik niets meer op zeggen.........

Dat is niet de bedoeling.

[Bumblebee]

Nee, dat is niet de bedoeling.

_{tenzij je het ineens met me eens bent maar op één of andere manier vermoed ik niet dat dat het geval is}  

[lonneke]

quote:

Bumblebee schreef op 06 oktober 2004 om 16:10:


_{tenzij je het ineens met me eens bent maar op één of andere manier vermoed ik niet dat dat het geval is}  

mijn intentie in het leven is niet of je het wel of niet met elkaar eens bent.

[Bumblebee]

quote:

lonneke schreef op 06 oktober 2004 om 16:14:
mijn intentie in het leven is niet of je het wel of niet met elkaar eens bent.

        ik niet snap niet

bovendien had ik het tegen Andries.  

[P. Strootman]

Andries,
Op 6-10 15 : 49 schreef jij:
'Dat is niet als een argument bedoeld, maar als een kanttekening om duidelijk te maken dat het Christendom een uitzonderingspositie inneemt. Ik zie in de leringen van Jezus overigens meer raakvlakken met het Hindoeisme en Boeddhisme dan met het Christendom'.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Welke raakvlakken bedoel je, Andries? Misschien wil je er een paar noemen. Ik denk er namelijk ook zo over!
Piet Strootman

[andries]

quote:

P. Strootman schreef op 06 oktober 2004 om 19:11: Andries: >>Ik zie in de leringen van Jezus overigens meer raakvlakken met het Hindoeisme en Boeddhisme dan met het Christendom'.>.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Welke raakvlakken bedoel je, Andries? Misschien wil je er een paar noemen. Ik denk er namelijk ook zo over! Piet Strootman

De leringen van Jezus bestaan hoofdzakelijk uit instructies om je Hogere Zelf (Heerschappij of Koninkrijk van God) te realiseren. Ze staan vol met wat je wel en niet moet doen om dit te bereiken. Daarin lijken ze erg op Yoga, maar ook op het Boeddhisme. Zelfs de instructies aan de discipelen (hoe ze de leringen moeten verspreiden onder de mensen) lijken erg op soortgelijke voorschriften in het het Boeddhisme.

Jezus keert zich ook tegen hypocrisie en valse religiositeit. In Zijn omschrijving van het Koninkrijk/de Heerschappij van God laat Jezus duidelijk blijken dat Hij mystiek onderwijst en geen religie of iets sektarisch. Religie houdt zich bezig met theoretische zaken zoals dogma's en mythes, maar bij Jezus vind je daar niets van terug. Ook daarin zie je de parallel met yoga en het Boeddhisme die ook erg praktisch en ondogmatisch zijn.

Jezus onderwijst niet vanuit een of andere theoretische overtuiging, maar heeft zelf gerealiseerd wat Hij onderwijst (Hij is een met Zijn Vader). Kortom, uit alles blijkt dat Jezus er niet op uit was om een religie te stichten zoals het Christendom, maar dat Hij zijn discipelen een praktische weg onderwees van meditatie en dienst aan God. Als je Markus heel goed leest, kun je dat ook nog wel merken, ondanks de verschoven nadruk op het hele zelfopofferingsverhaal.

[Bumblebee]

Onderbouw dit eens met citaten van Jezus, die jij wél als authentiek accepteert?  

[andries]

Hier zijn de authentieke woorden van Jezus in de versie van Lucas en Mattheus. Je moet alleen wel bedenken dat de gezegdes zoals je ze in het N.T. aantreft, nog niet gecorrigeerd zijn voor de vele interne redacties die hebben plaatsgevonden. Ik gaf eerder al een van de gereconstrueerde gezegdes. Vraagtekens betekenen dat er onzekerheid is over de toeschrijving. Met Kloppenborg heb ik gecorrespondeerd over zijn versie ten opzichte van de mijne.


FORMATIVE-Q

Volgens Professor John Kloppenborg & Dr.Leif Vaage (plus betekent dat Vaage dit extra heeft en min dat hij die er niet bij heeft ten opzichte van Kloppenborg):

Lucas:
6: 20b-49 [Vaage + 7:24b-26, 28a, 33-34]
9: 57-60, 61-62
10: 2-11, 16 [Vaage - 10: 2 & 7b]
11: 2-4, 9-13 [Vaage + 11:14-20, 24-26, 39-48, 52]
12: 2-7, 11-12, 22-31, 33-34
13: 18-19, 24 [Vaage + 13: 20-21]
14: 26-27, 34-35
16: 13
17: (1-2?, 3-4?, 6?), 33
Mattheus:
5: 41

Volgens Professor Burton Mack:

Lucas:
6: 20-21, 27-49
8: 18-22
10: 1-11
11: 1-4, 9-13, 33-35
12: 2-3, 4-7, 13-14, 16-31, 33-34
13: 18-21
14: 11, 16-24, 26-27, 34-35
17: 33
18: 14

Volgens Andries (volgens mij):

Lucas:
6: 20b, (22-23?), 27-33, 35c-37, 38c-42, 44-49
9: 57-60, 61-62
10: 3-6, 10-11ab, 16, 19-20, (24?)
11: 2bc [Mt 6:10b], 9-20a, 21-26, (27-28?), 33-34, (39-40?), 43, 46, 52
12: 2-3a, 4-7, 11-15, 22-31, 33b-34, 39, 49, 51bc, 54-56, 58-59
13: 18-19, (20-21?), 24, 30bc
14: (5?), 11, 26, (27?), 28-32, 34-35
16: 13
17: 1-4, 6, (7-10?), 20b-21, 33, 37b
18: 14cd, (17?)
19: 12-27

Mattheus:
5: 41
6: 1-8, 10b, 16-18, (34?)
7: 6
11: (28-30?)
18: (3-4a?), 8-9
19: (11-12?)

[P. Strootman]

Andries,

Bedankt voor je toelichting. We mogen gerust stellen, dat er in het officiele christendom over het algemeen weinig aandacht wordt besteed aan de mystieke ervaring van de menselijke persoonlijkheid. Er is in de Schrift sprake van twee soorten kennis, namelijk verstandelijke kennis (gnosis, 1 Kor.8.1), maar ook van innerlijke of hogere kennis (o.a. Kol. 3.10 en 2 Kor.13.5). Mystieke ervaring heeft te maken met innerlijke kennis. Als wij werkelijk geloven wat God zegt, hebben we boven-kennis. Maar die kennis moet uitgewerkt worden. Over dat uitwerken of bewerken schreef Paulus in Fil.2.12 het volgende:'Blijft niet alleen in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid uw behoudenis bewerken met vreze en beven, wat God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt'. Eerst is er dus Gods inwerking (energia), in ieder mens persoonlijk. Maar dan vogt de eigen activiteit ofwel de geestelijke bespiegeling. Paulus fundeerde hiermee de Bron van kennis in de mens zelf. Dit in navolging van Jezus, die in Lucas 17. 21 niet zei:,'Want zie, het Koninkrijk Gods is BIJ u', maar: Het Koninkrijk Gods is IN u". Die tekst heb je dan ook terecht aangehaald.
Piet Strootman

[andries]

Hallo Piet,

Bedankt voor je interessante reactie. Ik had al eens in een boek gelezen dat Paulus zich ook met mystiek bezighield. Ik dacht altijd dat met gnosis de verstandelijke verwoording van het mystieke proces wordt bedoeld of de instructies om tot mystiek te komen? In de oorspronkelijke woorden van Jezus komt de term gnosis eenmaal voor en dat verraste mij toen ik het las. Fijn om ook nog een positieve reactie te krijgen. Ik kreeg een beetje het gevoel in het hol van de leeuw terecht gekomen te zijn met al die vurige postings. Maar misschien gebeurt dat vaker als een niet-gereformeerd iemand hier zijn neus durft te laten zien?

Andries

[P. Strootman]

Andries,

Nog even ter verduidelijking: Gnosis is verstandelijke of aangeleerde kennis, maar epi-gnosis betekent hogere, of innerlijke kennis. In de tekst 1 Kor.8.1 is sprake van gnosis, ofwel verstandelijke kennis, maar in de andere teksten gaat het over epi-gnosis= innerlijke kennis.
Piet Strootman

[andries]

Maar Piet, welke gnosis wordt er dan bedoeld in Lucas 11:52-53? Heeft Jezus het daar niet over de kennis van de mystiek (de sleutel tot het Koninkrijk wordt hier gelijk gesteld aan deze gnosis)?
Andries

[P. Strootman]

Andries,
Dat ben ik inderdaad met je eens, want het Koninkrijk Gods is niet buiten de mens, maar in beginsel in de mens. Een mystiscus schreef eens:'Waaruit betaat verlossing? Niet uit enig historisch geloof of kennis van iets dat afwezig is of zich op afstand bevindt, Maar alleen uit het leven van God of de Christus, die in u opnieuw tot leven gewekt en geboren is'. Nu hoeft aangeleerde kennis beslist niet altijd verkeerd te zijn, want die kennis kan aanleiding geven tot meer 'bevindelijke' kennis, zoals met het in sommige kringen wel zegt.
Piet Strootman