Auteur Topic: De onzichtbare kerk?  (gelezen 5589 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Gepost op: oktober 11, 2004, 08:43:55 am »
Zo, ik heb het ook maar eens gelezen. Ik heb een vraag over het onderstaande stukje  :)

quote:

Uit het manifest
Werd ‘de oecumene van het hart’ (in feite de oude idee van de onzichtbare kerk) in onze kerken voorheen van niet mis te verstane kritiek en waarschuwing voorzien, het wordt nu veelal gepraktiseerd en gepromoot.


Dit snap ik niet helemaal.

Uit de toonzetting begrijp ik dat het idee van de "onzichtbare kerk" vroeger werd gezien als dwaling (volgens deze predikanten dan) en nu wordt gepraktiseerd en gepromoot binnen de GKV. Een aantal vragen:

1.
De idee van de onzichtbare kerk, wordt daarmee ongeveer bedoeld dat er in alle kerken gelovigen zijn, zélfs al zou je het idee aanhangen dat de "ware leer" alleen in de GKV gepredikt wordt, en dat die gelovigen óók bij de kerk van Christus horen? Dat er dus een "onzichtbare Gemeente" bestaat, over de grenzen van denominaties, eeuwen en kilometers heen?

Zo nee, wat is dán het idee van de onzichtbare kerk?

Zo ja, dit idee leefde in de gereformeerde leer toch juist wél? Ik heb ooit eens in één van de belijdenisgeschriften gelezen dat Christus Zich weliswaar aan één kerk verbindt (degene met de juiste leer, dat is dan ter plaatse dé kerk van Christus) maar dat er zich buiten die kerk ook gelovigen bevinden. Die hebben dan de opdracht zich bij dé kerk van Christus aan te sluiten, maar dat wil niet zeggen dat ze niet bij Christus' Gemeente horen.

Wat is het verschil met de "oecumene van het hart" en waarom is dit een dwaling?

2.
Wat was ongeveer de "niet mis te verstane kritiek" van de GKV, die volgens deze predikanten vrijwel verlaten is, op de idee van de onzichtbare kerk?

3.
Hoe wordt dit nu gepraktiseerd en gepromoot? Moeten we dan denken aan dingen als interkerkelijke evangelisatieprojecten, verdwijnen van exclusieve GKV organisaties/onderwijs, openstelling daarvan (bv openstellen van de GKV studentenverenigingen voor christenen van andere gereformeerde denominaties, ik geloof dat daarover hier in Groningen een discussie woedt maar ik volg het niet helemaal meer omdat Thijs inmiddels lid-af is) wat door deze predikanten waarschijnlijk gezien wordt als een slechte zaak?

Persoonlijk dacht ik altijd dat het idee van de onzichtbare kerk, of de Kerk met hoofdletter, een vrij algemeen christelijk idee was dat ook binnen de gereformeerde kerken aangehangen werd. Dat de GKV weliswaar lang gedacht heeft de "enige ware kerk" te zijn qua leer, maar dat er altijd werd aangenomen dat er buiten die kerk ook gelovigen waren/zijn.

Ik heb op dit forum Jakolien (die met recht een bezwaarde genoemd mag worden, volgens mij heeft ze zich zelfs vrijgemaakt) tegen Wilhelmina "zien" zeggen dat ze vond dat Wilhelmina weliswaar niet in een ware kerk zat, maar daarom nog wel een ware gelovige kon zijn. Als er iemand veel weet over de gereformeerde leer, en die echt aanhangt, dan is Jakolien het wel. Dit is dan toch het idee van de "onzichtbare kerk"?

Wie snapt dit?

Als dit een apart topic moet worden hoor ik het wel, maar ik vind het nog wel bij het onderwerp aansluiten dus ik laat het hier voorlopig staan. :)
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2004, 08:45:11 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Renske

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 11, 2004, 09:00:53 am »
Bumblebee, volgens mij is het zo dat je niet te makkelijk moet denken over de kerk. Tegenwoordig lijkt het zo dat het niet uitmaakt in wat voor kerk je zit, als je in Christus gelooft dan ben je een broeder/zuster. En volgens mij is dat juist de onzichtbare kerk. Uit alle kerken kunnen mensen erbij horen/erin zitten. Zo wordt er tegenwoordig over gepraat.
En daar waarschuwen de predikanten tegen. Wij belijden 1 algemene christelijke kerk en bij die kerk moet iedereen zich voegen. Daarmee is niet gezegd dat hier in Nederland bijv. de vrijg. kerk die kerk is, maar je moet je voegen bij de kerk die het meest volgens Gods Woord leeft en dat Woord naleeft.
als ik ervan overtuigd ben dat de vrijg. kerk het beste Gods Woord naspreekt, dan moet ik me bij die kerk voegen, maar dat wil niet zeggen dat er in andere kerken mensen zitten die oprecht geloven. Maar volgens mij is dit niet een spreken over de onzichtbare kerk.
Hij heeft u bekendgemaakt, o mens, wat goed is en wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 11, 2004, 09:41:42 am »

quote:

Renske schreef op 11 oktober 2004 om 09:00:
Bumblebee, volgens mij is het zo dat je niet te makkelijk moet denken over de kerk. Tegenwoordig lijkt het zo dat het niet uitmaakt in wat voor kerk je zit, als je in Christus gelooft dan ben je een broeder/zuster. En volgens mij is dat juist de onzichtbare kerk. Uit alle kerken kunnen mensen erbij horen/erin zitten. Zo wordt er tegenwoordig over gepraat.
En daar waarschuwen de predikanten tegen.


Okee, dat snap ik. (Ik weet niet of ik het er wel mee eens ben, maar ik snap het  ;) )

quote:

Wij belijden 1 algemene christelijke kerk en bij die kerk moet iedereen zich voegen. Daarmee is niet gezegd dat hier in Nederland bijv. de vrijg. kerk die kerk is, maar je moet je voegen bij de kerk die het meest volgens Gods Woord leeft en dat Woord naleeft.


Ja, dat laatste lijkt mij ook. Als je tenminste de luxe hebt om een kerk te KIEZEN.

Maar ik dacht, dat met die "heilige, algemene christelijke kerk" juist die onzichtbare kerk bedoeld werd. Vroeger stond er volgens mij "heilige katholieke christelijke kerk" met katholiek in de betekenis van "van alle tijden en plaatsen". Dus ook de Ierse christelijke aardappelteler van drie eeuwen geleden (ook al bad hij soms tot de heilige Mildred die geloof ik de beschermpatrones van de Ieren was) en ook een bosjesman uit donker Afrika die door een zendeling Christus aannam en ook een chinese vervolgde christen in een gevangenis die nog nooit van de Drie Formulieren heeft gehoord (hoe waardevol die ook zijn, ik zou de Drie Formulieren heus niet zomaar aan de kant willen smijten hoor).

quote:

als ik ervan overtuigd ben dat de vrijg. kerk het beste Gods Woord naspreekt, dan moet ik me bij die kerk voegen, maar dat wil niet zeggen dat er in andere kerken mensen zitten die oprecht geloven. Maar volgens mij is dit niet een spreken over de onzichtbare kerk.


Hier! Nu snap ik het niet meer.
Nu zeg jij toch ook dat er in andere kerken mensen kunnen zitten die oprecht geloven? Dat zijn dan toch onze broeders en zusters? Zij horen dan toch ook bij de Kerk? Ik ben het helemaal met je eens hierover, maar dit is dan toch precies de "dwaling" waar deze predikanten tegen waarschuwen? (Die ik dus geen dwaling vind en jij blijkbaar ook niet)
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2004, 09:42:38 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 11, 2004, 09:50:00 am »
Met dit topic wil ik graag:

1. Antwoorden op de drie punten/vragen (drie punten! Oeh, wat goed-gereformeerd, of niet?  ;) ) uit mijn openingspost.

2. Discussie over de vraag of de "onzichtbare kerk" bestaat, en wat er precies mee wordt bedoeld?

3. Zo ja: wat dan de gevaren op "dwaling" van dit idee zijn?
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 11, 2004, 10:31:52 am »

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2004 om 09:50:
Met dit topic wil ik graag:


2. Discussie over de vraag of de "onzichtbare kerk" bestaat, en wat er precies mee wordt bedoeld?



Matt. 13
24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker. 25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen, midden tussen het koren, en ging weg. 26 Toen het graan opkwam en vrucht zette, toen kwam ook het onkruid te voorschijn. 27 Daarna kwamen de slaven van de eigenaar en zeiden tot hem: Heer, hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Hoe komt hij dan aan onkruid? 28 Hij zeide tot hen: Dat heeft een vijandig mens gedaan. 29 De slaven zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij het bijeenhalen? Hij zeide: Neen, want bij het bijeenhalen van het onkruid zoudt gij tevens het koren kunnen uittrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot de oogst. En in de oogsttijd zal ik tot de maaiers zeggen: Haalt eerst het onkruid bijeen en bindt het in bossen om het te verbranden, maar brengt het koren bijeen in mijn schuur.

….

Uitleg van de Here Jezus aan de discipelen. Hier zie je dat in het koninkrijk der hemelen ook ongelovigen zitten die zich voordoen/zelfs denken dat ze echte gelovigen zijn. Aan de buitenkant ook niet te onderscheiden van echte gelovigen. Zo is de dolik ook niet te onderscheiden van het echte…. Het lijkt er precies op.
Wij kunnen dat niet altijd onderscheiden wie er echt bijhoort. De Heer echter wel; Hij ziet wie er zijn kinderen zijn en wie niet. Wie dus echt tot de ‘Kerk’ of ‘de gemeente’ of ‘het lichaam van Christus’ behoort.
Er is geen enkele kerk of groep die hier een ‘is gelijk teken’ tussen kan zetten.
Dus niet GKV=Het lichaam van Christus.
Of: de evangelische gemeenten= het lichaam van Christus….
Vul maar verder zelf in.


Matt. 13
En zijn discipelen kwamen bij Hem en zeiden: Maak ons de gelijkenis van het onkruid in de akker duidelijk. 37 Hij antwoordde en zeide: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen; 38 de akker is de wereld; het goede zaad, dat zijn de kinderen van het Koninkrijk; 39 het onkruid zijn de kinderen van de boze; de vijand, die het gezaaid heeft, is de duivel; de oogst is de voleinding der wereld; de maaiers zijn de engelen. 40 Zoals nu het onkruid verzameld wordt en met vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voleinding der wereld. 41 De Zoon des mensen zal zijn engelen uitzenden en zij zullen uit zijn Koninkrijk verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die de ongerechtigheid bedrijven, 42 en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal het geween zijn en het tandengeknars. 43 Dan zullen de rechtvaardigen stralen als de zon in het Koninkrijk huns Vaders. Wie oren heeft, die hore!

Dit om duidelijk te maken dat het helaas niet zo is dat het Lichaam van Christus zichtbaar is in de wereld als een aanwijsbare eenheid.
Deze gelijkenis gaat over het getuigenis naar buiten toe. Naar de ongelovigen toe. Die zien een hele grote christenheid, die niet gelijk is te stellen met ‘Het lichaam” wat alleen ware gelovigen bevat.
Een ander voorbeeld: de vijf wijze en dwaze meisjes.
De christenheid zal tot het einde blijven bestaan. Uiteindelijk zullen de ‘wijze meisjes’ door de Heer gehaald worden; de dwaze meisjes blijven achter en moeten het oordeel van God ondergaan. Ze kloppen op de deur en dan zegt de bruidegom: Ik heb u niet gekend.
Al hebben ze in Zijn Naam van allerlei wonderen en krachten gedaan. Dat zegt dus niet alles. (Dat staat weer in een ander hoofdstuk van Matt.)

Matt. 25
1 Dan zal het Koninkrijk der hemelen vergeleken worden met tien maagden, die haar lampen namen en uittrokken, de bruidegom tegemoet. 2 En vijf van haar waren dwaas en vijf waren wijs. 3 Want de dwaze namen haar lampen mede, maar geen olie; 4 doch de wijze namen olie in haar kruiken, met haar lampen. 5 Terwijl de bruidegom uitbleef, werden zij allen slaperig en sliepen in. 6 En midden in de nacht klonk een geroep: De bruidegom, zie, gaat uit hem tegemoet! 7 Toen stonden al die maagden op en brachten haar lampen in orde. 8 En de dwaze zeiden tot de wijze: Geeft ons van uw olie, want onze lampen gaan uit. 9 Maar de wijze antwoordden en zeiden: Neen, er mocht niet genoeg zijn voor ons en voor u; gaat liever naar de verkopers en koopt voor uzelf. 10 Doch terwijl ze heengingen om te kopen, kwam de bruidegom, en die gereed waren, gingen met hem de bruiloftszaal binnen, en de deur werd gesloten. 11 Later kwamen ook de andere maagden en zeiden: Heer, heer, doe ons open! 12 Maar hij antwoordde en zeide: Voorwaar, ik zeg u, ik ken u niet. 13 Waakt dan, want gij weet de dag noch het uur.

Wel lampen, maar geen olie: Het ziet er netzo uit, maar ze hebben niet de Heilige Geest in zich (olie in de lampen). De lampen branden niet, er zit geen leven in.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2004, 12:54:38 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 11, 2004, 10:50:21 am »
Het lijkt mij het beste voor de discussie en de door Bumblebee gewenste duidelijkheid als in dit topic alleen Grefo's (met het liefst enige kennis van zaken omtrent dit onderwerp) reageren. Niet persoonlijk bedoeld P&A, maar ik ga vanaf nu wat strenger 'modden' in GL wat betreft discussiedeelnemers. Zeker in topics over een manifest voor GKv'ers lijkt het mij gewenst als GKv'ers eerst ook vooral zelf de discussie daarover voeren.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 11, 2004, 10:55:10 am »
offtopic:Dat ligt ook aan mij hoor Mezza, want ik had ook gezegd: discussie over het al dan niet bestaan van de "onzichtbare kerk".

Ik bedoelde inderdaad "hoe zit dit in de gereformeerde kerk" (vandaar ook dat dit in GL staat) maar dat was misschien niet helemaal duidelijk. Sorry Prisc  :)  voor al je werk, toch bedankt.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2004, 10:55:24 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 11, 2004, 10:55:51 am »

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2004 om 09:45:

Wat is het verschil met de "oecumene van het hart" en waarom is dit een dwaling?

2.
Wat was ongeveer de "niet mis te verstane kritiek" van de GKV, die volgens deze predikanten vrijwel verlaten is, op de idee van de onzichtbare kerk?


De onzichtbare kerk is denk ik toch niet hetzelfde als de 'oecumene van het hart'.
Je weet namelijk niet of iemand die zegt in de Here Jezus te geloven, ook echt een gelovige is. Op bepaalde hoofdpunten zul je dan toch een bepaalde leer moeten hebben die aangeeft dat je gelooft in een Here Jezus die de Zoon van God is. Dat er alleen door Hem redding is. Dat het niet alleen een navolgen van Hem is, maar een geloven in het plaatsvervangend werk van Hem aan het kruis, voor jou persoonlijk.....
En dat is niet met iemand het geval die ikonen aanbidt in een oosters orthodoxe kerk, maar wel veel van Jezus houdt. Bijvoorbeeld.
En ook niet met de gelovigen die  zo goed tot maria kunnen bidden. En ook zeggen dat ze veel van Jezus houden. Maar in de praktijk loochenen dat Jezus de enige weg tot God. is.

Dit als voorbeelden en niet om verder over te discussieren.

Iets over de achtergrond van de term 'oecumene van het hart'.

Deze term: ‘Oecumene van het hart’ komt bij Ouweneel vandaan vanuit de ‘wijsbegeerte der Wetsidee’ en is overgenomen door ds van der Veer. Die heeft de term breed geintroduceerd.

Het hart is de centrale term in de antropologie (de leer over de mens) van de Wijsbegeerte der Wetsidee. Over het hart worden in die filosofie allerlei speculatieve dingen gesteld. Het hart zou boventijdelijk zijn, bovenrationeel, etc.
In de Wijsbegeerte der Wetsidee denkt men op verschillende niveaus Er is het dieper niveau van het hart en er is het minder diepe niveau van de ratio. Daarbij aansluitend maakt men onderscheid tussen geloofskennis (kennis van het hart) en tussen theologische kennis (logisch-rationele kennis).

In de nieuwe visie op eenheid maakt men van het bovenstaande gebruik door de eenheid niet op het niveau van de ratio, op het niveau van de leer te zoeken. Men zoekt de eenheid op het diepere niveau van het hart. Vandaar de term oecumene van het hart.
Het gaat om de geloofskennis en niet om de theologische kennis.

Toegepast op de tegenstelling roomskatholiek-protestant gaat de redenering dan als volgt: Roomskatholiek en Protestant voelen intuïtief, door hun omgang met de bijbel, aan dat een mens door genade moet worden behouden. Dat is kennis van het hart, geloofskennis, die niet nauwkeurig is omschreven. Op het gebied van de leer bestaat er over de vraag wat een mens moet doen om behouden te worden wel een fundamentele tegenstelling maar omdat we het dogma relativeren, het dogma is immers slechts een gebrekkige menselijke theorie, kan dat de gemeenschap niet in de weg staan De juiste leer over de verlossing (de rechtvaardiging door het geloof alleen) is dan niet meer beslissend. Op het rationele niveau is er verschil van mening maar op het diepere bovenrationele niveau van het hart is men het eens.

De term oecumene van het hart is op zich niet per definitie verwerpelijk. Het gaat er natuurlijk om hoe je zo'n term invult.

De term ‘oecumene van het hart’ staat voor de nieuwe, op de Wijsbegeerte der Wetsidee, gebaseerde visie op eenheid. Het relativeren van de leer en het zoeken van eenheid op het niveau van het hart. Het zoeken van eenheid in hetzelfde leven, in dezelfde ervaring.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2004, 01:00:51 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 11, 2004, 10:58:46 am »
Oke, ik wilde net wat duidelijkheid scheppen over de term oecumene van het hart. Maar dat kun je dan lezen en ik zal verder m'n mond houden. :)

Ik wist ook wel dat ik niet de gereformeerde leer aanhaalde. (Alhoewel ik vanuit mijn gereformeerde tijd gewoon daarin las dat er Een Heilige Algemene Chritselijke Kerk is, maar dat iedereen weet dat dat een onzichtbaar iets is.)
Maar of er een onzichtbare kerk is. Dat wilde ik alleen even bijbels laten zien. Wie weet heb je er nog wat aan. :)
Was verder ook niet van plan me met deze manifesten etc. te bemoeien.....
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2004, 02:24:53 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 11, 2004, 11:50:02 am »
Ik ben wel GKv-er, maar tegelijk ben ik het ook helemaal met P&A wat betreft de uitleg over het Koninkrijk der Hemelen en de Gemeente. Daarmee val ik blijkbaar onder hen die de 'oude idee van de onzichtbare kerk' promoten.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 11, 2004, 12:25:23 pm »
Ik wil hier nog wel wat op proberen te antwoorden, hoewel mijn kennis van kerkgeschiedenis op dit punt wel wat is weggezakt.

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2004 om 09:45:
Toch maar even deze disussie naar aanleiding van het nieuwe manifest dat oproept tot reformatie verplaatst. Ik heb het manifest gelezen, en heb een vraag over het onderstaande stukje  :)


[...]


Dit snap ik niet helemaal.

Uit de toonzetting begrijp ik dat het idee van de "onzichtbare kerk" vroeger werd gezien als dwaling (volgens deze predikanten dan) en nu wordt gepraktiseerd en gepromoot binnen de GKV. Een aantal vragen:

1.
De idee van de onzichtbare kerk, wordt daarmee ongeveer bedoeld dat er in alle kerken gelovigen zijn, zélfs al zou je het idee aanhangen dat de "ware leer" alleen in de GKV gepredikt wordt, en dat die gelovigen óók bij de kerk van Christus horen? Dat er dus een "onzichtbare Gemeente" bestaat, over de grenzen van denominaties, eeuwen en kilometers heen?

Zo nee, wat is dán het idee van de onzichtbare kerk?

Zo ja, dit idee leefde in de gereformeerde leer toch juist wél? Ik heb ooit eens in één van de belijdenisgeschriften gelezen dat Christus Zich weliswaar aan één kerk verbindt (degene met de juiste leer, dat is dan ter plaatse dé kerk van Christus) maar dat er zich buiten die kerk ook gelovigen bevinden. Die hebben dan de opdracht zich bij dé kerk van Christus aan te sluiten, maar dat wil niet zeggen dat ze niet bij Christus' Gemeente horen.

Wat is het verschil met de "oecumene van het hart" en waarom is dit een dwaling?
Ik dacht dat het idee van de onzichtbare kerk iets van Kuyper was?? (ik weet het niet zeker). Het komt er op neer dat de Kerk van Christus eigenlijk geen duidelijk 'adres' heeft op aarde. Je kunt deze Kerk niet aanwijzen. Ik herinner me preken waar dat woordje 'adres' juist heel sterk werd benadrukt. De GKV zag zich als HET adres waar men moest aankloppen als men tot geloof kwam. Want de GKV was DE ware kerk. De GKV heeft dus altijd de leer van de zichtbare kerk aangehangen, zeg maar.

Mijn indruk van de leer in de GKV was altijd dat er inderdaad wel ware gelovigen waren buiten de GKV, maar dat die nog niet bij de Kerk van Christus hoorden, want dat was immers de GKV? (Ik weet dat ik dit zelf nog wel heb 'verkondigd' toen ik zo'n jaar of 16 was).

Als ik dit zo schrijf dan krijg ik de kriebels van deze 'enge' denkwijze.....

quote:

2.
Wat was ongeveer de "niet mis te verstane kritiek" van de GKV, die volgens deze predikanten vrijwel verlaten is, op de idee van de onzichtbare kerk?


Wat ik hierboven al aangaf: de kritiek was ongeveer: de Kerk is WEL zichtbaar, heeft WEL een adres. Immers anders zou het een rommeltje worden en zou de kerkkeus er niet toedoen, met alle gevolgen van dien: dwaalleer, afval van het geloof etc.

quote:

3.
Hoe wordt dit nu gepraktiseerd en gepromoot? Moeten we dan denken aan dingen als interkerkelijke evangelisatieprojecten, verdwijnen van exclusieve GKV organisaties/onderwijs, openstelling daarvan (bv openstellen van de GKV studentenverenigingen voor christenen van andere gereformeerde denominaties, ik geloof dat daarover hier in Groningen een discussie woedt maar ik volg het niet helemaal meer omdat Thijs inmiddels lid-af is) wat door deze predikanten waarschijnlijk gezien wordt als een slechte zaak?


Dit zijn inderdaad voorbeelden denk ik. Maar het woord promoten vind ik wat ver gaan. Ik denk dat het meer is: een herkennen van elkaar op de basis van het geloof in Christus. (En misschien nog wat andere punten, maar als ik die allemaal ga opnoemen wordt het zo een belijdenis.....)

quote:

Persoonlijk dacht ik altijd dat het idee van de onzichtbare kerk, of de Kerk met hoofdletter, een vrij algemeen christelijk idee was dat ook binnen de gereformeerde kerken aangehangen werd. Dat de GKV weliswaar lang gedacht heeft de "enige ware kerk" te zijn qua leer, maar dat er altijd werd aangenomen dat er buiten die kerk ook gelovigen waren/zijn.

Ik heb op dit forum Jakolien (die met recht een bezwaarde genoemd mag worden, volgens mij heeft ze zich zelfs vrijgemaakt) tegen Wilhelmina "zien" zeggen dat ze vond dat Wilhelmina weliswaar niet in een ware kerk zat, maar daarom nog wel een ware gelovige kon zijn. Als er iemand veel weet over de gereformeerde leer, en die echt aanhangt, dan is Jakolien het wel. Dit is dan toch het idee van de "onzichtbare kerk"?

Wie snapt dit?
Wat ik net al aangaf: ze worden wel als gelovigen gezien, maar nog niet als lid van Christus Kerk. Mijns inziens kan dit niet. Als iemand tot geloof komt en wedergeboren wordt, dan IS hij ingelijfd in het Lichaam van Christus. Vervolgens heb je de mogelijkheid om je aan te sluiten bij een bepaalde kerkelijke denominatie, groep of vergadering (of hoe je het ook maar noemt). En uiteraard is die keus van belang, want het gaat tenslotte om belangrijke zaken, als geestelijke voeding, de leer, de gemeenschap etc.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Een kritische grefo

  • Berichten: 45
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 11, 2004, 12:39:16 pm »
Op deze site staan onder het kopje ‘artikelen’ een aantal bijdragen van S. de Jong over het begrip (ware) kerk. Hij geeft een uitgebreid overzicht van de verschillende visies van de verschillende gereformeerde theologen waarbij natuurlijk ook de term ‘onzichtbare kerk’ aan de orde komt..
Het zijn wel flinke lappen tekst die je niet even makkelijk tussendoor weghapt.

Nog een -voor mij althans- bemoedigend citaat uit deze artikelen:

quote:


“De polemieken over de ware kerk van de laatste decennia overziende is mijn eerste spontane reactie een verzuchting: 'wat is het ingewikkeld'. De een zegt dit en de ander zegt dat en allemaal beroepen ze zich op Schrift, Belijdenis, Calvijn en Schilder.
Nou ben ik dominee. Van zo iemand mag verondersteld worden dat 'ie enige theologische bagage in huis heeft. Maar het gemiddelde gemeentelid heeft niet 6 jaar in Kampen kunnen studeren. Als ik het al ingewikkeld vind, wat moet zo iemand er dan wel niet van vinden?
En zal alleen dat gegeven zo iemand zijn interesse in 'de ware kerk' hebben doen verliezen of alsnog doen verliezen?

Een volgende gevoelsmatige reactie van mij op de gevoerde discussies over de ware kerk van de laatste tientallen jaren betreft het resultaat: wat heeft het opgeleverd? Zijn we verder gekomen met elkaar?
Overzie je het geheel, dan moet je - vanuit menselijk perspectief - zeggen: 'nee, er is niet veel meer duidelijkheid gekomen en er is eigenlijk weinig veranderd'. Veertig jaar is er gediscussieerd over de zichtbare en onzichtbare kerk, over 'buiten de kerk geen zaligheid', over 'al dan niet wisseling van 'kerk' in de artikelen 17-29 van de geloofsbelijdenis en de discussies vandaag zijn eigenlijk nog precies hetzelfde. De namen zijn anders, de (onbeantwoorde) vragen hetzelfde.”

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 11, 2004, 12:48:10 pm »
Douma, Arntzen18, Roorda19 vragen nadrukkelijk aandacht voor de onzichtbare kant van de kerk. Zij beroepen zich daarvoor op Schrift en Belijdenis. Douma (47:288) schrijft: 'Inderdaad kunnen zij spreken over de kerk als onzichtbare kerk of over de kerk als totaliteit van alle gelovigen. Calvijn en vele anderen hebben over de onzichtbare kerk als de vergadering van alle uitverkorenen geschreven. De Heilige Schrift brengt haat onder het beeld van de schare die niemand tellen kan en verder de 144.000 verzegelden (Openb.7). Verder kan men letten op de kerk als totaliteit van de gelovigen in een bepaalde tijd. Zo spreekt de Schrift over de 7000 die ten tijde van Achab hun knieën voor de Baäl niet gebogen hadden en de Ned. Geloofsbelijdenis noemt dit aantal de kerk uit die dagen (art.27).20
http://www.gvgroningen.nl/artikelen/48-2001.html

Dit lijkt mij heel veel op een discussie over ngb 27-29 en de ware kerk. Die discussie is ook hier al vaak gevoert  maar deze keer hou ik mij verder afzijdig.

gegroet
geheelonthouder

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 11, 2004, 01:40:41 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2004 om 09:45:
Uit de toonzetting begrijp ik dat het idee van de "onzichtbare kerk" vroeger werd gezien als dwaling (volgens deze predikanten dan) en nu wordt gepraktiseerd en gepromoot binnen de GKV. Een aantal vragen:

1.
De idee van de onzichtbare kerk, wordt daarmee ongeveer bedoeld dat er in alle kerken gelovigen zijn, zélfs al zou je het idee aanhangen dat de "ware leer" alleen in de GKV gepredikt wordt, en dat die gelovigen óók bij de kerk van Christus horen? Dat er dus een "onzichtbare Gemeente" bestaat, over de grenzen van denominaties, eeuwen en kilometers heen?


Dat zoeken op ;)
De NGB zegt het volgende over de kerk:

quote:

Artikel 27. Van de algemene Christelijke Kerk.

Wij geloven en belijden een enige katholieke of algemene Kerk, dewelke is een heilige vergadering der ware Christgelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door den Heiligen Geest. Deze Kerk is geweest van den beginne der wereld af, en zal zijn tot den einde toe; gelijk daaruit blijkt, dat Christus een eeuwig Koning is, Dewelke zonder onderdanen niet zijn kan. En deze heilige Kerk wordt van God bewaard, of staande gehouden, tegen het woeden der gehele wereld; hoewel zij somwijlen een tijdlang zeer klein en als tot niet schijnt gekomen te zijn in de ogen der mensen; gelijk Zich de Heere gedurende den gevaarlijken tijd onder Achab zeven duizend mensen behouden heeft, die hun knieën voor Baäl niet gebogen hadden. Ook mede is deze heilige Kerk niet gelegen, gebonden, of bepaald in een zekere plaats, of aan zekere personen, maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld; nochtans te zamen gevoegd en verenigd zijnde met hart en wil in één zelfden Geest, door de kracht des geloofs.


De NGB koppelt dus heel expliciet de gemeente van Christus los van alles behalve het geloof van de 'gelovige'. Het is dus niet zo dat je vrijgemaakt moet zijn om behouden te kunnen worden ofzo. In die zin is er dus een 'onzichtbare kerk' en is die dat ook gewoon de normale vrijgemaakte leer.
Maar daarmee is niet alles gezegd.

quote:

Artikel 28. Dat een iegelijk schuldig is zich bij de Kerk te voegen.

Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die hun God verleend heeft, als onderlinge lidmaten eenszelfden lichaams. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt* (= plicht) aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.


Er is dus een plicht voor christenen elkaar op te zoeken en zich te vergaderen in een kerkgemeenschap en de plicht ervoor te zorgen dat die kerkgemeenschap zuiver blijft. En daarmee ook de plicht zich af te scheiden op het moment dat die kerkgemeenschap niet meer als ware kerk gezien wordt. (Wanneer dat punt bereikt wordt en hoeveel ruimte je moet laten voor verschillen is dan de volgende discussie, daar ga ik nu maar ff niet aan beginnen ><img src=" class="smiley"  />).
De 'onzichtbare kerk' waar het manifest naar verwijst is, denk ik, niet zozeer de kerk waar art. 27 het over heeft. Wat ze volgens mij bedoelen is dat er in het verleden nogal eens geroepen is dat het niks uit maakt van welke kerk je lid bent, als je maar een 'ware gelovige' bent. Daarmee wordt de 'onzichtbare kerk' de enige kerk die er toe doet en is het lid zijn van een kerk, of de keuze van een kerk ineens onbelangrijk. Dat idee over 'de onzichtbare kerk' is weldegelijk in strijd met de gereformeerde leer.
Als ik de uitleg van P&A lees over 'oecumene van het hart' (waarvoor dank, anders had ik het op moeten zoeken :)) dan is dat volgens mij niet 100% hetzelfde als deze uitleg van 'de onzichtbare kerk', maar er zijn wel degelijk overeenkomsten. Via de 'oecumene van het hart' is de leer niet langer (of iig in mindere mate) een criterium voor het zijn van ware kerk. Dat botst met artikel 29:

quote:

Artikel 29. Van het onderscheid en de mertekenen der ware en valse kerk.

Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden, welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten, die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken. Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten, welke zeggen dat zij de Kerk zijn.
De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der Sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonde te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.
En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem.
Aangaande de valse kerk, die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; zij bedient de Sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt; zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus; zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen.
Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen, en van elkander te onderscheiden.


Volgens de NGB is de leer dus wel degelijk een onderdeel van belang voor de vraag  of een kerk 'ware kerk' genoemd kan worden. Wat wel opvalt is dat het bepaald niet het enige punt is, maar het volledig wegcijferen de leer of de leer ondergeschikt maken aan andere zaken is wel in strijd met de 'gereformeerde confessie'.

Tot zover de theorie :)

Er valt wat mij betreft wel iets meer over te zeggen dan het manifest doet. (Sowieso vind ik dat het manifest bedroevend weinig degelijke onderbouwing bevat :|)

Het eerste waar je toch even rekening mee moet houden is dat de NGB in een andere tijd geschreven is. Toen kun je kiezen uit Rooms, Protestants of Dopers en verder waren er niet veel mogelijkheden. Das nu wel even anders. De opmerking Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen, en van elkander te onderscheiden zou tegenwoordig wel eens iets minder waar kunnen zijn. In sommige gevallen moet je een vergrootglas mee nemen om de verschillen tussen kerken te kunnen vinden. :X En dus lopen er nu mensen tegen een probleem aan. Als je niet meer zomaar elke andere kerk 'valse kerk' kunt noemen dan is kerk keuze natuurlijk iets minder simpel geworden.
Met al de verschillende kerken in nl kom je al snel in de knoop met je leer over de kerk. Sommige mensen lossen dat op door met hand en tand de eigen kerkgemeenschap te verdedigen, anderen komen met een theorie waarbij al die verschillende kerken ofwel uiteindelijk allemaal hetzelfde zijn (oecumene van het hart), ofwel niet relevant (onzichtbare kerk). Beide komen volgens mij voort uit onmacht en/of onwil om iets aan de huidige situatie te doen.

Volgens mij zou je moeten streven naar eenheid (ook dat is de gereformeerde leer!) en moet je je dus serieus afvragen of er misschien niet iets teveel scheuringen zijn geweest. Dat kan betekenen dat je zult moeten toegeven dat de grens 'de ware kerk' niet meer zo duidelijk is als toen de belijdenis opgesteld werd, maar niet dat je door moet schieten naar het andere uiterste en beweren dat de kerkgemeenschap niet van belang is.
In die zin hebben de manifest schrijvers wel een punt, hoewel ik het gevoel heb dat ze aan het andere uiterste zitten. In elk geval gaan ze aan de voorbij aan wat volgens mij het onderliggende probleem is, namelijk de kerkelijke verdeeldheid in nederland (over verwarring gesproken!) en zouden ze er beter aan doen aan te geven hoe ze daar mee om denken te gaan. Nu veroordelen ze enkel andermans 'oplossing' zonder zelf met een alternatief te komen en op die manier kom je nooit tot elkaar.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Renske

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 11, 2004, 01:44:24 pm »
hmm ik had er al weer op gereageerd, maar hier nog een keer mijn reactie, ik heb de rest van de reacties niet gelezen, omdat ik weinig tijd heb, bij deze mijn excuses als ik iets dubbel zeg.

quote:

Renske schreef op 11 oktober 2004 om 13:34:
[...]


Ik geloof dat er in alle verschillende kerken mensen kunnen zitten die oprecht geloven. (Maar wij als mensen kunnen daar in geen geval een uitspraak over doen, mensen beoordelen bedoel ik dan). Dan blijft staan, dat alle mensen volgens de belijdenisgeschriften de opdracht hebben zich bij de ware kerk te voegen. En mijn bezwaar is, evenals de predikanten volgens mij, dat die opdracht tegenwoordig niet meer zo serieus genomen wordt. Men is toleranter gaan denken over mensen uit andere kerken "als hij/zij daar geloofd, is het goed en is hij mijn broeder/zuster"
Als mensen die opdracht niet serieus nemen, dan kun en mag je niet direct zeggen dat hij/zij niet gelooft, maar je kunt hem wel aanspreken op het feit dat hij/zij niet in een kerk zit waar hij/zij behoort te zitten volgens leer en leven. En juist het feit dat je daar tegenwoordig eigenlijk niets meer van mag zeggen, mensen er niet meer op aan mag spreken dat bedoelen de predikanten: "vroeger werd er tegen gewaarschuwd, maar tegenwoordig wordt het veelal gepraktiseerd en gepromoot" En volgens mij is dat niet uit de lucht gegrepen als we om ons heen kijken en als ik dit forum lees...
Hij heeft u bekendgemaakt, o mens, wat goed is en wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God.

Renske

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 11, 2004, 01:52:51 pm »
Daarbij wil ik nog even opmerken dat Christus wil dat alle christenen één zijn. Dus ook in dezelfde kerk zitten en samen het Avondmaal vieren. Daarom is die opdracht niet iets wat vroeger actueel was, maar nu misschien nog wel meer. We moeten op zoek naar kerkelijke eenheid en iedereen heeft daarom m.i. nu nog meer de taak zich bij de kerk te voegen, waarin Gods Woord gepredikt en onderhouden wordt.
Hij heeft u bekendgemaakt, o mens, wat goed is en wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 11, 2004, 01:53:06 pm »
Wow, tnx AVee!  :)  dat verduidelijkt een hoop.

De ellende is dat er dus discussie bestaat over de invulling/interpretatie van de kenmerken van de Ware Kerk (en daarmee ook over de kenmerken van de Valse Kerk). Oftewel, je hebt gelijk als je zegt dat ze tegenwoordig heel wat minder gemakkelijk te onderscheiden zijn, en dat de meningen erover ook nog eens aardig kunnen verschillen.

quote:

De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der Sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonde te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.

Aangaande de valse kerk, die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; zij bedient de Sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt; zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus; zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen.
Bombus terrestris Reginae

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 11, 2004, 02:05:43 pm »
Hallo hierbij wil ik ook reageren.

Het bergip onzichtbare Kerk, wekt blijkbaar nog al wat verwarring. Terwijl de NGB hierin toch best wel duidelijk is. Allereerst spreekt zij in artikel 27 over een onzichtbare Kerk. Dat zijn alle mensen die door God uitverkoren zijn. Zij willen dus vasthouden aan wat Hij in Zijn Woord opnebaart. Dat deze uitverkoren tot de zichtbare Kerk horen blijkt dan uit artikel 28. Want ze willen dus aan Gods Woord vasthouden en zullen dus door God vergadert worden binnen de zichtbare Kerk (de Kerk(gemeenschap) die we met menselijke ogen kunnen zien). Dat wil niet zeggen dat ieder die in de zichtbare Kerk zit behouden is. Dit blijkt wel uit artikel 29 NGB, waar het spreek van huichelaars binnen deze zichtbare Kerk.

Kort gezegd: De onzichtbare Kerk is te vinden binnen de zichtbare Kerk. De uitverkoren zullen altijd zijn of zich voegen binnen de (zichtbare) Kerk. Want alleen daar is de zaligheid te vinden
Izak

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 11, 2004, 02:12:28 pm »
Okee, maar is die zichtbare kerk per definitie één kerkgenootschap? Bijvoorbeeld de GKV?
Ik denk niet dat dat zo hoeft te zijn.

Om maar weer eens met China aan te komen ;) : daar mag je al blij zijn als je met elkaar in een schuilkelder kunt samenkomen met een kwart Bijbel. Die kerk is misschien niet gegrond op de drie formulieren en heeft maar een deel van Gods Woord, maar wel het geloof in Christus en het fundament op Hem.

edit:
offtopic-reacties uitlokkende stelling
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2004, 02:56:28 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 11, 2004, 02:50:08 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2004 om 14:12:
Okee, maar is die zichtbare kerk per definitie één kerkgenootschap? Bijvoorbeeld de GKV?
Ik denk niet dat dat zo hoeft te zijn.


Ja, daar waar het Woord zuiver wordt verkondigd. Dit is echt geen mensenwerk, maar het Kerkvergaderend werk van de Heere.

quote:

Om maar weer eens met China aan te komen ;) : daar mag je al blij zijn als je met elkaar in een schuilkelder kunt samenkomen met een kwart Bijbel. Die kerk is misschien niet gegrond op de drie formulieren en heeft maar een deel van Gods Woord, maar wel het geloof in Christus en het fundament op Hem.


Ook zij zullen alles moeten hebben in Christus wat nodig is voor de zaligheid. Als God in dat geval via een 1/4 bijbel hiertoe komt, kan dat voldoende zijn. Mits daarin wel naar voren komt wat nodig is voor onze zaligheid. Dan is het ook gegrondvest op de drie formulieren van eenheid, ondanks dat ze die niet hebben. Want de 3 formulieren van eenheid spreken namelijk Gods Woord na.

quote:

Stelling:
De opvatting dat de Zichtbare Kerk hetzelfde is als dé Ware Kerk, en dat de zichtbare kerk als een kerkgenootschap aan te wijzen is, geeft onvoldoende besef aan van de luxe uberhaupt uit kerkgenootschappen te kunnen kiezen.
Dit is dus onjuist, omdat voorbij wordt gegaan aan Gods vergaderend werk zoals Hij dit in Zijn Woord openbaart. Te weten dat alleen van Sion, waar de volledig zuivere leer is, redding zal zijn. Omdat Hij die redding bewerkstelligt.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2004, 02:50:27 pm door nbo25 »
Izak

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 11, 2004, 02:51:51 pm »
AVee haalde de NGB al aan. Ik wil dat nog een keer doen om duidelijk te krijgen wat het woord Kerk nu precies inhoudt. Uiteraard lees ik dit allemaal met mijn eigen 'gekleurde' bril  B) . Aan het eind wordt wel duidelijk welke kleur dat is  ;) .

Artikel 27. Van de algemene Christelijke Kerk.

Wij geloven en belijden een enige katholieke of algemene Kerk, dewelke is een heilige vergadering der ware Christgelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door den Heiligen Geest. Deze Kerk is geweest van den beginne der wereld af, en zal zijn tot den einde toe; gelijk daaruit blijkt, dat Christus een eeuwig Koning is, Dewelke zonder onderdanen niet zijn kan. En deze heilige Kerk wordt van God bewaard, of staande gehouden, tegen het woeden der gehele wereld; hoewel zij somwijlen een tijdlang zeer klein en als tot niet schijnt gekomen te zijn in de ogen der mensen; gelijk Zich de Heere gedurende den gevaarlijken tijd onder Achab zeven duizend mensen behouden heeft, die hun knieën voor Baäl niet gebogen hadden. Ook mede is deze heilige Kerk niet gelegen, gebonden, of bepaald in een zekere plaats, of aan zekere personen, maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld; nochtans te zamen gevoegd en verenigd zijnde met hart en wil in één zelfden Geest, door de kracht des geloofs.

Ik pik er even wat uit:

1. Opvallend vind ik dat Artikel 27 de Kerk hier noemt 'een heilige vergadering van ware Christgelovigen'. Daar ben ik het volledig mee eens, tenminste als het woord 'vergadering' in de breedste zin van het woord moet worden gezien: het is een groep mensen die kan worden onderscheiden van andere mensen. Tegelijk spreekt het woord 'vergadering' van een activiteit: Christus vergadert.

2. Ik ben zelf van mening dat de Kerk niet 'is geweest van den beginne der wereld af, en zal zijn tot den einde toe'. Ik stel een is-gelijk-teken tussen Kerk en Gemeente (Kerk = Gemeente). De Gemeente begon op Pinksteren, niet eerder. Wel is zij uitverkoren vóór de grondlegging der wereld in Christus.

Ef 1,4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

3. De Kerk is 'niet gelegen, gebonden, of bepaald in een zekere plaats, of aan zekere personen, maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld'. Oftewel: de 'heilige vergadering van ware Christgelovigen' vind je overal.

Artikel 28. Dat een iegelijk schuldig is zich bij de Kerk te voegen.

Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die hun God verleend heeft, als onderlinge lidmaten eenszelfden lichaams. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt* (= plicht) aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.

Dit artikel kan ik zelf niet goed plaatsen.

Het artikel stelt (althans zo lees ik het) dat iedere ware gelovige schuldig is zichzelf te voegen bij de Kerk. Naar mijn mening klopt hier iets niet. Als in artikel 27 de Kerk wordt gedefinieerd als ''heilige vergadering van ware Christgelovigen', hoe kun je dan als 'ware Christgelovige' daar niet lid van zijn? Dat ben je 'vanzelf' door je geloof, je verbondenheid met Christus.

Als het zou gaan om ongelovigen, dan zou ik het kunnen volgen, maar ik denk niet dat zij een boodschap hebben aan dit artikel. En ik denk ook niet dat de ongelovigen de doelgroep was ten tijde dat dit werd geschreven.

In dit artikel wordt het woord Kerk blijkbaar anders ingevuld als in artikel 27. Om kort te gaan: artikel 27 heeft het over de Kerk in de betekenis van de Gemeente zoals we die in de Bijbel tegenkomen. Artikel 28 heeft het over de Kerk als een kerkgenootschap.

Artikel 29. Van het onderscheid en de mertekenen der ware en valse kerk.

Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden, welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten, die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken. Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten, welke zeggen dat zij de Kerk zijn.
De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der Sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonde te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.
En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem.
Aangaande de valse kerk, die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; zij bedient de Sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt; zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus; zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen.
Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen, en van elkander te onderscheiden.

Ook dit artikel heeft moeite met het begrip Kerk. Het vetgedrukte zinnetje laat dat zien:

Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn

Als ik dit nu zo schrijf:

Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in het Koninkrijk der Hemelen onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Gemeente niet zijn.

Dan ik het denk ik duidelijk wat er bedoeld wordt (of leg ik er teveel eigen interpretatie in...).

Ik kom tot de volgende conclusies:
1. Kerk = Gemeente = de vergadering van alle ware gelovigen.
2. Koninkrijk der Hemelen = de hele Christenheid (belijdende christenen). Dit staat niet gelijk aan alle ware gelovigen!
3. Een kerkgenootschap is weer iets anders.

Misschien is het als volgt:

In het Koninkrijk der Hemelen bestaan veel kerkgenootschappen. In het Koninkrijk der Hemelen bevindt zich de Gemeente. De Gemeente bevindt zich in veel kerkgenootschappen.

Wat er toe doet? De Gemeente, niet meer en niet minder.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #21 Gepost op: oktober 11, 2004, 02:59:40 pm »
Knee, dat is precies het omgekeerde van wat NBO beweert.

Jij zegt: de Gemeente is over meerdere kerken verdeeld, NBO zegt: de Gemeente is een klein deel van één kerk.

Dit is alleen met elkaar te rijmen als de zichtbare kerk niet gelijk is aan "een" zichtbaar kerkgenootschap.

quote:

Knee:
2. Koninkrijk der Hemelen = de hele Christenheid (belijdende christenen). Dit staat niet gelijk aan alle ware gelovigen!
Waarom is de hele Christenheid, alle belijdende christenen, niet hetzelfde als alle ware gelovigen?
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2004, 02:59:57 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #22 Gepost op: oktober 11, 2004, 03:04:24 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2004 om 14:59:
Knee, dat is precies het omgekeerde van wat NBO beweert.

Jij zegt: de Gemeente is over meerdere kerken verdeeld, NBO zegt: de Gemeente is een klein deel van één kerk.

Dit is alleen met elkaar te rijmen als de zichtbare kerk niet gelijk is aan "een" zichtbaar kerkgenootschap.


[...]


Waarom is de hele Christenheid, alle belijdende christenen, niet hetzelfde als alle ware gelovigen?


Als ik nbo25 goed begrijp, dan bedoelt hij met zichtbare kerk datgene wat ik met het Koninkrijk der Hemelen bedoel.

Wat betreft de Christenheid, alle belijdende christenen: er zijn veel naam-christenen, zij die wel met de mond belijden, maar niet geloven met het hart. Zij noemen zich christen maar zijn het niet.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #23 Gepost op: oktober 11, 2004, 06:48:00 pm »
De discussie over de onzichtbare kerk en ook het "ware kerk" zijn,is terug te voeren op de tijd vlak na de vrijmaking. De gkv had zich losgemaakt van de "synodalen" en het kon uiteraard niet bestaan dat er een ware "synodale" kerk en een ware "vrijgemaakte" kerk in een en dezelfde plaats aanwezig was (anders had je niet hoeven vrijmaken). Er zaten wel gelovigen, vaak ook familie, in die kerken maar die hadden zich niet bij de/een ware kerk gevoegd maar samen met alle gelovigen vormen we wel de Gemeente (zijn we Jezus Bruid zo je wilt).

Het verzet tegen/veroordeling van dit "onzichtbare" kerk idee was/is dat de ware kerk in een plaats, een gezicht heeft (namelijk de gkv, zei men).

Waarom is dit achterhaald? Allereerst is "de enige ware kerk" nooit officieele gkv leer geweest. Dat kon ook niet want al vanaf 1945 houden we samensprekingen met de christelijk gereformeerde kerken. Daarnaast hebben heel wat lokale kerken inmiddels de plaatselijke ngk en cgk als zusterkerken erkend. Waarmee je aangeeft dat er dus wel degelijk meer dan 1 ware kerk in een plaats kan zijn waar je je bij kan voegen.

Daarmee is niet gezegd dat elke willekeurige kerk, secte of groep een ware kerk is ook al kunnen zich er wel gelovigen in bevinden. Het geluid, ook op dit forum, dat "het allemaal niet uitmaakt bij welke kerk of groep je zit"  is daarom pertinent niet waar. Beter gezegd, een ieder die in Hem geloofd zal behouden worden maar je hebt ook talenten gekregen en daarmee heb je wel degelijk de plicht je bij een ware kerk te voegen om de Heer zo goed mogelijk te dienen.

Dat zegt niet zoveel over de vormen in zo'n kerk wel over hoe het evangelie gebracht wordt,  hoe de sacramenten bediend worden en of de tucht gehandhaafd wordt. Dus geen verplichtingen op het gebied van liedboeken, Geneefse melodieen enzovoort, dat zijn afspraken van en in ons kerkverband.

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #24 Gepost op: oktober 12, 2004, 12:53:48 pm »

quote:

Knee schreef op 11 oktober 2004 om 15:04:
[...]


Als ik nbo25 goed begrijp, dan bedoelt hij met zichtbare kerk datgene wat ik met het Koninkrijk der Hemelen bedoel.


Nee ik bedoel hiermee de Kerk die je met je ogen kunt zien. Dat is de plaatselijke Kerk (met een naambord er op). Dit bedoelt de NGB er ook mee.
Wat art. 27 NGB met bedoelt met dat zij niet aan een bepaalde plaats etc. is gebonden, houdt in dat de Kerk niet van mensen afhankelijk is. Nee zij is afhankelijk van het Woord (Jezus Christus). Hij vergadert de Kerk. Maar dan wel telkens op een fysiek plaats die wij met onze ogen kunnen waarnemen. Dus niet iets vaags. Vandaar dat art 29 NGB zegt dat zij makkelijk te herkennen is en te onderscheiden is van de valse kerk (sekte). Wat nog niet wil zeggen dat iedereen die bij deze zichtbare Kerk zit ook behouden is. Want art 29 spreekt namelijk ook van huichelaar.

Conclusie. De zichtbare Kerk is een de Kerk die we dus voor ogen zien, dus op een bepaalde fysieke plaats zich bevindt. Hier moeten we ons bij voegen (art 28 NGB). Daarbinnen heb je de onzichtbare Kerk. Dat zijn de uitverkoren die zich binnen de zichtbare Kerk bevinden, of zich daar (sola gratia), bij zullen gaan voegen.
Dat houdt dus in dat er geen gelovigen buiten deze zichtbare Kerk te vinden zijn. Buiten de zichtbare geen zaligheid.
Izak

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 12, 2004, 01:03:05 pm »

quote:

nbo25 schreef op 12 oktober 2004 om 12:53:
Dat houdt dus in dat er geen gelovigen buiten deze zichtbare Kerk te vinden zijn. Buiten de zichtbare geen zaligheid.


Kortom: alleen GKv'ers in de hemel?  8)7

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 12, 2004, 01:08:11 pm »
Ja, zo lees ik dat ook.  :/
Of niet per se de GKV maar in elk geval "een" kerk. NBO, welke kerk is dat volgens jou?

Als jij dit zegt:

quote:

Dat zijn de uitverkoren die zich binnen de zichtbare Kerk bevinden, of zich daar (sola gratia), bij zullen gaan voegen. Dat houdt dus in dat er geen gelovigen buiten deze zichtbare Kerk te vinden zijn. Buiten de zichtbare geen zaligheid.


Dat spreekt elkaar toch tegen?
Of zijn die uitverkorenen (die nu nog buiten de zichtbare kerk zitten maar zich daar bij zullen gaan voegen, volgens jou) dan geen gelovigen? Of nóg geen gelovigen?
Bombus terrestris Reginae

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 12, 2004, 01:14:54 pm »

quote:

nbo25 schreef op 12 oktober 2004 om 12:53:
[...]


Dat houdt dus in dat er geen gelovigen buiten deze zichtbare Kerk te vinden zijn. Buiten de zichtbare geen zaligheid.


nbo25, art. 28 NGB roept juist de gelovigen van buiten de zichtbare kerk op zich bij die zichtbare kerk te voegen. Dat is volgens art. 28 de roeping van ALLE gelovigen.
Dus veronderstelt art. 28 dat er buiten de zichtbare kerk gelovigen zijn  ;)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 12, 2004, 01:16:28 pm »
Nbo, maak wat je zegt nou eens concreet voor Nederland...

Een hemel met alleen maar vrijgemaakten?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 12, 2004, 01:40:30 pm »

quote:

nbo25 schreef op 12 oktober 2004 om 12:53:
[...]


Nee ik bedoel hiermee de Kerk die je met je ogen kunt zien. Dat is de plaatselijke Kerk (met een naambord er op). Dit bedoelt de NGB er ook mee.
Wat art. 27 NGB met bedoelt met dat zij niet aan een bepaalde plaats etc. is gebonden, houdt in dat de Kerk niet van mensen afhankelijk is. Nee zij is afhankelijk van het Woord (Jezus Christus). Hij vergadert de Kerk. Maar dan wel telkens op een fysiek plaats die wij met onze ogen kunnen waarnemen. Dus niet iets vaags. Vandaar dat art 29 NGB zegt dat zij makkelijk te herkennen is en te onderscheiden is van de valse kerk (sekte). Wat nog niet wil zeggen dat iedereen die bij deze zichtbare Kerk zit ook behouden is. Want art 29 spreekt namelijk ook van huichelaar.

Conclusie. De zichtbare Kerk is een de Kerk die we dus voor ogen zien, dus op een bepaalde fysieke plaats zich bevindt. Hier moeten we ons bij voegen (art 28 NGB). Daarbinnen heb je de onzichtbare Kerk. Dat zijn de uitverkoren die zich binnen de zichtbare Kerk bevinden, of zich daar (sola gratia), bij zullen gaan voegen.
Dat houdt dus in dat er geen gelovigen buiten deze zichtbare Kerk te vinden zijn. Buiten de zichtbare geen zaligheid.


Hoi nbo25,

Vraagje: je hebt het over plaatselijke kerk. Wat bedoel je daar precies mee? Stel jij het begrip Kerk zoals verwoord in de NGB gelijk aan een bepaald kerkgenootschap?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 13, 2004, 12:43:55 am »
Zo te lezen doet hij dat inderdaad.

Alzolief had God de wereld dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft zodat ieder die in Hem gelooft en gereformeerd vrijgemaakt is niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Bah...
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 13, 2004, 09:26:47 am »
Nou, ik denk eerder dat hij bedoelt dat ieder die in Hem gelooft, in Nederland automatisch gereformeerd-vrijgemaakt (of welke kerk hij dan ook maar bedoelt want dat is nog steeds niet duidelijk) gaat worden. Want ieder is schuldig, zich bij de ware kerk te voegen en dat is er maar één.

En van die kerk is nog steeds niet iedereen behouden, want de onzichtbare Kerk bevindt zich BINNEN de zichtbare. Er zitten ook huichelaars bij.

(Bovenstaande is dus NIET mijn mening, ik wil alleen die van NBO wat nuanceren want volgens mij bedoelt hij niet dat het lidmaatschap van de GKV een paspoort tot de hemel is, maar andersom: iedereen met een echt paspoort voor de hemel zal zich aansluiten bij de GKV omdat een ware gelovige altijd de ware kerk zal opzoeken. En dat denk ik ook, alleen dan EEN ware kerk en niet DE ware kerk. ik denk dat de GKV niet de enige ware kerk is... er zijn meerdere, zie de post van AVee.)

edit:En dat is niet denigrerend spreken over het "kerkvergaderend werk van de Heere" want de geschiedenis bewijst dat wij jammer genoeg uitstekend in staat zijn om met ons geruzie en gezeik dit werk te verprutsen.
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2004, 09:29:14 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 14, 2004, 11:58:09 am »
En als je geen lid wordt van de GKV betekent dat dat je niet uitverkoren bent.

Nbo, waarom staat dit nergens in de bijbel? Waarom staat er nergens in de bijbel dat je behoud afhangt van je kerkkeuze? Waarom heeft de bijbel het over behoud door geloof in Jezus Christus alleen? De bijbel waarschuwt juist voor leren die andere dingen van je vragen om behouden te worden dan het aannemen dat Jezus voor je zonden is gestorven. Ook de NGB geeft nergens aan dat leden van een "valse kerk" dus niet in de hemel kunnen komen zolang ze bij die kerk blijven. De NGB geeft ook niet aan dat er maar 1 ware zichtbare kerk is.

Wat jij hier brengt is niet aan de hand van de NGB te onderbouwen (tenzij je hem met een heel conservatieve bril leest) en bijbels al helemaal niet hard te maken. Je kunt dus beter ophouden met het brengen van je onijbelse "enige ware kerk-dwaalleer." Je doet ermee tekort aan Gods Kerk en aan het offer van Jezus.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2004, 11:58:39 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 15, 2004, 03:38:16 pm »
Even een reactie om onduidelijkheden uit de wereld te helpen.

Gelovigen staat voor mij niet gelijk aan uitverkoren.

Wat ik heb gezegd is dat alleen binnen de Kerk GELOVIGEN te vinden zijn (want buiten haar is geen zaligheid). Dus de uitverkoren zijn of binnen deze zichtbare Kerk of zullen zich bij haar gaan voegen. Dit laatste halen we uit het feit dat Jezus zegt dat er nog schapen zijn die bij de kudde gevoegd zullen worden.

Verder wil ik niet beweren dat artikel 28 aan anderen oproept zich bij de Kerk te voegen. Ten eerste heeft art. 28 NGB het over wij (dat zijn de gelovigen en niemand anders). Het gaat hier om geloven en belijden. Dus niet alleen zeggen maar ook doen.
Ten tweede zou dit hoogmoedig zijn, aangezien dit zou betekenen dat degenen die binnen deze Kerk zouden zijn, er al zouden zijn. Dat zou verbondsautomatisme inhouden, wat niet bijbels is.

Met de zichtbare Kerk bedoel ik de zichtbare Kerk plaatselijk /regionaal, die zich helemaal wil laten leiden door Gods Woord. Dat is voor iedereen zichtbaar aangezien we het Woord hebben. Hieraan kunnen we de Kerk toetsen. Aan de GELOVIGEN dan ook de oproep om zich te voegen bij die zichtbare Kerk. Zo wil de Heere namelijk werken en zo werkt Hij dan ook. Deze Kerk zal soms klein en soms groot zijn. De Kerk is niet afhankelijk van een instituut maar van het Woord alleen. Wel wil dit Woord in een instituut werken. Dat blijkt ook wel uit Doop en Avondmaal. Maar het geeft geen garantie, dat als je binnen die instituut zit, je dan ook behouden bent. Je wordt er wel van verzekerd, maar je moet dan wel (door de kracht van Woord en Geest) dit aannemen en hier naar gaan leven.

Kort samengevat:

- Buiten de zichtbare Kerk geen zaligheid
- uitverkoren zullen zich bevinden in deze Kerk (gemeente), of zich er bij voegen
- art 28 is een belijdenis van de Kerk en geen oproep aan mensen die buiten de Kerk zijn
- Belangrijk is het onderscheid tussen gelovigen en uitverkoren. Want ik zeg NIET: er zijn geen uitverkoren buiten de zichtbare Kerk. Want dan zou ik mij op Gods rechterstoel begeven, en dat mag ik niet
Izak

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 15, 2004, 03:45:43 pm »

quote:

Marnix schreef op 14 oktober 2004 om 11:58:
En als je geen lid wordt van de GKV betekent dat dat je niet uitverkoren bent.

Nbo, waarom staat dit nergens in de bijbel? Waarom staat er nergens in de bijbel dat je behoud afhangt van je kerkkeuze? Waarom heeft de bijbel het over behoud door geloof in Jezus Christus alleen? De bijbel waarschuwt juist voor leren die andere dingen van je vragen om behouden te worden dan het aannemen dat Jezus voor je zonden is gestorven. Ook de NGB geeft nergens aan dat leden van een "valse kerk" dus niet in de hemel kunnen komen zolang ze bij die kerk blijven. De NGB geeft ook niet aan dat er maar 1 ware zichtbare kerk is.


Oh ja, en hoe kom jij tot die conclusie. Als je artikel 29 leest, dan blijkt dat wel, want waarom over huichelaars binnen de Kerk spreken. Dat zou toch klinklare onzin zijn, als de NGB bedoelt wat jij zegt!

quote:

Wat jij hier brengt is niet aan de hand van de NGB te onderbouwen (tenzij je hem met een heel conservatieve bril leest) en bijbels al helemaal niet hard te maken. Je kunt dus beter ophouden met het brengen van je onijbelse "enige ware kerk-dwaalleer." Je doet ermee tekort aan Gods Kerk en aan het offer van Jezus.
Jezus heeft het diverse malen over schapen die nog niet bij de stal (Zijn stal) horen en toch zich er bij zullen voegen. Er is sprake van 1 stal. Verder doe je tekort aan het vergaderwerk van de Heere, zoals ook blijkt uit Johannes 17, waar Jezus bidt voor eenheid in waarheid. Dus jij zegt dat ik tekort doe. Dat doe jezelf dus. Want jij gaat Jezus een ander soort vergaderwerk in de schoenen leggen, dan waar Hij zelf mee bezig is. Ik wil namelijk WEL alles in Christus hebben wat voor mijn zaligheid nodig is. Dus ook het voegen bij Zijn Kerk, waar het Woord zuiver verkondigd wordt.
Izak

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #35 Gepost op: oktober 15, 2004, 05:05:19 pm »

quote:

nbo25 schreef op 15 oktober 2004 om 15:38:

Wat ik heb gezegd is dat alleen binnen de Kerk GELOVIGEN te vinden zijn (want buiten haar is geen zaligheid). Dus de uitverkoren zijn of binnen deze zichtbare Kerk of zullen zich bij haar gaan voegen. Dit laatste halen we uit het feit dat Jezus zegt dat er nog schapen zijn die bij de kudde gevoegd zullen worden.

Verder wil ik niet beweren dat artikel 28 aan anderen oproept zich bij de Kerk te voegen. Ten eerste heeft art. 28 NGB het over wij (dat zijn de gelovigen en niemand anders). Het gaat hier om geloven en belijden. Dus niet alleen zeggen maar ook doen.
Ten tweede zou dit hoogmoedig zijn, aangezien dit zou betekenen dat degenen die binnen deze Kerk zouden zijn, er al zouden zijn. Dat zou verbondsautomatisme inhouden, wat niet bijbels is.



Nbo25, art. 28 NGB roept alle gelovigen op zich af te scheiden van hen die niet bij de kerk horen, en zich bij deze vergadering te voegen op iedere plaats waar God haar gesteld heeft.
Daarna zegt de slotzin dat allen die zich van haar afzonderen of zich niet BIJ HAAR VOEGEN, handelen in strijd met Gods bevel.
Met die allen uit de slotzin wordt toch bedoeld alle gelovigen uit de vorige zin!
Art. 28 is een oproep naar binnen en naar buiten toe. En deze geloofsbelijdenis weet van de weersbarstigheid van sommige gelovigen die toch nog blijven handelen in strijd met Gods bevel om zich bij de kerk te voegen.

Buiten de kerk is geen zaligheid betekent in dit verband, van art. 28, niet een feit maar een norm.
Art. 28 geeft aan waar je moet zijn voor je zaligheid, nl. in de kerk die Gods Woord trouw bewaard.
Ga je deze zin als feit interpreteren dan wordt er dus niemand zalig van degenen die handelen in strijd met Gods bevel om zich bij de ware zichtbare kerk te voegen.
Zulk een conclusie is door gereformeerde kerken nog nooit getrokken.
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2004, 05:16:51 pm door Mezzamorpheus »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #36 Gepost op: oktober 16, 2004, 08:43:00 pm »

quote:

Oh ja, en hoe kom jij tot die conclusie. Als je artikel 29 leest, dan blijkt dat wel, want waarom over huichelaars binnen de Kerk spreken. Dat zou toch klinklare onzin zijn, als de NGB bedoelt wat jij zegt!


Tja op dit punt is artikel 29 mijns inziens niet bijbels... Je kunt je niet eens op de bijbel baseren voor dergelijke standpunten want in die tijd waren er geen valse kerken en ware kerken... er was een kerk... en binnen die kerk zaten ware christenen en valse christenen.... in die termen wordt ook altijd gesproken, niet in kerkverbanden.


quote:
Wat jij hier brengt is niet aan de hand van de NGB te onderbouwen (tenzij je hem met een heel conservatieve bril leest) en bijbels al helemaal niet hard te maken. Je kunt dus beter ophouden met het brengen van je onijbelse "enige ware kerk-dwaalleer." Je doet ermee tekort aan Gods Kerk en aan het offer van Jezus.

quote:

Jezus heeft het diverse malen over schapen die nog niet bij de stal (Zijn stal) horen en toch zich er bij zullen voegen. Er is sprake van 1 stal. Verder doe je tekort aan het vergaderwerk van de Heere, zoals ook blijkt uit Johannes 17, waar Jezus bidt voor eenheid in waarheid. Dus jij zegt dat ik tekort doe. Dat doe jezelf dus. Want jij gaat Jezus een ander soort vergaderwerk in de schoenen leggen, dan waar Hij zelf mee bezig is. Ik wil namelijk WEL alles in Christus hebben wat voor mijn zaligheid nodig is. Dus ook het voegen bij Zijn Kerk, waar het Woord zuiver verkondigd wordt.
Er staat nergens dat die stal dan ook een zichtbare plaats moet zijn, met 4 muren... Of een bepaald kerkverband... hoezo een beeld uit z'n verband leggen en in je eigen voordeel uitleggen... Zijn Kerk, Zijn Stal zit niet in een kerkverband... Het zijn ware christenen uit allerlei kerken.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 16, 2004, 10:24:03 pm »

quote:

nbo25 schreef op 15 oktober 2004 om 15:45:
Jezus heeft het diverse malen over schapen die nog niet bij de stal (Zijn stal) horen en toch zich er bij zullen voegen. Er is sprake van 1 stal. Verder doe je tekort aan het vergaderwerk van de Heere, zoals ook blijkt uit Johannes 17, waar Jezus bidt voor eenheid in waarheid. Dus jij zegt dat ik tekort doe. Dat doe jezelf dus. Want jij gaat Jezus een ander soort vergaderwerk in de schoenen leggen, dan waar Hij zelf mee bezig is. Ik wil namelijk WEL alles in Christus hebben wat voor mijn zaligheid nodig is. Dus ook het voegen bij Zijn Kerk, waar het Woord zuiver verkondigd wordt.


Dat 'meerdere malen' moet je even uitleggen. De enigste tekst die ik kan vinden is in Johannes 10 en daar staat het volgende:

11 Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen; 12 maar wie huurling is en geen herder, wie de schapen niet toebehoren, ziet de wolf aankomen, laat de schapen in de steek en vlucht – en de wolf rooft ze en jaagt ze uiteen – 13 want hij is een huurling en de schapen gaan hem niet ter harte. 14 Ik ben de goede herder en Ik ken de mijne en de mijne kennen Mij, 15 gelijk Mij de Vader kent en Ik de Vader ken, en Ik zet mijn leven in voor de schapen. 16 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder. 17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen.

Jezus heeft het hier tegen de joden, en op hen doelt Hij volgens mij als Hij het heeft over deze stal. Hier wordt dus enkel gezegd dat er ook 'schapen' buiten het volk Israel zijn en dat zij uiteindelijk één kudde zullen worden. Het lijkt me dat dat doelt op wat de NGB de onzichtbare kerk noemt. Namelijk de christenen van alle tijden en plaatsen, die met elkaar verbonden zijn omdat ze allemaal schapen van dezelfde Herder zijn.

En lees nu Artikel 28 nog eens goed door:

quote:

Artikel 28. Dat een iegelijk schuldig is zich bij de Kerk te voegen.

Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, ...
Dat woordje deze wijst terug naar de kerk waar het in artikel 27 over gaat. De onzichtbare kerk dus. Die kerk is niets meer en niets minder dan alle onderdanen van Koning Christus.

quote:

... en dat buiten haar geen zaligheid is, ...


Dat is dus, geen zaligheid voor wie geen onderdaan van Chistus is of wil zijn. Het gaat hier nog steeds over de onzichtbare kerk, niet over de vrijgemaakte kerk!

quote:

... dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, ...


En hier plaatst de NGB de zichbare en de onzichtbare kerk op één lijn en legt
bij alle christenten de eis neer zich te verzamelen en zo samen het zichtbare lichaam van  Christus in deze wereld te zijn. (zie 1 Kor 12)

quote:

... zo is het ambt* (= plicht) aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.
En om samen Christus lichaam te kunnen zijn moeten de gelovigen zich, als dat nodig is, afscheiden van hun kerk als deze niet langer het lichaam van Christus op aarde vertegenwoordigt. Dat is dus, zodra de kerk niet langer de Kerk van Christus, maar bijvoorbeeld de kerk van de paus, of van de koning is. Maar het betekent ook dat gelovigen zich nooit mogen afscheiden van de Kerk van Christus. Wat dus, blijkbaar, wel zou kunnen gebeuren.
Beide is volgens NGB tegen Gods wil, maar geen van beide is volgens de NGB onmogelijk. De theorie en de praktijk kunnen dus verschillen!

Als we dat naar de situatie van nu vertalen dan is het dus onze plicht ons bij de ware kerk te voegen, maar ook onze plicht er voor te zorgen dat er eenheid is tussen alle gelovigen. En dat is iets wat niet vanzelfsprekend is. We moeten ons dus serieus afvragen  of er niet onterecht verdeeldheid is tussen gelovigen, Christus wil één lichaam op aarde en niet hier een voet en daar een hand en daar dan weer een oog, en zeker niet dat al die stukjes vervolgens ook nog met elkaar aan het ruzie maken zijn.

Zoals ik al eerder zei, de NGB is geschreven in een tijd dat er eigenlijk maar drie kerken waren met grote onderlinge verschillen. Tegenwoordig zijn er veel meer kerken en zijn de onderlinge verschillen veel kleiner. Dat geeft mij het gevoel dat het streven naar eenheid op dit moment wel eens meer van toepassing zou kunnen zijn.

En hou a.u.b. wel even in het oog dat de NGB niet een beschrijving van de werkelijkheid is, maar beschrijft hoe het zou moeten zijn. Dat blijkt ook uit het feit dat er gesproken wordt over 'de plicht om'. Dat is niet zonder bedoeling, de NGB houdt daarmee expliciet de mogelijkheid open dat er zich in de roomse kerk van toen ware gelovigen bevonden. De NGB beweerd dus juist niet dat er geen gelovigen buiten de zichtbare kerk kunnen zijn. Ze zegt enkel dat ze allemaal in die zichtbare kerk zouden moeten zijn. En dat is ook altijd de vrijgemaakte leer geweest!
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Fidelius

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 16, 2004, 11:38:48 pm »

quote:

AVee schreef op 16 oktober 2004 om 22:24:
Jezus heeft het hier tegen de joden, en op hen doelt Hij volgens mij als Hij het heeft over deze stal. Hier wordt dus enkel gezegd dat er ook 'schapen' buiten het volk Israel zijn en dat zij uiteindelijk één kudde zullen worden.

Jezus heeft het op dat moment tegen zijn discipelen, d.i. de zojuist afgescheiden kerk! En als Hij spreekt over 'schapen die niet van deze stal zijn' doelt Hij m.n. op gelovigen die nog zijn achtergebleven in de afvallige Joodse 'kerk', de kring van Kajafas die de Christus verworpen heeft.

quote:

En hou a.u.b. wel even in het oog dat de NGB niet een beschrijving van de werkelijkheid is, maar beschrijft hoe het zou moeten zijn.
Een belijdenisgeschrift is een duidelijke uiteenzetting van de leer van de kerk over een bepaald onderwerp. Het is dus geen idealenlijstje van de kerk, maar het is haar beschrijving van de werkelijkheid. Net zo goed als de NGB geen ideaal beschrijft over de godheid van Christus bijv., zo beschrijft ze ook geen 'ideaalbeeld' over de kerk. Wij belijden God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest met een even grote zekerheid als dat we de eenheid van de enige ware kerk belijden.
Het is niet erg om een bord voor je kop te hebben, als er maar 'sorry' op staat.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 17, 2004, 01:08:42 pm »
Mijn probleem is dat de termen ware en valse kerk, zichtbare en onzichtbare kerk, GKV, NGK, RKK, Pinkstergemeente, enz., menselijke bedenksels zijn. Volgens de bijbel bestaat de kerk uit alle gedoopten (1 Cor. 12:13), één lichaam  en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt in de ene hoop uwer roeping, één here, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen (Ef. 4:4-6). Heel simpel. Zo ziet God ons.
Maar tegelijkertijd wordt dan zo ook duidelijk hoe erg Hij onze verdeeldheid moet vinden. Het ene Lichaam van zijn Zoon is ziek en kapot en niet meer in staat om zijn zegen aan deze wereld door te geven, omdat het te druk met zichzelf is.
Heel goed vond ik dit verwoord in een paar gezangen uit het Liedboek:
Gez. 307:1, Vergeef. o Heer, dat duizendvoud, ons stem en steen gescheiden houdt, dat elk zijn eigen godshuis bouwt.
vers 2: Vergeef het. Kome nu de tijd dat U één huis wordt toegewijd van alle mensen wijd en zijd.
Vers 3: Dan wordt het grote lied gehoord de wereld door met één accoord dat Christus prijst, het hemels woord.
Vers 4: Hoor hoe van land tot land het snelt, één hoop geloof en liefde meldt en Jezus' naadloos kleed herstelt.

Wat bekender, Gez. 303 vers 2, Door God bijeen vergaderd, één volk dat Hem behoort, als kindren van één Vader; één doop, één Geest, één woord.
Vers 3: al heeft men haar geteisterd, al wordt zij onderdrukt, door dwalingen verbijsterd, door strijd uiteengerukt.

Zo zie je maar weer dat dichters meer oog hebben voor de geestelijke werkelijkheid dan sommige theologen.

Als we nu eens beginnen zouden met een schuldbelijdenis over de puinhoop die we er van gemaakt hebben, dan geloof ik vast en zeker dat Hij wel de oplossingen aan zal dragen voor de problemen die wij de laatse tweeduizend jaar hebben veroorzaakt.

En ook ben ik er van overtuigd dat zijn liefde sterker is dan onze nood en onwil en ons vast houden aan structuren die inmiddels wel bewezen hebben niet te werken. Esek

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 17, 2004, 02:24:28 pm »
Esek, je gelooft toch niet dat wij structuren nodig hebben om er een puinhoop van te maken of om liefdeloos te zijn of etc. Dat zit toch echt in ons mensen en nergens anders in.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 17, 2004, 03:47:34 pm »
Beste Dingo,
structuren zijn nodig om als Lichaam goed te functioneren, maar dat is de vraag niet. Door onze liefdeloosheid kunnen we natuurlijk wel in de loop der eeuwen verkeerde structuren hebben aangebracht. Denk maar aan een atleet die denkt dat hij met een corset tot betere prestaties komen kan en niet weet dat hij daardoor juist gehinderd wordt om tot ontplooiing te komen. Dat bedoelde ik eigenlijk, maar bedankt dat je me zo de gelegenheid geeft om e.e.a. te verduidelijken. Maar wil je ook nog eens op het wezenlijke van mijn bijdrage ingaan, nl. dat we onze verdeeldheid zo normaal zijn gaan vinden en niet eens meer tot een gemeenschappelijke schuldbelijdenis kunnen komen. Daar zit ik mee, maar het lijkt wel of ik zowat de enige ben. Of zie ik dat verkeerd? Esek

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 17, 2004, 05:11:24 pm »

quote:

Esek schreef op 17 oktober 2004 om 15:47:
[...]
Maar wil je ook nog eens op het wezenlijke van mijn bijdrage ingaan, nl. dat we onze verdeeldheid zo normaal zijn gaan vinden en niet eens meer tot een gemeenschappelijke schuldbelijdenis kunnen komen. Daar zit ik mee, maar het lijkt wel of ik zowat de enige ben. Of zie ik dat verkeerd? Esek


Niet de enige Esek! Ik ben het met je eens.

Maar misschien helaas wel een minderheid?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 17, 2004, 05:43:33 pm »
Eerlijk gezegd vraag ik me af wat een gemeenschappelijke schuldbelijdenis zou toevoegen. Die verdeeldheid is er al zo lang als dat er christenen zijn ook al vertaalden zich dat vroeger in stromingen ipv aparte kerkjes. Ik denk dus niet dat een gemeenschappelijke schuldbelijdenis daar iets aan veranderd. De volgende vraag is hoeveel tijd en aandacht moet je besteden aan al die verdeeldheid want dat vind ik wel een probleem.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 17, 2004, 05:56:45 pm »
Beste Dingo, heel veel tijd, denk ik. Nou ja, ik bedoel, het hoort een voortdurend hartzeer te zijn, zoals Paulus schreef. Maar waar het me eigenlijk om gaat, is dat veel christenen absoluut niet doorhebben hoe we door onze verdeeldheid het werk van God en de doorwerking van zijn Geest tegenhouden en frustreren. Zolang de meesten nog schrijven over hun "eigen kerk" en geen oog hebben voor al hun medebroeders, waarmee ze samen het ene Lichaam vormen, moeten we nog wat geduld oefenen. Maar dat heeft God al veel langer en veel meer met ons allen. esek

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 18, 2004, 12:44:05 am »

quote:

dingo schreef op 17 oktober 2004 om 17:43:
Eerlijk gezegd vraag ik me af wat een gemeenschappelijke schuldbelijdenis zou toevoegen. Die verdeeldheid is er al zo lang als dat er christenen zijn ook al vertaalden zich dat vroeger in stromingen ipv aparte kerkjes. Ik denk dus niet dat een gemeenschappelijke schuldbelijdenis daar iets aan veranderd. De volgende vraag is hoeveel tijd en aandacht moet je besteden aan al die verdeeldheid want dat vind ik wel een probleem.


Tja, toen zaten ze nog in 1 kerk... volgens mij was dat de bedoeling...

De vraag of een schuldbelijdenis iets verandert is niet de belangrijkste vraag... De echte vraag is of we de verdeeldheid eigenlijk nog wel echt als een probleem zien... als iets wat tegen Gods wil is...

Als we dat zien krijgen we misschien ook wat meer motivatie om weer aan eenheid te gaan werken... dat mist momenteel best wel... want als je bijvoorbeeld met christelijke gereformeerden echt een zou willen worden zou het mogelijk moeten zijn... dat er al zolang samensprekingen zijn maar er nog steeds geen eenheid is geeft wel wat aan over motivatie... we willen wel... maaaaaar het moet niets kosten... We willen wel één worden maar dan moet iedereen gereformeerd vrijgemaakt worden. Als we zo redeneren, beseffen we dan wel echt dat God wil dat we een zijn? Zien we dan nog wel dat de verdeeldheid veel meer kost?

We vinden die kleine verschillen in leer vaak belangrijker dan de eenheid... is dat wel goed?
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2004, 12:44:42 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 18, 2004, 09:30:22 am »

quote:

Marnix schreef op 18 oktober 2004 om 00:44:
[...]
Als we dat zien krijgen we misschien ook wat meer motivatie om weer aan eenheid te gaan werken... dat mist momenteel best wel... want als je bijvoorbeeld met christelijke gereformeerden echt een zou willen worden zou het mogelijk moeten zijn... dat er al zolang samensprekingen zijn maar er nog steeds geen eenheid is geeft wel wat aan over motivatie... we willen wel... maaaaaar het moet niets kosten... We willen wel één worden maar dan moet iedereen gereformeerd vrijgemaakt worden.


offtopic:Nou moet je geen karikaturen maken Marnix. Het ligt echt niet alleen aan de GKv dat de samensprekingen met CGK al zolang duren. Daar zit echt ook wel een bepaalde terughoudendheid van CGK-kant in.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 18, 2004, 11:28:51 am »
Misschien is een gemeenschappelijke schuldbelijdenis nu nog een een stap te ver voor velen. Het lijkt me dan ook beter om eerst te beseffen dat er een verdeeldheid ís. Dat is al bijna onmogelijk voor heel wat christenen, want het is toch zo gezellig in de "eigen"kerk(afdeling)? Maar het is minder belangrijk hoe wij er over denken, het belangrijkste is hoe God over deze situatie denkt. En dan durf ik haast niet verder te denken, zó erg moet Hij het wel vinden. Maar ik besef ook wel hoe moeilijk dat is om ons daarin te verdiepen. Voorlopig is Knee de enige die dit doorheeft, maar misschien ben ik te somber.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 18, 2004, 01:04:48 pm »

quote:

Esek schreef op 18 oktober 2004 om 11:28:
Misschien is een gemeenschappelijke schuldbelijdenis nu nog een een stap te ver voor velen. Het lijkt me dan ook beter om eerst te beseffen dat er een verdeeldheid ís. Dat is al bijna onmogelijk voor heel wat christenen, want het is toch zo gezellig in de "eigen"kerk(afdeling)? Maar het is minder belangrijk hoe wij er over denken, het belangrijkste is hoe God over deze situatie denkt. En dan durf ik haast niet verder te denken, zó erg moet Hij het wel vinden. Maar ik besef ook wel hoe moeilijk dat is om ons daarin te verdiepen. Voorlopig is Knee de enige die dit doorheeft, maar misschien ben ik te somber.


Knee is de enige die hierop reageert; wij zien dit echter ook zo. Ik vraag me af of de oplossing is dat 2 kerken samen 1 worden; de structuren blijven dan bestaan maar worden met 1 verminderd.
Het principe blijft echter gelijk.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De onzichtbare kerk?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 18, 2004, 01:17:42 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 oktober 2004 om 13:04:
[...]


 Ik vraag me af of de oplossing is dat 2 kerken samen 1 worden; de structuren blijven dan bestaan maar worden met 1 verminderd.
Het principe blijft echter gelijk.


P of A

Van 2 kerken naar 1 is meer als jullie nu opperen.
Het gaat om de eenheid.

Dat jullie niks met deze structuren hebben is een ander verhaal.