abortus

[Iris]

Ik vind abortus een vreselijk iets. Ik noem het moord.

Nu is het best moeilijk om daarvoor uit te komen, want ik heb hier al (behoorlijke) discussies over gehad met wat vrienden. Ik zou ouderwets zijn, en het zou net zo erg zijn als het kindje liefdeloos op zou groeien etc.

Maar dan denk ik, waarom zouden wij voor rechter mogen spelen en bepalen welk leven het wel waard is geleefd te worden en welk leven niet? Er zijn genoeg mensen die na een liefdeloze opvoeding toch blij zijn dat ze leven, en die toch het geluk hebben gevonden.

Maar ik heb al gemerkt dat mijn mening niet op prijs wordt gesteld in de Nederlandse maatschappij, want abortus moord noemen is kortzichtig en dom. (zo is me verteld)

Er is me zelfs verteld dat ik me om heb laten praten door gelovigen, terwijl ik het met gelovigen nog nooit over abortus heb gehad. Dit is gewoon mijn mening.

Maar nu ben ik wel benieuwd, wat is jullie mening over abortus?

Iris

[Chaveriem]

Tja, ik kan me er wel in vinden, al zijn er wel wat grens gevallen waar ik wat minder stellig ben; Wat nu als je moet kiezen tussen kind en moeder? Wat doe je dan, vermoord je de moeder of het kind, en is je keuze dezelfde als de moeder het eerste kindje zou krijgen of er al vier heeft?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 14 oktober 2004 om 13:31:
Tja, ik kan me er wel in vinden, al zijn er wel wat grens gevallen waar ik wat minder stellig ben; Wat nu als je moet kiezen tussen kind en moeder? Wat doe je dan, vermoord je de moeder of het kind, en is je keuze dezelfde als de moeder het eerste kindje zou krijgen of er al vier heeft?

Misschien kun je dan beter zeggen: Wie kun je redden.....

[Iris]

quote:

Chaveriem schreef op 14 oktober 2004 om 13:31:
Tja, ik kan me er wel in vinden, al zijn er wel wat grens gevallen waar ik wat minder stellig ben; Wat nu als je moet kiezen tussen kind en moeder? Wat doe je dan, vermoord je de moeder of het kind, en is je keuze dezelfde als de moeder het eerste kindje zou krijgen of er al vier heeft?

Dat is inderdaad weer een ander geval, maar dat vind ik heel wat anders dan een bewuste abortus. P en A zeggen het mooi: Wie kan je redden in zo'n geval?

[Zijnkind]

Een kind is een kind. In de buik of niet. Zouden diezelfde vrienden van jou ook een kind vermoorden dat ze WEL kunnen zien? Natuurlijk niet. Abortus (bewust en zonder gevaar voor moeder enzo, want dat is een andere discussie) is dus kop in het zand steken en voor het eigen belang gaan. Moord ja.

Hoe komt men er eigelijk bij om een kind van een paar weken, een iets te noemen. Niet volwaardig mens omdat het nog zo moet veranderen om echt op een geborene te lijken? Dan moeten we ook maar onze kinderen afmaken want ze lijken nog helemaal niet op het eindprodukt (een volwassene).
Hoe komt men erop om ergens een (leefdtijds-)grens te leggen welk mens wel en welk mens niet mag leven? Ik kan er niet bij.

[Ron]

quote:

Maar ik heb al gemerkt dat mijn mening niet op prijs wordt gesteld in de Nederlandse maatschappij, want abortus moord noemen is kortzichtig en dom. (zo is me verteld)

Ik vind het eigenlijk kortzichtig als je abortus normaal vindt. Abortus betekend in principe afbreken. Je breekt het leven van een mens af. Nu zullen er vast mensen zijn die zeggen dat er nog geen sprake van een mens is, maar dat het slechts om een hoopje cellen gaat. Dat vind ik dus kortzichtig. Kijk voor meer informatie maar eens op;

http://www.vbok.nl/voorlichting4.htm

Ook de rest van de website is interessant.

Ik denk dat het ook goed is om na te gaan wat voor psychische effect een abortus op de ouders (nabestaande?) heeft.

[MaVee]

Ik las van de week dit artikel: Gevraagd: advocaten van het ongeboren kind
't Is misschien half off-topic, maar gaat over de wetgeving rond abortus en de eventuele opties ipv abortus. Het volgende citaat heeft mij zwaar aan het denken gezet:

"Adoptie stuit nog op maatschappelijke barrières: blijkbaar heerst in onze cultuur de nogal dubbele gedachte dat je je kind wel kunt laten weghalen, maar je kind afstaan aan een ander, dát doe je niet."



PS: Kijk ook eens naar de plaatjes bij dat artikel, schitterend zo mooi als zo'n klein mensje is...

[Iris]

quote:

Zijnkind schreef op 14 oktober 2004 om 14:27:
Een kind is een kind. In de buik of niet. Zouden diezelfde vrienden van jou ook een kind vermoorden dat ze WEL kunnen zien? Natuurlijk niet. Abortus (bewust en zonder gevaar voor moeder enzo, want dat is een andere discussie) is dus kop in het zand steken en voor het eigen belang gaan. Moord ja.

Hoe komt men er eigelijk bij om een kind van een paar weken, een iets te noemen. Niet volwaardig mens omdat het nog zo moet veranderen om echt op een geborene te lijken? Dan moeten we ook maar onze kinderen afmaken want ze lijken nog helemaal niet op het eindprodukt (een volwassene).
Hoe komt men erop om ergens een (leefdtijds-)grens te liggen welk mens wel en welk mens niet mag leven? Ik kan er niet bij.

Dat ben ik helemaal met je eens Zijnkind. Ik kan er ook niet bij.

[Priscilla en Aquila]

Abortus vind ik ten allen tijde onaanvaardbaar behalve in bovengenoemd geval. Laat de moeders eerst maar eens een paar weken voor hun kind zorgen en dan ben ik benieuwd wie er dan nog zegt: Geef maar aan iemand anders....
Dat vind ik namelijk het alternatief als je het kind niet wilt: afstaan.
Als een van mijn dochters zwanger thuiskwam nam ik het kind er gewoon bij als ze zelf nog heel jong zou zijn.

[Tave]

quote:

MaVee schreef op 14 oktober 2004 om 14:32:
Ik las van de week dit artikel: Gevraagd: advocaten van het ongeboren kind

Ik heb het artikel ook gelezen, sowieso groot fan van CV-Koers.

De plaatjes met beschrijving raakte me heel erg. Plus het aantal: 30000! Erg triest.

Als de pro-lifebeweging de partijen wil bereiken die de abortuswet verdedigen, heeft deze houding van ‘advocaat voor het ongeboren kind’ waarschijnlijk het meeste effect. Daarmee kiezen zij een andere toonzetting dan 25 jaar geleden. Geen vurig protest, maar een niet minder vurig pleidooi voor het recht van leven en voor alternatieven. Ongeboren kinderen vragen ons voor hen te spreken, zodat zij de kans krijgen om te leven. Want het doden van bijna 30.000 kinderen per jaar in Nederland mag niet zomaar blijven doorgaan. Dat hebben de beelden van professor Campbell nog maar eens onderstreept.

[Iris]

30.000?
Oeps, ik schrik ervan.
Dat vind ik echt heel, heel erg.

[Bumblebee]

Ja, en allemaal noodgevallen als je de "pro-choice" organisaties moet geloven.  

[AVee]

quote:

Chaveriem schreef op 14 oktober 2004 om 13:31:
Tja, ik kan me er wel in vinden, al zijn er wel wat grens gevallen waar ik wat minder stellig ben; Wat nu als je moet kiezen tussen kind en moeder? Wat doe je dan, vermoord je de moeder of het kind, en is je keuze dezelfde als de moeder het eerste kindje zou krijgen of er al vier heeft?

Ik denk dat die keuze in de praktijk (bijna?) nooit voorkomt. Als het kind oud genoeg is om buiten de baarmoeder te kunnen overleven kun je (meestal?) net zo goed een keizersnee als een abortus doen. Als het kind daar nog te jong voor is dan zal het ook niet overleven als de moeder sterft en is dus keuze dus, of beide verliezen, of de moeder redden.
Niet dat dat een leuke is om in te zitten

quote:

Bumblebee schreef op 14 oktober 2004 om 15:45:
Ja, en allemaal noodgevallen als je de "pro-choice" organisaties moet geloven.  

Tuurlijk, je vakantie moeten verzetten lijkt me duidelijk een noodgeval.

[Bumblebee]

Precies AVee, veel mensen komen aan met de twee standaard voorbeelden: verkracht en zwanger, of zwanger en in levensgevaar.

Dit zijn inderdaad in mijn ogen DE voorbeelden waar je genuanceerd(er) over kan en moet denken, bij de eerste omdat het de enige zwangerschap is waar de moeder niet zelf aan heeft meegewerkt (ik weet dat de baby daar niets aan kan doen, maar een zwangerschap ontstaan door verkrachting vind ik zelf toch een geval apart) en bij de tweede omdat het twee levens kost als moeder sterft, dan kan ik me voorstellen dat je alles op alles zet om haar te redden. Hartverscheurend lijkt me dat trouwens. Ik moet er niet aan denken.

Maar hoe vaak komen deze situaties nou voor? Volgens mij vrijwel nooit!

[Zijnkind]

quote:

AVee schreef op 14 oktober 2004 om 16:18:
Tuurlijk, je vakantie moeten verzetten lijkt me duidelijk een noodgeval.

Ik denk toch ook vooral een stukje niet willen zien. Niet elke abortus is uit bewuste gemakzucht.

Bij tienermeiden die in de steek gelaten zijn door de vader en niet met hun familie durven praten is het ook een kwestie van geen alternatief zien. Waarom ze wel abortus zo snel weten te vinden? Er lijkt me iets mis met de voorlichting. Te eenzijdig gericht op de "oplossing" van deze maatschappij. Ach meisje, je bent nog zo jong en een kind kun je niet aan. Gewoon weghalen (net als een ziekte) en het probleem is over. Toch?
Niet dus! Zoals al voorzichtig hierboven is aangegeven belanden veel van deze jonge vrouwen later in (grote) psychische problemen. Waarom ziet de pro-choice aanhang deze gevolgen niet in? Zelfs voor een zogenaamd vrijzinnig modern denkend mens moet deze kant van de zaak je toch aan het denken zetten?

[Bumblebee]

quote:

Zijnkind schreef op 14 oktober 2004 om 16:34:
Ik denk toch ook vooral een stukje niet willen zien. Niet elke abortus is uit bewuste gemakzucht.

Bij tienermeiden die in de steek gelaten zijn door de vader en niet met hun familie durven praten is het ook een kwestie van geen alternatief zien. Waarom ze wel abortus zo snel weten te vinden? Er lijkt me iets mis met de voorlichting. Te eenzijdig gericht op de "oplossing" van deze maatschappij. Ach meisje, je bent nog zo jong en een kind kun je niet aan. Gewoon weghalen (net als een ziekte) en het probleem is over. Toch?
Niet dus! Zoals al voorzichtig hierboven is aangegeven belanden veel van deze jonge vrouwen later in (grote) psychische problemen. Waarom ziet de pro-choice aanhang deze gevolgen niet in? Zelfs voor een zogenaamd vrijzinnig modern denkend mens moet deze kant van de zaak je toch aan het denken zetten?

Helemaal mee eens, ZijnKind!

Laatst nog gelezen van een meisje dat zwanger werd (17 jaar) en geen enkele uitweg zag: door ouders het huis uit gezet, door vriendje in de steek gelaten, geen werk, geen geld, geen onderkomen, niets! Ja wat moet zo'n kind dan?? Het is niet háár schuld dat dit een onschuldig leventje heeft gekost, de omgeving, de maatschappij (dus wij met z'n allen!) is hier de schuldige.

Wij bieden zwangere tienermeisjes drie opties:
1. Het kind doodmaken
2. Als je dat dan per se niet wilt, kun je het altijd nog weggeven
3. Dan moet je het zelf maar weten, als je het houdt kun je je opleiding, je baan, de rest van je leven wel vergeten. Denk maar niet dat wij zo'n domme gans gaan helpen door bijvoorbeeld kinderopvang zodat je je school kunt afmaken, financiele steun en wettelijke bescherming. Daar zijn we veel te modern voor.

(Beetje gefrustreerde post maar ik kan me daar erg boos over maken    )

[fransje]

Ook onze dochter was op haar 16e zwanger.
Ze is thuis blijven wonen, haar vriend kwam bij ons in.
Ze heeft haar opleiding afgemaakt en een leuke partime baan. Ze zijn inmiddels getrouwd ( nadat de baby anderhalf jaar was ) en vormen een leuk, misschien niet standaard gezin.
en wat het allermooiste is; haar vriend is tot geloof gekomen.
Gods wegen zijn zeer goed.

[Bumblebee]

 knap hoor!! Zulke ouders moesten er meer zijn!

[elle]

quote:

fransje schreef op 14 oktober 2004 om 16:51:
(...) en vormen een leuk, misschien niet standaard gezin.
(...)

Altijd goed .

Ik heb van de week een extra argument voor abortus gehoord. Er zijn allerlei stellen die niet zwanger durven te raken vanwege erfelijke aandoeningen. 1 daarvan is, zo weet ik, een aandoening waarbij je rond je 30e doof zult zijn. Diverse ouders willen hun kroost daar niet mee opzadelen. Zij zijn liever kinderloos, dan dat ze hun kinderen onder hun doofheid zijn lijden.
Zij grijpen de mogelijkheid tot abortus dus aan om toch zwanger te worden. Middels een DNA-test laten zij dan vroeg in de zwangerschap bepalen of het kind die erfelijke aandoening heeft, en zo ja, dan laten ze het weghalen. Om daarna hopelijk zwanger te worden van een gezond kind.

Ik had hier nooit zo bij stil gestaan.

[Ron]

Maar dan ben jij dus degene die bepaalt wie wel of niet recht op leven heeft!

Waar ligt dan de grens?

Stel je dat je het niet leuk vind voor je kind als het een minder dan gemiddeld IQ heeft of geen blauwe ogen of het heeft een hazelip of je had liever een meisje dan een jongetje.... laat je het dan ook maar wegzuigen?

Waar ligt die grens dat jij mag bepalen?

[elle]

Een hazelip (m.n. de 3-ledige, beiderzijds) is een prima reden om een abortus provocatus te laten doen. Volgens mij geldt in de praktijk (zal van ziekenhuis tot ziekenhuis wat wisselen) elke afwijking in de zwangerschap als een prima reden om tot abortus provocatus over te gaan. Of die afwijking bij het embryo ligt of bij de omstandigheden van de moeder (alleenstaand, jong, geen ruimte voor kind enz), is volgens mij geen extra reden om dat wel of niet te doen.

gecorrigeerde hazenlip

NB: ehm... ik heb het over de praktijk, niet over mijn eigen mening

[Zijnkind]

De medische ethiek heeft dus dezelfde regels als wat eerder al de maatschappij werd genoemd. Tot een bepaalde tijd is het geen baby/kind maar een iets (embryo klinkt als niet-mens) dat nog geen eigen rechten heeft. Hetzelfde verhaal dus weer.

[Lalage]

In Nederland ziet een gecorrigeerde hazenlip er wel wat anders uit toch elle... Al kost dat wel een hele serie operaties.
Zo'n beslissing kan je alleen door veel gebed nemen.

[Marloes]

Hier vind je een serie foto's voor en na behandeling in NL: http://www.schisis.nl/

[Ron]

Kijk eens op deze site:

http://www.schreeuwomleve.../postabortussyndroom.html

Hier zie je wat voor gevolgen een abortus kan hebben op de moeder/vader.

[Priscilla en Aquila]

Een kind is een mens en niet alleen een 'gecorrigeerde hazelip'.
Het kan moeilijk zijn, je bent toch altijd dat meisje/die jongen die een hazelip had...
Maar dat is de buitenkant, en als je iemand echt kent, zie je dit soort dingen niet eens meer. Het hoort er dan gewoon bij.
En voor God is elk mens natuurlijk kostbaar. Wie zijn wij om te bepalen of dat kind later ongelukkig met zichzelf is?

Misschien is het zo dat de óuders het niet aankunnen. Als je zo'n kind krijgt zie ik dat toch als dat God jou dat specifieke kind dat speciale zorg behoeft, aan jou toevertrouwt, en jou die extra verantwoordelijkheid geeft.

[AnneMarie Brussee]

Ik ben het met een ieder eens die zegt dat abortus een afschuwelijk iets is. Een leven beïndigen is in geen geval goed. Maar ook het kind houden kan grote gevolgen hebben.
Dus wat gaat er nu precies mis?
De kern, als je het mij vraagt, is niet dat we abortus tegenwoordig promoten, nee juist sex!
Dat is waar het verkeerd gaat, dit is het beeld waar aan gespijkerd moet worden, want daar ligt de zonde ten grondslag.
En een onschuldig leven kan daar de dupe van worden!! Want dat is wat gebeurt, met of zonder abortus.
Gelukkig gaat het met veel vrouwen heel goed, ookal hebben ze niet bewust voor het kind gekozen, maar tienermeisjes gaat het een stuk moeilijker af!

Wat aangepakt moet worden is het beeld van tegenwoordig dat als je geen sex hebt, je geen heel persoon kan zijn... En juist meer verkondigd moet worden dat sex verantwoordelijkheden met zich mee brengt en daardoor uiterst voorzicht mee moet worden omgegaan.

[Rene Z]

En wat doen we nu met een meisje dat zwanger wordt van haar verkrachter?

[A-M]

Heel hard bidden voor een goede oplossing, denk ik!!
In zo'n geval kun je niet oordelen als je niet in dezelfde situatie hebt gezeten ben ik bang.
God is de enige die daar uitsluitsel over kan geven..
(beetje cliché antwoord misschien, maar het is het enige)
Wat ik zeker weet is dat God echt redt, uit de meest bizarre omstandigheden...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 28 oktober 2004 om 17:34:
En wat doen we nu met een meisje dat zwanger wordt van haar verkrachter?

Wat vind jij zelf?

[Roodkapje]

Ik ken iemand die dat overkomen is. Ze heeft haar zwangerschap uitgedragen en is achteraf best blij met haar dochter. (Ze heeft het kind zelf gehouden, niet afgestaan).

[HenkG]

Ik denk dat dit ook goed mogelijk is...
...als het meisje voldoende steun om zich heen heeft, want geestelijk kan het loodzwaar zijn om steeds geconfronteerd te worden met de verkrachting als je je kind ziet...
Toch denk ik dat behoud van het kind wel de eerste insteek moet zijn met veel ruimte voor gesprekken van de aanstaande moeder met familie, vrienden en professionele hulpverleners.
Maar we moeten denk ik wel oppassen om meisjes die dan alsnog kiezen voor abortus meteen te veroordelen.

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2004 om 21:18:
Ik ken iemand die dat overkomen is. Ze heeft haar zwangerschap uitgedragen en is achteraf best blij met haar dochter. (Ze heeft het kind zelf gehouden, niet afgestaan).

"Best blij" vind ik nou ook niet bepaald vreugdevol klinken  

Verder eens met HenkG. Voor een vrouw/meisje die besluit het kindje te houden kun je alleen maar ontzettend veel bewondering opbrengen, terwijl ik ook denk dat je niet iemand kunt veroordelen die na een verkrachting (de enige zwangerschap waarbij de moeder niet vrijwillig heeft meegewerkt aan het ontstaan) abortus laat uitvoeren.

[Mezzamorpheus]

Is er ooit iemand nagegaan hoeveel van de vrouwen die een abortus willen, zwanger zijn via een verkrachting?

[Roodkapje]

quote:

Bumblebee schreef op 28 oktober 2004 om 21:56:
[...]


"Best blij" vind ik nou ook niet bepaald vreugdevol klinken  

Verder eens met HenkG. Voor een vrouw/meisje die besluit het kindje te houden kun je alleen maar ontzettend veel bewondering opbrengen, terwijl ik ook denk dat je niet iemand kunt veroordelen die na een verkrachting (de enige zwangerschap waarbij de moeder niet vrijwillig heeft meegewerkt aan het ontstaan) abortus laat uitvoeren.

Ik wil gewoon zeggen dat ze gelukkig is met haar dochter. En ze heeft steun gehad van VBOK en Driehoek. Dus het kán wel.
En mij maak je niet wijs dat er zoveel vrouwen verkracht worden dat er 30.000 daarvan per jaar daarom een abortus ondergaan.

En als je als vrouw niet vrijwillig hebt meegewerkt aan de totstandkoming van het kind is natuurlijk naar en ik snap best dat dit heel erg is en zo, maar die kennis van mij ziet het als een daad van God om ervoor te zorgen dat er een bepaald soort genetisch materiaal ontstond waaruit haar dochter geboren werd. De dochter in kwestie gelooft zelf ook dat ze door God op aarde gezet is om voor hem iets te doen. Dat is een andere manier van ernaar kijken.

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 29 oktober 2004 om 13:49:

[...]

En mij maak je niet wijs dat er zoveel vrouwen verkracht worden dat er 30.000 daarvan per jaar daarom een abortus ondergaan.

Vandaar dus ook de vraag in mijn vorige post.  
Zolang ik niet met feiten gestaafd zie dat een substantieel deel van de abortussen is vanwege een verkrachting, vind ik dat verkrachtings-verhaal gewoon een non-discussie om de echte wezenlijke discussie te omzeilen.

[Rene Z]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 oktober 2004 om 20:28:

[...]

Wat vind jij zelf?

Ik vind dat in een geval van verkrachting of ernstige afwijkingen abortus gepleegd kan worden.

[Liedje]

kun je dat ook onderbouwen? je zegt het heel kort en bondig, maar er kleven best wel veel vragen aan als ik je opmerking lees. veel is ook al wel genoemd in de voorgaande reacties.

als ik lees dat er bij ernstige afwijkingen abortus geplaagd mag worden, roept het bij mij de vraag op waar je de grens trekt. Wat zijn dan ernstige afwijkingen? In feite hebben we het dan over kwaliteit van leven.

Het lijkt me moeilijk als je zelf gehandicapt bent, of je kind, om dit te lezen. In het geval van een kind, denk ik dat veel ouders hun kind als waardevol ervaren, ondanks zijn/haar beperkingen. Het lijkt me erg als er dan mensen zijn die in feite beweren dat je dit kind beter had kunnen vermoorden.
Ben wel benieuwd naar je reactie.

Vraag me ook af of je deze mensen, ook vrouwen die verkracht zijn en daardoor zwanger zijn, niet beter helpt met concrete hulp dan met het advies over te gaan tot abortus.

[Mezzamorpheus]

Misschien goed voor de discussie als mensen die dit nog niet gedaan hebben het volgende artikel (uit CV/Koers) eerst eens lezen voor ze reageren:  Gevraagd: advocaten van het ongeboren kind