Auteur Topic: De zondagsrust  (gelezen 55275 keer)

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Gepost op: februari 18, 2003, 11:58:55 pm »
De verontruste 40 schreven:

quote:

* In veel plaatselijke kerken wordt steeds openlijker toegestaan om ongehoorzaam te zijn aan de geboden van de Here. Dit is het gevolg van de secularisatie op allerlei gebied. Zo komt de praktijk van de zondagsrust door eigen invulling steeds minder onder het beslag van Gods vierde gebod om op de dag van de Here te rusten en zijn grote daden te gedenken. Hierdoor doen wij af van de dienst aan Hem en doen we Hem zelf tekort.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #1 Gepost op: februari 19, 2003, 09:34:16 pm »
Concrete voorbeelden?

Mag je op zondag met vrienden ergens een feestje hebben?

Mag je op zondag met de bus?

Als je op zondag een frikandel uit de muur trekt, overtreed jij dan de zondagsrust of de snackbareigenaar?

Mag ik op zondag 's avonds even een potje tafeltennisen op de club?

De strenge zondagsrust is wel iets dan typisch nederlands is.... in veel andere landen is dat helemaal niet zo streng.....

Ik zie het probleem in de genoemde voorbeeldgevallen niet zo...
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #2 Gepost op: februari 19, 2003, 11:17:54 pm »
Waarom moet alles veranderen?
Ps. 111:10

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #3 Gepost op: februari 20, 2003, 10:20:14 am »

quote:

op 19 Feb 2003 21:34:16 schreef Marnix:
Concrete voorbeelden?

Mag je op zondag met vrienden ergens een feestje hebben?

Mag je op zondag met de bus?

Als je op zondag een frikandel uit de muur trekt, overtreed jij dan de zondagsrust of de snackbareigenaar?

Mag ik op zondag 's avonds even een potje tafeltennisen op de club?


Hoi Marnix,
Inderdaad is het niet altijd gemakkelijk om te bepalen wat je nu wel of niet doet op zondag. Het lijkt mij dat er niets op tegen is om naar een feestje te gaan op zondag (ik neem aan dat je het dan niet hebt over een 'dans- en zuipfestijn'. Je kunt je afvragen of dat op vrijdag of zaterdag wél mag...)
Met de bus gaan, een frikandel uit  de muur trekken,... Ja daar zouden we meer moeite mee moeten hebben. Ik geef toe: ook ik heb in de loop der jaren mijn grenzen verlegd (ik heb wel eens de trein gepakt op zondag), maar ik voel me daar niet gelukkig mee. We moeten onszelf en elkaar blijven wijzen op het gebod van de Here om te rusten op Zijn dag. Dat betekent; zélf niet werken, én anderen niet laten werken.

Het klinkt puberaal: "Waarom mag ik niks op zondag?."
Maar het is waar: nu de synode het 4e gebod min of meer heeft losgelaten zullen we het met dit soort vragen steeds moeilijker krijgen. Waarom zou je al die dingen níet meer mogen doen? Het gaat er toch maar om dat je naar de kerk gaat, en dat je wat je doet zelf kunt verantwoorden? Die zondagsrust, dat was toch maar een 'opvatting'? (Tip: lees daarover het 'ingezonden' van vandaag in het ND!)
We kunnen onze kinderen (wat de synode betreft) niet meer in alle eenvoud en duidelijkheid voorhouden dat het Gods wil is dat we de zondag als rustdag apart houden omdat wij beelddragers van God zijn; wij rusten zoals Hij rustte van Zijn scheppingswerk.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #4 Gepost op: februari 20, 2003, 07:27:32 pm »
Ik denk dat de zondagsrust eigenlijk geen betekenis meer heeft in onze tijd met zoveel vrije dagen.
Vroeger werkte mensen van 's ochtens vroeg tot 's avonds laat zes dagen in de week en had de zondag een functie. Nu met een vrije zaterdag erbij en een werkweek van 36 uur heeft het aan zeggingskracht in geboet. Ik heb er dan ook geen problemen mee om op zondag leuke dingen toe doen zolang ik maar naar de kerk kan gaan. Ik voel me ook totaal niet schuldig als ik op zondag met de trein reis bijvoorbeeld of een patatje haal op de hoek.
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

wicher

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #5 Gepost op: februari 20, 2003, 07:33:01 pm »

quote:

Ik denk dat de zondagsrust eigenlijk geen betekenis meer heeft in onze tijd met zoveel vrije dagen.
Vroeger werkte mensen van 's ochtens vroeg tot 's avonds laat zes dagen in de week en had de zondag een functie. Nu met een vrije zaterdag erbij en een werkweek van 36 uur heeft het aan zeggingskracht in geboet.

OK dat vind jij...maar...
wat zou onze GOD en Vader ervan vinden? Kortom welke bijbelwoorden rechtvaardigen volgens jou je conclusie.
Ik heb het al vaker op dit forum gezegd, laten we samen Gods Woord lezen en dan pas samen conclusies trekken.
weest gegroet!

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #6 Gepost op: februari 20, 2003, 07:46:37 pm »

quote:

op 20 Feb 2003 19:33:01 schreef wicher:

Ik heb het al vaker op dit forum gezegd, laten we samen Gods Woord lezen en dan pas samen conclusies trekken.


In de bijbel staat "gedenk de sabbat" en dat is dus zaterdag.

Natuurlijk kunnen we samen God woord lezen maar dat betekend niet dat we dan met elkaar eens zijn. Als dat zo was dan hadden we ook maar één kerk en niet die 88 verschillende stromingen die we nu hebben in Nederland.
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #7 Gepost op: februari 20, 2003, 09:46:52 pm »
Even wat opmerkingen. Inderdaad de zondag is een rustdag, althans voor mij dan en ik denk dat je dit ook kunt stellen op grond van Gods woord. Vroeger was ik hierin nogal ridicuul. Ik ging nooit op zondagavond naar huis, nu kijk ik daar toch een stuk genuanceerder tegen aan.  Ik zal ook aangeven waarom. Een hele tijd is er geroepen door reformatorische christenen dat alleen 'noodzakelijke' arbeid was toegestaan. Maar vertel mij nu eens wat is noodzakelijke arbeid:
De dokter, de verpleegster, de politie. Ach daar hebben we geen moeite mee.

Maar een machinist kan dat wel of een buschauffeur.
Werken in de procesindustrie
Werken tijdens de bietencampagne

Ligt al wat genuanceerder of niet dan. Maar sinds ik jarenlang bestuurslid ben geweest van de GRV heb ik meer vragen overgehouden dan dat ik bevredigende antwoorden heb gekregen. Want mensen met de GRV werd flink gerecreeërd en werd altijd in hotels geslapen en werd altijd eten gekookt ook op zondag. En 's avonds werd er ook een drankje gedronken. Alleen afrekenen deden we dan wel op maandag... Nu heb ik me toch steeds meer afgevraagd, waarom gaan gereformeerden wel naar het buitenland en hebben ze er dan geen moeite mee dat mensen op zondag voor hen werken. Maar als een meisje bij ons in de kerk op zondag serveerster is in een hotel restaurant wordt haar dat kwalijk genomen omdat er geen sprake is van noodzakelijke arbeid. Nu dan breekt mijn klomp.... wie gaat mij dit uitleggen.

Franse reformatorische christenen die zeer bijbelgetrouw zijn maar ook Poolse christenen snappen niets maar dan ook niets van onze zondagsdicussies. Ik denk zelf dat het ook meer een reformatorisch probleem is dan een christelijk probleem.
En een kennis van ons die in Amerika is geweest bij zeer radicale christenen, verbaasde zich erover dat deze mensen wel op zondag rustig gingen winkelen na kerktijd.

Zondag een rustdag ja zeker ook voor mij, maar bovenstaande maakt mij zeker wel wat minder stellig in al mijn sterke meningen die ik vroeger had over de zondagrust.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #8 Gepost op: februari 21, 2003, 12:19:46 pm »
Okay, in de 10 geboden staat dat je niet mag werken op zondag, het staat er inderdaad vrij duidelijk.

Ik werk regelmatig op zondag (nee, ik ben geen verpleger, brandweerman of politieagent) en in het begin had ik het er ook vrij moeilijk mee totdat ik me realiseerde dat ik me aan die andere 9 geboden eigenlijk ook niet zo strikt hield, nu kon ik dus twee dingen doen: me strikt aan alle geboden gaan houden en dus stoppen met werken op zondag of me er van bewust zijn dat ik altijd, m'n leven lang nooit in staat zou zijn om me aan alle geboden te houden.

Wij mensen vinden het ene gebod blijkbaar belangrijker dan het andere gebod en vinden het ook fijn om dat andere mensen duidelijk te maken.
Maar zeg nou eens eerlijk, zou God het ook iets uitmaken ? Zou Hij werken op zondag erger vinden dan stelen of liegen ?

Je mag niet stelen, maar hoeveel mensen die op dit forum zitten zouden hun computertje laten draaien op eerlijk gekochte windows ? Niet veel schat ik.

Maar wat je ook doet, God zou niet méér van je houden als je je strikt aan alle geboden houdt, maar Hij zou ook niet minder van je houden als je je niet strikt aan alle geboden houdt.

Dat heet GENADE !

Jezus heeft ALLE zonden van iedereen op zich genomen, als we ons dat nou eens goed tot ons laten doordringen, dan gaat er een wereld voor je open.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2003, 12:30:33 pm door de dromer »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #9 Gepost op: februari 21, 2003, 09:09:32 pm »
De gereformeerden hebben regelmatig gevochten voor de leer, dat God alle goeds geeft ENKEL uit genade, ALLEEN op grond van de verdienste van Christus en ZONDER enige verdienste van de kant van de mens.

De kritiek die hierop geleverd is (bijvoorbeeld door Wesley) is, dat hier het anitnomianisme op de loer ligt. Dat is een Griekse kreet die iets betekent als 'tegenwettigheidsdrang'. De laatste reactie is een goed voorbeeld van dit schadelijke gedachtegoed.

De Heidelbergse Catechismus ziet dit onder ogen in Zondag 44, nadat geconstateerd is dat wij de wet van God niet kunnen houden, ja, dat iwj alle geboden overtreden in gedachten en/of daden. "Maakt deze leer dan niet zorgeloos en goddeloos?"

Nee, want het kan niet anders of iemand die door waar geloof echt bij Christus hoort, brengt een oogst van dankbaarheid voort. Nee, want wie genade ontvangt zal zich willen onderwerpen aan de richtlijnen van zijn Redder. Nee, want wie vergeving ontvangt voor zijn kwaad zal een afkeer krijgen van dat kwaad. Nee, want geloof is weliswaar niet uit het werken, maar wel uit het horen; en horen betekent gehoorzamen.

Jezus heeft níet alle zonden van iedereen op zich genomen, maar alle zonden van wie bij Hem horen. Daarom moeten wij ons behoud met vrezen en beven bewerken, de Geest niet uitdoven en ons realiseren dat wij zijn binnengetreden in een heiligdom van een God, die een verterend vuur is.

Neem daarom dee waarschuwing van Jacobus serieus: Zo is het ook met het geloof: indien het niet met werken gepaard gaat, is het, op zichzelf genomen, dood. Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken. Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen. Wilt gij weten, gij dwaze mens, dat het geloof zonder de werken niets uitwerkt? Is onze vader Abraham niet uit werken gerechtvaardigd, toen hij zijn zoon Isaak op het altaar legde? Daaruit kunt gij zien, dat zijn geloof samenwerkte met zijn werken, en dat dit geloof pas volkomen werd uit de werken; en het schriftwoord werd vervuld, dat zegt: Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend, en hij werd een vriend van God genoemd. Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof. En is niet evenzo Rachab, de hoer, uit werken gerechtvaardigd, toen zij de boodschappers in huis nam en langs een andere weg liet heengaan? Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder werken dood.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #10 Gepost op: februari 22, 2003, 06:57:25 am »

quote:

En is niet evenzo Rachab, de hoer, uit werken gerechtvaardigd, toen zij de boodschappers in huis nam en langs een andere weg liet heengaan?
Precies ! God houdt net zoveel van hoeren als van zondagswerkers !

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #11 Gepost op: februari 22, 2003, 09:16:39 am »
Beste Dromer,

Ik heb er bezwaar tegen dat je er van uit gaat dat, omdat jij een aantal zondes gewoon vindt, de meesten het niet zo nauw nemen met diezelfde zondes.
Ook ik ben een zondaar nét als jij, maar de HG overuigt van zonde en dus heb ik er elke keer flink last van als ik de fout in ga.
In ons gezin zal het nooit gebeuren dat wij illegaal programma's gebruiken, dus als wij iets in huis hebben betalen wij dat zelf. Belastingformulieren worden ingevuld zoals het behoort, hoe onvoordelig dat soms ook uit kan pakken. Liegen blijft liegen en stelen blijft stelen.Niemand is een dagje hier ziek "omdat iedereen dat doet", en niemand neemt iets mee van zijn werk omdat dat "gewoon" is. Wij zijn niet iedereen, en zonde is nooit gewoon, ook niet als het om een pennetje of een rolletje plakband gaat. Laat uw JA, Ja zijn en uw NEE, NEE!  Zelfs het niet volledig betalen van onze tienden noemen wij gewoon stelen. Staat gewoon in de bijbel, je berooft God dan.
Hoewel wij als verpleegkundigen veel op zondag gewerkt hebben, heb ik dat nooit "gewoon" gevonden en altijd gezocht naar een moment om toch ergens een samenkomst te kunnen bezoeken. Gewoon omdat ik dat hard nodig heb, ergens het Woord van God te horen.
God kan je pas voor 100% zegenen als jij voor 100% je leven in zijn dienst stelt. God wil je helemaal, neem niet genoegen met 80%, omdat je dénkt dat je die laatste 20 toch niet redt.

1 ¶ Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme?
2  Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven?
3  Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn?
4  Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

Ik háát het als mensen een houding hebben van iedereen doet het. Wij zijn niet iedereen. Wij zijn een nieuwe schepping, wij hebben Christus leren kennen. Toch?

Daar was het boek Genesis al heel duidelijk over:

Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen.

Duidelijk toch?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #12 Gepost op: februari 22, 2003, 12:21:02 pm »

quote:

op 22 Feb 2003 06:57:25 schreef de dromer:
> En is niet evenzo Rachab, de hoer, uit werken gerechtvaardigd, toen zij de
> boodschappers in huis nam en langs een andere weg liet heengaan?

Precies ! God houdt net zoveel van hoeren als van zondagswerkers !
Lees deze tekst goed: Rachab is uit werken gerechtvaardigd door de dienst die zij bewees aan de Hebreeuwse boodschappers.
Jacobus reageert juist op de mensen die zeggen dat werken niets uitmaken. Inderdaad, Jezus heeft laten zien dat God óók van hoeren kan houden. Maar niet om die reden; want ook Rachab heeft in haar leven laten zien dat ze aan Gods zaak de prioriteit gaf.

God houdt niet van mensen omdat ze zulke trouwe kerkgangers zijn om al die geboden zo goed houden. Maar als jij werkelijk je vertrouwen stelt op die genadige God, zal dat ook in je leven blijken. Want geloof zonder werken is dood geloof.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #13 Gepost op: februari 22, 2003, 03:49:33 pm »

quote:

God kan je pas voor 100% zegenen als jij voor 100% je leven in zijn dienst stelt. God wil je helemaal, neem niet genoegen met 80%, omdat je dénkt dat je die laatste 20 toch niet redt.

 Beste Wilhelmina,

Ik merk dat jij een hele gelovige vrouw bent en dat je God heel erg lief hebt en dat je daar dingen voor doet en laat, en dat vind ik mooi om te lezen, eigenlijk ben ik het gewoon helemaal met je eens.

Maar dat God je alleen voor 100 % kan zegenen als wij ons 100 % inzetten voor God, dan is geen mens gezegend, dan gaat ieder mens verloren, ook jij en je gezin.

God houdt zoveel van ons dat Hij ons Jezus gegeven heeft, juist omdat wij er zo verschrikkelijk vaak in falen God met heel ons hart en ziel en verstand lief te hebben.
We redden het eenvoudig niet door alleen maar goede werken te doen en ons daar op te beroemen.

Ik ken een heleboel mensen die helemaal niet in God geloven en die ook niet stelen, liegen, roken en een heleboel geld geven aan goede doelen,ook zij betalen eerlijk hun belasting, het zijn hele aardige en vriendelijke mensen, als je niet beter wist zou je denken dat het christenen waren.

Wat is dan het verschil tussen die mensen en christenen ?

Begrijp me niet verkeerd, ik zit hier niet van alles goed te praten wat verkeerd is, ik zeg hier niet: leef er maar op los want Jezus is toch al gestorven voor mijn zonden, God wil graag dat wij Hem dienen, en als je christen bent dan doe je dat omdat je het graag wil, niet omdat het moet, God heeft een hekel aan moeten, maar je kan God niet laten verplichten om van je te houden door goede werken te doen.

Ieder mens heeft Jezus nodig, ieder mens heeft de genade van God nodig.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #14 Gepost op: februari 22, 2003, 03:59:16 pm »
Maar genade mag nooit een reden zijn om het een onsje minder te doen,"omdat we er toch wel komen"  Heet dat niet alverzoening?

de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #15 Gepost op: februari 22, 2003, 04:04:02 pm »

quote:

Jezus heeft laten zien dat God óók van hoeren kan houden.


Kan houden ? Nee, niet kan houden, God houdt  óók van hoeren, net zoveel als hij van jou houdt.

God houdt van iedereen,  mensen houden vaak alleen maar van aardige en vriendelijke mensen die in hun ogen goed zijn.

Maar Jezus zegt: "heb je vijanden lief"

Waarom zegt Jezus dat ? Omdat God ieder mens zelf gemaakt heeft, ieder mens is een creatie van God, Iedere hoer is een creatie van God, iedere moordenaar is een creatie van God.

God kan niet anders dan van alle mensen te houden, dat heeft Hij bewezen door Zijn zoon te sturen.

de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #16 Gepost op: februari 22, 2003, 04:07:09 pm »

quote:

op 22 Feb 2003 15:59:16 schreef Wilhelmina:
Maar genade mag nooit een reden zijn om het een onsje minder te doen,"omdat we er toch wel komen"  Heet dat niet alverzoening?


Het zou inderdaad verkeerd zijn om te zeggen ik steel af en toe wat, want God vergeeft het mij toch wel weer.

Helemaal met je eens, Wilhelmina.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #17 Gepost op: februari 22, 2003, 04:59:09 pm »
Citaat
op 22 Feb 2003 16:04:02 schreef de dromer:
Jezus heeft laten zien dat God óók van hoeren kan houden.

Kan houden ? Nee, niet kan houden, God houdt  óók van hoeren, net zoveel als hij van jou houdt.
[/b]
Je moet oppassen om de liefde van God te claimen voor zaken waarover hij dat niet gezegd heeft. Het standpunt dat God van alle mensen houdt is niet in de bijbel terug te vinden en draagt grote risico's in zich mee. God houdt van zijn wereld en laat de gelovigen niet verloren gaan.

quote:

God houdt van iedereen,  mensen houden vaak alleen maar van aardige en vriendelijke mensen die in hun ogen goed zijn.

Maar Jezus zegt: "heb je vijanden lief"
Het is inderdaad evangelie dat God zijn criteria voor liefhebben anders stelt dan mensen. Hij hield van "ons" toen wij nog vijanden waren; Hij heeft ons uitgekozen voor de grondlegging van de wereld. Hij heeft zijn menslievendheid (filanthropia) aan ons geopenbaard.

quote:

Waarom zegt Jezus dat ? Omdat God ieder mens zelf gemaakt heeft, ieder mens is een creatie van God, Iedere hoer is een creatie van God, iedere moordenaar is een creatie van God.

Nee. Jezus zegt dat niet om te vertellen dat God iedereen liefheeft, maar dat wij nog niet klaar zijn met de wet als we van onze vrienden houden; heb óók je vijanden lief, de mensen die je geen vriendschap bewijzen. Die regel geldt voor ons, niet per se voor God.
Wat betreft de schepping doe je net alsof de mens die niet grondig verpest heeft. Dat hebben we wel, zozeer dat het God berouwde en verdriet deed dat Hij de wereld gemaakt had (Gen 6). Hij gaat alle dingen schoonbranden op zijn grote dag.

quote:

God kan niet anders dan van alle mensen te houden, dat heeft Hij bewezen door Zijn zoon te sturen.
De komst van Christus was geen noodzaak, maar Gods genadige vrije keuze, zijn welbehagen. Bovendien is de link naar alle mensen onduidelijk. Christus is gekomen om de "zijnen" tot Zich te trekken, degenen die de Vader Hem gegeven had.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #18 Gepost op: februari 22, 2003, 05:12:15 pm »
[off-topic]Qohelet, jij komt volgens mij 'akelig' dicht in de buurt van het standpunt van de Gereformeerde Gemeenten: Christus is alléén gestorven voor de uitverkorenen.
God stuurde zijn Zoon voor de kosmos. Ieder die in Hem gelooft zal niet verloren gaan. Christus droeg de toorn van God voor ons, ik heb begrepen dat dit inhoudt dat wij niet langer om onze zonden geoordeeld zullen worden, maar om de vraag of wij in Hem geloven.

(Er schijnt een dogma te zijn dat de toorn van God ondeelbaar is..) [/off-topic]
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2003, 05:22:04 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #19 Gepost op: februari 22, 2003, 07:05:01 pm »

quote:

op 22 Feb 2003 16:59:09 schreef Qohelet:
Maar Jezus zegt: "heb je vijanden lief"
Het is inderdaad evangelie dat God zijn criteria voor liefhebben anders stelt dan mensen. Hij hield van "ons" toen wij nog vijanden waren; Hij heeft ons uitgekozen voor de grondlegging van de wereld. Hij heeft zijn menslievendheid (filanthropia) aan ons geopenbaard.


Waarom zet je dat 'ons' tussen aanhalingstekens?
Verder sluit ik me aan bij wat Marloes zegt.

--------------
Waarschuwing van de beheerders:
En wat Marloes zei, kun je hier lezen. Marloes

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #20 Gepost op: februari 22, 2003, 09:15:18 pm »
Kunnen we niet wat terug naar het topic in plaats van hier een halve discussie over werkheiligheid en -onheiligheid te houden? O-)
Er staat in het vierde gebod niets over de zondag. Het gaat over de sabbat, dat is de zevende dag, zaterdag. De zondag is geen rustdag, maar een feestdag. Het gaat ook niet om een willekeurig ritme van één op zeven, dat dan rond het jaar 0 verschoven zou kunnen worden van de zevende naar de eerste dag. De sabbat is echt inhoudelijk (dag van ophouden) de zevende dag, die je alleen maar op de zaterdag kunt vieren. De zondag is even inhoudelijk de eerste dag: we vieren de opstanding van Christus. En zo nog een heleboel meer. Wat is überhaupt het verband tussen de zondag en het vierde gebod?
shoot me again, I ain't dead yet

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #21 Gepost op: februari 22, 2003, 09:23:54 pm »
dsWim, ik ben het helemaal met u eens, maar komt u zo niet in aanvaring met zondag 38 van de Heidelbergse Catechismus?

quote:

en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen

Oja.. en er wordt wel genoemd in de Bijbel dat de eerste christenen samenkwamen op de eerste dag van de week, maar hun dagen begonnen 's avonds, en aangezien ze dan een maaltijd deelden kwamen ze waarschijnlijk op zaterdagavond bij elkaar.
Er is ook ergens een stuk dat beschrijft hoe Paulus op zaterdagavond laat nog een toespraak hield, maar niet te lang door wilde gaan omdat hij daarna nog op reis moest (op onze zondag dus).
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2003, 09:29:38 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #22 Gepost op: februari 22, 2003, 10:29:08 pm »

quote:

op 22 Feb 2003 17:12:15 schreef Marloes:
[off-topic]Qohelet, jij komt volgens mij 'akelig' dicht in de buurt van het standpunt van de Gereformeerde Gemeenten: Christus is alléén gestorven voor de uitverkorenen.
God stuurde zijn Zoon voor de kosmos. Ieder die in Hem gelooft zal niet verloren gaan. Christus droeg de toorn van God voor ons, ik heb begrepen dat dit inhoudt dat wij niet langer om onze zonden geoordeeld zullen worden, maar om de vraag of wij in Hem geloven.

(Er schijnt een dogma te zijn dat de toorn van God ondeelbaar is..) [/off-topic]

Inderdaad is dit off-topic, maar ik wil hier toch even op reageren. Volgens mij kom ik alleen maar akelig dicht in de buurt van het standpunt van de belijdenissen.

En dit is het soevereine raadsplan, de genadige wil en het voornemen van God de Vader geweest, dat de levendmakende en reddende kracht van de kostbare dood van zijn Zoon ten goede zou komen aan alle uitverkorenen, om alleen hun het rechtvaardigend geloof te schenken en hen daardoor met vaste hand tot het volle heil te brengen. Anders gezegd: God heeft gewild dat Christus door zijn bloedstorting aan het kruis uit alle volken, stammen, geslachten en talen met kracht al diegenen - en hen alleen - zou verlossen, die de Vader van eeuwigheid tot het heil uitverkoren en aan zijn Zoon gegeven heeft. ... (DL II, 8).

God heeft, voor zover het aan Hem ligt, aan alle mensen de weldaden die door de dood van Christus verkregen worden, in gelijke mate willen schenken. Wanneer sommigen aan de vergeving van de zonden en het eeuwige leven deel krijgen en anderen niet, hangt dit verschil af van de vrije wil, die ingaat op de genade, welke zonder onderscheid aangeboden wordt. (DL II, dwaling 6)

Op dezelfde manier veroordeelde de synode in Dordrecht de gedachte, dat geloof een nieuwe voorwaarde zou worden; God kiest zijn mensen uit, geeft hun zijn Geest en verandert hun wil zodat zij zelf zullen geloven en behouden worden. Vanuit de verkiezing gedacht is geloof geen voorwaarde meer, maar geschenk.

Overigens, je verwijst indirect naar Joh 3, 16. Lees dat vers nog eens goed:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Jij zegt: God stuurt zijn Zoon voor de wereld. Maar er staat dat Hij Hem stuurde vanwege zijn liefde voor de wereld, om de gelovigen te redden. Gods liefde tot de kosmos dwingt Hem niet alle mensen te redden; Hij laat zijn liefde zien door alle gelovigen te redden. Zo vormt de kerk, de gemeente van uitverkorenen, de mensheid in de vernieuwde kosmos.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #23 Gepost op: februari 22, 2003, 11:17:55 pm »
Wat mij betreft is geloof voorwaarde én geschenk; mag dat ook?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #24 Gepost op: februari 23, 2003, 12:22:07 am »
[En weer off-topic] Dat is toch niet in tegenspraak met wat ik zeg?
1. Christus is gestorven voor de hele toorn van God;
2. Alleen diegenen die geloven worden gered (en geloof is zowel een gave van God als iets waarbij je zelf actief betrokkken bent). Wie niet gelooft, valt oa onder de toorn van het Lam (Openbaringen 6:16).
Omdat geloof een gave is van God, zou je theoretisch kunnen stellen dat Jezus alleen gestorven is voor de uitverkorenen - maar dan bekijk je het achteraf. Wij weten niet wie er uitverkoren zijn, zouden er beter aan doen ons niet al te druk te maken over de uitverkiezing (wél God danken voor mijn uitverkiezing) en het lijkt me ook verstandiger dat niet als basis voor een theologische redenering te nemen (wat de GerGem wel doen, en wat jij ook doet als je stelt dat Jezus alleen gestorven is voor de uitverkorenen).
Dat alleen aan de uitverkorenen het rechtvaardigend geloof geschonken wordt, en dat alleen zij verlost worden, betekent nog niet dat die verlossing niet voor iedereen te bereiken is, of dat Jezus' dood aan het kruis niet voldoende zou zijn geweest om de toorn van God over alle zonden weg te nemen (geen zonde uitgezonderd, want dan zou zijn toorn deelbaar moeten zijn).
Je moet het resultaat van de verlossing niet verwarren met het doel van Christus' dood.

Stel dat ik helderziend zou zijn, om precies te zijn helderwetend, en ik zou op 10-9-2001 voorspellen dat de volgende dag de bekende ramp zou gebeuren, zou ik daar dan de veroorzaker van zijn? Natuurlijk niet.
God weet wie in Christus zullen geloven, en Hij bewerkt dat geloof in hun harten, maar is Hij daarom verantwoordelijk te stellen voor diegenen die niet geloven en verloren zullen gaan?
Christus kan toch sterven voor iedereen, ook al weet Hij/weet de Vader dat niet iedereen dat zal accepteren?

En nog een aanvulling: het woordje 'opdat' in 'opdat een ieder die in Hem gelooft' betekent volgens mijn woordenboekje:

quote:

02443:
 2443  hina  hin' ah probably from the same as the former part of 1438 (through the demonstrative idea; compare 3588); in order that (denoting the purpose or the result):  albeit, because, to the intent (that), lest, so as, (so) that, (for) to. Compare 3363. see GREEK for 1438 see GREEK for 3588 see GREEK for 3363
ofwel: met als gevolg / resultaat dat een ieder die in Hem gelooft.. etc.

En dan citeer ik voor de afwisseling nog even de Methodist Adam Clarke:

quote:

That the sacrifice of Jesus was the only mean by which
 the redemption of man could be effected, and that it is absolutely
 sufficient to accomplish this gracious design: for it would have
 been inconsistent with the wisdom of God, to have appointed a
 sacrifice greater in itself, or less in its merit, than what the
 urgent necessities of the case required.
[/En weer off-topic]
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2003, 12:46:39 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #25 Gepost op: februari 23, 2003, 01:33:33 pm »
Marloes,

Ik zeg niet dat ik mensen de redding door Christus wil ontzeggen. Ik ben het van harte eens met de stellingname in DL I, 3 dat de goede boodschap zonder onderscheid gepreekt moet worden. Maar die boodschap is nu eenmaal niet dat God alle mensen redt, maar een serieuze oproep tot bekering. God deelt zijn genade royaal uit, maar zorg wel dat je erbij hoort.

Maar moet ík in staat zijn voorspellingen te doen over wie wel en niet behouden zal worden, om Góds openbaring dat Hij verkiest wie Hij wil na te mogen spreken?

Wat betreft je citaat uit het woordenboek: purpose betekent "bedoeling", niet "gevolg".

Ik citeer een wat uitgebreider woordenboek over HINA:

quote:

A. Adverb
I. of Place,
   1. demonstr. in that place, there (only in Il. 10. 127).
   2. relat.
   .a. = hopou, in which place, where, Hdt., etc.;
     -so, hina te Il.;
     -hina  per Hom.:
    -c. gen., hina gês in whatever part of the land, Hdt.;
     -emathe hina ên kakou in what a calamity, Id.;
     -ouch horâis hina ei kakou Soph.
    .b. = hopoi,  with Verbs of motion, whither, Od.;
     -horâis hina hêkeis Soph.
 II. of circumstance, when, at which, Od.
B. Final Conjunction, = hopoos, that, in order that, Lat. ut, Hom.:
I.
  1. with subj.,
   .a. after principal tenses of indic., Id., etc.
   .b. after historical tenses, in similés, where the aor. refers to any possible time, Od.
   .c.  after optat. and an
     edôke menos hina genoito she gave him vigour, that he might become, Il.
  2. with optat.,
  .a. after historical tenses, Hom., etc.
  3. with  past tenses of ind., to express a consequence which has not followed or cannot follow,
   -hin' ên tuflos in which case he must be blind, Soph., etc.
  4. hina mê, as the negat. of hina, that not, Lat. ut ne or ne, Il., Att.
II. elliptical usages,
  1. where the purpose only is stated,
      Zeus esth', hin' eidêis 'tis Zeus, [I tell  thee this] that thou may'st know it, Soph.;
    -so, hina suntemô, Dem.
  2. hora or blepe being understood, hina elthôn epithêis tas cheiras autêi see that thou  come and lay hands on her, N.T.
  3. hina ti, (sc. genêtai); to what end? Ar., Plat.
Er is in Joh 3, 16 sprake van een voegwoord met conjunctief, B.I.1.; in dat geval is de bijzin altijd finaal, i.e. geeft een doel aan: "om te", "opdat". Voor een causale bijzin heeft het Grieks andere woorden en andere modi van het werkwoord.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #26 Gepost op: februari 23, 2003, 01:36:51 pm »
Maar misschien moeten we deze discussie in een andere draad voortzetten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #27 Gepost op: februari 23, 2003, 02:09:05 pm »
Waarschuwing van de beheerders:

In deze 'draad' was gaandeweg ook een uitgebreide discussie ontstaan over de vraag of Christus stierf voor de hele toorn van God over de zonden, of alleen voor de zonden van de uitverkorenen. Dit o.a. n.a.v. Johannes 3:16. Om niet te zeer off-topic te gaan, heb ik hiervoor een nieuw topic geopend, alwaar we die discussie gezellig voortzetten. -- Marloes
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2003, 10:10:40 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Paul K.

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #28 Gepost op: februari 23, 2003, 03:07:18 pm »
Wie kan meer vertellen over het feit dat een Rooms Katholiek paus in 312 nC. besloten heeft om de zondag ´de´ rustdag te maken?

En als dit zo is, hoe komen we erbij dat het 4e gebod met betrekking tot de sabbath gelijk is met een gebod over de zondag?

De sabbath begint overigens op vrijdagavond en eindigt op zaterdagavond. In die zin is Christus niet opgestaan op zondag, maar op zaterdag. Want bij zonsopgang (op zondag) was het graf immers al leeg? De discipelen hadden daarvoor immers de sabbath gevierd en gingen direct ná de sabbath naar het graf.

Graag reactie!

Paul K.

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #29 Gepost op: februari 23, 2003, 03:22:40 pm »
Nog een bijdrage, dit keer uit Hebreeën 3:
18  Aan wie anders zwoer Hij, dat zij tot zijn rust niet zouden ingaan, dan aan hen, die ongehoorzaam geweest waren?
19  Zo zien wij, dat zij niet konden ingaan wegens hun ongeloof.
1  Laten wij daarom op onze hoede zijn, dat niemand van u, terwijl nog een belofte van tot zijn rust in te gaan bestaat, de indruk zou wekken achter te blijven.
2  Want ook ons is het evangelie verkondigd evenals hun, maar het woord der prediking was hun niet van nut, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen, die het hoorden.
3  Want wij gaan tot de rust in, wij, die tot geloof gekomen zijn, zoals Hij gesproken heeft: gelijk Ik gezworen heb in mijn toorn: Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan, en toch waren zijn werken van de grondlegging der wereld af gereed.
4  Want Hij heeft ergens van de zevende dag aldus gesproken: En God rustte op de zevende dag van al zijn werken;
5  en hier wederom: Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan.
6  Aangezien nog te wachten is, dat sommigen tot die rust zullen ingaan, en zij, die het evangelie eerst ontvangen hebben, niet ingegaan zijn wegens hun ongehoorzaamheid,
7  stelt Hij wederom een dag vast, heden, als Hij door David na zo lange tijd spreekt, zoals boven gezegd werd: Heden, indien gij zijn stem hoort, verhardt uw harten niet.
8  Want indien Jozua hen in de rust gebracht had, zou Hij niet meer over een andere, latere dag gesproken hebben.
9  Er blijft dus een sabbatsrust voor het volk van God.
10  Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne.
11  Laten wij er dus ernst mede maken om tot die rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door dit voorbeeld van ongehoorzaamheid te volgen.

In dit bijbelgedeelte wordt de rustdag gelijk gesteld aan het volk Israel dat na de woestijnreis het beloofde land beërft. Het volk moest 40 jaar langer rondzwerven vanwege de ongehoorzaamheid aan God.

De huidige rustdag dient dus een afspiegeling te zijn van de eeuwige rust die God ons geven wil.
Mijn vragen hierbij:
1. Is het DAT inderdaad? Hoe ziet zo´n dag er dan uit?
2. Doet de dag van de week ertoe?
3. (De vraag met de relatie met het 4e gebod had ik al gesteld).

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #30 Gepost op: februari 23, 2003, 06:10:56 pm »
Ik heb een heel interessante, uitgebreide site hierover gevonden (ik heb nog niet alles gelezen), zie http://www.7daweb.com/7da02.htm en lees dan vooral eens http://www.7daweb.com/7da02art10.htm, Paul K.!

quote:

Ellen White (adventisten - Marloes) hield het erop dat de paus de sabbat afschafte. Zij bleek hierin echter (alweer) ongelijk te hebben, de eerste paus zien we pas in het begin van de zevende eeuw op het toneel verschijnen.
Deze verklaring van Ellen White bleek dan ook niet houdbaar, waarna de kerk verklaarde dat Constantijn in 321 na Chr. de sabbat bij wet afschafte. De kerk heeft haar geïnspireerde profetes hiermee verbeterd.
Wanneer wij echter de geschiedenis van de vroege christelijke kerk bestuderen, van de tijd van het Nieuwe Testament en daarna, lezen we dat de eerste christenen de zondag al als een aparte dag in ere hielden, maar naast de sabbat.
Verschillende geschriften laten zien dat er op zondag bijeenkomsten waren van christenen, samenkomsten die in het teken stonden van aanbidding.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #31 Gepost op: februari 23, 2003, 08:18:40 pm »
test
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #32 Gepost op: februari 23, 2003, 11:01:40 pm »
Nog een aanvulling: kun je je niet sowieso afvragen of de Tien Geboden ook wel voor ons bedoeld zijn? (Ze zijn wel nuttig, daar wil ik niet aan afdoen, maar kun je stellen dat zij volgens de Bijbel gehouden moeten worden door de gelovigen uit de heidenen?)

quote:

Handelingen 15:
19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van datgene wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees dat nog niet uitgebloed is en van het bloed zelf.
Daar wordt het onderhouden van de sabbat niet genoemd.

Kan dit (één van) de reden(en) zijn dat er nu gezegd wordt dat we in elk geval de morele kant van de 10 geboden moeten nakomen, en niet zozeer de ceremoniële kant ervan? Dat zou weer tot gevolg hebben dat we niet langer zaterdag/zondag als sabbat hoeven te heiligen, maar wel een dag als feestdag in ere moeten houden, als vooruitwijzing naar de nieuwe aarde.
Maar ik ben er (ook) nog niet helemaal uit..

PS/NB: Dit lijkt trouwens weer ontkrachtigt te worden in Efeziërs 2:

quote:

19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is.
Dan blijft alleen staan dat de oud-testamentische wetten een afschaduwing waren, dat Christus de wet vervuld heeft, en dat wij nu daardoor alleen de morele kant ervan zouden moeten houden..
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2003, 11:24:57 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #33 Gepost op: februari 23, 2003, 11:42:02 pm »
Nu nog de (aan het voorgaande tegengestelde) mening van een Messiaanse Jood over de viering van de sabbat door christenen, ik kort het hier zo veel mogelijk in. De volledige tekst kun je vinden op http://www.christenpagina.nl/Studies-werner/de-shabat-1.htm en verder.

quote:

Men is nogal van mening, dat een christen de vrijheid geniet om zelf te bepalen welke dag men als wekelijkse rustdag mag kiezen, namelijk de zondag in plaats van de Shabat. Wij zijn immers "vrij van de wet", zegt men. Om deze opvatting te staven, wordt vaak Kolossenzen 2:16-17 aangehaald (...)  De Statenvertaling is op dit punt correct, door het woord "slechts" niet toe te voegen. Hier lezen wij aldus: "Dat u niemand oordeele in spijs of in drank, of in het stuk des feestdags, of der nieuwe maan, of der sabatten; welke zijn eene schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus". (...) Sha’ul trok het bestaansrecht van de Shabat, de feestdagen en de Kash’rut niet in twijfel, maar waarschuwde de gemeente veeleer voor de overdreven manier waarop deze door het orthodoxe jodendom werd en wordt toegepast. (...) De woorden "het stuk des feestdags" (Statenvertaling) laten duidelijk zien, dat Sha’ul hier kritiek leverde op de practische indeling van een feestdag en de overige inzettingen. (...) Sha’ul heeft het dus over de practische invulling daarvan, waarvoor allerlei regels werden opgesteld, die zo vèrgaand waren, dat de Joden als het ware een juk werd opgelegd. Zijn kritiek sluit dus naadloos aan bij die van Yeshua [=Jezus, Marloes]. Voor de Eeuwige gaat het er niet om hoe men bepaalde dingen doet, maar waarom men ze doet. Ze moeten wijzen naar het hoofd van het lichaam: Yeshua! (...)
Op de eerste plaats concluderen wij, dat Yeshua op geen enkele wijze gesuggereerd heeft dat de Shabat ooit vervangen zou worden door een andere dag, namelijk de zondag. Verder heeft Hij nooit beweerd, dat het vierde gebod niet meer van toepassing zou zijn. Wat Yeshua wèl duidelijk naar voren bracht is, dat de Shabat niet als een starre wet bedoeld is, vol met regels wat men allemaal wel of niet mag doen, maar als een kostbaar geschenk aan ons, een voorrecht, als iets goeds! Het is waar: Yeshua heeft ons vrijgemaakt van de wet, maar wij behoren wel zorgzaam te wezen om die vrijheid niet te misbruiken, of haar in losbandigheid te verkeren. (...) Ook christenen dienen zich aan het vierde gebod te houden. Laten wij derhalve de Shabatsrust tot voordeel zijn voor zowel ons lichaam alsook voor de innerlijke mens. Want zonder de storende invloed van allerlei bezigheden kan een mens zich beter op zijn Schepper richten. Dan komt men er gemakkelijker toe om na te denken, te danken en te bidden. (...) Het is dus onze plicht om, als wij er de gelegenheid toe hebben, de Shabat te heiligen in g’dsdienstige samenkomsten, en zonder geldige reden behoort onze plaats niet ledig te wezen: "Zes dagen mag arbeid verricht worden, maar op de zevende dag zal er een volkomen Shabat zijn: een heilige samenkomst; generlei arbeid zult gij verrichten, het is een Shabat voor de HERE in al uw woonplaatsen" (Leviticus 23:3). Yeshua leerde op de Shabat in de synagoge. (...) Er zijn meerdere wijzen van weldoen op Shabat dan de eredienst bijwonen. Werken van barmhartigheid die wij als gelovigen op Shabat kunnen doen zijn zieken en eenzamen bezoeken, of hulp verlenen aan hulpbehoevenden. (...) Voor de verdere invulling van de Shabat is iedereen vrij binnen het kader van werken der noodzakelijkheid. (...)
De wekelijkse Shabat is een schaduw van de komende Shabat; het duizendjarig Vrederijk! Maar door het offer van Yeshua mogen wij eens de eeuwige Shabat ingaan, mits wij Hem hebben aangenomen als Heer en Verlosser, en mits wij gehoorzaam zijn aan de geboden van Zijn Vader, die dus niet buiten werking zijn gesteld! (...) Laten wij er dus ernst mede maken om tot die rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door dit voorbeeld van ongehoorzaamheid te volgen.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2003, 11:48:56 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #34 Gepost op: februari 24, 2003, 01:22:39 am »
Gal 3, 21-27:
Is de wet dan in strijd met de beloften Gods? Volstrekt niet! Want indien er een wet gegeven was, die levend kon maken, dan zou inderdaad uit een wet de gerechtigheid voortgekomen zijn. - Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven. Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester. Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed.

We lopen niet meer aan het handje van de pedagogos, de wet.

Ook nog een aanvulling bij het citaat uit Handelingen 15 dat eerder genoemd werd: lees een vers verder voor de argumentatie:
... Immers Mozes heeft van oudsher in iedere stad, die hem prediken, daar hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen.

Wordt hier nu mee bedoeld, dat de heiden-christenen de wet niet hoeven te houden omdat Mozes toch wel aan z'n trekken komt?
Of dat ze er niet mee lastig gevallen mogen worden tijdens de eerste tijd van hun christen-zijn, omdat er alle gelegenheid is om later via synagogebezoeken op de sabbat de details van een joods-christelijke leefstijl te leren?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Henk-Jan

  • Berichten: 77
  • SIP
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #35 Gepost op: maart 18, 2003, 11:38:15 am »
Zondag 38, H.C.
Wat gebiedt God in het vierde gebod?

Ten eerste dat gezorgd wordt voor het in stand houden van de dienst des Woords en van de scholen, en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen.
Ten tweede dat ik al de dagen van mijn leven mijn slechte werken nalaat, de Here door zijn Geest in mij laat werken, en zo de eeuwige sabbat in dit leven begin.

Hoe bedoel je christelijke vrijheid??? De H.C.-schrijvers wisten er in elk geval van! Het gaat er niet om, wat je wel of niet zou mogen, het gaat er om, dat je de HERE altijd zoekt, of het nou zondag is of niet.
Of zoals iemand mij vertelde: als je op zondag niet met een goed geweten aan het strand kan liggen, kan je dat maandag ook niet...

MVGR HJ

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #36 Gepost op: april 08, 2003, 12:35:08 am »

quote:

op 18 Mar 2003 11:38:15 schreef Henk-Jan:
Zondag 38, H.C.
Wat gebiedt God in het vierde gebod?

Ten eerste dat gezorgd wordt voor het in stand houden van de dienst des Woords en van de scholen, en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen.
Ten tweede dat ik al de dagen van mijn leven mijn slechte werken nalaat, de Here door zijn Geest in mij laat werken, en zo de eeuwige sabbat in dit leven begin.

Hoe bedoel je christelijke vrijheid??? De H.C.-schrijvers wisten er in elk geval van! Het gaat er niet om, wat je wel of niet zou mogen, het gaat er om, dat je de HERE altijd zoekt, of het nou zondag is of niet.
Of zoals iemand mij vertelde: als je op zondag niet met een goed geweten aan het strand kan liggen, kan je dat maandag ook niet...

MVGR HJ


Henk-Jan, voor een groot deel ben ik het wel met je eens. Maar het punt is volgens mij niet wat je nu precies allemaal wel of niet zou mogen. Als maar overeind blijft staan dat het rusten op de zondag ("de sabbat, dat is de rustdag" - de rustdag is er kennelijk nog steeds!) een kwestie is van het houden van het vierde gebod.

Ik ben dus niet allereerst bezorgd over discussies over reizen op zondag, naar het strand gaan op zondag etc. Niet dat die discussies onbelangrijk zijn, maar volgens mij is er wat anders aan de hand. Het rusten op de zondag als gebod van de HERE is in geding. In drie stadia zie ik op dàt vlak een verandering:

1) Eerst (Leusden) werd een bijna academische vraag gesteld over het rusten als Goddelijk gebod versus het rusten op grond van een menselijke instelling. Buiten kijf stond dàt er rust moest worden op de zondag. De discussie werd bovendien bemoeilijkt doordat de genoemde vraag deels verward werd met de vraag of de verschuiving van de zaterdag-als-rustdag naar de zondag-als-rustdag een kwestie was van een gebod dan wel van een menselijke instelling.

2) Daarna (Zuidhorn) werd besloten dat de mening dat het rusten op zondag geen goddelijk gebod is een wettige plaats heeft in de kerken. Tegelijk werd in concrete gevallen van onnodige arbeid op de zondag geconcludeerd dat de kerkenraad het recht had daar niet tegen op te treden omdat de zinsnede "zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen, maar de zevende dag is de sabbat van de HERE uw God, dan zult gij geen werk doen" niet hoeft te slaan op de nieuw-testamentische situatie.

3) Inmiddels heeft ds. Van Veelen in het Gereformeerd Kerkblad van Overijssel enz. geschreven dat het vierde gebod geen gebod is voor de nieuw-testamentische situatie en dat we daarom nog maar negen geboden over hebben: "als men telt 1,2,3 - 5,6,7,8,9,10, telt men nu eenmaal negen geboden en geen tien. Daarom vraagt ds. Van Veelen zicht hardop af of de Tin Geboden in het Nieuwe Testament wel gebruikt kunnen worden om de christelijke ethiek te "rubriceren".

Zoek de tien verschillen met de jaren '60...
Dood door schuld
Levend door genade

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #37 Gepost op: april 08, 2003, 10:17:57 am »
Ik ken dat artikel uit dat kerkblad niet, maar als jouw interpretatie/citaat ervan de inhoud goed weergeeft, denk ik niet dat dit in overeenstemming is met de uitspraken van Zuidhorn over het 4e gebod, en kan de kerkenraad/classis dus nog altijd met de synode-uitspraken achter zich hier tegenin gaan..
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #38 Gepost op: april 08, 2003, 10:59:26 am »

quote:

op 23 Feb 2003 23:01:40 schreef Marloes:
Nog een aanvulling: kun je je niet sowieso afvragen of de Tien Geboden ook wel voor ons bedoeld zijn? (Ze zijn wel nuttig, daar wil ik niet aan afdoen, maar kun je stellen dat zij volgens de Bijbel gehouden moeten worden door de gelovigen uit de heidenen?)

(...)

Dit vind ik een heel boeiend punt. In de gereformeerde traditie wordt naar mijn smaak veel te gemakkelijk besloten dat de Tien Woorden een uitzondering vormen; die hebben eeuwigheidswaarde, de rest is afschaduwing.
Jezus geeft in zijn onderwijs aan de wet "vol" te willen maken, niet af te schaffen (Mat. 5) en licht dat toe met een radicalisering van een heel aantal geboden uit de Dekaloog. Maar Hij doet dat voor een Joods publiek.

In Hand. 15 trekken de apostelen conclusies uit wat bijv. Petrus was overkomen. De heidenen mogen niet lastiggevallen worden met Mozaische of Farizeische wetten. Het voorschrift tot onthouding van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed lijkt een willekeurige opsomming; ik neig ertoe de laatste drie onderdelen te zien als uitwerking van het eerste, ofwel: zij moeten zich onthouden van alles wat de smet van afgoderij heeft, dus (tempel)prostitutie en rituele slachtingen. Het lijkt erop, dat de heidenen het alleen hoeven te doen met het principe: alleen de Heer, geen andere goden.

Hand. 15, 21 is moeilijk te interpreteren. (Immers Mozes heeft van oudsher in iedere stad, die hem prediken, daar hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen.) Betekent dat, dat de heidenchristenen geacht worden ook naar de synagoge te gaan, of dat Mozes wel aan z'n trekken komt door de Joodse eredienst?

I.t.t. Reformanda en Aanvulling kan ik best leven met de zondagsrust als traditie, die natuurlijk wel geworteld is in de sabbat. Het probleem zit denk ik ten diepste in de manier waarop er met geboden wordt omgegaan: laten we het woord maar weer eens noemen, "wettisch". Als je de rustdag (en het hele complex van sabbatsgeboden, incl. de maandfeesten en hoogtijdagen) ziet als viering van bevrijding, zal een christen er tijd voor vrij maken.

Voor de discussie over zondagsrust lijkt me in principe het NT onderwijs in Heb. 10, 25 voldoende: Wij moeten onze eigen bijeenkomst niet verzuimen, zoals sommigen dat gewoon zijn, maar elkander aansporen, en dat des te meer, naarmate gij de dag ziet naderen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #39 Gepost op: september 17, 2003, 11:06:26 pm »

quote:

op 22 Feb 2003 21:15:18 schreef dsWim:
Er staat in het vierde gebod niets over de zondag. Het gaat over de sabbat, dat is de zevende dag, zaterdag. De zondag is geen rustdag, maar een feestdag. Het gaat ook niet om een willekeurig ritme van één op zeven, dat dan rond het jaar 0 verschoven zou kunnen worden van de zevende naar de eerste dag. De sabbat is echt inhoudelijk (dag van ophouden) de zevende dag, die je alleen maar op de zaterdag kunt vieren. De zondag is even inhoudelijk de eerste dag: we vieren de opstanding van Christus. En zo nog een heleboel meer. Wat is überhaupt het verband tussen de zondag en het vierde gebod?
Helemaal mee eens
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #40 Gepost op: september 17, 2003, 11:20:05 pm »
In de Code van Bezae lezen we in het evangelie volgens Lucas:

quote:

En op die dag zag Hij iemand die op de Sabath aan het werk was en Hij zei tegen hem: "Mens, als je weet wat je doet dan ben je gezegend. Maar als je het niet weet dan ben je een wetsovertreder."


Over de zondagsrust heb ik mijn mening, maar die zal ik niet aan andere opleggen.
Want één ding denk ik zeker: Als het iemands overtuiging is dat hij zondigt door iets op zondag te doen, dan zondigt hij of zij inderdaad als hij het toch doet, tegen zijn eigen geweten in.

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #41 Gepost op: september 17, 2003, 11:54:10 pm »

quote:

op 17 Sep 2003 23:20:05 schreef Eelco:
In de Code van Bezae lezen we in het evangelie volgens Lucas:
[...]


Over de zondagsrust heb ik mijn mening, maar die zal ik niet aan andere opleggen.
Want één ding denk ik zeker: Als het iemands overtuiging is dat hij zondigt door iets op zondag te doen, dan zondigt hij of zij inderdaad als hij het toch doet, tegen zijn eigen geweten in.


chapter? verse?
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #42 Gepost op: september 18, 2003, 12:13:43 am »
"Possibly the earliest extra-canonical treatment of the question is the story Codex Bezae preserves as Luke 6:5:
On the same day he saw a man working on the Sabbath and said to him, "Man, if you know what you are doing, you are blessed; but if you do not know, you are accursed and a transgressor of the law."
Jeremias' argument for the dominical authenticity of the logion can hardly be accepted. In the first place, Jesus is most unlikely to have met a Jew in Palestine working on the Sabbath. Also, the saying does not accurately represent Jesus' attitude to the Sabbath. While it is true that "the stress can never fall on the first half of an antithetic parallelism" and that therefore the point of the saying is to administer a sharp rebuke to frivolous neglect of the Sabbath, it nevertheless does permit Sabbath breaking by those who "know what they are doing." It "seems to mean that the man working on the Sabbath is blessed if he does so in the knowledge that the Messianic Age has come; otherwise he remains under the jurisdiction and curse of the old order." But the evidence of the Gospels does not allow us to suppose that Jesus Himself allowed even Himself, let alone others, to transcend the Mosaic Law on this basis during His ministry. There is no suggestion that the man's work is comparable to plucking ears of corn or performing acts of healing; it is simply work - unequivocal Sabbath breaking. The effect of the logion is not to distinguish types of work, some permissible on the Sabbath and others not, but to distinguish right and wrong reasons for ignoring the Sabbath commandment. Jesus would not have sanctioned ignoring the commandment.
The same arguments tell against Rordorf's view that Luke 6:5D is Jewish Christian apologetic for Jesus' attitude to the Sabbath; it is hardly cogent apologetic to represent Jesus' attitude to the Sabbath as less strict than it actually was. Nor is it likely to have emanated from the Jewish-Christian communities of Palestine and Syria where the Sabbath was still observed. Though many of these may have followed Jesus' example in rejecting the rigor of the Sabbath Halakah, they would not have constructed a logion permitting Sabbath breaking in such general terms. On the other hand, the attitude reflected in such second-century anti-Sabbatarian writers as Ignatius, Pseudo-Barnabas, Justin and Irenaeus could hardly have found expression in this logion, with its unexpected stress on the possibility of damnable neglect of the Sabbath commandment.
The pericope has at least a possible Sitz im Leben in a late first-century situation similar to that reflected in Romans 14. In such a context a Jewish Christian or "Paulinist" persuasion may have wished to insist on the proper principle of Christian freedom not to observe days, in opposition to the thoughtless contempt shown by "stronger" brethren. The latter may well have carried over from their pagan backgrounds an attitude of ridicule toward such Jewish practices as the Sabbath. For the author of our pericope, on the other hand, the Sabbat was part of the law of God. The Jewish Christian was not to ignore the law for the sake of mere human convenience or of avoiding the scorn of his Gentile brethren. Only on the basis of a right understanding of his relation to the Law might he work on the Sabbath. The closest New Testament parallel is Romans 14:23.
Whether or not this interpretation is correct, Luke 6:5D should make it clear that so long as Jewish Christianity was a force in the church at large the question of the Sabbath commandment was no simple matter. To what extent Jewish Christians within the predominantly Gentile churches of the second century continued to keep the Sabbath is not clear. [...]"
R.J. Bauckham, 'Sabbath and Sunday in the Post-Apostolic Church', in: D.A. Carson (ed.), From Sabbath to Lord's Day, 251-298, 255-257
shoot me again, I ain't dead yet

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #43 Gepost op: september 18, 2003, 12:14:54 am »
DsWim bedankt, ik ga me er morgen eens in verdiepen :)
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #44 Gepost op: september 18, 2003, 12:15:31 am »

quote:

op 20 Feb 2003 19:33:01 schreef wicher:
[...]


OK dat vind jij...maar...
wat zou onze GOD en Vader ervan vinden? Kortom welke bijbelwoorden rechtvaardigen volgens jou je conclusie.
Ik heb het al vaker op dit forum gezegd, laten we samen Gods Woord lezen en dan pas samen conclusies trekken.


Als het duidelijk in de Bijbel zou staan hadden we deze discussie niet.
Een ieder moet voor zichzelf maar uitmaken wat hij op zondag doet, want je moet God de hele week dienen en niet alleen op zondag of extra op zondag.
Vroeger mocht ik op zondag geen tv kijken en dus ook geen sport.Maar het werd wel opgenomen en dan keek paps op maandag, jaja zondagheiliging, laat me niet lachen.
RR

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #45 Gepost op: september 18, 2003, 02:26:07 pm »
Werken predikanten nou op zondag, of moet ik dat anders zien. Want als ze werken zouden ze in geschort moeten worden, omdat ze op zondag werken. Volgens mij is daarom de zondag als dag voor de prediking bestempeld en de zaterdag als rustdag.  :+

Heel probleem in een keer van tafel...
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

ric0

  • Berichten: 54
  • xhuman.net
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #46 Gepost op: september 18, 2003, 02:56:38 pm »
Zondagsrust... is dat niet ingesteld door de christelijk Romeinse keizer Augustus?
Puur en alleen om mensen de gelegenheid te bieden zich een dag te wijden aan hun religie.

Daarnaast is de mens geschapen voor de zondag of de zondag voor de mens?!

Nu ben ik sowieso al niet gelovig, maar ik vind het persoonlijk nog al hypocriet om de zondag te vereren om vervolgens op andere dagen daar wat losser meer om te gaan.

Een "lifestyle" (als ik een religie daar even kort zichtig bij mag vegen) kies je niet voor 1 dag in de week.
Es gibt keine Tatsache, nur Meinungen - Nietzsche

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #47 Gepost op: september 18, 2003, 08:23:05 pm »

quote:

op 18 Sep 2003 00:13:43 schreef dsWim:
R.J. Bauckham, 'Sabbath and Sunday in the Post-Apostolic Church', in: D.A. Carson (ed.), From Sabbath to Lord's Day, 251-298, 255-257
Let wel, een gekleurde visie.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #48 Gepost op: september 18, 2003, 08:46:56 pm »

quote:

op 18 Sep 2003 20:23:05 schreef Eelco:
[...]
Let wel, een gekleurde visie.
Wat versta je onder 'gekleurd'? Volgens mij is elke visie gekleurd...

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #49 Gepost op: september 18, 2003, 08:52:25 pm »
Stérk gekleurd. Onderzoek van een objectief taalgeleerde naar de betrouwbaarheid van een bron vind ik in dit geval interessanter dan de visie van iemand die graag iets wil aantonen.