Auteur Topic: De zondagsrust  (gelezen 55274 keer)

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #100 Gepost op: september 28, 2003, 12:26:56 am »
Marloes, ik vind je écht steengoed!
dit betreft je gehele oeuvre..
Vraag maar om opslag.

 ;)

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #101 Gepost op: september 28, 2003, 02:27:30 am »

quote:

op 28 Sep 2003 00:26:56 schreef Ampliatus:
Marloes, ik vind je écht steengoed!
><img src=" class="smiley"  /> Die is goed! Als Marloes nou écht een goeie Admin is dan verwijdert ze je berichtje, want het is hier behóórlijk off-topic. Eens zien...

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #102 Gepost op: september 28, 2003, 02:03:08 pm »
Ik kan er toch moeilijk een nieuwe topic voor maken

lol  :)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #103 Gepost op: september 28, 2003, 02:16:08 pm »
Ampliatus en Eelco,

ik heb zojuist 3 offtopic berichtjes verwijderd.
(Toch nog bedankt voor je compliment Ampliatus).
Aangezien dit bericht ook offoptic is verwijder ik deze binnenkort ook.

Groetjes!
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #104 Gepost op: september 29, 2003, 08:38:00 am »

quote:

op 24 Sep 2003 13:35:28 schreef JohanDeVries:
Wat word er nu precies bedoeld met "en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag" en dan vooral met de rustdag.
In het origineel van de Catechismus staat het ook anders:

quote:

Was will Gott im vierten Gebot?

Gott will erstens, daß das Predigtamt und Schulen erhalten werden (Tit 1,5; 1.Tim 3,1.8.9; 4,13; 5,17; 1.Kor 9,11.13.14; 2.Tim 2,2; 3,15) und ich, besonders am Feiertag, zu der Gemeinde Gottes fleißig komme (Ps 40,10.11; 68,27; Apg 2,42.46), um das Wort Gottes zu lernen (1.Kor 14,19.29.31), die heiligen Sakramente zu gebrauchen (1.Kor 11,33), den Herrn öffentlich anzurufen (1.Tim 2,1-3.8; 1.Kor 14,16) und das christliche Almosen zu geben (1.Kor 16,2). Zweitens, daß ich alle Tage meines Lebens von meinen bösen Werken ablasse, den Herrn durch seinen Geist in mir wirken lasse und so den ewigen Sabbat in diesem Leben anfange (Jes 66,23).

Bron: Heidelberger Katechismus

De toevoeging 'dat is de rustdag' schijnt door Nederlandse vertalers te zijn toegevoegd.

quote:

op 27 Sep 2003 20:21:05 schreef Ge2rt:
Ik wil naar aanleiding hiervan voorstellen om deze nieuwtestamentische situatie bij de gemeente te benadrukken, door altijd na het lezen van de wet in de eredienst ook het Liefdegebod als samenvatting ervan (“Heb God lief, en uw naaste als uzelf”) voor te lezen.
Het liefdegebod is ook oudtestamentisch, en was ook toen al bekend als samenvatting of leefregel. (Alleen staat het in onze bijbel wat meer expliciet vermeld als uitspraak van Jezus, ik weet verder niet of dat in Joodse bijbelcommentaren ook al zo was.) Ik denk niet dat je dat echt kunt gebuiken om de nieuwtestamentische situatie te benadrukken. Dan kun je beter een herziene vertaling van de HC invoeren en die als 'kerkleer' gebruiken.

quote:

Deuteronomium 6,5
Gij zult de HERE, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht.

Lev. 19,18
Gij zult niet wraakzuchtig en haatdragend zijn tegenover de kinderen van uw volk, maar uw naaste liefhebben als uzelf: Ik ben de HERE.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2003, 08:50:43 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #105 Gepost op: september 29, 2003, 09:45:34 am »

quote:

op 27 Sep 2003 20:21:05 schreef Ge2rt:
Een letterlijke navolging van het vierde gebod vraagt om een viering van de sabbat, de zevende dag, en een strikte invulling van het rusten. Dat de zondag de oudtestamentische sabbat heeft vervangen is namelijk niet te bewijzen vanuit de Bijbel. De zondag is géén sabbat, en ook géén christelijke sabbat. (Je kunt ook niet stellen dat Messiasbelijdende Joden, die de sabbat nog steeds vieren, verkeerd bezig zijn).
Het Liefdegebod – de Wet van Christus - geeft echter ruimte aan christenen voor de viering van de zondag. De nieuwtestamentische gemeente wordt immers geen viering van de sabbat voorgehouden. De sabbat is ook niet als teken van het (nieuwe) verbond aan christenen gegeven.


Beste Ge2rt,

Wat vind jij dan van de uitleg van Zondag 38 HC waar de zondag wél de dag wordt genoemd waarop de vrijheid in Christus wordt gevierd, in aansluiting op de gegroeide overtuiging van alle eeuwen daarvoor?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Ge2rt

  • Berichten: 113
  • KL-006-5418
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #106 Gepost op: september 29, 2003, 09:00:12 pm »

quote:

Op 29-09-2003 schreef Marloes:
Het liefdegebod is ook oudtestamentisch, en was ook toen al bekend als samenvatting of leefregel. (Alleen staat het in onze bijbel wat meer expliciet vermeld als uitspraak van Jezus, ik weet verder niet of dat in Joodse bijbelcommentaren ook al zo was.) Ik denk niet dat je dat echt kunt gebruiken om de nieuwtestamentische situatie te benadrukken. Dan kun je beter een herziene vertaling van de HC invoeren en die als 'kerkleer' gebruiken.


Hallo Marloes,

Natuurlijk, in het OT komt het liefdegebod naar voren, net als in de Talmoed ('Wat voor u weerzinwekkend is, doe dat ook niet uw naaste aan: dat is de hele Tora, terwijl de rest het commentaar daarop is; ga en leer dat') en de Midrasj Rabbah ('Al wat gij doet, doe dat alleen uit liefde').

Jezus heeft de twee teksten uit het OT (Deut. 6 en Lev. 19) bevestigd. En omdat Hij het was, die als enige heeft laten zien hoe ver de liefde moet gaan (niet te evenaren), denk ik dat Hij de aangewezen persoon is om aan te halen.

Maar ik heb er ook geen moeite mee een andere vertaling van de HC te gebruiken.
After death it's so much fun - Talk Talk

Ge2rt

  • Berichten: 113
  • KL-006-5418
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #107 Gepost op: september 29, 2003, 09:01:45 pm »

quote:

Op 29-09-2003 09:45 schreef KeesvE:
Wat vind jij dan van de uitleg van Zondag 38 HC waar de zondag wél de dag wordt genoemd waarop de vrijheid in Christus wordt gevierd, in aansluiting op de gegroeide overtuiging van alle eeuwen daarvoor?

Hallo Kees,

Het is handig om een dag voor de samenkomst af te spreken, zodat je gezamenlijk feest kunt vieren. Orde muss sein. Dat de zondag al in de vroege kerk als vierdag gekozen wordt, ligt voor de hand, omdat men de zondag als wederkerende feestdag met betrekking tot de opstanding ziet. De vrijheid in Christus gaf de kerk de vrijheid voor een dergelijke keuze.

(Omdat je een vrij groot stuk tekst aanhaalt, kan ik je vraag op meerdere manieren opvatten, dus neem het me niet kwalijk als ik in mijn antwoord een insteek koos die je niet op het oog had).
After death it's so much fun - Talk Talk

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #108 Gepost op: september 30, 2003, 04:12:08 pm »
Ik heb het synoderapport nu niet bij de hand (kan hier niets downloaden), maar toch een vraag:
ik meen onthouden te hebben dat de synode gesteld heeft dat de uitspraak van Leusden door sommigen te vrij wordt opgevat (het werd in andere woorden gesteld maar ik dacht dat het daar op neer kwam).
Klopt het dat de synode van mening is dat de zondag, hoewel niet rechtstreeks gegrond op het gebruik van de sabbatdag, nog altijd als werkvrije dag beschouwd moet worden (omdat een christen levend in de stijl van het koninkrik die dag van harte 'wijdt' aan de voorbereiding op de eeuwige sabbat)?
Zo ja, gaat een kerkenraad die werken op zondag toestaat dan niet verder dan de synode gewild heeft met haar uitspraken?
Zo ja, is het dan niet mogelijk via de kerkelijk weg (is toch classis??) hierover een uitspraak te vragen wanneer zoiets toch zonder tucht wordt toegestaan?
« Laatst bewerkt op: september 30, 2003, 06:42:36 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #109 Gepost op: september 30, 2003, 05:11:41 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 16:12:08 schreef Marloes:
Klopt het dat de synode van mening is dat de zondag, hoewel niet rechtstreeks gegrond op het gebruik van de sabbatdag, nog altijd als werkvrije dag beschouwd moet worden (omdat een christen levent in de stijl van het koninkrik die dag van harte 'wijdt' aan de voorbereiding op de eeuwige sabbat)?
De synode spreekt uit dat een dominee die zegt dat rusten (van het werk) op zondag geen goddelijk gebod is niet te veroordelen is. Dát is het punt waar het om gaat.
Verder zegt het rapport aan het eind:
Het heeft er alle schijn van dat het onderscheid, wel of niet arbeid van noodzakelijkheid of barmhartig-heid, in onze geëconomiseerde tijd zijn waarde als criterium voor zondagsarbeid heeft verloren. De kerken zullen deze economisering betreuren, zij kunnen haar niet tegenhouden en zij mogen haar niet negeren. Zij leven met hun leden in deze tijd. Het komt er nu op aan de gelovigen tegen de tijdgeest ook in dit opzicht te wapenen. Maar de kerk zal dit alleen goed kunnen doen, als zij de gelovigen daar-bij geen lasten oplegt die Christus zelf hun niet oplegt.

quote:

Zo ja, gaat een kerkenraad die werken op zondag toestaat dan niet verder dan de synode gewild heeft met haar uitspraken?


Een kerkenraad zal dus moeten beoordelen welke motivatie aan het werken op zondag ten grondslag ligt. Iemand die in de verpleging werkt op zondag, omdat het zo lekker verdiend, zal daarop moeten worden aangesproken, net als degene die op die dag ijsjes verkoopt. Het gaat dus veel meer om de vraag: waarom doe je zoals je doet.

quote:

Zo ja, is het dan niet mogelijk via de kerkelijk weg (is toch classis??) hierover een uitspraak te vragen wanneer zoiets toch zonder tucht wordt toegestaan?
Tuchtoefening in de de zin van kerkelijke tucht (eigenlijk begint het bij ons onderlinge gesprek en vermaning!) blijft dus altijd mogelijk. Elke kerkenraad is geroepen om broeders en zusters die b.v. de zondagse diensten verzuimen vanwege werkzaamheden aan te spreken met de vraag wat hiervoor de reden is. Vervolgens ga je met elkaar bespreken of die redenen legitiem zijn.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #110 Gepost op: september 30, 2003, 06:42:01 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 17:11:41 schreef KeesvE:
De synode spreekt uit dat een dominee die zegt dat rusten (van het werk) op zondag geen goddelijk gebod is niet te veroordelen is. Dát is het punt waar het om gaat.
Verder zegt het rapport aan het eind: (...)
Ik doelde meer op dit soort citaatjes:

quote:

In de tweede etappe wijst ds. K. de Vries er namens de commissie op, dat inderdaad de uitspraken van Leusden minimaliserend zijn opgevat, zonder dat deze synode dat overigens bedoelde. Het is, nu de zondag in de maatschappij van vandaag onder druk staat, belangrijk helderheid te geven in een stuk dat meer is dan een persoonlijke visie, maar tegelijk ook geen leeruitspraak is. Dat het vierde gebod vandaag geldig is, staat niet ter discussie: wie zijn wij om een gebod van de Here om te buigen.
Meerdere afgevaardigden spreken het gevoelen uit, dat ‘de zondag je tussen de vingers door glipt’, als we niet oppassen.
Bron: Artikel 13df - Studiedeputaatschap inzake zondagskwestie
en

quote:

De desbetreffende passage in de preek kan echter ook worden opgevat in deze zin, dat de christelijke kerk in haar gelovig antwoord op de leiding van Gods Geest aan de zondag de bijzondere waarde van rustdag toekent naar het voorbeeld van Israëls sabbat. Voor deze benadering, namelijk dat de zondag als rustdag gegrond is op een verantwoorde keus van de christelijke kerk, is in de gereformeerde traditie altijd ruimte geweest (vergelijk J. Douma, De Tien Geboden: handreiking voor het christelijk leven, Kampen 1992, met name bladzijde 56).
5. ook op de voorafgaande zondag (25 mei 1996) preekte ds. D. Ophoff over zondag 38 HC. In die preek stelde hij onder andere:
“Wees daarom dankbaar voor de zondag die God u geeft. Een dag die Hij zelf beveiligt tegen alle drukte en haast. Een dag die wij daarom ook beveiligen moeten. Zodat de Here de ruimte heeft om door zijn Geest in ons te werken.”
“Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat God zelf een stille tijd schept in ons leven door middel van de zondag. De dag waarop het rumoer van het gewone dagelijkse leven moet zwijgen, opdat de Here aan het woord kan komen en er ook de rust en de tijd is om Hem te antwoorden in het gebed.” “De zondag is voor het werk van de Geest in ons een prachtige dag.”
Bron: Revisieverzoeken GS Leusden 1999 Acta art. 25

Zoals het 2e citaat het stelt, heb ik het ook vaak geleerd (de benadering van Reformanda soms ook).
Vandaar mijn vraag: is werken op zondag dan ook niet 'verboden' volgens de synode? Beoordelen van iemands intentie lijkt me erg moeilijk, zelfs onmogelijk -> wie weet wat er in iemands hart leeft?.
Ik heb ook de appèlzaken mbt de zaak Berkel-Rodenrijs gelezen, maar zie die redenering daar niet echt terugkomen, hooguit dat de formulering door die br. niet helemaal goed was en daarom afgewezen kon worden.
« Laatst bewerkt op: september 30, 2003, 06:53:32 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #111 Gepost op: september 30, 2003, 06:57:47 pm »
Misschien is het dan ook nog goed om eens te kijken wat Calvijn in de Institutie over de zondag schrijft en met name over de vervulling van de geboden. Calvijn geeft daarin o.a. aan dat het het beste zou zijn als de gemeente iedere dag samenkwam om te luisteren naar Gods Woord. Nu dit niet veelal praktisch mogelijk is, is het in ieder geval goed om een dag per week te rusten en samen te komen. Calvijn geeft daarbij ook aan dat we mensen die de rustdag op een andere dag vieren (lees zaterdag=oorspronkelijke sabbath) niet te hard moeten vallen.

Overigens denk ik dat we de oproep om de 'bijeenkomsten' niet te verzuimen zeer serieus moeten nemen. In de brief aan de Hebreeën hoofdstuk 10 wordt daar duidelijk naar gerefereerd.

Veel minder kom ik in het Nieuwe Testament tegen de oproep om op de eerste dag van de week te rusten. In die zin is de opmerking van Calvijn ook een heel logische. Door Christus is de Wet vervuld dus is er al sprake van een voorproef van de eeuwige sabbath, dus eigenlijk zouden we iedere dag moeten samenkomen om ons te schikken onder Gods Woord. Nu dit niet mogelijk is dienen we in ieder geval op de rustdag (primair de zondag, secundair de zaterdag) ons te scharen onder het Woord van God.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #112 Gepost op: oktober 01, 2003, 06:52:03 pm »
Nog een vraag:
Wie weet of de preek waar alles mee is begonnen (van ds Ophoff) online staat, en evt wáár?

Ik lees op http://www.95stellingen.n...rustdag%20een%20gebod.htm nl het volgende:

quote:

In een preek stelde ds. D. Ophoff   “Laat merken hoeveel die dag je waard is. Wat mij betreft, niet op grond van een absoluut, goddelijk gebod. Maar wel omdat het goed is samen een dag in de week rust te nemen, naar het voorbeeld van Israëls sabbat.”
Ik zou graag willen weten aan wie je moet laten weten hoeveel de zondag je waard is.
Als hij het hier heeft over het verdedigen vd zondagsrust tegenover buitenkerkelijken (wat mij het meest voordehandliggend lijkt) is het imho praktisch om te zeggen dat je niet persé hoeft te vermelden dat dit een goddelijk gebod is oid (dat komt nl prekerig over, en dat is vaak niet de manier om mensen te bereiken met het evangelie - ze vinden christenen dan al snel bemoeizuchtig).
Als dit klopt, is die hele synode-uitspraak dan niet behoorlijk overbodig (en is deze zaak dan wel op de juiste manier ter tafel gekomen, ofwel zijn de huidige synode-uitspraken wel rechtmatig verkregen)? (Die zou dan vooral 'handig' zijn om grenzen aan te geven voor predikanten, niet zozeer als veroordeling of toelating van die zinsnede uit die preekvan ds. Ophoff.)
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2003, 07:05:53 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #113 Gepost op: oktober 01, 2003, 07:06:26 pm »
je zou nog kunnen kijken in het rapport van de GS Leusden...
shoot me again, I ain't dead yet

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #114 Gepost op: oktober 01, 2003, 07:14:30 pm »

quote:

op 01 Oct 2003 19:06:26 schreef dsWim:
je zou nog kunnen kijken in het rapport van de GS Leusden...

Dat rapport zocht ik, maar 't is lastig te vinden allemaal. Bedankt.

/edit
Toch zou ik graag de originele preek willen lezen. Ik heb de indruk dat nav een interpretatie van De Marie, die mi behoorlijk overtrokken is, de synode geforceerd werd een uitspraak te doen met als gevolg nu een kerkscheuring (?).
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2003, 07:55:28 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #115 Gepost op: oktober 01, 2003, 07:56:04 pm »
.
[Prediker 7:29]

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #116 Gepost op: oktober 01, 2003, 08:07:33 pm »

quote:

op 01 Oct 2003 19:14:30 schreef Marloes:
[...]
Toch zou ik graag de originele preek willen lezen.
Moet je toch even ds. D. Ophoff zelf vragen... (zie gkv.nl)
shoot me again, I ain't dead yet

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #117 Gepost op: oktober 02, 2003, 01:41:37 am »
Interessante link:

http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi42-1c.htm

Van de deputaten Kerk en Israël van de CGK.

Ik was al eerder tegengekomen dat de zondagsrust pas op het concilie van Laodicéa is in 372  is ingevoerd:

Canon 29 - Christenen mogen niet Judaïseren door op de Sabbat te rusten, maar moeten op die dag werken en liever de dag des Heren eren, door, indien mogelijk, te rusten als Christenen. Wanneer iemand van hen bevonden wordt te Judaïseren, laat hem dan een gruwel voor Christus zijn (Mansi, II, pp. 569-570, zie ook Hefele Councils, Vol. 2, b. 6).

Ik weet niet waar ik het las, maar op dat concilie is ook de aflaat en de Mariaverering begonnen. Sommigen zeggen ook wel dat de reformatie is blijven steken bij de zondag. Veel van wat er op dat concilie is besloten is door de reformatie weer teruggedraaid, maar niet de zondag.

Ook interessant:

  http://agpgroupdotnet.crosswinds.net/react/sermonnl29.htm

Willem Ouweneel over de zondag:

 http://home.planet.nl/~sl...leermap20011101zondag.htm

Iets shockerender, "Het merkteken van het beest":

http://www.endtime.net/dutch/sunday.htm

Veel geschiedenis in:

http://www.logon.org/dutch/s/p122.html

Er staat erg veel online over de zondag. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de vervangings-theorie een verkeerde is.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #118 Gepost op: oktober 02, 2003, 09:28:44 am »

quote:

op 02 Oct 2003 01:41:37 schreef bert:
....Er staat erg veel online over de zondag. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de vervangings-theorie een verkeerde is.

Ik hoop niet dat je denkt dat, simpel vanwege het feit dat veel mensen roepen dat iets niet waar is dat dan ook zo is.
Al die mensen kunnen er nl naast zitten...... ;)
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #119 Gepost op: oktober 02, 2003, 01:28:38 pm »

quote:

op 02 Oct 2003 09:28:44 schreef Garfield:
Ik hoop niet dat je denkt dat, simpel vanwege het feit dat veel mensen roepen dat iets niet waar is dat dan ook zo is.
Al die mensen kunnen er nl naast zitten...... ;)


Confirmed Garfield.

Nee, ik was al een keer tegen deze info aangelopen bij het voorbereiden van een inleiding op bijbelstudie over de sabbat.

Voor mij was deze informatie een eyeopener. Als ik dit allemaal op me in laat werken kan ik niet anders dan concluderen dat de zondagsrust een kerkelijke traditie is. Een goede gewoonte, maar geen goddelijk gebod.

Ja, er is een sabbatsgebod, het 4e gebod. Als dat in de nieuwe bedeling nog steeds geldig is, dan moeten wij ons aansluiten bij de sabbatvierende christenen op dit punt.

Ik heb nog geen overtuigende bijbelse onderbouwing gezien van de zondag als verplichte rustdag. Hoewel ik er altijd vanuit ben gegaan dat wat de kerk in het verleden op dit punt heeft uitgesproken waar was. Maar in die tijd heb ik nooit de tegenargumenten hiertegen gezien. En die tegenargumenten zijn m.i. erg sterk.
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2003, 01:37:49 am door bert »
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Ge2rt

  • Berichten: 113
  • KL-006-5418
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #120 Gepost op: oktober 02, 2003, 11:17:04 pm »

quote:

op 02 Oct 2003 01:41:37 schreef bert:
Interessante link:

Ook interessant:
  http://agpgroupdotnet.crosswinds.net/react/sermonnl29.htm
Die website is m.i. helemaal niet interessant. De tekst is getekend door de Stichting Bazuin te Sion, die traktaatjes verspreidt met dezelfde boodschap als op de website http://www.mefag.com/faktnl.htm te vinden is: men gaat aan de haal met Daniël en Openbaring en concludeert vervolgens dat zij die de zondag vieren het merkteken van het beest zullen ontvangen.

De website die je nog meer interessant vindt:

quote:

Iets shockerender, "Het merkteken van het beest":
http://www.endtime.net/dutch/sunday.htm
verschilt daar weinig van....
After death it's so much fun - Talk Talk

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #121 Gepost op: oktober 03, 2003, 12:11:41 am »

quote:

op 02 Oct 2003 23:17:04 schreef Ge2rt:
Die website is m.i. helemaal niet interessant. De tekst is getekend door de Stichting Bazuin te Sion, die traktaatjes verspreidt met dezelfde boodschap als op de website http://www.mefag.com/faktnl.htm te vinden is: men gaat aan de haal met Daniël en Openbaring en concludeert vervolgens dat zij die de zondag vieren het merkteken van het beest zullen ontvangen.

De website die je nog meer interessant vindt:
verschilt daar weinig van....


Deze stichting geeft veel informatie over onze kerkgeschiedenis, met name uit de tijd van eerste concilies. Zij fungeert voor mij als een van de bronnen. De links die ik gaf verwijzen naar meerdere bronnen, die allemaal hetzelfde aangeven over het concilie van Laodicea. Waarom zijn die bronnen niet interessant?

Zijn er dan "zuivere" bronnen online waar ik dezelfde historische informatie vandaan kan halen?

Mag een gereformeerd persoon wat jou betreft geen informatie gebruiken uit een niet-gereformeerde bron?

Is wel off-topic wat mij betreft.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #122 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:17:27 am »

quote:

op 02 Oct 2003 01:41:37 schreef bert:

Er staat erg veel online over de zondag. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de vervangings-theorie een verkeerde is.
Dan druk je het nog erg christelijk uit :)
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #123 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:21:44 am »
De 1e gelovigen uit de volken in Rome, hielden de Shabat, in plaats van de dag van de zonnegod, ook wel de dag des heren genoemd (no kidding). Om dit feit werden deze in het colosseum gegooid. Er is bloed gevloeid. Erg wrang dat de kerk 2 eeuwen later de zondag in voert over de lijken van deze G'dvrezende mensen, en dit tot op de dag van vandaag volhouden.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #124 Gepost op: oktober 04, 2003, 02:46:23 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 11:21:44 schreef Chaveriem:
De 1e gelovigen uit de volken in Rome, hielden de Shabat, in plaats van de dag van de zonnegod, ook wel de dag des heren genoemd (no kidding). Om dit feit werden deze in het colosseum gegooid.


Heb je bij deze praatjes ook nog een serieuze bron?
Niet een hedendaags verhaaltje, maar bron-bewijzen?

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #125 Gepost op: oktober 04, 2003, 08:19:57 pm »

quote:

op 18 Feb 2003 23:58:55 schreef Jan W:
De verontruste 40 schreven:

[...]

Ik krijg een beetje een probleem ten aanzien van zondagsrust, zeker wanneer ik het in het licht van de Bijbel poneer. We weten allemaal dat de Here Jezus Christus op de eerste dag der week is opgestaan, en dat is zondag... het is maar een heel klein detail maar wil dat toch duidelijk maken...

Joh 20:15  Jezus zeide tot haar: Vrouw, wat weent gij? Wien zoekt gij? Zij, menende, dat het de hovenier was

Wat doet een hovenier zondags in een tuin? Dat kan toch niet als er een zondagsrust zou zijn ingesteld? Dat klopt ook, want de dag ervoren, de Sabbath, was een rustdag.

Waar zijn wij dan allen helemaal mee bezig? ;) Dan zouden we de zaterdag toch als een rustdag moeten verklaren, zoals de Joden nog steeds doen? :o
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #126 Gepost op: oktober 05, 2003, 01:17:53 am »
Ik heb zojuist één van de preken van ds C. Kleyn gelezen (Vrije Gereformeerde Kerke in Suid-Afrika), en quote hieronder iets uit een preek over zondag 38. Ik ben wel benieuwd wat jullie ervan vinden.. Is dit de leer over de zondag zoals die altijd gepreekt wordt in de GKV, of wijkt het af? En als het afwijkt: op welke punten?
 (Sorry dat het zo'n lang citaat is, maar zo heb ik tenminste alle punten te pakken die ik wilde citeren.)

Deur die 4e gebod word ons almal op die proef gestel. Die neem van rus op die Sondag is ’n duidelik proef op die som óf ek die hef in eie hande wil hou, óf dat ek my lewe aan die Here toevertrou. Die mens wat sy sake self in hande wil hou, ervaar die onderbreking van werk op Sondag as hinderlik. Die onderhouding van die dag vra om geloof. As die geloof verdwyn dan verdwyn daarmee ook die ware viering van die Sondag.

Daarom is die onderhouding van die Sondag as ’n rusdag ’n testcase insake ons vertroue op God. Durf ek om die werk ’n dag te laat lê in vertroue op God? Durf ek dit wanneer ek sien dat die konkurrente dit nie doen nie? So is die neem van rus op Sondag ’n stuk verloëning van ons eie wil. Sommiges erken dit en neem rus, maar selfs tydens die kerkdiens kan hulle nie nalaat om allerlei berekenings en planne vir die werk te maak nie. Is dit ’n rus om asem te skep? ’n Rus waartoe die Here ons oproep?

Om te rus, om die daaglikse werk te laat rus, is ’n blyk van geloofsvertroue, ’n vertroue daarop dat wie na God se gebod handel God se seën sal wegdra. Om werklik rus te neem is ’n geestelike stryd wat ook ons kinders moet leer. Ook as dit gaan oor huiswerk doen en dergelike dinge. Op Sondag vra die Here van ons twee dinge: dat ons rus van ons werk en dat ons die dag aan die Hom wy.

Hierdie rus word vandag bedreig. Ons sal dit moet verdedig teen die samelewing waarin ons leef, maar ook teen onsself. Ons bedreig dikwels self ons rus deur allerlei werk na die Sondag te skuif. Daardeur word die Sondag ’n verlengstuk van die week. God wil hê dat ons rus op die een dag. Ons mag en hoef geen slawe van ons werk te wees nie, nog van die magtige dollar nie
[NB: deze preek komt uit 2001], nog van ons stokperdjies nie of van kerkwerk nie. In sy goeie sorg gee God ons ’n dag om asem te skep. Jy mag werklik tot rus kom, ontspan.

Dat stukje over 'testcase' heb ik nooit (bewust) zo gehoord (toen ik op de basisschool zat was ds Kleyn predikant in mijn gemeente, maar ik heb niet alle preken onthouden). Vandaar mijn vraag.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2003, 01:22:49 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #127 Gepost op: oktober 05, 2003, 04:09:06 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 14:46:23 schreef Ampliatus:
[...]


Heb je bij deze praatjes ook nog een serieuze bron?
Niet een hedendaags verhaaltje, maar bron-bewijzen?
Niet erg aardig. Net alsof de zondag zo bijbels is. In het geheel niet zelfs. De Enceclopdia Brittanica is wat dat betreft volstrekt helder. Verder lees het NT maar, Jood en Griek ging naar de synagoge. Ik meen elders in deze draad al eens de verwijzingen gegeven te hebben. Het envangelie (en ook de briefschrijvers) zijn Joods en zij hielden Torah..... in alles.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #128 Gepost op: oktober 05, 2003, 04:10:29 pm »

quote:

op 05 Oct 2003 01:17:53 schreef Marloes:
Ik heb zojuist één van de preken van ds C. Kleyn gelezen (Vrije Gereformeerde Kerke in Suid-Afrika), en quote hieronder iets uit een preek over zondag 38. Ik ben wel benieuwd wat jullie ervan vinden.. Is dit de leer over de zondag zoals die altijd gepreekt wordt in de GKV, of wijkt het af? En als het afwijkt: op welke punten?
 (Sorry dat het zo'n lang citaat is, maar zo heb ik tenminste alle punten te pakken die ik wilde citeren.)

Deur die 4e gebod word ons almal op die proef gestel. Die neem van rus op die Sondag is ’n duidelik proef op die som óf ek die hef in eie hande wil hou, óf dat ek my lewe aan die Here toevertrou. Die mens wat sy sake self in hande wil hou, ervaar die onderbreking van werk op Sondag as hinderlik. Die onderhouding van die dag vra om geloof. As die geloof verdwyn dan verdwyn daarmee ook die ware viering van die Sondag.

Daarom is die onderhouding van die Sondag as ’n rusdag ’n testcase insake ons vertroue op God. Durf ek om die werk ’n dag te laat lê in vertroue op God? Durf ek dit wanneer ek sien dat die konkurrente dit nie doen nie? So is die neem van rus op Sondag ’n stuk verloëning van ons eie wil. Sommiges erken dit en neem rus, maar selfs tydens die kerkdiens kan hulle nie nalaat om allerlei berekenings en planne vir die werk te maak nie. Is dit ’n rus om asem te skep? ’n Rus waartoe die Here ons oproep?

Om te rus, om die daaglikse werk te laat rus, is ’n blyk van geloofsvertroue, ’n vertroue daarop dat wie na God se gebod handel God se seën sal wegdra. Om werklik rus te neem is ’n geestelike stryd wat ook ons kinders moet leer. Ook as dit gaan oor huiswerk doen en dergelike dinge. Op Sondag vra die Here van ons twee dinge: dat ons rus van ons werk en dat ons die dag aan die Hom wy.

Hierdie rus word vandag bedreig. Ons sal dit moet verdedig teen die samelewing waarin ons leef, maar ook teen onsself. Ons bedreig dikwels self ons rus deur allerlei werk na die Sondag te skuif. Daardeur word die Sondag ’n verlengstuk van die week. God wil hê dat ons rus op die een dag. Ons mag en hoef geen slawe van ons werk te wees nie, nog van die magtige dollar nie
[NB: deze preek komt uit 2001], nog van ons stokperdjies nie of van kerkwerk nie. In sy goeie sorg gee God ons ’n dag om asem te skep. Jy mag werklik tot rus kom, ontspan.

Dat stukje over 'testcase' heb ik nooit (bewust) zo gehoord (toen ik op de basisschool zat was ds Kleyn predikant in mijn gemeente, maar ik heb niet alle preken onthouden). Vandaar mijn vraag.
Ik vrees dat mijn Iwriet beter is dan mijn Z-A. Ik haak in deze af.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Ge2rt

  • Berichten: 113
  • KL-006-5418
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #129 Gepost op: oktober 06, 2003, 09:14:29 pm »

quote:

Bert schreef op 03-10-2003:
Deze stichting geeft veel informatie over onze kerkgeschiedenis, met name uit de tijd van eerste concilies. Zij fungeert voor mij als een van de bronnen. De links die ik gaf verwijzen naar meerdere bronnen, die allemaal hetzelfde aangeven over het concilie van Laodicea. Waarom zijn die bronnen niet interessant?
Zijn er dan "zuivere" bronnen online waar ik dezelfde historische informatie vandaan kan halen?
Mag een gereformeerd persoon wat jou betreft geen informatie gebruiken uit een niet-gereformeerde bron?

Gereformeerd of niet-gereformeerd, het maakt me niet uit. Er is ook buiten de gereformeerde zuil veel te lezen en te leren. Maar die bronnen moeten wel betrouwbaar zijn.
Twee van de websites die jij aanhaalde, en waarop ik vervolgens reageerde, zijn dat m.i. eenvoudigweg niet. Door hun manier van omgaan met Daniël en Openbaring kan ik ze niet serieus nemen. Bovendien wordt de geschiedenis geweld aangedaan.

De stichting hecht bijvoorbeeld geen enkele waarde aan claims van de RK-kerk (bijv. over de opvolging van Petrus en de onfeilbaarheid), behalve aan haar claim dat zij de sabbat heeft verplaatst naar de zondag.
De RK-kerk kan claimen wat ze wil, ze wil natuurlijk graag haar autoriteit aantonen. Maar door deze uitspraken over de verplaatsing van de sabbat naar de zondag voor waar te presenteren, doet de stichting aan geschiedvervalsing. Zoals ook in het document van Ouweneel staat: het is niet waar dat pas in 321 of 364 de zondag werd ingesteld. Evenmin is dit door een paus of door het pausdom is gedaan.

Is het toch weer on-topic ;)
After death it's so much fun - Talk Talk

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #130 Gepost op: oktober 06, 2003, 09:23:55 pm »

quote:

op 05 Oct 2003 16:10:29 schreef Chaveriem:
Ik vrees dat mijn Iwriet beter is dan mijn Z-A. Ik haak in deze af.
Mail me even als je het wel graag wilt lezen, dan zet ik het later deze week wel over naar NL.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #131 Gepost op: oktober 09, 2003, 08:12:02 pm »
op 05 Oct 2003 01:17:53 schreef Marloes:

Door het 4e gebod worden we allemaal op de proef gesteld. Het rusten op de zondag is een duidelijke proef op de som of ik het heft in eigen handen wil houden, of dat ik mijn leven aan de Here toevertrouw. De mens die zijn zaken zelf in handen wil houden, ervaart de onderbreking van werk op zondag als hinderlijk. De onderhouding van die dag vraagt om geloof. Als het geloof verdwijnt verdwijnt daarmee ok de ware viering van de zondag.

Daarom is de onderhouding van de zondag als rustdag een testcase inzake ons vertrouwen op God. Durf ik het aan het werk een dag te laten liggen in vertrouwen op God? Durf ik dit als ik zie dat de concurrent dit niet doet? Zo is het rusten op zondag een stuk verloochening van onze eigen wil. Sommigen erkennen dit en rusten, maar zelfs tijdens de kerkdienst kunnen ze het niet laten om allerlei berekeningen en plannen te maken voor het werk. Is dit een rust om adem te scheppen? Een rust waartoe de Here ons oproept?

Rusten, het dagelijkse werk laten rusten, is een blijk van geloofsvertrouwen, een vertrouwen dat wie naar Gods gebod handelt de zegen van God zal krijgen. Werkelijk rusten is een geestelijke strijd die ook onze kinderen moeten leren. Ook als dit gaat over huiswerk maken en dergelijke dingen. Op zondag vraagt de Here twee dingen van ons: dat we rusten van ons werk en dat we die dag aan Hem wijden.

Deze rust wordt vandaag bedreigd. We zullen dit moeten verdedigen tegenover de maatschappij waarin we leven, maar ook tegen onszelf. We bedreigen dikwijls zelf onze rust door allerlei werk naar de zondag te verschuiven. Daardoor wordt de zondag een verlengstuk van de week. God wil dat we rusten op die dag. We mogen en hoeven geen slaven van ons werk te zijn, noch van de machtige dollar, noch van onze stokpaardjes of het kerkelijk werk.  In zijn goede zorg geeft God ons een dag om adem te scheppen. Je mag werkelijk tot rust komen, ontspannen.


(@Chaveriem: lees maar 'sabbat' of 'zaterdag' ipv zondag, dan kun jij er misschien ook wat mee ;).)
[Prediker 7:29]

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #132 Gepost op: oktober 09, 2003, 09:59:37 pm »
Afgelopen dagen heb ik met een seculier gezelschap opgetrokken. Ook daar een hele discussie gehad over de zondagsrust. Het leken wel gereformeerden. Veel gebruikt argument van de voorstanders voor zondagsrust. Ik wil op zondag niet iets moeten. Als je zelfs op zondag niets kan doen, dan is het wel heel erg met je gesteld. Voorstanders wezen vooral op het feit dat het toch wel erg gezellig was als je op zondag kon rondneuzen in de stad, met mensen onder elkaar kon zijn. Wel grappig dat een aantal nog wel zoveel bijbelkennis hadden dat ze zeiden dat er op de zevende dag gerust moet worden.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Elsje

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #133 Gepost op: oktober 09, 2003, 11:01:29 pm »
Ik denk (maar weet het niet zeker) dat de zondagsrust niet per definitie op zondag hoeft plaats te vinden. God heeft ons verteld dat we de 7e dag steeds moeten bewaren als rustdag. Dit heeft hij niet gezegd om ons te pesten, zodat we op één dag van de week niet naar de stad zouden kunnen(bijvoorbeeld), maar omdat hij weet dat dit het beste voor ons is. Anders zouden we het niet vol houden.

Als iemand een hekel heeft aan de tuin doen, moet hij dit vooral niet doen op zondag, maar als je de tuin doen een leuke bezigheid vindt is dit voor diegene juist wel leuk om te doen op zondag, omdat het je dan ontspant.

Natuurlijk is het wel slim om de zondagen als rustdag te gebruiken, omdat de meeste kerkdiensten op zondag zijn.

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #134 Gepost op: oktober 10, 2003, 12:00:20 am »

quote:

op 09 Oct 2003 23:01:29 schreef Elsje:
Ik denk (maar weet het niet zeker) dat de zondagsrust niet per definitie op zondag hoeft plaats te vinden. God heeft ons verteld dat we de 7e dag steeds moeten bewaren als rustdag. Dit heeft hij niet gezegd om ons te pesten, zodat we op één dag van de week niet naar de stad zouden kunnen(bijvoorbeeld), maar omdat hij weet dat dit het beste voor ons is. Anders zouden we het niet vol houden.

Als iemand een hekel heeft aan de tuin doen, moet hij dit vooral niet doen op zondag, maar als je de tuin doen een leuke bezigheid vindt is dit voor diegene juist wel leuk om te doen op zondag, omdat het je dan ontspant.

Natuurlijk is het wel slim om de zondagen als rustdag te gebruiken, omdat de meeste kerkdiensten op zondag zijn.
Maar als je het eigelijk strikt volgens het OT zou doen dan zou het zaterdag zijn... maar tja, Hij ging aan het vloekhout en na de Sabbath ontwaaktte Hij uit de dood. Dus de nieuwe dag is aangebroken... de 8e dag!
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #135 Gepost op: oktober 13, 2003, 08:20:24 am »

quote:

op 10 Oct 2003 00:00:20 schreef fruitbat:
[...]


Maar als je het eigelijk strikt volgens het OT zou doen dan zou het zaterdag zijn... maar tja, Hij ging aan het vloekhout en na de Sabbath ontwaaktte Hij uit de dood. Dus de nieuwe dag is aangebroken... de 8e dag!


Dus wat? Dit is niet erg sterk want je zou ook kunnen zeggen dat Hij de Shabath in ere liet door op deze dag ook te rusten en dus na de Shabat op te staan.
Daarnaast gaat jou stelling in tegen de instellingen van de Eeuwige en de profeten.
Yeshua heeft Torah volkomen nageleefd. Schriftuurlijk snijdt het geen hout. Dat blijkt wel uiot de concili van Nicea alwaar pas het besluit genomen is om de Shabat en ander feestdagen eruit te wippen of te herinrichten.
Toch is het opstaan op deze dag niet toevallig. Deze 1e dag van de week is namelijk geen gewone dag, maar Yom Habikurim, het feest der eerstelingen en daarmee is Yeshua de eersteling die uit de doden opstond.
Als laatste argument: Waarom houden de apostelen, waaronder Sha'ul, de Shabat als dat niet meer nodig zou zijn? Op meerdere plaatsen is terug te vinden dat b.v. ook Sha'ul Torah naleefde, en daarin geen consessies deed.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #136 Gepost op: oktober 13, 2003, 08:22:13 am »

quote:

op 09 Oct 2003 20:12:02 schreef Marloes:
op 05 Oct 2003 01:17:53 schreef Marloes:

Door het 4e gebod worden we allemaal op de proef gesteld. Het rusten op de zondag is een duidelijke proef op de som of ik het heft in eigen handen wil houden, of dat ik mijn leven aan de Here toevertrouw. De mens die zijn zaken zelf in handen wil houden, ervaart de onderbreking van werk op zondag als hinderlijk. De onderhouding van die dag vraagt om geloof. Als het geloof verdwijnt verdwijnt daarmee ok de ware viering van de zondag.

Daarom is de onderhouding van de zondag als rustdag een testcase inzake ons vertrouwen op God. Durf ik het aan het werk een dag te laten liggen in vertrouwen op God? Durf ik dit als ik zie dat de concurrent dit niet doet? Zo is het rusten op zondag een stuk verloochening van onze eigen wil. Sommigen erkennen dit en rusten, maar zelfs tijdens de kerkdienst kunnen ze het niet laten om allerlei berekeningen en plannen te maken voor het werk. Is dit een rust om adem te scheppen? Een rust waartoe de Here ons oproept?

Rusten, het dagelijkse werk laten rusten, is een blijk van geloofsvertrouwen, een vertrouwen dat wie naar Gods gebod handelt de zegen van God zal krijgen. Werkelijk rusten is een geestelijke strijd die ook onze kinderen moeten leren. Ook als dit gaat over huiswerk maken en dergelijke dingen. Op zondag vraagt de Here twee dingen van ons: dat we rusten van ons werk en dat we die dag aan Hem wijden.

Deze rust wordt vandaag bedreigd. We zullen dit moeten verdedigen tegenover de maatschappij waarin we leven, maar ook tegen onszelf. We bedreigen dikwijls zelf onze rust door allerlei werk naar de zondag te verschuiven. Daardoor wordt de zondag een verlengstuk van de week. God wil dat we rusten op die dag. We mogen en hoeven geen slaven van ons werk te zijn, noch van de machtige dollar, noch van onze stokpaardjes of het kerkelijk werk.  In zijn goede zorg geeft God ons een dag om adem te scheppen. Je mag werkelijk tot rust komen, ontspannen.


(@Chaveriem: lees maar 'sabbat' of 'zaterdag' ipv zondag, dan kun jij er misschien ook wat mee ;).)
Toda raba.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #137 Gepost op: oktober 13, 2003, 08:28:54 am »

quote:

op 09 Oct 2003 23:01:29 schreef Elsje:
Ik denk (maar weet het niet zeker) dat de zondagsrust niet per definitie op zondag hoeft plaats te vinden. God heeft ons verteld dat we de 7e dag steeds moeten bewaren als rustdag. Dit heeft hij niet gezegd om ons te pesten, zodat we op één dag van de week niet naar de stad zouden kunnen(bijvoorbeeld), maar omdat hij weet dat dit het beste voor ons is. Anders zouden we het niet vol houden.

Als iemand een hekel heeft aan de tuin doen, moet hij dit vooral niet doen op zondag, maar als je de tuin doen een leuke bezigheid vindt is dit voor diegene juist wel leuk om te doen op zondag, omdat het je dan ontspant.

Natuurlijk is het wel slim om de zondagen als rustdag te gebruiken, omdat de meeste kerkdiensten op zondag zijn.


Er zijn ook diensten op Shabat, dus dat is geen punt. De Eeuwige is heel stellig. Gedenkt de Shabat, dat gij hem niet Ontheiligd.
De Shabat is overigens de enige dag met een naam in de bijbel, de andere 6 hebben slechts een nummer.
Ook in het grieks wordt zondag in genoemd. Ik baseer mij hier op een stukje in de visie (gevaarlijk, ik weet het) van deze week in de rubriek lezers schrijven met als titel "Boot". De schrijfster zegt e.e.a. uitgezocht en nagezocht te hebben v.w.b. de griekse grondteksten.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #138 Gepost op: oktober 13, 2003, 07:20:51 pm »
Chaveriem,

je stelling dat de sabbatdag de enige (week)dag is met een naam in het OT gaat niet helemaal op. De reden is, dat "Sabbatdag", Heb. "yom shabbat" geen tijdsaanduiding is, maar een functie-aanduiding. De zaterdag heeft, als zodanig, geen naam in de bijbel, maar alleen een nummer: de zevende dag. (Dat de woorden voor zeven (shebi`i) en sabbat veel op elkaar lijken is een leuk detail, maar meer ook niet.)

In het Gr. Nieuwe Testament wordt het woord sabbat 68 maal gebruikt, 43 keer in het enkelvoed en 25 keer in het meervoud. Daarnaast staat in Heb 4,9 het woord sabbatismos (< sabbatizein "sabbat-vieren"). In vrijwel alle gevallen is het onmiddellijk duidelijk, dat deze aanduiding een essentieel onderdeel van het verhaal is. Jezus confronteert de Farizeeën regelmatig met een wonderwerk op zaterdag, en wel omdat dat de Rust-dag is. Andere teksten beschrijven de werkwijze van Jezus en van Paulus: ze preken in de synagoge op de Rust-dag.

Kol 2,16 is de enige keer in de brieven van Paulus dat de sabbat genoemd wordt. Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat... Het gaat hier heel duidelijk om rituele gebruiken en ceremoniën, waarin christenen elkaar niet mogen veroordelen. Overigens staat sabbat hier in het meervoud, wat m.i. duidt op het geheel van religieuze feestdagen in de Joodse traditie.

Heb 4 geeft trouwens een interessante interpretatie van de sabbatsrust. Het spreekt over "ingaan in de rust (katapausis)". Een expliciet verband wordt gelegd tussen
* Jozua, die Israël naar de rust van het beloofde land leidde;
* met de dreiging in Psalm 95, "nooit zullen zij tot mijn rust ingaan", wat duidelijk slaat op de Exodus-generatie die Kanaän nooit zou bereiken;
* en de mededeling in Gen 2, dat God rustte van zijn werk.
De conclusie is, dat er nog steeds een belofte vervuld moet worden. Daarom, zegt de Hebreeënbrief, is er dus nog steeds een sabbatismos voor het volk van God; het rust van zijn werk, net als God. De best passende interpretatie bij dit gedeelte is, dat het sabbatizein, het vieren van de sabbat, een teken is met het oog op de rust die nog steeds moet komen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #139 Gepost op: oktober 13, 2003, 10:49:17 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 08:20:24 schreef Chaveriem:
[...]


Dus wat? Dit is niet erg sterk want je zou ook kunnen zeggen dat Hij de Shabath in ere liet door op deze dag ook te rusten en dus na de Shabat op te staan.
Daarnaast gaat jou stelling in tegen de instellingen van de Eeuwige en de profeten.
Yeshua heeft Torah volkomen nageleefd. Schriftuurlijk snijdt het geen hout. Dat blijkt wel uiot de concili van Nicea alwaar pas het besluit genomen is om de Shabat en ander feestdagen eruit te wippen of te herinrichten.
Toch is het opstaan op deze dag niet toevallig. Deze 1e dag van de week is namelijk geen gewone dag, maar Yom Habikurim, het feest der eerstelingen en daarmee is Yeshua de eersteling die uit de doden opstond.
Als laatste argument: Waarom houden de apostelen, waaronder Sha'ul, de Shabat als dat niet meer nodig zou zijn? Op meerdere plaatsen is terug te vinden dat b.v. ook Sha'ul Torah naleefde, en daarin geen consessies deed.


Sorry, maar wil niet rottig doen ofzo... maar ben jij een jood of een christen?
Als je een christen bent, ben je namelijk geen jood meer... als je begrijpt wat of ik bedoel?
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #140 Gepost op: oktober 14, 2003, 07:21:04 am »

quote:

op 13 Oct 2003 22:49:17 schreef fruitbat:
[...]


Sorry, maar wil niet rottig doen ofzo... maar ben jij een jood of een christen?
Als je een christen bent, ben je namelijk geen jood meer... als je begrijpt wat of ik bedoel?
Dit is vervangingstheologie, en behoorlijk anti-semitistisch.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #141 Gepost op: oktober 14, 2003, 07:37:35 am »

quote:

op 13 Oct 2003 19:20:51 schreef Qohelet:
Chaveriem,

je stelling dat de sabbatdag de enige (week)dag is met een naam in het OT gaat niet helemaal op. De reden is, dat "Sabbatdag", Heb. "yom shabbat" geen tijdsaanduiding is, maar een functie-aanduiding. De zaterdag heeft, als zodanig, geen naam in de bijbel, maar alleen een nummer: de zevende dag. (Dat de woorden voor zeven (shebi`i) en sabbat veel op elkaar lijken is een leuk detail, maar meer ook niet.)

In het Gr. Nieuwe Testament wordt het woord sabbat 68 maal gebruikt, 43 keer in het enkelvoed en 25 keer in het meervoud. Daarnaast staat in Heb 4,9 het woord sabbatismos (< sabbatizein "sabbat-vieren"). In vrijwel alle gevallen is het onmiddellijk duidelijk, dat deze aanduiding een essentieel onderdeel van het verhaal is. Jezus confronteert de Farizeeën regelmatig met een wonderwerk op zaterdag, en wel omdat dat de Rust-dag is. Andere teksten beschrijven de werkwijze van Jezus en van Paulus: ze preken in de synagoge op de Rust-dag.

Kol 2,16 is de enige keer in de brieven van Paulus dat de sabbat genoemd wordt. Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat... Het gaat hier heel duidelijk om rituele gebruiken en ceremoniën, waarin christenen elkaar niet mogen veroordelen. Overigens staat sabbat hier in het meervoud, wat m.i. duidt op het geheel van religieuze feestdagen in de Joodse traditie.

Heb 4 geeft trouwens een interessante interpretatie van de sabbatsrust. Het spreekt over "ingaan in de rust (katapausis)". Een expliciet verband wordt gelegd tussen
* Jozua, die Israël naar de rust van het beloofde land leidde;
* met de dreiging in Psalm 95, "nooit zullen zij tot mijn rust ingaan", wat duidelijk slaat op de Exodus-generatie die Kanaän nooit zou bereiken;
* en de mededeling in Gen 2, dat God rustte van zijn werk.
De conclusie is, dat er nog steeds een belofte vervuld moet worden. Daarom, zegt de Hebreeënbrief, is er dus nog steeds een sabbatismos voor het volk van God; het rust van zijn werk, net als God. De best passende interpretatie bij dit gedeelte is, dat het sabbatizein, het vieren van de sabbat, een teken is met het oog op de rust die nog steeds moet komen.


Qohelet Toda raba,
Ik begrijp waar je heen wil. Waar het mij nu ff om gaat is dat zondagsrust zeer zeker niet het 4e gebod betreft. Dat betreft de Shabbat, de 7e dag. Het invoeren van de zondag ten koste van de Shabbat is wat mij betreft nog steeds niet schriftuurlijk hard te maken.
Men is nogal van mening, dat een christen de vrijheid geniet om zelf te bepalen welke dag men als wekelijkse rustdag mag kie-zen, namelijk de zondag in plaats van de Shabat. Wij zijn immers “vrij van de wet”, zegt men. Om deze opvatting te staven, wordt vaak Kolossenzen 2:16-17 aange-haald, waarin Sha’ul [Paulus] zegt: “Laat dan niemand u blijven oordelen in zake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is” (NBG-vertaling). Men gebruikt deze tekst echter niet alleen om de zon-dagsrust te rechtvaardigen, maar vooral ook om te bewijzen, dat de Kash’rut [spijs-wetten], Rosh Chodesh (nieuwe maan), de bijbelse feestdagen en uiteraard ook de Shabat door het geloof in Yeshua achter-haald en afgeschaft zouden zijn! De NBG-vertaling suggereerd daarom ook, dat de genoemde inzettingen SLECHTS een schaduw zouden zijn van hetgeen komen moest. Maar wat staat er in het Grieks? Daar wordt het woordje “slechts”  helemaal niet gebruikt: “Mh oun tiv umav krinetw en brwsei h en posei h en merei eorthv h noumhniav h sabbatwn a estin skia twn mellontwn to de swma tou cristou”.” De Statenvertaling is op dit punt correct, door het woord “slechts” niet toe te voegen. Hier lezen wij aldus: “Dat u niemand oordeele in spijs of in drank, of in het stuk des feestdags, of der nieuwe maan, of der sabatten; welke zijn eene schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus”.  Het  idee, dat een schaduw  iets negatiefs is, komt uit het Griekse denken, zoals Plato dit heeft onderwezen. Hij beschreef een grot waarin wij mensen zitten, met ons gezicht naar de muur. Achter ons is de opening, maar we zien hem niet. In de buitenlucht zijn zaken die op de muur worden gepro-jecteerd als schaduwen. En de meeste mensen - die niet zo slim zijn als Plato - denken, dat die schaduwen de realiteit zijn. In dit soort Grieks denken, dat onze bijbelvertalers heeft beïnvloed, bestaat het misverstand dat schaduwen waardeloze dingen zijn en dat je alleen maar hoeft om te keren om “het licht” te zien. Zowel TeNaCH (O.T.) alsook B’rit haChadasha (N.T.) leren ons echter, dat de afschadu-wing van wat er komen zal, ons door de Eeuwige is gegeven als iets zeer waarde-vols. Zo is de Shabat een afschaduwing van het Duizendjarig Vrederijk. Door het vieren van de Shabat mogen we als het ware door een kier naar de troonzaal van de Eeuwige kijken. Het is een dag die je het Koninkrijk van de Almachtige laat zien, voelen en ruiken, ervaren in allerlei opzichten. Het is niet een instelling die in de eerste plaats dichtgeplakt hoort te zijn met allerlei ge- en verboden. En nu komen we eigenlijk tot de kern van hetgeen Sha’ul haShaliach (de apostel Paulus) in feite bedoelde met de geciteerde tekst. Sha’ul trok het bestaansrecht van de Shabat, de feestdagen en de Kash’rut niet in twijfel, maar waarschuwde de gemeente veeleer voor de overdreven manier waar-op deze door het orthodoxe jodendom werd en wordt toegepast. Door de eeuwen heen hebben de rabbijnen allerlei wetten en wetjes opgesteld in een poging om aan te vullen wat de Heer zou zijn vergeten. De woorden “het stuk des feestdags” (Statenvertaling) laten duidelijk zien, dat Sha’ul hier kritiek leverde op de practische indeling van een feestdag en de overige inzettingen. Dat blijkt ook uit de tussenkop: “De dwaasheid van menselijke inzet-tingen” (NBG-vertaling). Wie de Bijbel serieus neemt als het Woord van G’d, moet erkennen dat zowel de spijswetten alsook de bijbelse feestdagen en de Shabat geen menselijke, maar g’ddelijke inzettingen zijn en derhalve in boven-staande tekst niet bedoeld kunnen zijn! Sha’ul heeft het dus over de practische invulling daarvan, waarvoor allerlei regels werden opgesteld, die zo vèrgaand waren, dat de Joden als het ware een juk werd opgelegd. Zijn kritiek sluit dus naadloos aan bij die van Yeshua. Voor de Eeuwige gaat het er niet om hoe men bepaalde dingen doet, maar waarom men ze doet. Ze moeten wijzen naar het hoofd van het lichaam: Yeshua! In deze context kunnen we Kolossenzen 2:16-17 ook in de Luther-vertaling lezen: “Zoo laat nu niemand u een gewetenszaak maken van spijs of van drank, of ten opzichte van feestdagen of nieuwemaandagen of sabatten; hetwelk is de schaduw van hetgeen toekomende was; maar het lichaam is in Christus”. De vertaling van “Het Boek” bezondigt zich aan een nog veel uitgesprokener anti-Tora houding dan de reeds eerder geciteerde vertalingen: “Laat u dus door niemand bekritiseren over wat u eet of drinkt. En of u zich al of niet aan feestdagen en rustdagen moet houden. Dit soort dingen zijn immers maar tijdelijk. Zij zijn slechts een schaduw van toekomstige zaken. Maar ons lichaam behoort aan Christus toe”. Deze tekst uit de vertaling van “Het Boek” gaat wel heel erg ver: hierin wordt niet alleen gesteld, dat je mag eten en drinken wat je maar wilt, het staat je zelfs vrij of je feestdagen en rustdagen überhaupt wilt houden of niet. Je mag het helemaal zelf weten! Dat is dus iets heel anders dan wat er in de oorspronkelijke Griekse grondtekst staat en wat Sha’ul [Paulus] bedoeld heeft. We moeten dus erg zorgvuldig omgaan met de keuze van de juiste bijbelvertaling om G’ds woord en Zijn bedoelingen goed te kunnen verstaan!

I Korintiërs 16:1-2

Onder het tussenkopje “Collecte en reis-plannen” lezen wij:
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Antje|inactief

  • Berichten: 57
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #142 Gepost op: oktober 14, 2003, 09:02:47 am »

quote:

op 14 Oct 2003 07:21:04 schreef Chaveriem:
[...]


Dit is vervangingstheologie, en behoorlijk anti-semitistisch.



Er bestaan toch ook Messias-belijdende joden? Jews for Jesus of zoiets?
Jood-zijn en Christen-zijn hoeft elkaar dan niet uit te sluiten.
Of is dat weer iets heel anders.
Wel een leuke vraag: ben je een Jood door afkomst of door Godsdienst? Chaveriem, wat vind jij daarvan?

 :?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #143 Gepost op: oktober 14, 2003, 09:40:16 am »
Dat is iets waar zelfs orthodoxe rabbijnen over van mening verschillen :). Een rabbijn die zegt dat een messiasbelijdende jood geen jood is, is dus ook antisemitisch bezig?
[Prediker 7:29]

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #144 Gepost op: oktober 14, 2003, 10:03:29 am »

quote:

op 14 Oct 2003 09:02:47 schreef Antje:
[...]


Er bestaan toch ook Messias-belijdende joden? Jews for Jesus of zoiets?
Jood-zijn en Christen-zijn hoeft elkaar dan niet uit te sluiten.
Of is dat weer iets heel anders.
Wel een leuke vraag: ben je een Jood door afkomst of door Godsdienst? Chaveriem, wat vind jij daarvan?

 :?

Afkomst, de vraag echter... waarvan?
Tegenwoordig rekent men de vrouwelijke lijn, vroeger echter de manlijke. Bijbels gezien is het simpel: Je bent het of je bent het niet. Er bestaat niet zoiets als "zoveel-procent Jood zijn".
Ook een heiden kan Jood worden, Torah zegt hier wel wat over, maar daar is geen noodzaak toe.
Wel interessant is hoe satan hierover denkt. In wo II werd een ieder met een paar procent Joodsbloed al afgevoerd, maar ook diegene die zich met hen identificeerde, wat voor Hitler was dat gelijk. Dit vinden we ook in Tenach terug, waar de Eeuwige iets zegt over wie deel mogen nemen aan het Pesach feest, en met name gaat het dan om het eten van het lam. De heiden, die zich laat besnijden, mag deelnemen en hij zal zijn gelijk aan u (= israeliet) zegt de Eeuwige.
Een Messias-belijdende Jood is een Jood die de Messias aanvaardt heeft, en net zoals Yeshua en de apostelen de geboden onderhoudt (of beter:instructies)
Een christen is eigenlijk geen juiste term, een betere zou zijn gelovige uit de volken. Het woord christen werd door de Romeinen als scheld woord gebruikt om de gelovigen aan te duiden. Wanneer je in het Ivriet gaat kijken, dan vind je het woord ook niet meer terug. Het wordt dan messiach, ofwel gezalfde, wat inhoud apart gezet, maar zeker niet betekent in de plaats van..... zoals sommige christenen wel beweren.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #145 Gepost op: oktober 14, 2003, 10:05:27 am »

quote:

op 14 Oct 2003 09:40:16 schreef Marloes:
Dat is iets waar zelfs orthodoxe rabbijnen over van mening verschillen :). Een rabbijn die zegt dat een messiasbelijdende jood geen jood is, is dus ook antisemitisch bezig?

Deel 1 ja, deel 2 nee. Voor een orthodoxe Jood is een messiaanse Jood een afvallige.
Wel aardig: Vanuit de orthodoxie mag een Jood wel in een moskee bidden, maar niet in een kerk.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #146 Gepost op: oktober 14, 2003, 10:36:36 am »

quote:

op 14 Oct 2003 10:03:29 schreef Chaveriem:
[...]
Een christen is eigenlijk geen juiste term, een betere zou zijn gelovige uit de volken. Het woord christen werd door de Romeinen als scheld woord gebruikt om de gelovigen aan te duiden. Wanneer je in het Ivriet gaat kijken, dan vind je het woord ook niet meer terug. Het wordt dan messiach, ofwel gezalfde, wat inhoud apart gezet, maar zeker niet betekent in de plaats van..... zoals sommige christenen wel beweren.

"Christen" is zeker een geuzennaam. In het NT vind je het woord drie keer.

En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochië Christenen genoemd werden., Hand 11,26
Maar Agrippa zeide tot Paulus: Gij wilt mij wel spoedig als Christen laten optreden! Hand 26,28
Indien hij echter als Christen lijdt, dan schame hij zich niet, maar verheerlijke God onder die naam. 1 Pet 4,16

De naam (of: titel) Christos is Grieks voor "gezalfde", een doodnormaal voltooid deelwoord van het werkwoord chrizô, "zalven".
Het wordt al meteen in Mat 1,1 gebruikt als vertaling voor het NT Meshiach, een gewoon adjectief afgeleid van mashach, "zalven".

Als we consequent zouden zijn, en deze woorden ook vertalen ("Jezus [de] Gezalfde"), dan zou het 'scheldwoord' Christianos zoiets worden als "gezalfdeling".
In het Ivriet kom je dezelfde constructie tegen. Tenminste, is lees hier in een Hebreeuwse versie van 1 Pet 4,16 het mooie woord meshichiyim. Lijkt me een prima vertaling.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #147 Gepost op: oktober 14, 2003, 12:49:02 pm »

quote:

op 14 Oct 2003 10:36:36 schreef Qohelet:
[...]


"Christen" is zeker een geuzennaam. In het NT vind je het woord drie keer.

En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochië Christenen genoemd werden., Hand 11,26
Maar Agrippa zeide tot Paulus: Gij wilt mij wel spoedig als Christen laten optreden! Hand 26,28
Indien hij echter als Christen lijdt, dan schame hij zich niet, maar verheerlijke God onder die naam. 1 Pet 4,16

De naam (of: titel) Christos is Grieks voor "gezalfde", een doodnormaal voltooid deelwoord van het werkwoord chrizô, "zalven".
Het wordt al meteen in Mat 1,1 gebruikt als vertaling voor het NT Meshiach, een gewoon adjectief afgeleid van mashach, "zalven".

Als we consequent zouden zijn, en deze woorden ook vertalen ("Jezus [de] Gezalfde"), dan zou het 'scheldwoord' Christianos zoiets worden als "gezalfdeling".
In het Ivriet kom je dezelfde constructie tegen. Tenminste, is lees hier in een Hebreeuwse versie van 1 Pet 4,16 het mooie woord meshichiyim. Lijkt me een prima vertaling.


Als we dan toch terug gaan naar het Hebreeuws, waarom dan Jezus handhaven. De beste man zal zo zeker niet geheten hebben.
Yeshua HaMassiach wordt het dan samen. Meshichiyim is meervoud, zodoende, maar Qohelet, dat zul jij ongetwijfeld wel weten. ;)
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #148 Gepost op: oktober 14, 2003, 04:04:59 pm »

quote:

op 14 Oct 2003 07:21:04 schreef Chaveriem:
[...]


Dit is vervangingstheologie, en behoorlijk anti-semitistisch.
Ja voor een jood klinkt het onherroepelijk anti-semitistisch... net als een mede-lander gelijk roept discriminatie...

Wat ik bedoel te zeggen dat jood en ongeloof een pleonasme is. AUW!
Dat zul je wel niet leuk vinden... en misschien dat je nu moord en brand gilt en dat ik van dit forum af moet... maar 't komt er strikt op neer dat jij niet de Here Jezus Christus in je hartje hebt aangenomen, was dat wel het geval, dan zou je geen jood meer zijn. Snappu? Je kunt beter christen zijn als je zoals in Zacherias kunt lezen, want als jij toebehoort aan hen, de vrouw die vlucht in de woestijn... dan zul je op den duur zien wie je doostoken hebt, en vervolgens zal rouwen alsof een eerstgeborene....  |:(

Ro 11:16-19  En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig. En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u. Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De zondagsrust
« Reactie #149 Gepost op: oktober 14, 2003, 07:04:59 pm »

quote:

op 14 Oct 2003 07:37:35 schreef Chaveriem:
[...]


Qohelet Toda raba,
[...]
Men is nogal van mening, dat een christen de vrijheid geniet om zelf te bepalen welke dag men als wekelijkse rustdag mag kie-zen, namelijk de zondag in plaats van de Shabat. Wij zijn immers “vrij van de wet”, zegt men. Om deze opvatting te staven, wordt vaak Kolossenzen 2:16-17 aange-haald, waarin Sha’ul [Paulus] zegt: “Laat dan niemand u blijven oordelen in zake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is” (NBG-vertaling). Men gebruikt deze tekst echter niet alleen om de zon-dagsrust te rechtvaardigen, maar vooral ook om te bewijzen, dat de Kash’rut [spijs-wetten], Rosh Chodesh (nieuwe maan), de bijbelse feestdagen en uiteraard ook de Shabat door het geloof in Yeshua achter-haald en afgeschaft zouden zijn! De NBG-vertaling suggereerd daarom ook, dat de genoemde inzettingen SLECHTS een schaduw zouden zijn van hetgeen komen moest. Maar wat staat er in het Grieks? Daar wordt het woordje “slechts”  helemaal niet gebruikt: “Mh oun tiv umav krinetw en brwsei h en posei h en merei eorthv h noumhniav h sabbatwn a estin skia twn mellontwn to de swma tou cristou”.” De Statenvertaling is op dit punt correct, door het woord “slechts” niet toe te voegen. Hier lezen wij aldus: “Dat u niemand oordeele in spijs of in drank, of in het stuk des feestdags, of der nieuwe maan, of der sabatten; welke zijn eene schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus”.  Het  idee, dat een schaduw  iets negatiefs is, komt uit het Griekse denken, zoals Plato dit heeft onderwezen. Hij beschreef een grot waarin wij mensen zitten, met ons gezicht naar de muur. Achter ons is de opening, maar we zien hem niet. In de buitenlucht zijn zaken die op de muur worden gepro-jecteerd als schaduwen. En de meeste mensen - die niet zo slim zijn als Plato - denken, dat die schaduwen de realiteit zijn. In dit soort Grieks denken, dat onze bijbelvertalers heeft beïnvloed, bestaat het misverstand dat schaduwen waardeloze dingen zijn en dat je alleen maar hoeft om te keren om “het licht” te zien. Zowel TeNaCH (O.T.) alsook B’rit haChadasha (N.T.) leren ons echter, dat de afschadu-wing van wat er komen zal, ons door de Eeuwige is gegeven als iets zeer waarde-vols.
[...]

Chaveriem, ik ben het er helemaal mee eens dat Kol 2,16.17 niet accuraat vertaald is. Of een Platonistische onderwaardering voor schaduwen hier een rol gespeeld heeft, weet ik niet. De tekst zelf geeft natuurlijk wel aan, dat de schaduwen (feestdagen, sabbatviering etc.) minder werkelijk dan de Christus. De schaduwen "van wat komen gaat" verwijzen náár wat komen gaat.

Dit is iets wat de gereformeerden op z'n minst officieel in ere hebben gehouden. In HC v&a 19 lees je dat God in het heilig evangelie de Messias 1) heeft aangekondigd via de aartsvaders en profeten, 2) heeft afgebeeld door schaduwachtige gebruiken, 3) heeft geopenbaard in het zenden van zijn Zoon. Er wordt helemaal niet denigrerend gesproken over schaduwen.

Wel is het zo -- en dat is de reden dat wij ongegeneerd de sabbat afschaffen -- dat wij als christenen in het licht leven van de Christus die gekomen is. Wat schaduw was in de wet, is overstraald door de realiteit. Zie bijvoorbeeld Calvijn, Inst. 2,8,28-36 (door mij geciteerd op subforum "Reformatoren over de zondagsrust").

Al met al impliceert Paulus in Kol 2 wél, dat niemand je mag oordelen inzake de Sabbat omdat het schaduwen zijn; het gaat om de realiteit van Christus. Je mag dit van mij in het plaatje van Plato's grot inpassen -- dat trouwens iets complexer is dan jij schetst. Wij zijn dan degenen die uit de grot zijn gehaald en naar buiten gebracht, in het zonlicht, om de volle werkelijkheid te aanschouwen. Plato stuurde zo iemand dan weer terug naar de grot (om daar te ontdekken dat hij anderen maar met moeite deelgenoot kon maken van zijn 'kennis'); Paulus verbiedt ons nu juist om naar de grot terug te gaan.

De schaduwen hebben Israël veel geleerd, en ons ook. Na de openbaring is voorafschaduwing echter niet meer nodig.

By the way, de manier waarop je het Grieks transcribeert doet pijn aan de ogen! Ik ben blij dat je het Hebreeuws op een andere manier aanpakt. Ik zou Kol 2,16.17 transcriberen als Mê oun tis humâ krinetô en brôsei kai en posei ê en merei heortês ê neomêniâs ê sabbatôm; ha estin skia tôn mellontôn, to de sôma tou Christou.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.