De zondagsrust

[Zijnkind]

Enkele berichten over hoe Jezus en de farizeeen tegen de sabbat aankeken. Mijn vraag aan allen hier is wat Jezus ons nu duidelijk wil maken aangaande de sabbat uitgaande van deze en soortgelijke berichten uit de 4 evangelien.


Matheus 12
1 Te dien tijde ging Jezus op de sabbat door de korenvelden en zijn discipelen kregen honger en begonnen aren te plukken en te eten. 2 Maar toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot Hem: Zie, uw discipelen doen wat men op sabbat niet mag doen. 3 En Hij zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen wat David gedaan heeft, toen hij en die met hem waren honger kregen? 4 Hoe hij het huis Gods binnengegaan is en zij de toonbroden hebben gegeten, waarvan hij noch die met hem waren mochten eten, doch alleen de priesters? 5 Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat op de sabbat de priesters in de tempel de sabbat schenden zonder schuldig te zijn? 6 Maar Ik zeg u: Meer dan de tempel is hier. 7 Indien gij geweten hadt, wat het zeggen wil: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld. 8 Want de Zoon des mensen is heer over de sabbat
9 En Hij vertrok van die plaats en ging in hun synagoge. 10 En zie, daar was een mens met een verschrompelde hand. En zij legden Hem de vraag voor, of het geoorloofd is op de sabbat te genezen, om Hem te kunnen aanklagen. 11 Maar Hij zeide tot hen: Wie zou er onder u zijn, die één schaap heeft en die, als dit op een sabbat in een put valt, het niet grijpen zal en eruit trekken? 12 Hoeveel gaat niet een mens een schaap te boven? Derhalve is het geoorloofd op de sabbat wèl te doen. 13 Toen zeide Hij tot die mens: Strek uw hand uit. En hij strekte haar uit en zij werd weder gezond gelijk de andere. 14 En de Farizeeën gingen heen en spanden tegen Hem samen ten einde Hem om te brengen.

Joh 5.
15 De man ging heen en zeide tot de Joden, dat het Jezus was, die hem gezond gemaakt had. 16 En daarom wilden de Joden Jezus vervolgen, omdat Hij deze dingen op sabbat deed. 17 Maar Hij antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook. 18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.

Joh 9
Nu was het sabbat op de dag, dat Jezus het slijk maakte en zijn ogen opende. 15 Opnieuw vroegen hem ook de Farizeeën, hoe hij ziende was geworden. En hij zeide tot hen: Hij legde slijk op mijn ogen, ik wies mij, en nu kan ik zien. 16 Sommige dan van de Farizeeën zeiden: Deze mens komt niet van God, want Hij houdt de sabbat niet. Anderen zeiden: Hoe kan een zondig mens zulke tekenen doen?

Ik ben benieuwd naar jullie mening.

[Jan W]

Afgelopen dagen de Institutie van Calvijn gelezen. Op grond daarvan ben ik toch wel van mening dat Calvijn niet zo fanatiek met de sabbatsrust omgaat als nu door een aantal mensen gebeurd. Calvijn stelt dat door Christus ook het vierde gebod vervuld is. Dat neemt niet weg dat ook hij vindt dat we een rustdag moeten houden. Maar van een 'blind' fanatisme als bij Reformanda moet hij toch ook niet veel hebben.

[dsWim]

quote:

op 18 Sep 2003 20:52:25 schreef Eelco:
Stérk gekleurd. Onderzoek van een objectief taalgeleerde naar de betrouwbaarheid van een bron vind ik in dit geval interessanter dan de visie van iemand die graag iets wil aantonen.

Ik heb slechts een overwogen mening geciteerd, en een weergave van de tekst zonder taalfouten en met de plaats.
Objectieve taalgeleerden bestaan niet.

[AW]

quote:

op 18 Sep 2003 23:51:17 schreef Jan W:
Afgelopen dagen de Institutie van Calvijn gelezen. Op grond daarvan ben ik toch wel van mening dat Calvijn niet zo fanatiek met de sabbatsrust omgaat als nu door een aantal mensen gebeurd. Calvijn stelt dat door Christus ook het vierde gebod vervuld is. Dat neemt niet weg dat ook hij vindt dat we een rustdag moeten houden. Maar van een 'blind' fanatisme als bij Reformanda moet hij toch ook niet veel hebben.

Ja klopt. Bovendien is het echt een trekje van de 20e eeuw, dat wetticisme over de zondag. In de 17e eeuw waren de Britste afgezanten op de Synode van Dordtrecht verbijsterd dat het economisch leven in Nederland nagenoeg gewoon doorging op zondag. In de 19e eeuw was het totaal niet gek dat men op zondagochtend als kruidenier open was. Wetgeving hiertegen bestond ook nog helemaal niet.

Ik denk dat je vooral de zondag moet willen houden, ipv van moeten houden.

[Eelco]

quote:

op 19 Sep 2003 09:39:09 schreef dsWim:
Ik heb slechts een overwogen mening geciteerd, en een weergave van de tekst zonder taalfouten en met de plaats.
Objectieve taalgeleerden bestaan niet.

Heel goed, mee eens. Ik vind het citaat prima en het boek heb ik ook gelezen.
Met een objectieve taalgeleerde bedoel ik iemand die zonder theologische overtuiging onderzoek doet naar een bron. Zulke mensen zijn er in het verleden genoeg geweest, vrijwel altijd verketterd.
Het ging mij met de tekst meer om de inhoud, niet om te suggereren dat het door Lucas is geschreven. Het staat niet in de canon en de discussie daarover wilde ik hier maar even laten rusten.

[pola]

Terug naar het topic!?

Doen wij op Zondag het licht aan?
Gebruiken we electriciteit/gas op zondag?
Wordt electriciteit/gas geleverd door een productiebedrijf?
Sommige fabrieken moeten 24 uur per dag en zeven dagen in de week draaien omdat anders bepaalde produkten (o.a. medicijnen) niet geproduceerd kunnen worden!

De grens tussen noodzakelijke en niet noodzakelijke arbeid is vaak moeilijk te trekken!

Persoonlijk ben ik terughoudend t.a.v. arbeid op de zondag, maar ook t.a.v. een oordeel vellen over andermans situatie.

Ik heb een predikant eens horen zeggen dat hij moeite heeft met iemand anders te laten werken op zondag, omdat hij die ander dan mogelijk belemmert in zijn/haar zondagsrust en mogelijkheid om een kerk te bezoeken.
Gebruik dit als basis en bedenk dan dat je niet weet op welk moment van de dag degene die je voor je laat werken een kerk zou willen bezoeken.

[joris]

2 kor 3:18: ....en waar de Geest des heren is, is vrijheid.


De sabbath, beeld van de afhankelijkheid van God is vervuld. We hoeven niet meer te wachten op de verlossing, terugbetaling van al onze schulden want al die schulden zijn al betaald door het bloed van Christus op Golgotha.
De Sabbath wijst nu alleen nog verder naar de eeuwige rust die we ooit bereiken, maar die nu al is ingegaan! De sabbath is het enige gebod wat niet expliciet herhaald wordt door JEzus in het nieuwe Testament. waarom zullen wij dat wel doen?
Hij heeft het gebod ook niet expliciet afgeschaft. Waarom zullen wij dat wel doen?
Dus met andere woorden: geniet van je relatie met God, geniet van de gemeenschap die je daarin kunt hebben met andere gelovigen. En geniet van iedere dag die God je geeft!

[Johny]

quote:

op 17 Sep 2003 23:20:05 schreef Eelco:
Over de zondagsrust heb ik mijn mening, maar die zal ik niet aan andere opleggen.
Want één ding denk ik zeker: Als het iemands overtuiging is dat hij zondigt door iets op zondag te doen, dan zondigt hij of zij inderdaad als hij het toch doet, tegen zijn eigen geweten in.

Ja Eelco,

Ik denk dat jij nu precies het punt aan roert waar het om gaat als je schrijft heb ik mijn mening. Ik denk dat zo heel veel mensen denken. Maar.... is dat ook wat God ons voorhoud in Zijn Woord en Wet? Gaat he in ons leven er om wat ik er van denk, hoe ik daar mee omga, handel in het dageliks leven, op de zondag of gaat het in ons leven om meer? Moet ons leven niet een leven zijn in dienst van Hem. Dan zijn wij allen zondaren, niet in staat tot iets goeds in Zijn ogen, maar toch hebben wij van Hem de opdracht gekregen leef naar Mijn geboden en je zult leven. En dan een leven in eeuwigheid en volmaaktheid.
In ons leven dient Zijn naam groot gemaakt te worden en dat komt natuurlijk in conflict met onze menselijke natuur. Wij wouden toch als Hem zijn. Toen is het reeds fout gegaan. Ook in het paradijs dacht de mens ...., en de gevolgen zijn duidelijk geworden.

Je conclusie is trouwens wel een om te onthouden: denk maar niets meer, dan zondig je ook niet. Allen jammer dat God ons deze simpele leefregel dan heeft onthouden, was de wet ook een stuk korter geworden want dan hadden wij nog maar een gebod.

[Johny]

quote:

op 18 Sep 2003 14:26:07 schreef Picardijn:
Werken predikanten nou op zondag, of moet ik dat anders zien. Want als ze werken zouden ze in geschort moeten worden, omdat ze op zondag werken. Volgens mij is daarom de zondag als dag voor de prediking bestempeld en de zaterdag als rustdag.

Heel probleem in een keer van tafel...

En jij houd je aan je eigen probleem oplossende conclusie?
Ooit gehoord van werken van barmhartigheid, lijkt mij bij een goede prediking wel zeer toepasselijk.

[Johny]

quote:

op 18 Sep 2003 20:23:05 schreef Eelco:
[...]
Let wel, een gekleurde visie.

Welke bijbelvertaling gebruik jij? Is die misschien ook gekleurd? Men heeft ook daarin keuzes gemaakt om de grondtekst voor ons leesbaar te maken. Ik denk zelfs dat mijn eigen visie gekleurd is, net zoals die van een ieder mens. Maar waar ga je voor?

[Johny]

quote:

op 17 Sep 2003 23:06:26 schreef Tave:
[...]Helemaal mee eens

En wat doe jij dan op de zaterdag?

[Eelco]

quote:

Johny schreef in reactie op mijn bericht:
Ik denk dat jij nu precies het punt aan roert waar het om gaat als je schrijft heb ik mijn mening. Ik denk dat zo heel veel mensen denken. Maar.... is dat ook wat God ons voorhoud in Zijn Woord en Wet? Gaat he in ons leven er om wat ik er van denk, hoe ik daar mee omga, handel in het dageliks leven, op de zondag of gaat het in ons leven om meer? Moet ons leven niet een leven zijn in dienst van Hem. Dan zijn wij allen zondaren, niet in staat tot iets goeds in Zijn ogen, maar toch hebben wij van Hem de opdracht gekregen leef naar Mijn geboden en je zult leven. En dan een leven in eeuwigheid en volmaaktheid.
In ons leven dient Zijn naam groot gemaakt te worden en dat komt natuurlijk in conflict met onze menselijke natuur. Wij wouden toch als Hem zijn. Toen is het reeds fout gegaan. Ook in het paradijs dacht de mens ...., en de gevolgen zijn duidelijk geworden.

Op welke manier je er ook mee bezig bent, als je het oprecht doet ga je altijd te werk volgens de manier waarvan je denkt dat het de juiste is. Het verwijt dat op dit forum zo vaak gemaakt wordt, "het gaat niet om jouw mening" vind ik dan ook nauwelijks terecht. Het enige verschil tussen onze meningen is dat uw mening er een is die u deelt met vele anderen, aangeleerd door mensen die het ook aangeleerd hebben gekregen, en de mijne niet. Maar zoals ik al zei, dat ga ik niet iemand opdringen. Het is echter onjuist iemand te beschuldigen van een leven zonder gehoorzaamheid aan God puur omdat die persoon aankondigt een mening over de wil van God te hebben. Ook uw interpretatie van de wil van God is ooit ontstaan, het is zeer aanmatigend te stellen dat je weet wat Gods wil is. Maar ook dit is vast al veel vaker gezegd. Verwijten, verwijten...

quote:

Als het iemands overtuiging is dat hij zondigt door iets op zondag te doen, dan zondigt hij of zij inderdaad als hij het toch doet, tegen zijn eigen geweten in.

quote:

Je conclusie is trouwens wel een om te onthouden: denk maar niets meer, dan zondig je ook niet.

Vergelijk bovenstaande quotes eens eerlijk met elkaar: Mijn tekst en wat u ervan gemaakt hebt. Het lijkt wel of u mijn woorden met opzet in een kwaad daglicht wilt stellen. Mijn overtuiging is uitbreidend, niet beperkend. Ik zal hiervan een voorbeeld geven.

Er zijn sommige streekgebonden "zonden". Ik kom uit de regio Amsterdam, in de kerkelijke omgeving waar ik opgegroeid ben was het zeer taboe om op zondag te telefoneren. Wel gingen we vaak hele einden wandelen.

Mijn moeder komt uit Zeeland, en de familie daar belde op zondag net zo vanzelfsprekend als in de rest van de week. Wandelen werd echter niet gedaan.

Het gaat mij erom dat ik denk dat wanneer je er oprecht van overtuigd bent dat telefoneren op zondag zondig is het dat ook inderdaad is als je het toch, tegen je geweten in, doet. Op dat moment negeer je namelijk bewust datgene waarvan je denkt dat het Gods wil is.

Er is zoveel verschil tussen christenen. Ik denk dat je dat pas echt gaat begrijpen als je in verschillende christelijke culturen thuis bent. Neem de "zwarte-kousen-kerken", de mensen daar vinden de Vrijgemaakten verschrikkelijk oneerbiedig, omdat ze niet iso-ritmisch zingen in de kerk, er een andere bijbelvertaling op na houden dan de Staatenvertaling, enz. Door velen hier op het forum wordt op eenzelfde manier aangekeken tegen evangelischen, of tegen mensen die christelijk zijn zoals de popgroepen die op de EO-jongerendag optraden. Toch is elk van deze christenen op zijn of haar manier oprecht bezig te proberen naar Gods wil te leven. Je mag niet je door je eigen beperkte referentiekader gevormde mening, of zo je wilt overtuiging, projecteren op andere mensen. Of denk je werkelijk dat er één lijn te trekken is van Abraham naar Johny en dat alle andere mensen die zich christelijk noemen er vies naast zitten?

[Eelco]

quote:

op 19 Sep 2003 19:14:27 schreef Johny:
Welke bijbelvertaling gebruik jij? Is die misschien ook gekleurd?

De tekst die ik plaatste was mijn eigen vertaling, uit het Duits. Het ging niet om de Bijbel overigens, maar om de Codex Bezae. Deze bron wordt volgens mij door niemand als echt betrouwbaar gezien, maar het ging me meer om de tekst, die staat er wel in...

Om nog even op de vraag in te gaan: Ik ben opgevoed met de Statenvertaling, lees tegenwoordig meer NBG51 of als dat deel al af is uit de NBV (werk in uitvoering), verder lees ik bij echte bijbelstudie ook King James Version, Groot Nieuws, NIV Study Bible, The Complete Jewish Bible, en nog veel meer. Kijk eens op http://www.crosswire.org/sword voor een interessant programma waarmee je legaal een heel aardige verzameling literatuur kunt vergaren.

[Johny]

quote:

op 19 Sep 2003 22:38:01 schreef Eelco:
Kijk eens op http://www.crosswire.org/sword voor een interessant programma waarmee je legaal een heel aardige verzameling literatuur kunt vergaren.

Heb ik even naar gekeken, ziet er goed uit op het 1e gezicht.
Heb trouwens net de nieuwste versie van de Online Bijbel vandaag gekregen.
Ook zeer uitgebreid en nog lang niet alle commentaren gelezen. Ook een aanrader.

[Ampliatus]

In het 4e gebod lees ik nergens dat we 2x naar de kerk moeten.
Wat ik wel lees is een gebod tot 6 dagen werk en een verbod om op 1 dag te werken; een gebod tot rusten.

Nu is sabbath >> rust, niet meer dan dat.
de Joden deden en doen dat op de 7e dag (niet de zaterdag)

De NT-gemeente deed dat vanaf het begin op de 1e dag (Openb.1:10: "en tei kuriakei hemerai", ofwel "op de bij de Here behorende dag". Dat was de 1e dag der week (Joh.20:1,19; Hand.20:7; 1Kor16:2). (niet de zondag)

Bewust niet zaterdag of zondag. Immers vrijwel tot aan Constantijn maakten de Romeinen gebruik van een 8-daagse weekrekening en niet een 7-daagse.
De dagen geletterd a t/m h.

De Joodse week-structuur liep daarvan - met de toestemming van Julius Caesar - onafhankelijk, ook hun rustdag.  
Van die Joodse weekstructuur was de Christelijke een afgeleidde.

[dsWim]

quote:

op 20 Sep 2003 00:49:59 schreef Ampliatus:
In het 4e gebod lees ik nergens dat we 2x naar de kerk moeten.
Wat ik wel lees is een gebod tot 6 dagen werk en een verbod om op 1 dag te werken; een gebod tot rusten.

Laten we precies blijven: in het vierde gebod lees je een gebod om ná zes dagen werken de zevende dag aan God te wijden (heiligen). In de Exodus-versie wordt juist dat punt van de zévende dag onderstreept via een verwijzing naar de zes/zeven dagen van Gods scheppen. Zodra je van de sabbat als de telkens zévende dag een willekeurig ritme maakt van één op zeven heb je het over iets anders, wat nergens in de bijbel voorkomt.

[joris]

ik ben benieuwd waarom er wel wordt gereageerd op inegewikkelde rekensommen en niet om mijn idee erbij? is die te simpel?

[wijnandmet]

ik denk dat je de zondag moet houden als een EXTRA dag van God.

Iets dat er op lijkt vind ik 1 Cor. 8 (Het Boek). Hier gaat het over vlees dat geofferd wordt. Er staat nog ergens een stuk maar dat kon ik vinden. En daar stond dat je vlees dat geofferd is aan andere Goden best mag eten, zolang een andere Christen er geen slecht gevoel bij krijgt.

Ik denk dat dat ook zo is met de zondagrust. Iedereen begrijpt dat je niet naar een party moet gaan met drugs, drank en harde muziek. Maar dat mag (naar mijn mening) normaal ook niet. Maar de zondag is bijzonder (oorspronkelijk zaterdag maargoed). Maar als je dus een frikandel uit de muur haalt, en jij hebt er geen knagend gevoel bij moet je dat vooral doen. MAAR als een andere Christen je er opaan spreekt dan moet je het niet meer doen. En ik denk als je zo leeft, dat het een stuk gemakkelijker wordt. En waarom je het dan niet meer moet doen, omdat je dan een andere Christen veel Geestelijk leed oplegt, en dat hij zijn geweten dus voelt knagen, en dat is niet goed aldus Paulus/God.

greetz,
wijnand

[bert]

Weet je wat ik mis in deze discussie?

Dat Gods geboden goed zijn, d.i. dat er zegen vanuit gaat als je ze volgt.

Voorbeeld van het op twee manieren omgaan met een wet:

wet: je mag niet door rood licht rijden

- Ik rijdt niet door rood licht om geen bekeuring te krijgen

- Ik rijdt niet door rood licht om mij en andere mensen niet in gevaar te brengen

Wij hebben het gebod van een rustdag gekregen. Daarbij werkt het net zo: Als je je er niet aan houdt mag je verwachten dat het jezelf niet zo goed zal gaan. Dat je een zegen die ervan uitgaat om je daaraan te onderwerpen zult missen.

Als je je niet aan Gods goede geboden houdt wordt jouw leven een puinhoop en het leven van de ander.  

Zo ook met dit gebod.

Vanuit dit oogpunt is het ook goed om elkaar aan te spreken als iemand zich niet aan dit gebod houdt. Dat is liefdevol met elkaar omgaan.

Daarna krijg je pas het onderwerp, hoe spreek je elkaar erop aan.

[Eelco]

quote:

op 21 Sep 2003 13:19:26 schreef bert:
Weet je wat ik mis in deze discussie?

Dat Gods geboden goed zijn, d.i. dat er zegen vanuit gaat als je ze volgt.

Niet vreemd dat je dat mist in deze discussie, punt is nu juist of het een gebod van God is.

[bert]

quote:

op 21 Sep 2003 16:02:21 schreef Eelco:
Niet vreemd dat je dat mist in deze discussie, punt is nu juist of het een gebod van God is.

Maar ik zou dus verwachten dat degene die zeggen dat het een gebod is aangeven hoe dat gebod goed is voor ons.

[Eelco]

quote:

op 21 Sep 2003 16:25:37 schreef bert:
[...]

Maar ik zou dus verwachten dat degene die zeggen dat het een gebod is aangeven hoe dat gebod goed is voor ons.

Om je voorbeeld door te trekken:
Als je midden in de nacht, terwijl er in geen velden of wegen iemand te zien is, in grote haast een rood verkeerslicht negeert overtreed je de wet. Als je er toch voor was stopt is dat niet echt omdat je andere mensen en jezelf niet in gevaar wilt brengen, immers je kunt alles prima overzien en er is echt niemand in de buurt (alleen een flitspaal).

Als het eens erg slecht uitkomt dat je op zondag niet mág werken, zodat je jezelf de hele zondag zit op te vreten van de stress omdat je je werk niet kunt afmaken dat echt af moet, mag je dan nog steeds niet werken? Dan gaat je argument niet meer op. Hoe principieel en consequent moet je dan volgens jou omgaan met het gebod? Of doen we het alleen niet om de flitspaal (de mede-christen met de wijsvinger).

[Zijnkind]

Hoorde zojuist een preek over de 10 geboden. De basis achter de geboden is en blijft: Gij zult liefhebben!
Dit is uitgesplitst in liefhebben van God en de naaste. Erbij werd een deel van Rom 14 (vers 1-12) gelezen. Ook hier de strekking dat je in principe alles mag als het maar in de Here is. Dat God dit grote liefde gebod verder uitwerkt in slechts 10 meer toegespitste geboden is op zich al een wonder. Echter niet zo gedetaileerd als sommigen beweren en dat is m.i. de valkuil van de farizeeer.

Ik vind het jammer dat niemand is ingegaan op mijn vraag wat Jezus bedoelde ons duidelijk te maken toen hij diverse dingen uitvoerde op de Sabbat. Hierbij heb ik mijn idee daarover gepost. Namelijk dat details ondergeschikt zijn aan het grote liefdegebod.

[Eelco]

quote:

op 21 Sep 2003 19:12:53 schreef Zijnkind:
Ik vind het jammer dat niemand is ingegaan op mijn vraag wat Jezus bedoelde ons duidelijk te maken toen hij diverse dingen uitvoerde op de Sabbat. Hierbij heb ik mijn idee daarover gepost. Namelijk dat details ondergeschikt zijn aan het grote liefdegebod.

Zoals nu blijkt was je vraag retorisch.
Als het allemaal om die liefde gaat mogen we toch best een ijsje kopen op zondag?

[Zijnkind]

quote:

op 21 Sep 2003 19:15:25 schreef Eelco:
[...]
Zoals nu blijkt was je vraag retorisch.
Als het allemaal om die liefde gaat mogen we toch best een ijsje kopen op zondag?

Retorisch? Was zeker niet mijn bedoeling. Ik ben er dan ook nog lang niet over uit hoe dit alles (de rustdag) te benaderen. Ik bedoelde dan ook om reacties te krijgen die hierover met me mee willen denken. De bekendste praktijkvoorbeelden zijn m.i. die van Jezus in de evangelien...maar sta open voor andere uiteraard.
En een ijsje? Die heb ik nog in de vriezer van mijn zaterdagse (oh-oh...sabbat?) boodschappen .

[joris]

quote:

op 21 Sep 2003 19:12:53 schreef Zijnkind:
Hoorde zojuist een preek over de 10 geboden. De basis achter de geboden is en blijft: Gij zult liefhebben!
Dit is uitgesplitst in liefhebben van God en de naaste. Erbij werd een deel van Rom 14 (vers 1-12) gelezen. Ook hier de strekking dat je in principe alles mag als het maar in de Here is. Dat God dit grote liefde gebod verder uitwerkt in slechts 10 meer toegespitste geboden is op zich al een wonder. Echter niet zo gedetaileerd als sommigen beweren en dat is m.i. de valkuil van de farizeeer.

Ik vind het jammer dat niemand is ingegaan op mijn vraag wat Jezus bedoelde ons duidelijk te maken toen hij diverse dingen uitvoerde op de Sabbat. Hierbij heb ik mijn idee daarover gepost. Namelijk dat details ondergeschikt zijn aan het grote liefdegebod.

volgens mij ging het zo; God schiep de aarde en de mens had een goede relatie met God. Er was een wereld waarin liefde normaal was.
Toen kwam de appelscene, kregen we kleren aan en was alles bedorven doro de zonde. God wilde wel verder met zijn volk en bedacht dat Hij een volk apart zou nemen wat de Messiash zou voortbrengen. Dat volk moest heilig leven, anders zou er niet een messias kunnen komen omdat God dan de stekker er uit zou trekken. Daarom sloot hij een verbond met Abraham, een verbond wat nog tig doorstarten zou krijgen.
Toen israel door de woestijn trok werd het erg vervelend. De aanwezigheid van Go dwas niet eens meer  genoeg! ze deden niet meer wat God wilde en dus dacht God, laat ons de boel maar eens opschrijven! En toen kwamen de tien geboden. Twee stenen tafelen: een tafel met tien geboden voor hetvolk, een tafel met tien geboden voor de Heer. Zo gaat dat met verbonden. Doen we nog met officiele dingen, alleen hebben we nu carbonnetjes.
Het volk leefde voort en hield zich zo goed en zo kwaad als het ging aan de tien geboden. En Godtoonde wel steeds zijn liefde en verleende steeds weer gratie.
Toen kwam de Messias! En tone probeerde Jezus ons weer te leren waar het echt om ging al die tijd! Terug naar het paradijs: liefde!!!! E ja, de zonden werden vergeven en met pinksteren kwam de Heilige Geest. En ook bij ons wil de Heilige Geest de woorden van God in ons hart schrijven! Zodat we een tempel kunnen zijn waarin God altijd goed geeerd en geprezen wordt!
Iedereen die vol is van de Heilige Geest kan God dienen vanuit de Agape van God.
Al het geneuzel over gebodjes is dus niet meer nodig. Natuurlijk is de wet nog steeds een mooi middel om ons op de wil van God te wijzen. maaar wel vanuit het besef dat we nu door e Heilige Geest ook echt kunnen leven zoals God het wil. Dus vanuit liefde en altijd met God op de voorgrond!
De strakke tuchtmeester is niet meer nodig. behalve als je de Geest niet hebt.
Dus misschien is het voor mensen die denken dat ze aan de wet moeten houden en ook aan het sabbathsgebod inderdaad nodig dat ze zich aan die wet houden. Maar dan ook alles! Ken je de vrijheid van de Geest, dan is het niet meer nodig.


Wie uit God geboren is, zondigt niet, omdat hij Gods levenskracht in zich draagt. 1 joh 3: 9. Gingen we dat maar eens geloven. Zolang je dat niet echt gelooft, ben je dezelfde als de dwaalleraren die inde wereld rondgaan. Zij loochenen de komst van Jezus Christus als mens. 2 johanes 7.
Want als je niet gelooft dat je oude mens echt gestorven is in Christus rom 6 en dat je op deze aarde nooit zonder zonde kunt zijn, dan geloof je simpelweg niet in het offer van Christus. En geloof je niet in de kracht van de Heilige Geest.

[Zacharov]

Na Christus is het houden van de geboden vanwege de geboden inderdaad overbodig geworden.
Juist na Christus weten we dat de 10 geboden een uitwerking zijn van het grote liefdesgebod.

Dat wil zeggen dat we ons niet domweg aan de geboden moeten houden, maar dat we nagaan waarom een gebod er is. Als we eenmaal zien waarom een gebod er is en wat de achterliggende bedoeling is, dan willen we (moeten is dan irrelevant geworden) die geboden houden, omdat we zien dat ze goed zijn.

Echter meestal als we Gods bedoeling van een gebod zien, dan blijkt dat gebod veel verstrekkender te zijn dan we eerst dachten.
Bijv. Als je alleen al kijkt naar een andere vrouw/man, dan pleeg je al overspel.

Dit geldt ook voor de zondagsrust. We willen ons de hele dag aan God en aan de rust wijden (God en rust kunnen trouwens ook synoniemen zijn).
Dat we ons daar ook aan moeten houden, doet niet ter zake, want we willen het juist!

 Ik weet niet of we moeten twisten over op welke dag de rustdag valt, maar 1 ding is zeker, we willen in ieder geval dat die dag gewijd is aan God.

Als we het hier over eens zijn dan lijkt het me niet moeilijk meer om uit te zoeken wat je nu kunt verstaan onder die wijding

[Eelco]

quote:

op 21 Sep 2003 19:48:10 schreef joris:
Wie uit God geboren is, zondigt niet, omdat hij Gods levenskracht in zich draagt. 1 joh 3: 9. Gingen we dat maar eens geloven. Zolang je dat niet echt gelooft, ben je dezelfde als de dwaalleraren die inde wereld rondgaan. Zij loochenen de komst van Jezus Christus als mens. 2 johanes 7.

Voordat de boze reacties komen en ik het niet meer durf zal ik zeggen dat ik het met de strekking van je relaas eens ben.

[joris]

mooie aanvulling.

ik merk ook dat als je het sabbathsgebod, wat dus niet herhaald wordt omdat het weer te logisch is voor Jezus dat je dicht bij Hem gaat leven als je eenmaal van Hem gehoord hebt. Sabbaht was er om je vertrouwen te latne zien aan God: een dag niet werken, ene jaar niet werken, al je bezittingen teruggeven. Nou in die zin is alles vervuld: we hoeven niet meer te werken voor onze zaligheid, onze eigendommen liggen weer o hun plek. De slaven zjin vrijgekocht en zijn nu Gods kinderen.
En de verdieping is: God komt in ons hart wonen in tegenstelling tot het OT en dus zijn we elke dag in de rust bij God. En dus hoeven we niet meer een dag van de week aan Hem te denken en daar speciaal voor in te richten maar mogen we elke dag leven met God!

Laten we  onsd aar druk om gaan maken: hoe leef ik door de week met God? Of is God gereserveerd voor de zondag? Dan ben je volgens mij bij de diepste betekenis van de sabbaht.

[Jan W]

Nog maar even wat bedrijven waarbij op zondag wordt gewerkt en waarvan nagenoeg iedere Nederlander gebruik maakt:

Brood dat we op maandag kopen wordt vanaf zondagmiddag al gebakken.
Zuivel dat wij kopen komt nagenoeg allemaal uit vol-continueprocessen.
De post die wij op maandag ontvangen wordt allemaal op zondag gesorteerd, bij de PTT is zaterdag een vrije dag.
De bevoorrading van de winkels op maandag start in veel gevallen al op zondagavond.
En zo is er nog veel meer te noemen. Ik ben bang dat de 'bezwaarden' een beetje blind zijn voor de praktijk. Wel een strenge leer prediken maar ondertussen niet bewust van het feit dat men zelf ook de zondag indirect niet houdt.

[Zacharov]

wat dacht je van het ND

[Eelco]

quote:

op 21 Sep 2003 21:34:42 schreef Zacharov:
wat dacht je van het ND

Eenzelfde discussie werd ook gevoerd in reformatorische kring n.a.v. de vermeende zondagsarbeid van het softwarebedrijf Baan. Zelf vond ik hun oplossing erg inventief: De helpdesk voor gebruikers van de software was ook op zondag open, maar op zondag werden de calls afgehandeld door operators aan de andere kant van de wereld waar het op dat moment geen zondag was. Toch waren hier ook mensen op tegen.  

[Marloes]

Klopt, indirect profiteer je vaak toch wel van de zondagsarbeid van anderen. Met een artikel als brood kun je dat nog wel voorkomen (kleine bakkerijen beginnen vaak op maandagmorgen 4u met bakken), met de post niet. Het is dan je eigen verantwoordelijkheid om de zondagsrust van die naaste wel/niet serieus te nemen..

[Zacharov]

quote:

op 21 Sep 2003 21:40:06 schreef Eelco:
[...]


Eenzelfde discussie werd ook gevoerd in reformatorische kring n.a.v. de vermeende zondagsarbeid van het softwarebedrijf Baan. Zelf vond ik hun oplossing erg inventief: De helpdesk voor gebruikers van de software was ook op zondag open, maar op zondag werden de calls afgehandeld door operators aan de andere kant van de wereld waar het op dat moment geen zondag was. Toch waren hier ook mensen op tegen.  

tsja, dat heet jezelf voor de gek houden, ik kan me goed voorstellen dat mensen daar tegen zijn. mi gaat het niet om arbeid, maar om zondagsheiliging rn in hoeverre bepaalde arbeid daar mee te rijmen is.

[Eelco]

... please delete me ...

[joris]

hmm, ik dacht dat het gesprek op de diepere inhoud van de sabath was gekomen en niet meer op dit gemiereneuk.

[Jan W]

quote:

op 21 Sep 2003 21:56:03 schreef Marloes:
Klopt, indirect profiteer je vaak toch wel van de zondagsarbeid van anderen. Met een artikel als brood kun je dat nog wel voorkomen (kleine bakkerijen beginnen vaak op maandagmorgen 4u met bakken), met de post niet. Het is dan je eigen verantwoordelijkheid om de zondagsrust van die naaste wel/niet serieus te nemen..

Moet je je brood niet meer kopen bij de supermarkten. Nog even economisch bezien de meeste kleinere bakkerijen hebben het momenteel zeer moeilijk.

[dsWim]

toch nog maar een keer: zie http://www.gkv.nl/main.as...ownload&intItemID=186 voor het commissierapport van Zuidhorn over deze materie, aan het slot zeer relativerend over de zg. werken van noodzakelijkheid... :-7

[Eelco]

Daar staat (voor de mensen zonder Acrobat Reader):

Het heeft er alle schijn van dat het onderscheid, wel of niet arbeid van noodzakelijkheid of barmhartigheid,
in onze geëconomiseerde tijd zijn waarde als criterium voor zondagsarbeid heeft verloren. De
kerken zullen deze economisering betreuren, zij kunnen haar niet tegenhouden en zij mogen haar niet
negeren. Zij leven met hun leden in deze tijd. Het komt er nu op aan de gelovigen tegen de tijdgeest
ook in dit opzicht te wapenen. Maar de kerk zal dit alleen goed kunnen doen, als zij de gelovigen daarbij
geen lasten oplegt die Christus zelf hun niet oplegt.
De kerkgeschiedenis sinds de Vrijmaking mag hierbij tot waarschuwend voorbeeld dienen. Men kan
daarbij denken aan de vele preken waarin onder meer de vijfdaagse werkweek en deelname aan ondernemingsraden
in naam van de Here(!) werden verboden. Men kan eveneens denken aan het feit dat de
kerkenraad van Berkel en Rodenrijs in de jaren zeventig publiek zijn besluit uit de jaren zestig moest
terugnemen, dat de gelovigen verbood gebruik te maken van de sociale wetgeving. De kerken zullen
van deze devalueringen van Gods eigen Woord uit het verleden moeten leren, dat het beter is zich
terughoudend op te stellen dan onder de indruk van veranderingen in de tijd overhaast traditionele
normen als geboden van Christus op te leggen.

[dsWim]

offtopic voor mensen zonder Acrobat Reader: http://www.gkv.nl/data/ar500nld.exe

[sirhc]

is het replien van dit topic op zondag trouwens ook werken?

wees blij en vrolijk!  waarom dienen we God niet met zoveel eer gedurende de week als op zondag?   WIJ zijn scheinheilig!!

[sirhc]

Wij mogen nu in nieuwtestamentische vrijheid omgaan met de Tien Geboden. Wij dienen echter altijd de dat ene grote gebod, de wet van Christus - God liefhebben en onze naaste als onszelf - dat ook de essentie van de Tien Geboden weergeeft. Om na te gaan wat het vierde gebod nu nog voor de nieuwtestamentische gemeente kan betekenen, kan worden gekeken naar de verschillende betekenissen die de rustdag had en heeft.

De zondag heeft nooit de naam 'sabbat' gekregen. Omdat de opstanding op zondag plaatsvond wordt, net als in de vroege kerk, is de zondag dag des Heren genoemd, dag van Christus. Het is de dag waarop het brood aan de tafel des Heren werd gebroken en de beker des Heren gedronken werd.

Het gaat niet om slechts één dag, maar om alle dagen van de week. Elke dag mag een christen rusten op de manier zoals Christus dat bedoeld heeft. Rusten in de wetenschap dat voor onze zonden is betaald. Daarvoor is geen speciale dag nodig, sterker nog, God neemt geen genoegen met slechts één dag. Elke dag is sinds Christus verlossingswerk heilig voor God. De sabbat of de zondag is niet meer heilig dan welke andere dag ook.

Voor de orde in de kerk is het praktisch dat er een bepaalde dag is waarop de samenkomsten worden georganiseerd.Alleen wetticisme ("het staat in het Vierde Gebod") maakt een punt van het vieren van een specifieke dag. Waarom zou de eerste dag van de week, de zondag, dan niet geschikt zijn voor de samenkomst? Het is de dag waarop de Here uit de dood is opgestaan, de belangrijkste gebeurtenis uit de geschiedenis!

Zo mag een ieder die Christus volgt dagelijks - naar het vierde gebod - rusten van zijn geestelijke en lichamelijke arbeid en ingaan in de rust die Christus geeft.

[sirhc]

zelf werk ik bij de "ambachtelijke" bakker,  ik werk niet op zondag, maar er is niet aan te ontkomen dat mijn werkgever, zijn werknemers laat starten op de zondagavond!  jullie willen toch eten??

[Marloes]

Reformanda licht haar mening toe:

Het blijvende van het vierde gebod (1); handhaving van de rustdag als de dag des Heren -- S. de Marie.

& ook:
De wet niet verzetten; toetsing van de wetsidee van ds. G. Visee --  A. Geelhoed.

[Koen Kolkman]

DE DWAASHEID VAN MENSELIJKE INZETTINGEN

KOLOSSENZEN 2:16 "LAAT DAN NIEMAND U BLIJVEN OORDELEN INZAKE ETEN EN DRINKEN OF OP HET STUK VAN EEN FEESTDAG, NIEUWE MAAN OF SABBAT, DINGEN, DIE SLECHTS EEN SCHADUW ZIJN VAN HETGEEN KOMEN MOEST, TERWIJL DE WERKELIJKHEID VAN CHRISTUS IS. LAAT NIEMAND U DE PRIJS DOEN MISSEN DOOR GEWILDE NEDERIGHEID EN ENGELEVERERING, ALS INGEWIJDE IN WAT HIJ HEEFT AANSCHOUWD, ZONDER REDEN OPGEBLAZEN DOOR ZIJN VLESELIJK DENKEN, TERWIJL HIJ ZICH NIET HOUDT AAN HET HOOFD, WAARUIT HET GEHELE LICHAAM, DOOR PEEN EN BANDEN ONDERSTEUND EN SAMENGEHOUDEN, ZIJN GODDELIJKE WASDOM ONTVANGT. INDIEN GIJ MET CHRISTUS AFGESTORVEN ZIJT AAN DE WERELDGEESTEN, WAARTOE LAAT GIJ U, ALSOF GIJ IN DE WERELD LEEFDET, GEBODEN OPLEGGEN: RAAK NIET, SMAAK NIET, ROER NET AAN; DAT ALLES AIJN DINGEN , DIE DOOR HET GEBRUIK TELOORGAAN, ZOALS HET GAAT MET VOORSCHRIFTEN EN LERINGEN VAN MENSEN."

De sabbat is slechts de schaduw van hetgeen komen moest. De werkelijkheid is Christus. Want in het hof van Eden hadden we geen Sabbat.

[JohanDeVries]

In het kader van de zondagsrust:

quote:

Zondag 38

- Vraag 103:
Wat gebiedt God in het vierde gebod?

- Antwoord:
Ten eerste dat gezorgd wordt voor het in stand houden van de dienst des Woords en van de scholen, en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen.
Ten tweede dat ik al de dagen van mijn leven mijn slechte werken nalaat, de Here door zijn Geest in mij laat werken, en zo de eeuwige sabbat in dit leven begin.

Wat word er nu precies bedoeld met "en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag" en dan vooral met de rustdag. Voor mij is het duidelijk dat een rustdag bedoeld is om in ieder geval niet te gaan werken.
In het topic "Vrijmakingsvergadering 20-09-'03 in Zwolle" heb ik dit ook al aangesneden en er zijn al wat antoorden gegeven, waaronder een verwijzing naar het blad De Reformanda:

quote:

op 24 Sep 2003 13:11:36 schreef KeesvE:
Ik verwijs je naar de artikelen die K. de Vries heeft geschreven in De Reformatie d.d. 23 aug, 30 aug en 6 sept.

Nu heb ik De Reformatie niet bijdehand, maar ik zal deze vanavond zeker even opzoeken. Is De Reformatie eigenlijk online te lezen?

[KeesvE]

quote:

op 24 Sep 2003 13:35:28 schreef JohanDeVries:
In het kader van de zondagsrust:
[...]


Wat word er nu precies bedoeld met "en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag" en dan vooral met de rustdag. Voor mij is het duidelijk dat een rustdag bedoeld is om in ieder geval niet te gaan werken.
In het topic "Vrijmakingsvergadering 20-09-'03 in Zwolle" heb ik dit ook al aangesneden en er zijn al wat antoorden gegeven, waaronder een verwijzing naar het blad De Reformanda:
[...]


Nu heb ik De Reformatie niet bijdehand, maar ik zal deze vanavond zeker even opzoeken. Is De Reformatie eigenlijk online te lezen?

Volgens mij niet.

[JohanDeVries]

quote:

op 24 Sep 2003 13:35:28 schreef JohanDeVries:

Wat word er nu precies bedoeld met "en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag" en dan vooral met de rustdag. Voor mij is het duidelijk dat een rustdag bedoeld is om in ieder geval niet te gaan werken.
In het topic "Vrijmakingsvergadering 20-09-'03 in Zwolle" heb ik dit ook al aangesneden en er zijn al wat antoorden gegeven, waaronder een verwijzing naar het blad De Reformanda:

Ik quote mezelf maar eens.
Zelf heb ik gister niet de tijd gehad om de Reformatie te lezen, maar is er inweze wel een antwoord op deze vraag, ik bedoel, er heeft vooralsnog niemand op het forum hierop antwoord gegeven en als je bv het boekje "Om Recht en Waarheid" van J. Kamphuis uit  1967 erop na leest worden mijn gedachten over de term "rustdag" als zijnde niet-werkdag alleen maar bevestigd.

[KeesvE]

quote:

op 25 Sep 2003 08:36:27 schreef JohanDeVries:
[...]


Ik quote mezelf maar eens.
Zelf heb ik gister niet de tijd gehad om de Reformatie te lezen, maar is er inweze wel een antwoord op deze vraag, ik bedoel, er heeft vooralsnog niemand op het forum hierop antwoord gegeven en als je bv het boekje "Om Recht en Waarheid" van J. Kamphuis uit  1967 erop na leest worden mijn gedachten over de term "rustdag" als zijnde niet-werkdag alleen maar bevestigd.

Johan,
Je kunt digitaal het commissierapport dat op de synode heeft gediend inkijken. Daarin komen dezelfde zaken naar voren als in de artikelen van De Vries. Zie in dit topic verder naar boven de links die DsWim aangeeft. Daarna wil ik verder praten

[Ge2rt]

De commissie van Zuidhorn schrijft in haar rapport over de materie van sabbat en zondag:

"De kerkenraad (van Emmeloord, Ge2rt) ziet echter voorbij aan
1. het feit dat de kerken bij het lezen van de hele Decaloog van de gelovigen verwachten dat deze haar aanhoren vanuit de nieuwtestamentische situatie van Christus en zijn verlossing
2. het feit dat de Heidelbergse Catechismus in Zondag 38 een bindende nieuwtestamentische uitleg van het rustgebod heeft gegeven."

Ik wil naar aanleiding hiervan voorstellen om deze nieuwtestamentische situatie bij de gemeente te benadrukken, door altijd na het lezen van de wet in de eredienst ook het Liefdegebod als samenvatting ervan (“Heb God lief, en uw naaste als uzelf”) voor te lezen.

Het voorlezen van het Liefdegebod geeft namelijk duidelijkheid over hoe een christen mag omgaan met de Tien Geboden. Het Liefdegebod omschrijft de essentie van de geboden die God bij de verschillende verbondssluitingen heeft gegeven. De verbonden (met Abraham, Noach, Israël) en de bijbehorende geboden zijn telkens vernieuwd - tot aan het nieuwe verbond toe - maar de essentie van de geboden is altijd hetzelfde gebleven.

Christenen hebben zich in de nieuwtestamentische situatie uiteindelijk aan dít Liefdegebod, aan deze Wet van Christus te houden, en niet aan de Tien Geboden, die als onderdeel van de Wet van Mozes aan Israël zijn gegeven.
Dat de Tien Geboden wel een uitwerking zijn van het Liefdegebod is duidelijk, want deze komen niet voor niets ook in het Nieuwe Testament ter sprake. Maar dat wil niet zeggen dat de Tien Geboden ook letterlijk moeten worden genomen door christenen, zoals dat door het volk Israël werd gedaan.

Een letterlijke navolging van het vierde gebod vraagt om een viering van de sabbat, de zevende dag, en een strikte invulling van het rusten. Dat de zondag de oudtestamentische sabbat heeft vervangen is namelijk niet te bewijzen vanuit de Bijbel. De zondag is géén sabbat, en ook géén christelijke sabbat. (Je kunt ook niet stellen dat Messiasbelijdende Joden, die de sabbat nog steeds vieren, verkeerd bezig zijn).
Het Liefdegebod – de Wet van Christus - geeft echter ruimte aan christenen voor de viering van de zondag. De nieuwtestamentische gemeente wordt immers geen viering van de sabbat voorgehouden. De sabbat is ook niet als teken van het (nieuwe) verbond aan christenen gegeven.