Verbondsautomatisme of wedergeboorte?

[Roodkapje]

Ik ben nu 5 jaar een wedergeboren christen. En ik ben lid van de Gereformeerde Kerk. Ik ben ervan overtuigd dat de wederomgeboorte essentieel is voor je persoonlijke relatie met je Maker. Alleen hoor ik nooit binnen de kerk in preken en in huiskringen deze oproep, terwijl overal in de Bijbel een oproep tot bekering gedaan wordt, iedereen moet zich persoonlijk bekeren, alles uit handen geven, het kruis opnemen en Christus volgen.
Binnen de gereformeerde leer lijkt daar heel weinig ruimte voor te zijn. Overal loert het gevaar van het verbondsautomatisme.

Ik kan me echter niet voorstellen dat men hiervoor geen oog gehad heeft bij het formuleren van de gereformeerde leer, het moet wel ergens naar voren komen, maar waar?

[Mezzamorpheus]

OK, je vraagt er zelf om.

quote:

Vraag 60: Hoe bent u rechtvaardig voor God?
 
Antwoord: Alleen door waar geloof in Jezus Christus1.
Al klaagt mijn geweten mij aan, dat ik tegen alle geboden van God zwaar gezondigd en geen daarvan gehouden heb en dat ik nog altijd uit ben op elk kwaad2, toch schenkt God mij, zonder enige verdienste van mijn kant, alleen uit genade3, de volkomen voldoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus4. Hij rekent mij die toe5, alsof ik nooit zonde had gehad of gedaan, ja, alsof ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht had die Christus voor mij volbracht heeft6.
Aan deze weldaad heb ik alleen deel, als ik die met een gelovig hart aanneem7.
 
 1 Rom. 3:21-26; 5:1, 2; Gal. 2:16; Ef. 2:8, 9; Fil. 3:9. 2 Rom. 3:9; 7:23. 3 Deut. 9:6; Ezech. 36:22; Rom. 3:24; 7:23-25; Ef. 2:8; Tit. 3:5. 4 1Joh. 2:1, 2. 5 Rom. 4:4-8; 2Kor. 5:19. 6 2Kor. 5:21. 7 Joh. 3:18; Rom 3:22.

Vraag 61: Waarom zegt u dat u alleen door het geloof rechtvaardig bent?
 
Antwoord: Niet omdat ik door de waarde van mijn geloof voor God aangenaam ben. Maar alleen de voldoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus is mijn gerechtigheid voor God1. En alleen door het geloof kan ik die aannemen en tot mijn eigendom maken2.
 
 1 1Kor. 1:30; 2:2. 2 1Joh. 5:10.

Vraag 64: Maar maakt deze leer de mensen niet zorgeloos en goddeloos?
 
Antwoord: Nee, want het kan niet anders, of ieder die door waar geloof in Christus ingeplant is, brengt vruchten van dankbaarheid voort1.
 
 1 Mat. 7:18; Joh. 15:5.

Vraag 84: Hoe wordt het koninkrijk der hemelen door de verkondiging van het heilig evangelie geopend en gesloten?
 
Antwoord: Volgens het bevel van Christus wordt aan de gelovigen, allen samen en ieder persoonlijk, verkondigd en in het openbaar verklaard, dat al hun zonden hun door God om de verdienste van Christus werkelijk vergeven zijn, zo vaak zij de belofte van het evangelie met waar geloof aannemen.
Maar aan alle ongelovigen en huichelaars wordt verkondigd en verklaard, dat de toorn van God en het eeuwig oordeel op hen rusten, zolang zij zich niet bekeren1.
Naar dit getuigenis van het evangelie zal God oordelen, zowel in dit als in het toekomstige leven.

Vraag 88: Waarin bestaat de ware bekering van de mens?
 
Antwoord: In het afsterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens1.
 
 1 Rom. 6:4-6; 1Kor. 5:7; 2Kor. 7:10; Ef. 4:22-24; Kol. 3:5-10.
Vraag 89: Wat is het afsterven van de oude mens?
 
Antwoord: Oprechte droefheid, dat wij God door onze zonden vertoornd hebben. En ook dat wij deze zonden hoe langer hoe meer haten en ontvluchten1.
 
 1 Joël 2:13; Rom. 8:13.
Vraag 90: Wat is het opstaan van de nieuwe mens?
 
Antwoord: Hartelijke vreugde in God door Christus1 en lust en liefde om naar de wil van God in alle goede werken te leven2.
 
 1 Jes. 57:15; Rom. 5:1, 2; 14:17. 2 Rom. 6:10, 11; Gal. 2:19, 20.  

Dit is ook een mooie:

quote:

Artikel 11 Dordtse Leerregels:

Wanneer God dit welbehagen in de uitverkorenen uitvoert en in hen de ware bekering tot stand brengt, laat Hij hun niet alleen het evangelie door middel van de prediking horen en hun verstand door de Heilige Geest zo sterk verlichten, dat zij goed begrijpen en onderscheiden wat Gods Geest hun wil leren1. Maar Hij dringt ook door tot in het diepst van de mens met de krachtige werking van diezelfde Geest, die wedergeboorte werkt2; Hij opent het gesloten hart3, Hij maakt het harde zacht, Hij besnijdt het onbesnedene4, Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen5.


1 Heb. 6:4, 5; 1Kor. 2:10. 2 Heb. 4:12. 3 Hand. 16:14. 4 Jer. 4:4. 5 Mat. 7:18.

Overigens hoor ik de laatste jaren wel steeds vaker een oproep tot bekering / overgave / alles uit handen geven / Christus volgen etc.
Niet onaardig bedoeld, maar misschien moet je het ook willen horen...

[Ron]

Kan het zijn dat mensen wedergeboren geboren worden? Of dat dit een heel gelijdelijk proces is. Met andere woorden: Je wordt in een christelijk gezin geboren en je accepteert zelf God's woord. Geen radicale ommekeer dus, maar meer een automatisch groeiproces.

Ik vind het overigens een heel interessant onderwerp. Ik denk ook dat er te weinig aandacht aan besteed wordt.

[KeesvE]

En wat dacht je van de Dordtse Leerregels, vaak verguisd, maar juist over dit onderwerp zo ontzettend duidelijk:

Hoofdstuk 3/4

Artikel 11
Wanneer God dit welbehagen in de uitverkorenen uitvoert en in hen de ware bekering tot stand brengt, laat Hij hun niet alleen het evangelie door middel van de prediking horen en hun verstand door de Heilige Geest zo sterk verlichten, dat zij goed begrijpen en onderscheiden wat Gods Geest hun wil leren1. Maar Hij dringt ook door tot in het diepst van de mens met de krachtige werking van diezelfde Geest, die wedergeboorte werkt2; Hij opent het gesloten hart3, Hij maakt het harde zacht, Hij besnijdt het onbesnedene4, Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen5.


Artikel 12
Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt1. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte is al dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden2. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf3. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

Artikel 13
Hoe dit in zijn werk gaat, kunnen de gelovigen in dit leven niet volledig begrijpen1. Intussen vinden zij rust in de wetenschap en ervaring, dat zij door deze genade van God van harte geloven en hun Verlosser liefhebben2.


Artikel 14
Het geloof is dus een gave van God1. Dat wil niet zeggen dat God het de mens aanbiedt, die met dit aanbod vervolgens doen kan wat hij wil, maar dat Hij het metterdaad de mens schenkt, ingeeft en instort. Evenmin is het zo, dat God alleen maar de kracht om te geloven zou geven en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven verwacht van de vrije wil van de mens. Want Hij die zowel het willen als het werken in ons werkt2, ja alles in allen tot stand brengt, Hij is het immers die zowel de wil om te geloven als het geloof zelf in de mens bewerkt.

[Knee]

Dit heeft ook te maken met de kijk op de gemeente.

Een voorbeeldje maakt dit duidelijk: in (de bevindelijke hoek van) bijv. de CGK zal bewust in de preek ook aandacht zijn voor de niet-wedergeborenen in de kerk. De preek heeft daar vaak toch iets van een appel.

In de GKv kent men dit onderscheid niet zo. Daar preekt men tot één doelgroep, en blijkbaar neemt men de wedergeborenen als uitgangspunt. Of moet ik zeggen: verbondskinderen?

[Mezzamorpheus]

En de Nederlandse Geloofsbelijdenis :

quote:

Artikel 22 - De rechtvaardiging door het geloof in Christus
Wij geloven dat de Heilige Geest, om ons ware kennis van deze grote verborgenheid te doen verwerven, in ons hart waar geloof ontsteekt1, dat Jezus Christus met al zijn verdiensten omhelst, Hem zich toeëigent en niets meer buiten Hem zoekt2. Want één van beide: òf in Jezus Christus is niet alles wat voor ons heil nodig is, òf dit alles is wel in Hem en dan heeft hij die Jezus Christus door het geloof bezit, al zijn heil3. Zou men dus beweren dat Christus niet genoeg is, maar dat er naast Hem nog iets anders nodig is, dan is dat een gruwelijke godslastering. Daaruit zou immers volgen dat Christus maar een halve Heiland is.
Daarom zeggen wij terecht met Paulus, dat wij door het geloof alleen, of door het geloof zonder de werken, gerechtvaardigd worden4 (Rom. 3:28). Wij vatten dit, nauwkeurig gesproken, niet zo op, dat het geloof zelf ons rechtvaardigt5, want het is slechts een middel waarmee wij Christus, onze gerechtigheid omhelzen. Maar Jezus Christus is onze gerechtigheid, doordat Hij ons toerekent al zijn verdiensten en al zijn heilige werken, die Hij voor ons en in onze plaats heeft gedaan6. En het geloof is het middel dat ons met Hem in de gemeenschap van al zijn schatten en gaven verbonden houdt. Als deze ons eigendom zijn geworden, zijn zij meer dan voldoende om ons vrij te spreken van onze zonden.

1 Joh. 16:14; 1Kor. 2:12; Ef. 1:17, 18. 2 Joh. 14:6; Hand. 4:12; Gal. 2:21. 3 Ps. 32:1; Mat. 1:21; Luc. 1:77; Hand. 13:38, 39; Rom. 8:1. 4 Rom. 3:19–4:8; 10:4-11; Gal. 2:16; Fil. 3:9; Tit. 3:5. 5 1Kor. 4:7. 6 Jer. 23:6; Mat. 20:28; Rom. 8:33; 1Kor. 1:30, 31; 2Kor. 5:21; 1Joh. 4:10.


Artikel 23 - Onze gerechtigheid voor God in Christus
Wij geloven dat ons heil gelegen is in de vergeving van onze zonden om Jezus Christus’ wil. Daarin bestaat onze gerechtigheid voor God1. Dat leren David en Paulus ons door te verklaren: Zalig is de mens aan wie God gerechtigheid toerekent zonder werken (Ps. 32:2; Rom. 4:6). En dezelfde apostel zegt, dat wij om niet, anders gezegd, uit genade gerechtvaardigd zijn door de verlossing in Christus Jezus2 (Rom. 3:24). Daarom houden wij dit fundament altijd vast. Daarin geven wij alle eer aan God3, terwijl wij onszelf vernederen en belijden wat voor mensen wij zijn, zonder ons ook maar enigszins op onszelf of op onze verdiensten te laten voorstaan4. Wij steunen uitsluitend op de gehoorzaamheid van de gekruisigde Christus en rusten daarin5. En deze gehoorzaamheid is de onze, wanneer wij in Hem geloven6. Zij is voldoende om al onze ongerechtigheden te bedekken. Zij bevrijdt ons geweten van vrees, ontzetting en verschrikking en geeft ons zo vrijmoedigheid om tot God te naderen, zonder te doen als onze eerste vader Adam, die zich bevend met vijgebladeren wilde bedekken7. En werkelijk, als wij voor God moesten verschijnen, terwijl wij, in hoe geringe mate ook, op onszelf of op enig ander schepsel zouden steunen — ach, wij zouden vergaan8! Daarom moet ieder met David zeggen: HERE, ga niet in het gericht met uw knecht, want niemand die leeft, is voor U rechtvaardig (Ps. 143:2).

1 1Joh. 2:1. 2 2Kor. 5:18, 19; Ef. 2:8; 1Tim. 2:6. 3 Ps. 115:1; Opb. 7:10-12. 4 1Kor. 4:4; Jak. 2:10. 5 Hand. 4:12; Heb. 10:20. 6 Rom. 4:23-25. 7 Gen. 3:7; Sef. 3:11; Heb. 4:16; 1Joh. 4:17-19. 8 Luc. 16:15; Fil. 3:4-9.

Artikel 24 - De heiliging
Wij geloven dat dit ware geloof, in de mens verwekt door het horen van het Woord van God en door de werking van de Heilige Geest1, hem opnieuw geboren doet worden en hem tot een nieuwe mens maakt2. Dit ware geloof doet hem leven in een nieuw leven en bevrijdt hem uit de slavernij van de zonde3.
Daarom is er geen sprake van dat dit rechtvaardigend geloof de mensen onverschillig zou maken voor een vroom en heilig leven4. Integendeel, zonder dit geloof zullen zij nooit iets doen uit liefde tot God5, maar alleen uit liefde tot zichzelf en uit vrees veroordeeld te worden. Het is dan ook onmogelijk dat dit heilig geloof in de mens niets zou uitwerken. Wij spreken immers niet van een onvruchtbaar geloof, maar van geloof waarvan de Schrift zegt, dat het door de liefde werkt (Gal. 5:6). Het beweegt de mens ertoe, zich te oefenen in de werken die God in zijn Woord geboden heeft. Als deze werken voortkomen uit de goede wortel van het geloof, zijn ze goed en voor God aangenaam, omdat zij alle door zijn genade geheiligd zijn.
Toch worden zij niet in rekening gebracht, als het gaat om onze rechtvaardiging. Wij worden immers gerechtvaardigd door het geloof in Christus, zelfs vóór wij goede werken doen6. Anders zouden deze werken niet goed kunnen zijn, evenmin als de vrucht van een boom goed kan zijn, voordat de boom goed is7. Wij doen dus goede werken, maar niet om daarmee iets te verdienen. Trouwens, wat zouden wij kunnen verdienen? Wij zijn veeleer aan God dank verschuldigd voor de goede werken die wij doen, en Hij niet aan ons8. Want Hij is het die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in ons werkt (Filip. 2:13). Laten wij dus ter harte nemen wat geschreven staat: Zo moet ook gij, nadat gij alles gedaan hebt wat u bevolen is, zeggen: Wij zijn nutteloze slaven; wij hebben slechts gedaan wat wij moesten doen (Luc. 17:10). Toch willen wij niet ontkennen dat God de goede werken beloont9, maar door zijn genade kroont Hij zijn gaven.
En verder, al doen wij goede werken, toch funderen wij daar ons heil niet op. Want wij kunnen geen enkel werk doen of het is besmet doordat wij zondaren zijn, en verdient daarom gestraft te worden10. En al konden we op één goed werk wijzen, dan is toch de gedachte aan één zonde genoeg om het verwerpelijk te maken voor Gods ogen11. Op deze wijze zouden wij altijd in twijfel leven, heen en weer geslingerd, zonder enige zekerheid, en ons arme geweten zou altijd gekweld worden, indien het niet steunde op de verdienste van het lijden en sterven van onze Heiland12.

1 Hand. 16:14; Rom. 10:17; 1Kor. 12:3. 2 Ezech. 36:26, 27; Joh. 1:12, 13; 3:5; Ef. 2:4-6; Tit. 3:5; 1Pet. 1:23. 3 Joh. 5:24; 8:36; Rom. 6:4-6; 1Joh. 3:9. 4 Gal. 5:22; Tit. 2:12. 5 Joh. 15:5; Rom. 14:23; 1Tim. 1:5; Heb. 11:4, 6. 6 Rom. 4:5. 7 Mat. 7:17. 8 1Kor. 1:30, 31; 4:7; Ef. 2:10. 9 Rom. 2:6, 7; 1Kor. 3:14; 2Joh. :8; Opb. 2:23. 10 Rom. 7:21. 11 Jak. 2:10. 12 Hab. 2:4; Mat. 11:28; Rom. 10:11.

[Roodkapje]

Ik bedoel dus dat men ervanuit gaat dat je als verbondskind ook automatisch wedergeboren bent.
Als ik weleens vraag: ben je wedergeboren? dan krijg ik vaak als antwoord: "Ik ben toch gedoopt"? Terwijl in de Bijbel de oproep klinkt tot wedergeboorte en tot bekering. Ik kan me niet voorstellen dat je al wedergeboren bent bij je kinderdoop (ik wil hier geen doopdiscussie, maar eentje over wedergeboorte).
In de leer is dus wel degelijk aandacht voor de oproep tot bekering en voor wedergeboorte. Ik hoor er nooit preken over. In huiskringen is het geen populair thema ("ik ben toch niet evangelisch"). Hoe kan dit? Ik moet wel toegeven dat ik me inderdaad meer thuisvoel in de bevindelijke vleugel van de CGK, maar dit komt zo massief naar voren in leer en Bijbel dat je toch zou verwachten dat er binnen de GKV veel meer de nadruk op ligt?

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 20 oktober 2004 om 23:09:
Ik bedoel dus dat men ervanuit gaat dat je als verbondskind ook automatisch wedergeboren bent.
Als ik weleens vraag: ben je wedergeboren? dan krijg ik vaak als antwoord: "Ik ben toch gedoopt"?

Dit is domweg onzin. Deze mensen hebben nodig een lesje 'wat is de doop volgens de Gereformeerde leer' nodig.

quote:

Ik hoor er nooit preken over. In huiskringen is het geen populair thema ("ik ben toch niet evangelisch")

De nadruk erop kan inderdaad beter, maar ik kan me werkelijk waar maar heel moeilijk voorstellen dat je de laatste jaren er letterlijk 'nooit' preken over gehoord hebt. Trouwens, een preek hoeft niet geheel over bekering te gaan, om toch zo'n soort oproep te hebben.
In mijn GKv heb ik toch echt wel verschillende keren zulk soort oproepen voorbij horen komen en ook wordt er regelmatig gezegd dat de doop geen garantie voor wedergeboorte cq. behoud is. Volgens mij hebben mensen dat echt onderhand wel een keertje door (niet iedereen, maar het gros wel).
Ik zou het vrij schokkend vinden als dat in jouw omgeving niet zo was.
Er is wat dit betreft, in mijn waarneming tenminste, toch echt een duidelijke omslag (niet qua leer, maar qua praktijk/oproep etc.) bezig.

[Roodkapje]

Misschien loopt Noord-Nederland nog wat achter... ik zit in een plattelandsgemeente in Noord Oost Nederland.
edit:Misschien hebben die mensen geen onderwijs over de doop nodig, maar meer over wat er van een dooplid verwacht wordt en wat belijdenis doen nou echt inhoudt (niet iets wordt wat je geacht wordt rond je achttiende afgerond te hebben). Ik hoor van veel mensen die rond hun achttiende belijdenis deden van hun geloof, maar later zeiden dat ze eigenlijk geen idee hadden wat ze nou eigenlijk zelf geloofden. Ze konden wel aangeven dat ze het eens waren met de leer, maar kon niet zeggen wat hun persoonlijk geloof was. Sommige vrienden kregen van hun belijdenis achteraf spijt (vaak tijdens hun studententijd). Iets dat natuurlijk ontzettend jammer is.

[Een kritische grefo]

Hallo Roodkapje,
Zou je nog wat meer kunnen zeggen over de term 'wedergeboren zijn'? Aan wat voor kenmerken/ voorwaarden voldoet volgens jou een wedergeboren christen?
Is de vraag 'ben je wedergeboren?' voor jou een andere dan bijv : 'Geloof je in God?' of: 'Ben je christen?'

[Roodkapje]

Met wedergeboorte bedoel ik de term zoals die ook gebruikt wordt in de Bijbel. Het heeft o.a. te maken met de Doop van de Heilige Geest die je krijgt na je bekering.
Als je het in modern Nederlands vertaalt denk ik dat ermee bedoelt wordt dat je je volledig hebt overgegeven aan God, de touwtjes van jouw leven niet meer zelf in de hand neemt, maar dat aan God overlaat. Dus voor de volle 100% God in control laat zijn in alle aspecten van je leven. Bekering dus. Bijvoorbeeld zoals in Titus 3 of Efe 4 (oude/nieuwe mens). Dus dat je alle dingen die bij de oude mens (dingen van de 'wereld') achter je laat en begraven wordt en weer opstaat in Christus en de nieuwe mens aandoet.

Kun je daar wat mee?

[Een kritische grefo]

Bedankt voor je antwoord.
Of ik er iets mee kan is een goeie vraag. Ik vind het erg moeilijk om "voor de volle 100% God in control" te laten zijn. Zijn er nooit momenten dat je dat moeite kost?
 Ik vraag me ook vaak af: Waar ligt de grens tussen enerzijds zelf verantwoordelijkheden nemen en anderzijds God de controle geven?
Ik voel altijd wat weerstand wanneer iemand zegt 'ik ben een wedergeboren christen' omdat het lijkt of je dan een bepaalde status bereikt hebt waarin geen terugval mogelijk is. Alsof er bepaalde gradaties zijn in het christen-zijn.
Misschien klopt dit beeld niet, maar dat zul je dan wel bijstellen.

[Roodkapje]

Tuurlijk is dat nooit zo dat je opeens, boem, zo Gods wil doet, maar je hebt de intentie om met "geheel je hart, geheel je ziel en al je krachten" God te dienen en je vertrouwt erop dat Hij je daarbij zal helpen. Waar het me dus om gaat is dat je de intentie hebt om God op nummer 1 in je leven te zetten. Dus dat God altijd voor gaat. "Zalig die hongeren en dorsten (=streven) naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden"
Nou is dat dus niet meteen zo als je je bekeert (Calvijn zegt ook terecht dat je na je bekering je jezelf dagelijks moet bekeren). Maar naar verloop van tijd merk je wel dat je groeit in je geloof: je bent geen pasgeboren baby meer die met waarheden loopt te zwaaien als ware het een rammelaar, (heb ik zelf heel lang gedaan en ik ken mensen die hun hele leven in dat stadium blijven) maar dat je wijs wordt in het geloof. (Ik pretendeer overigens niet dat ik heel ver ben ofzo).  

Ik bedoel dus niet dat je maar een op afstand bestuurbaar robotje wordt, maar dat je alles wat je meemaakt in Gods handen kunt leggen, dat je mét God leeft ('wandelen' met God). Dus moeilijke beslissingen ook met Hem deelt en door gebed er ook op kunt vertrouwen dat God je wel zal leiden.
Dat is wat ik ook zo mooi vind aan die uitspraak op van die Morgenster kaarten: "Don't worry, God is in control". Ik moet dan ook altijd aan het stuk in Mattheüs denken waarin gezegd wordt dat je door zorgen te hebben geen el aan je lengte toe kunt voegen, en dat de vogels in de lucht en de bloemen in het veld het ook redden zonder dat ze zich overal zorgen over maken. Dat is dus het aan God overlaten. (Mat. 6:19-34 was het dacht ik). Dat bedoel ik een beetje.

Ik heb al gezegd dat ik bevindelijk ben, dat houdt in dat de Bijbel, God, de leer geen weetjes zijn, maar dat ze 'geïnternaliseerd' zijn. Ze zijn onderdeel van mezelf geworden. Als ik dat zo teruglees denk ik "jech!"
Bevindelijk wil dus zeggen dat je het zelf ook zo 'ervaart' (ik vind het moeilijk om gevoelsdingen in het Nederlands uit te leggen, is niet mijn moedertaal, zeker niet op dit tijdstip). De dingen die je doet moeten uit je hart komen en niet van buitenaf opgelegd zijn. God wil imho dat we dingen doen en laten omdat we dat in ons hart zo voelen en niet omdat het niet mag of omdat andere dingen zo moeten/ zo horen.
Dat is inderdaad een verantwoordelijkheid die je op je neemt: door voor God te gaan, heb je ook de verantwoordelijkheid om dat te laten zien in je leven. (De keuze voor God, zijn uitgestoken hand aannemen, heeft dus consequenties).
Ik heb laatst alle illegale muziek en software weggegooid omdat ik vond dat dit soort dingen mijn getuigenis als christen schaadden. (Bedoeld als voorbeeld, niet om mezelf op de borst te kloppen, ik mis bepaalde spelletjes en muziek best wel ergens).

Ik denk niet dat er gradaties zijn in het christen-zijn. De ene christen is niet 'beter' dan een andere, maar mensen kunnen wel in een verschillend groeistadium van hun geloof zijn. Zo kun je van oudere mensen met wijsheid als jongere veel leren. De Bijbel spreekt in dit opzicht denk ik niet voor niets over 'oudsten'.
Dus alle christenen zijn gelijkwaardig aan elkaar, maar niet elke christen is even 'volwassen' in het geloof. En dat kan natuurlijk ook niet: je kunt van iemand die net tot geloof is gekomen of zich net bekeerd heeft niet verwachten dat hij gelijk 180 graden omdraait. Dat gaat geleidelijk, maar de progressie moet wel te zien zijn, ook al doet iemand eerst 3 stappen vooruit en daarna 2 terug, dan heb je nog altijd één stap progressie gemaakt...

[mirt]

quote:

Ron schreef op 20 oktober 2004 om 22:51:
Kan het zijn dat mensen wedergeboren geboren worden? Of dat dit een heel gelijdelijk proces is. Met andere woorden: Je wordt in een christelijk gezin geboren en je accepteert zelf God's woord. Geen radicale ommekeer dus, maar meer een automatisch groeiproces.

Ik vind het overigens een heel interessant onderwerp. Ik denk ook dat er te weinig aandacht aan besteed wordt.

Ik wil proberen onder woorden te brengen wat er volgens mij tussen een radicale ommekeer en een automatisch/geleidelijk groeiproces in kan zitten. Als een kind uit een christelijk gezin opgroeit, zal het op een gegeven moment voor zichzelf nog moeilijk kunnen achterhalen in hoeverre zijn belijden, zijn geloof een naspreken van hun ouders of de kerk is en in hoeverre daar al een persoonlijk belijden, geloof bij zit. Of, en in hoeverre je dit van kinderen en jeugdigen mag verwachten is nog best wel iets wat je je af mag vragen denk ik. Ik vind wel dat ouders hun kinderen zoveel mogelijk moeten begeleiden en ook uitdagen, prikkelen om persoonlijk te geloven. Maar om als buitenstaander een kind of jeugdige te overvallen met de vraag: vertel nou eens, hoe persoonlijk is jouw geloof, kan misplaatst zijn. Hoe weet je of degene aan wie je het vraagt hierop kàn antwoorden? Ook al heeft tie misschien best al wel een persoonlijk geloof? Hij of zij kan misschien dit persoonlijke geloof nog helemaal niet scheiden van het nog heel veel alleen maar naspreken wat ook in zijn of haar geloof zit.
Als je verwacht dat iemand omdat tie tot een bepaalde leeftijd en volwassenheid is gekomen dat tie dat al wel een beetje kan, zal je het er wel over kunnen hebben, maar niet op een 'beoordelende' manier. Maar meer dat je iemand uitnodigt om er over na te denken. Of ook wel uitdaagt, maar ik denk dat je altijd in je achterhoofd moet houden dat het kan zijn dat je iemand overvraagt.

Zelf heb ik gemerkt dat God je wel zover kan brengen dat je, vaak door een of andere crisis, je zelf wel moet afvragen: wat is het nu tot nu toe geweest, mijn geloof? Wat deed ik alleen in eigen kracht? Waarin sprak ik alleen m'n ouders of de kerk na? Wil ik eigenlijk niet het liefst mijn leven zelf helemaal in de hand houden?

Misschien moeten we er wel met z'n allen meer open voor staan dat God dingen kan en zal doen met mensen die wijzelf vaak helemaal niet voor elkaar krijgen, bij onszelf niet en ook bij anderen niet. Juist om er zelf wel meer open voor te staan. Niet als dooddoener. En als we er bijvoorbeeld om bidden dat God onszelf meer bewust maakt van hoe persoonlijk ons geloof is, hoe echt zeg maar, dan moeten we ook niet verbaasd zijn als ons leven of dat van een ander in een crisis komt. In 't klein of in 't groot. Dan komt 'vanzelf' boven hoe persoonlijk iemands geloof is. Maar belangrijker is in zo'n crisis misschien nog wel of iemand op dàt moment z'n handen uitstrekt naar God of niet. En als je naast zo iemand staat is het misschien beter om het op dat moment te hebben over de uitstrekkende handen van God dan om uit te gaan pluizen hoeveel persoonlijk geloof er bij die persoon aanwezig is.

Persoonlijk, echt geloof is van levensbelang. In de belijdenissen komt vooral naar voren dat God dit geloof gaat werken in de mensen. Als wij dit echt verwachten, mag er denk ik heel veel aandacht voor zijn in de kerk, zonder dat wij elkaar de maat gaan nemen.

[marody]

quote:

Een kritische grefo schreef op 20 oktober 2004 om 23:58:
Zou je nog wat meer kunnen zeggen over de term 'wedergeboren zijn'? Aan wat voor kenmerken/ voorwaarden voldoet volgens jou een wedergeboren christen?
Is de vraag 'ben je wedergeboren?' voor jou een andere dan bijv : 'Geloof je in God?' of: 'Ben je christen?'

Geloven in God, dat doet de duivel ook.
Geloven dat Jezus de Zoon van God is, dat doet de duivel ook.
Geloven dat Jezus voor alle zonden heeft betaald, dat doet de duivel ook.
Geloven dat Jezus is opgestaan, dat gelooft de duivel ook.
Geloven dat Jezus je, door overgave, tot een nieuw mens maakt, dat gelooft de duivel ook.
Door dat allemaal te geloven maakt je nog geen Christen.

Het verschil zit in het geloven/weten en het doen, het je eigen te maken.
Niet alleen geloven maar het ook tot je nemen.
Niet weten dat Jezus voor alle zonden heeft betaald, maar accepteren/aannemen dat Hij voor MIJN zonden heeft betaald.
Dat Hij leeft en nu mijn leven wil leiden zodat ik door Zijn Geest een levend uithangbord van Hem ben.

Het probleem van de geref. kerk is het veel geroemde boek: "wat is een christen nodig te geloven" van Velema weergegeven, die vele gereformeerden, sinds hun belijdenis, in de boekenkast hebben staan.
De theologische dwaling dat de wedergeboorte en bekering hetzelfde is en een leven lang duurend proces is. (Een collega van mij zegt dat wedergeboorte iets is wat iedere dag gebeurt want je moet je iedere dag bekeren.)

Toen ik het boek van Velema had gelezen wist ik èèn ding: Die is niet wedergeboren.
Hij heeft de juiste weergave van de wedergeboorte, zoals die in de DL is weergegeven, proberen te doorgronden terwijl hij het niet had en dat wil dus niet.
Het is geloven op een andere golflengte.

Wanneer ik het in de DL lees ben ik steeds weer ontroerd door de herkenning.
Wanneer ik Velema lees wordt ik iedere keer boos.

Zolang de weergave van Velema breeduit wordt geaccepteert zal er over de wedergeboorte niet veel worden gepreekt.
De overgave mist en daarom zie je bij veel kerkmensen geen veranderd leven. Die houden de regie over hun leven zelf in handen.
Ook dan kun je veel goede dingen in de kerk doen maar dan niet uit liefde en dienstbaarheid maar omdat jij dat goed en belangrijk vind voor de kinderen of om de jeugd bij de kerk te houden. Ik heb hier zelf 15 jaar ervaring mee.

Een goed voorbeeld is dat in de Geref.synodale kerk veel jeugd is verdwenen, ondangs dat er van alles voor hen is gedaan, met alle goede bedoelingen.
Het verschil is dat niet jij je goede ideeen uitvoerd, hoe goed ook, maar je aan God overgeeft en Zijn leiding aanneemdt en Zijn plannen uitvoerdt.
Volgens mij is dat te weinig gebeurt en als de Heer het huis niet bouwt of niet de kans krijgt om het huis te bouwen dan.....

Gr.

[Roodkapje]

Marody, dan bedoel ik ook, alleen kun jij het veel beter verwoorden dan ik. Gelukkig zie ik het wel steeds vaker, dan mensen zich overgeven, maar dat zijn individuele gevallen, het wordt niet van huis uit of vanaf de kansel aangemoedigd. Eerder tegengehouden is mijn ervaring (die is dus 5 jaar, dus niet zo lang).
Wat ik ook al eerder zei: wedergeboorte is een gevolg van bekering, van een ultiem schuldbesef en besef dat je dat zelf nooit kunt goedmaken, tenzij je opnieuw geboren wordt.... voilà!
Soms krijg ik het idee dat het zondebesef in onze kringen alleen rationeel is. Uit de bijbel en van catechisatie leren we dat we zondig zijn en dat we hiervan door Christus verlost zijn. Maar als je dat dus rationeel hebt aangenomen, dan ben je er nog niet. Het is hooguit een eerste stap. Als je je zonden 'bevindt', als je echt beseft hoe slecht je wel niet bent, en wat voor straf je had kunnen krijgen, dan is de dankbaarheid voor Jezus' offer des te groter en is er ruimte voor wedergeboorte.

[Knee]

Verhelderende discussie is dit. Mooi! De uitspraak van Roodkapje: 'wedergeboorte is een gevolg van bekering' zal ik onthouden.

Ik zou nog wel een puntje willen aanstippen, wat betreft de kinderen. In de discussie Verbond: individu of groep ging het daar ook even over. Kun je bij kinderen spreken van wedergeboren-zijn, en zo ja, wanneer dan?

Uit de reactie van Marody haal ik dat het gaat om het je eigen maken. Dat ben ik met haar eens. Toch lijkt het me goed om te kijken in hoeverre dit van toepassing is op kinderen.

[dsWim]

Even kleine correctie voor de goede naam van onze cgk-broeders Velema:
Het boek Wat is een christen nodig te geloven? verscheen in 1969 en werd in ieder geval acht keer herdrukt. Het is van de hand van ds. Frederik Freerk Venema (1904-1988). Zie voor informatie over de auteur het In Memoriam van de hand van C. van Ginkel in Handboek 1989 ten dienste van de Gereformeerde Kerken in Nederland, Goes (Oosterbaan & Le Cointre) 1989, 303-304.

[Marnix]

Wedergeboorte mag wat mij betreft inderdaad meer aandacht krijgen in de kerk, je hoort er weinig over... terwijl Jezus in Johannes 3 zegt dat je niet in Gods koninkrijk kan komen of je moet opnieuw geboren worden.

Zit het probleem hem niet in de doop? De doop wordt in de HC het bad van de wedergeboorte genoemd... EN het doopformulier voor kinderdoop zegt: We zijn allemaal zondig, schuldig voor God en kunnen niet in Zijn rijk komen tenzij we opnieuw geboren worden. Dit leert ons de onderdompeling in en de besprekeling met het water.

Je bedient het bad van de wedergeboorte aan kinderen... Tja waarom zou je er in de kerk dan over preken als het wordt gebracht alsof kinderen al wedergeboren zijn?

Ik heb hier grote vraagtekens bij... Wedergeboorte is toch geloof, het aannemen van Gods kado dat Hij in Jezus gaf? Het is toch niet het feit dat God een verbond met jou sluit? Dat maakt je toch nog niet wedergeboren?

Wel is het inderdaad goed te beseffen dat in de tijd dat Jezus zich richt op de bekering van ongelovige mensen... Ze kwamen tot geloof, lieten zich dopen en veranderden hun hele leven... dat beeldt de doop ook uit: Afsterven van de oude mens en het opstaan van de nieuwe mens... Dat is de wedergeboorte toch? Als je van jongs af aan met het geloof opgroeit kan, zoals Mirt aangeeft dat een geleidelijk proces zijn, dat is dan zelfs heel logisch....

[Roodkapje]

@ Marnix: dit is GEEN doopdiscussie. En als je goed oplet leert de gereformeerde helemaal niet dat doop = wedergeboorte of dat kinderen al automatisch wedergeboren zijn. Het verbond heeft helemaal niks in dit opzicht met wedergeboorte te maken.
God geeft je een belofte, d.i iets anders dan het verbond. God belooft je het verbond bij de kinderdoop, pas bij de belijdenis neem je de belofte aan en hoor je echt bij het verbond.

Deze dwaling is precies wat ik bedoel met verbondsautomatisme. Ik ben gedoopt dus ben ik ook automatisch wedergeboren. De DL leren iets heel anders, en ook kom je dit NERGENS in de Bijbel tegen. De officiële leer leert dit ook niet, maar op de een of andere manier wordt de leer wel op deze manier door veel gereformeerden geïnterpreteerd.

edit:Ik denk dat iedereen moet worden wedergeboren. Zo staat het in de Bijbel: je kunt het Koninkrijk niet in, tenzij je opnieuw geboren (= wedergeboren) wordt. Dat geldt niet alleen voor mensen die zich bekeren tot het christendom, dat geldt ook voor kinderen die binnen de kerk opgroeien. Vaak hoor je dat mensen uit de kerk worden wedergeboren na een soort geloofscrisis. Anderen getuigen dat ze al op hele jonge leeftijd zijn wedergeboren, God in hun hart voelden. Het is essentieel dat je een persoonlijke band met je Maker ontwikkelt. Met alleen rationeel aannemen van wat de kerk leert kom je er imho niet.
@ Knee: kinderen (= zuigelingen) kunnen imho niet zijn wedergeboren omdat ze a) nog geen zondebesef hebben, en dus ook nog niet weten van de verlossing en de dankbaarheid. Ontwikkelingspsychologisch gezien ontwikkelen kinderen dit tussen hun 10 en 12e. Dus vanaf die tijd zou het kunnen, maar dat is voor elk individu anders.

[porcupine]

Niet alleen heb ik altijd geleerd dat je wedergeboren moet worden, maar dat je telkens weer wedergeboren moet worden. Dat ook, wanneer je - zoals hierboven gezegd - na een soort geloofscrisis 'wedergeboren' bent, je toch niet verlost bent van je oude mens, dat je oude mens pas zal sterven wanneer je lichaam sterft. En dat je je dus elke dag weer moet bekeren.

[Roodkapje]

Je wordt 1x wedergeboren, maar je moet je dagelijks bekeren. Wedergeboorte en bekering hebben wel met elkaar te maken, maar zijn toch echt 2 aparte begrippen. Zie Joh. 3.
Verder is het zo dat je niet een nieuw mens bent na je wedergeboorte, maar de nieuwe mens wordt, in de oude vertaling de nieuwe mens aandoet. Dat is een proces, die voltooid is bij je dood als je in de hemel komt. De bijbel (met name in Efeziërs) roept op NU AL te werken aan je nieuwe mens, door je oude mens af te leggen en door tegen het vlees te strijden.

[marody]

quote:

Knee schreef op 21 oktober 2004 om 11:49:Uit de reactie van Marody haal ik dat het gaat om het je eigen maken. Dat ben ik met haar eens. Toch lijkt het me goed om te kijken in hoeverre dit van toepassing is op kinderen.

Waarom worden de kinderen er steeds bij gehaald?
Zou God onrechtvaardig zijn?
Gr.

[porcupine]

Ah, dat is duidelijk. Maar hoe zie je dan de verhouding tussen geloof en wedergeboorte?

[marody]

quote:

porcupine schreef op 21 oktober 2004 om 13:01:
Ah, dat is duidelijk. Maar hoe zie je dan de verhouding tussen geloof en wedergeboorte?

1.Bij een gelovige is God wel in je leven maar heb je zelf de regie over je leven. De HG krijgt die ruimte die jij Hem geeft.
2. Bij een wedergeborene heeft God de regie in handen en krijgt de HG alle ruimte om te werken.

Een gelovige zit op 1. en blijft op 1.
Een wedergeborene zit tussen 1. en 2. (dat wisselt en is afhankelijk van vele menselijke factoren)
Het dichtst bij 2. zitten gebeurt vaak bij pas bekeerden; verdriet; angst; nood; etc.

Het verschil is dat een wedergeborene boven de 1. is geweest en dus weet wat het is.
Dat klinkt weinig maar het is een wereld van verschil want je hebt iets van de hemel geproeft, de vrede Gods die alle verstand te boven gaat.

Alleen te verkrijgen door los te laten.

Gr.

[Roodkapje]

Zoals in de DL ook al aangegeven wordt draait het allemaal om waar geloof. Door je zondebesef leer je hoe groot God wel niet is, en hoezeer je het niet verdiend hebt dat God jou als je kind aanneemt. Dat is iets dat je niet kunt leren door het rationeel aan te nemen, maar veelmeer door het te beseffen, te ervaren. Het zit dus in je hart. Als dat gebeurt, als je je bekeert en zegt tegen God: Het is inderdaad waar, ik probeer het elke keer zelf te verdienen, maar ik kán dat niet, echt niet. Hier hebt U mijn leven, neem het en leid mij" dan zal God zijn Heilige Geest zenden om je bij te staan "Doop met de Heilige Geest". Je hebt dan een steun in de rug, en bent gezind om Godvrezend te leven. Dat is wedergeboorte, iets dat alleen kan als je God met waar geloof aanneemt. Daarna maak je nog wel fouten, maar je weet dat God je zonden al vergeven heeft en dat die fouten je niet beletten om behouden te worden. Door je relatie met God baal je gigantisch van alle zonden die je hebt, met Gods hulp doe je het steeds beter, maar je wordt dus pas perfect als je in de hemel komt.

[Knee]

quote:

Roodkapje schreef op 21 oktober 2004 om 12:20:
@ Marnix: dit is GEEN doopdiscussie. En als je goed oplet leert de gereformeerde helemaal niet dat doop = wedergeboorte of dat kinderen al automatisch wedergeboren zijn. Het verbond heeft helemaal niks in dit opzicht met wedergeboorte te maken.
God geeft je een belofte, d.i iets anders dan het verbond. God belooft je het verbond bij de kinderdoop, pas bij de belijdenis neem je de belofte aan en hoor je echt bij het verbond.

Ik vraag me af of je laatste zin wel zo 'gereformeerd' is.   Maar ik kan me er wel redelijk in vinden. Gereformeerden zullen echter zeggen dat je als kind geboren wordt in het verbond.

quote:

Deze dwaling is precies wat ik bedoel met verbondsautomatisme. Ik ben gedoopt dus ben ik ook automatisch wedergeboren. De DL leren iets heel anders, en ook kom je dit NERGENS in de Bijbel tegen. De officiële leer leert dit ook niet, maar op de een of andere manier wordt de leer wel op deze manier door veel gereformeerden geïnterpreteerd.

Ik denk dat iedereen moet worden wedergeboren. Zo staat het in de Bijbel: je kunt het Koninkrijk niet in, tenzij je opnieuw geboren (= wedergeboren) wordt. Dat geldt niet alleen voor mensen die zich bekeren tot het christendom, dat geldt ook voor kinderen die binnen de kerk opgroeien. Vaak hoor je dat mensen uit de kerk worden wedergeboren na een soort geloofscrisis. Anderen getuigen dat ze al op hele jonge leeftijd zijn wedergeboren, God in hun hart voelden. Het is essentieel dat je een persoonlijke band met je Maker ontwikkelt. Met alleen rationeel aannemen van wat de kerk leert kom je er imho niet.

Helemaal mee eens.

quote:

@ Knee: kinderen (= zuigelingen) kunnen imho niet zijn wedergeboren omdat ze a) nog geen zondebesef hebben, en dus ook nog niet weten van de verlossing en de dankbaarheid. Ontwikkelingspsychologisch gezien ontwikkelen kinderen dit tussen hun 10 en 12e. Dus vanaf die tijd zou het kunnen, maar dat is voor elk individu anders.

Het ging mij niet zozeer om zuigelingen, maar om de leeftijd waarop het wel zou kunnen. Ik denk zelf dat de leeftijd waarop jongeren nu belijdenis doen, in ieder geval wel goed is. Daarmee bedoel ik: op die leeftijd kun je kinderen/jongeren vragen naar hun geloof. Je kunt ze onderzoeken op hun besef van de verlossing in Christus. Naar hun relatie met Hem.

[Knee]

quote:

marody schreef op 21 oktober 2004 om 12:59:
In hoeverre kun je dus bij kinderen constateren dat ze wedergeboren zijn? Of is dat iets wat wel plaats kan vinden, maar wat we niet kunnen constateren totdat ze volwassen zijn?

[Mezza]Oeps hier ging iets fout...[/Mezza]

[Mezzamorpheus]

Als ze Jezus als hun Redder, Verlosser en Heer van hun leven aannemen.
Verder valt er weinig zinnigs over te zeggen
Dat kan namelijk op je 6e, maar ook op je 16e of je 26e....

[Roodkapje]

Ik weet niet of dat kan bij heel jonge kinderen. Een jong kind zal heus geloven dat God bestaat en dat de Here Jezus gestorven is aan het kruis. Dat is het punt ook helemaal niet. Het punt bij wedergeboorte ligt bij zondebesef en bekering. Hele jonge kinderen kunnen (tot ongeveer 10 jaar, maar daar zitten individuele verschillen bij) niet overzien (zijn zich er niet van bewust) hoe zondig ze zijn, hebben geen besef van de straf die ze op grond daarvan verdiend hebben, en kunnen dus ook niet ten volle beseffen hoe groot Gods genade voor hen is en als gevolg daarvan een ander leven gaan leiden. Omdat ze dat (nog) niet kunnen zullen ze er ook door God niet op afgerekend worden.
Als die kinderen ouder worden leren ze dat wel, en dan kunnen ze ervoor kiezen om de consequenties van die kennis / dat besef te trekken: je helemaal aan God geven, of je van God afkeren, of je kunt ervoor kiezen om niet te kiezen. Maar: "Wie niet voor mij is, zal tegen mij zijn." Daarom is het dus zo belangrijk om voor God te kiezen, met heel je hart, geheel je ziel, heel je verstand en al je krachten. Dat is wat God van ons vraagt, hij wil je hele leven, de volle 100%. En zo´n keuze maak je niet zomaar even... gezien de enorme gevolgen die zo'n keuze voor iemand kan hebben.
Het maakt dus niet uit wanneer je Gods uitgestoken hand aanneemt, als je het tijdens de korte tijd die je op aarde hebt maar doet.

[Een kritische grefo]

Roodkapje,

In een ander topic schrijf je:

quote:

Roodkapje schreef op 21 oktober 2004 om 18:28:
Het gaat dus ook niet om de historische context. Het gaat dus om de boodschap.
Voor mij maakt het voor mijn geloof niet uit of de bijbelverhalen historisch kloppen. Ik ken God buiten de Bijbel om. De Bijbel is een ondersteuningen, maar geen basis. In geloof in God, niet in de Bijbel. Het is ook de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en niet de Vader de Zoon en de Heilige Schrift.

En ook:

quote:

Ik geloof niet in God omdat in de Bijbel staat dat dat moet en dat de Bijbel Gods Woord is...
Ik in God omdat Hij zichzelf liet kennen aan mij, en de Bijbel heeft het over dezelfde God als de God die ik persoonlijk ken. Daarom neem ik de Bijbel als Gods woord aan.

Als ik het in mijn eigen woorden samenvat: Wedergeboorte begint voor jou dus bij een persoonlijke openbaring van God aan de mens. Jouw persoonlijke ervaring komt op de eerste plaats en dat wat er in de bijbel staat is voor jou slechts een bevestiging daarvan.
Heb ik dat zo goed begrepen?

[Roodkapje]

Nee, mijn persoonlijke ervaring heeft niet direct iets met wedergeboorte an sich te maken. Bovendien trek je mijn uitspraken zo uit het verband. Het topic waarin ik ze postte was "Niet christelijke mensen". Dat heeft werkelijk NIETS met wedergeboorte te maken.
Na bekering volgt wedergeboorte, en na wedergeboorte een persoonlijke band met God. Ik toets mijn persoonlijke ervaring aan de Bijbel, omdat God zichzelf nooit kan tegenspreken. De bijbel is voor mij Gods Woord, maar ik houd wel in mijn achterhoofd dat God zondige mensen heeft ingeschakeld om zijn Woord op te schrijven.
Samengevat: aan wedergeboorte moet zondenbesef en berouw van je zonden vooraf gaan. Dat (= zondenbesef) kan getriggerd worden door een persoonlijke openbaring, in mijn geval wel, maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn.

[C. Koelewijn]

quote:

Roodkapje schreef op 21 oktober 2004 om 11:03:
Wat ik ook al eerder zei: wedergeboorte is een gevolg van bekering, van een ultiem schuldbesef en besef dat je dat zelf nooit kunt goedmaken, tenzij je opnieuw geboren wordt.... voilà!
.

Als je opnieuw geboren wordt dan kun dat nog steeds niet goedmaken, er is er maar een die het goed kan maken.

[Roodkapje]

quote:

C. Koelewijn schreef op 21 oktober 2004 om 21:17:
[...]
Als je opnieuw geboren wordt dan kun dat nog steeds niet goedmaken, er is er maar een die het goed kan maken.

Johannes 3:3-7
"'Ik verzeker u,' zei Jezus, 'niemand kan het koninkrijk van God zien, als hij niet opnieuw geboren wordt. Nikodemus vroeg: 'Hoe kan iemand die al oud is, opnieuw geboren worden? Hij kan toch niet terugkeren naar de schoot van zijn moeder en dan weer geboren worden?'
'Ik verzeker u,' antwoordde Jezus, 'niemand kan het koninkrijk van God binnenkomen, als hij niet geboren wordt uit water en Geest. Wat uit de mens geboren wordt, is menselijk; wat uit de Geest geboren wordt, is geestelijk. Wees dus niet verbaasd dat ik tegen u zei: U moet opnieuw geboren worden'."

De enige manier om het koninkrijk binnen te gaan is door opnieuw uit de Geest geboren te worden. Alleen de geboorte uit de mens volstaat niet. Wedergeboorte is essentieel om behouden te worden.

[Marnix]

quote:

@ Marnix: dit is GEEN doopdiscussie. En als je goed oplet leert de gereformeerde helemaal niet dat doop = wedergeboorte of dat kinderen al automatisch wedergeboren zijn. Het verbond heeft helemaal niks in dit opzicht met wedergeboorte te maken.
God geeft je een belofte, d.i iets anders dan het verbond. God belooft je het verbond bij de kinderdoop, pas bij de belijdenis neem je de belofte aan en hoor je echt bij het verbond.

Deze dwaling is precies wat ik bedoel met verbondsautomatisme. Ik ben gedoopt dus ben ik ook automatisch wedergeboren. De DL leren iets heel anders, en ook kom je dit NERGENS in de Bijbel tegen. De officiële leer leert dit ook niet, maar op de een of andere manier wordt de leer wel op deze manier door veel gereformeerden geïnterpreteerd.

Prima, het was alleen een suggestie.... niet een beschrijving van de vrijgemaakte leer... maar omdat het inderdaad door sommige mensen zo wordt geintepreteerd vroeg ik me af of dat een reden zou kunnen zijn voor het feit dat wedergeboorte niet zoveel aan bod komt in preken...

[C. Koelewijn]

quote:

Roodkapje schreef op 21 oktober 2004 om 21:25:

[...]



[De enige manier om het koninkrijk binnen te gaan is door opnieuw uit de Geest geboren te worden. Alleen de geboorte uit de mens volstaat niet. Wedergeboorte is essentieel om behouden te worden.

Dat ben ik met je eens maar je zegt dat je het schuldbesef nooit zelf kunt goedmaken, dat werkt de heilige geest door wedergeboorte, het is niet zo dat we door wedergeboorte in staat worden gesteld om dat schuldbesef zelf weg te nemen, daarom moet je er voor waken dat je wedergeboorte niet gaat zien als een verhoogd inzicht, want ook een wedergeboren persoon heeft nog steeds de dagelijkse bekering nodig.

[Een kritische grefo]

quote:

Roodkapje schreef op 21 oktober 2004 om 20:07:
Nee, mijn persoonlijke ervaring heeft niet direct iets met wedergeboorte an sich te maken. Bovendien trek je mijn uitspraken zo uit het verband. Het topic waarin ik ze postte was "Niet christelijke mensen". Dat heeft werkelijk NIETS met wedergeboorte te maken.

Ik ben zo brutaal geweest iets van jou te citeren uit een andere discussie omdat je daarin jouw visie op de betekenis van de bijbel geeft. Het lijkt me ook bij dit onderwerp een belangrijk uitgangspunt. En jouw visie op de bijbel zal toch niet per discussie verschillen?

quote:

Samengevat: aan wedergeboorte moet zondenbesef en berouw van je zonden vooraf gaan. Dat (= zondenbesef) kan getriggerd worden door een persoonlijke openbaring, in mijn geval wel, maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn.

Zondenbesef en berouw zijn elementen die in de belijdenis en in de (catechismus)preken altijd een belangrijke rol hebben gespeeld. Volgens mij kun je de GKV dan niet verwijten dat er geen aandacht voor is.
Al met al begrijp ik nog steeds niet hoe je die wedergeboorte ziet. Het hoeft dus niet per se een persoonlijke openbaring van God te zijn. Maar wat is het dan wel?
Gebeurt wedergeboorte op een (aanwijsbaar) moment?

[Knee]

quote:

C. Koelewijn schreef op 22 oktober 2004 om 09:31:
[...]


Dat ben ik met je eens maar je zegt dat je het schuldbesef nooit zelf kunt goedmaken, dat werkt de heilige geest door wedergeboorte, het is niet zo dat we door wedergeboorte in staat worden gesteld om dat schuldbesef zelf weg te nemen, daarom moet je er voor waken dat je wedergeboorte niet gaat zien als een verhoogd inzicht, want ook een wedergeboren persoon heeft nog steeds de dagelijkse bekering nodig.

Wedergeboorte brengt je in een totaal andere positie voor God, je bent dan een nieuwe mens. Je krijgt dan het eeuwige leven. Dagelijkse bekering kan alleen maar met wedergeboorte als startpunt.

Door wedergeboorte ontvang je alles wat Christus voor je heeft gedaan. Dagelijkse bekering is de heiliging, het leven vanuit de Geest, vanuit datgene wat je bij de wedergeboorte hebt ontvangen. Je doet nog wel zonden, maar die mag je belijden. Jouw zonden kunnen dan niets meer afdoen van je behoud. Omdat je al wedergeboren bent, uit onvergankelijk zaad.

[Roodkapje]

quote:

Een kritische grefo schreef op 22 oktober 2004 om 10:41:

Zondenbesef en berouw zijn elementen die in de belijdenis en in de (catechismus)preken altijd een belangrijke rol hebben gespeeld. Volgens mij kun je de GKV dan niet verwijten dat er geen aandacht voor is.
Al met al begrijp ik nog steeds niet hoe je die wedergeboorte ziet. Het hoeft dus niet per se een persoonlijke openbaring van God te zijn. Maar wat is het dan wel?
Gebeurt wedergeboorte op een (aanwijsbaar) moment?

Over mijn visie op de Bijbel: die is natuurlijk steeds hetzelfde, alleen klopt de manier waarop je het verwoord hebt niet. Ik ben een bij uitstek rationeel denkend persoon, met een niet heel uitgebreid gevoelsleven. Ik kan ook niks met het idee dat mijn geloof op 'ervaring' of 'gevoel' gebaseerd zou zijn.

Je kunt wel over zondenbesef en berouw preken, maar als je daar niet de wedergeboorte aan koppelt, dan vraag ik me af of zulke preken wel heel veel zin hebben. Je kunt ook in het 'oh wat zijn we toch zondig en slecht' blijven hangen namelijk. En dat is niet de bedoeling. Er is dus misschien wel aandacht voor zondebesef, maar niet voor de noodzaak van wedergeboorte. Men schijnt te denken dat dat 'vanzelf' wel komt. Terwijl je leven uit handen geven niet vanzelf gaat, dat is een keuze.

Wedergeboorte kan het gevolg zijn van een persoonlijke openbaring van God (waardoor je aan het denken gezet wordt bijvoorbeeld), maar dat hoeft dus niet. Het kan ook het gevolg zijn van dingen die je meemaakt. Veel christenen komen op een moment in een geloofscrisis waar ze moeten nadenken over wat hun geloof nou eigenlijk voorstelt.
Wedergeboorte is het gevolg van een diep besef van de noodzaak dat gered moet worden,. omdat je het alleen niet redt op deze wereld. Dat je Gods hulp hoe dan ook nodig hebt, je kunt er niet zonder. Dat je die hulp met beide handen aanneemt.

Voor de een gebeurt dat op een aanwijsbaar moment, bij anderen is dit een (langere) periode waarin ze tot dit besef kwamen.

[C. Koelewijn]

b]Knee schreef op 22 oktober 2004 om 11:22:[/b]
[...]

quote:

Door wedergeboorte ontvang je alles wat Christus voor je heeft gedaan. Dagelijkse bekering is de heiliging, het leven vanuit de Geest, vanuit datgene wat je bij de wedergeboorte hebt ontvangen. Je doet nog wel zonden, maar die mag je belijden. Jouw zonden kunnen dan niets meer afdoen van je behoud. Omdat je al wedergeboren bent, uit onvergankelijk zaad.

Hiermee zeg je dus eigelijk dat als je wedergeboren bent dat dan tegelijk het verbondsautomatisme in werking treedt, ik ben het wel met je eens dat als je wedergeboren bent je leven verandert, maar ik ervaar het niet dat ik mijn oude natuur helemaal heb afgelegd.Dat mijn zonden na mijn wedergeboorte  niets meer kunnen afdoen van mijn eeuwig heil, dat kunnen de zonden van voor je wedergeboorte ook niet.  

[Roodkapje]

Wat ik een paar posts geleden ook zei: Paulus zegt in Efeziers ook niet dat je een nieuw mens bent in Christus, maar dat je de nieuwe mens aandoet. Het is dus een proces dat voltooid wordt als je de hemel binnengaat.
Wat Knee zegt is dus geen verbondsautomatisme: daarbij ga je ervanuit dat door je kinderdoop je vanzelf wel gaat geloven en wedergeboren wordt, zonder dat je daar iets voor hoeft te doen: je bent geheiligd in je doop. Dat is een dwaling die nergens zo in de Bijbel en belijdenisgeschriften geleerd wordt.
Als je niet wedergeboren bent, dan heb je geen deel aan het heil. (Zie Joh 3). Je zonden worden je niet door je doop gegeven, maar alleen als je je hebt overgegeven aan Jezus en de Heilige Geest ontvangt, dus na wedergeboorte.

[Bumblebee]

Roodkapje, ik ben het met je eens dat dat een dwaling is, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik die dwaling eigenlijk nog nooit bij iemand ben tegengekomen in mijn zeer beperkte ervaring als christen en soon-to-be-grefo.
Van wie hoor je dit soort dwalingen dan?

[Roodkapje]

Je hoort het ook niet veel onder studenten, dat is daar vaak allang gecorrigeerd. In mijn eigen gemeente (en ook hier op het forum) zijn er genoeg mensen die denken dat ze vanzelf wedergeboren worden als ze maar als kind gedoopt zijn. Dus dat wedergeboorte alleen telt als je van ongelovig gelovig wordt, kinderen van gelovigen zijn bij hun doop al wedergeboren. Dat is iets dat ik op huiskring laatst nog van meerdere mensen hoorde.
Het is niet de officiële leer, het staat ook niet in de Bijbel, het is de interpretatie van die mensen zelf. En omdat er niet veel over wedergeboorte / toe-eigening van het heil gepraat wordt, wordt dit beeld ook niet meteen rechtgezet. Dit is vooral zo bij de wat oudere mensen, ik heb niet genoeg contacten met jongeren om daar wat over te kunnen zeggen.

[Pooh]

quote:

Roodkapje schreef op 22 oktober 2004 om 14:55:
Je hoort het ook niet veel onder studenten, dat is daar vaak allang gecorrigeerd. In mijn eigen gemeente (en ook hier op het forum) zijn er genoeg mensen die denken dat ze vanzelf wedergeboren worden als ze maar als kind gedoopt zijn. Dus dat wedergeboorte alleen telt als je van ongelovig gelovig wordt, kinderen van gelovigen zijn bij hun doop al wedergeboren. Dat is iets dat ik op huiskring laatst nog van meerdere mensen hoorde.
Het is niet de officiële leer, het staat ook niet in de Bijbel, het is de interpretatie van die mensen zelf. En omdat er niet veel over wedergeboorte / toe-eigening van het heil gepraat wordt, wordt dit beeld ook niet meteen rechtgezet. Dit is vooral zo bij de wat oudere mensen, ik heb niet genoeg contacten met jongeren om daar wat over te kunnen zeggen.

Lichtelijk off-topic:
Je maakt nogal een ontwikkeling door in dit topic. In je startpost gaat 't over "hoor ik nooit binnen de kerk", "huiskringen", "de gereformeerde leer", en nu ineens over een bepaalde groep ouderen in jouw directe omgeving. Moet je niet veel meer vragen naar hoe je die mensen zou kunnen bereiken, of hoe je aandacht voor zo'n onderwerp krijgt, in plaats van dat je hier over de inhoud gaat praten? Uiteindelijk zitten er hier weinig ouderen...

[Knee]

quote:

C. Koelewijn schreef op 22 oktober 2004 om 14:31:
Hiermee zeg je dus eigelijk dat als je wedergeboren bent dat dan tegelijk het verbondsautomatisme in werking treedt, ik ben het wel met je eens dat als je wedergeboren bent je leven verandert, maar ik ervaar het niet dat ik mijn oude natuur helemaal heb afgelegd.Dat mijn zonden na mijn wedergeboorte  niets meer kunnen afdoen van mijn eeuwig heil, dat kunnen de zonden van voor je wedergeboorte ook niet.  

Hoi

Je kunt op 2 manieren naar wedergeboorte kijken: vanuit de leer en van het leven.

Met 'leer' bedoel ik: je kunt vanuit de bijbel nagaan wat wedergeboorte precies inhoudt, wat er dan gebeurt, wat de gevolgen zijn etc. Zowel wedergeborenen als niet-wedergeborenen kunnen de leer, de 'theorie', in principe begrijpen.

Met 'leven' bedoel ik dat het je zelf aangaat: wat merk ik bij mezelf?

Eerst wat over de leer:
De bijbel heeft verschillende uitdrukkingen voor wedergeboorte. Waar het in de kern om gaat is het onderscheid tussen oud en nieuw. Tussen leven en Leven. Ten diepste het onderscheid tussen dood en leven. Paulus heeft het over een nieuwe schepping, een nieuwe mens. Zoals bij natuurlijke geboorte gesproken wordt van nieuw leven, zo wordt er bij wedergeboorte gesproken over nieuw Leven. Maar het grote verschil is dat ieder mens bij zijn natuurlijke geboorte 'vlees' wordt genoemd, maar bij zijn wedergeboorte 'geest'.

In Adam hebben we allemaal gezondigd. Toen Adam zondigde stierf hij geestelijk gezien. Dwz er kwam scheiding tussen hem en God. Ieder mens wordt geboren in die toestand: gescheiden van God. Geestelijk gezien dood. God komt naar ons toe met zijn Levende Woord. Door het horen van dat Woord, dat onvergankelijk zaad is, kunnen wij wedergeboren worden. Als we dat Woord aannemen, dan komt de Heilige Geest in onze geest wonen. Dat wordt de doop met de Geest genoemd.

Deze doop brengt ons in het Lichaam van Christus, de Gemeente. Dan krijgen we deel aan wat Christus heeft gedaan. Want de Geest doet een aantal dingen:

1. Hij besnijdt ons geestelijk gezien. Daarmee zijn we bevrijdt van ons vlees, dwz onze oude mens. Dit gebeurt doordat we begraven zijn met Christus. In de dood, in het graf, blijft onze oude mens (ons vlees) achter.
2. Hij maakt onze geest levend. De scheiding wordt opgeheven. We hebben deel aan de opstanding van Christus, nu al in geestelijke zin. Een nieuwe mens.
3. Hij verzegelt ons, beter gezegd: de Heilige Geest is onze verzegeling.

En dan het leven. Hoe kun je dit nu bij je zelf opmerken? En je doet toch nog steeds zonden?

Iedereen die Jezus Christus als zijn persoonlijke Verlosser heeft aangenomen, en zijn zonden beleden heeft, is wedergeboren. Zo eenvoudig is het. Het gaat om het aannemen:

Joh 1
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht (=recht) gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13  Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Het leer gedeelte hierboven beschrijft dat onze oude mens begraven is. Deze is als het ware uitgetrokken als een jas. En we zijn bekleed met Christus. Dat is hoe God ons ziet als we zijn wedergeboren. Die status hebben we. Nu al.

Tegelijk leven we nog hier op aarde, in ons aardse lichaam. En daarom doen we nog zonden. Maar dat doet niets meer af aan die status. Dat is geen vrijbrief om dus maar te gaan zondigen (lees Romeinen maar). We worden juist opgeroepen om naar de Geest te wandelen, overeenkomstig onze nieuwe status.

Als je dan zegt dat je het niet zo ervaart, dan mag je geloven dat het toch wel zo is. Voor God. Hij ziet enkel jouw nieuwe mens nog maar. Dat verlost van allerlei krampachtigheid.

[Roodkapje]

@Pooh: ik heb het hier over de dwaling van het verbondsautomatisme: door de doop hoor je bij het verbond, door het bij het verbond te horen ben je behouden. Dat heeft niet meteen iets te maken met wedergeboorte Daarvan hoor weinig tot niets over in de kerk, in de verkondiging van de leer en in huiskringen). Wel kom ik regelmatig verbondsautomatisme tegen. De reden van dit topic is inzicht te krijgen in wedergeboorte vanuit gereformeerd oogpunt, omdat mij nogal eens verweten wordt dat wedergeboorte evangelisch is en het verbondsdenken gereformeerd. M.a.w. dat wedergeboorte niet gereformeerd is.
Ik heb nu geleerd dat je dit sowieso al vanuit de DL niet meer kunt zeggen. Wedergeboorte is best gereformeerd, alleen wordt er niet uitgebreid over gepraat.

[Meindertd]

quote:

Roodkapje schreef op 22 oktober 2004 om 14:55:
Je hoort het ook niet veel onder studenten, dat is daar vaak allang gecorrigeerd. In mijn eigen gemeente (en ook hier op het forum) zijn er genoeg mensen die denken dat ze vanzelf wedergeboren worden als ze maar als kind gedoopt zijn.

Dat zijn volgens mij mensen die zich zelf in slaap sussen. Net als de Israelieten. Toen de profeten moesten profeteren dat God geen behoefte had aan hun offers, omdat het niet met het hart ging. In de gesprekken tussen GKV en CGK wordt verbondsautomatisme als een verwijt vaak gemaakt. En dan is het niet de theorie, maar mischien vaak wel de praktijk zoals die op anderen overkomt.

[Een kritische grefo]

Bedankt weer Roodkapje, voor je reactie. Het is me nu iets duidelijker.
Volgens mij zitten wij wel op hetzelfde spoor, wat betreft de betekenis van die wedergeboorte.

Het gekke is: toch blijf ik weerstand voelen. Dat komt misschien door de manier waarop er met de term ‘wedergeboorte’ wordt omgegaan. ik zal proberen dat uit te leggen.

Als iemand mij vraagt: ‘ben jij wedergeboren?’ dan durf ik niet ja te zeggen, maar ook niet nee.
Als ik ‘ja’ zeg, voelt dat bij mij alsof ik lieg, want ik ga t.o.v. God zó vaak de fout in, ik moet achteraf vaak constateren dat ik weer eens meer mijn eigen zin heb gedaan dan de zijne. Op die momenten voel ik me achteraf niet bepaald wedergeboren.
Als ik ‘nee’ zeg, lieg ik ook. Ik laat God niet buiten mijn leven, ik vraag Hem om me te helpen of dank Hem voor mooie dingen of zeg Hem hoe rot ik vind dat ik aan zijn bestaan twijfel.

Hopelijk begrijp je wat ik bedoel. Als iemand zegt ‘ik ben wedergeboren’ geeft mij dat het gevoel: oei, ik kan dat niet met zo veel overtuiging nazeggen dus ik sta een treetje lager in de geloofshiërachie, want ik probeer het wel, maar het gaat met vallen en opstaan.

Ik merk vaak bij mensen die het over hun wedergeboorte hebben, dat ze (ongewild misschien) een soort barrière opwerpen, een soort tegenstelling maken. “Ik ben wedergeboren en hij niet” Daar zit een waardeoordeel in dat me erg tegenstaat.

Volgens mij geldt hier wat ook bij de hele uitverkiezingskwestie geldt: de richtlijnen in de bijbel zijn ons gegeven voor onszelf, niet om te oordelen over het geloof (of de uitverkiezing) van een ander.

Ik ben het met je eens: de doop is  niet automatisch een toegangskaartje voor de hemel of een vrijbrief om maar raak te leven. Als het gros van de GKV-ers daar zo over denkt, is er iets grondig mis.
Maar ik ben zo vrij te beweren dat de meeste mensen binnen de GKV daar níet zo makkelijk over denken. Ik heb er alleen geen statistische bewijzen voor, het is gebaseerd op de contacten en gesprekken die ik heb.

[Knee]

quote:

Roodkapje schreef op 22 oktober 2004 om 15:24:
Ik heb nu geleerd dat je dit sowieso al vanuit de DL niet meer kunt zeggen. Wedergeboorte is best gereformeerd, alleen wordt er niet uitgebreid over gepraat.

Blijkbaar zijn we dan in de praktijk toch niet zo gereformeerd?  

[Roodkapje]

@ een kritische grefo: als ik zeg dat ik ben wedergeboren, betekent dat niet dat ik nooit meer zondig. Ik weet wel dat mijn zonden mij niet meer aangerekend worden omdat ik Christus' offer heb aangenomen. Ik ben wel zondig, maar geen zondaar (niet voor God, vanwege Christus' offer), als je begrijpt wat ik bedoel. Ik ben al rein. Dus als de duivel aan mijn geweten knaagt vanwege iets dat ik fout gedaan heb, zeg ik tegen hem: Ik ben wedergeboren, Jezus' heeft voor mij betaald met zijn bloed. Niets kan mij verhinderen om het Koninkrijk binnen te gaan. Hetgeen natuurlijk niet betekent dat ik er nu maar op los kan leven. Ik ben geen haar beter dan wie dan ook, alleen ben ik al vrijgekocht.
Met dat besef wordt het juk inderdaad zacht.

Het ligt denk ik meer aan jouw associaties bij het woord "wedergeboorte", dan bij mijn bedoeling ermee...