goddelijke inspiratie?

[Chaveriem]

Priscilla en Aquila schreef op 01 november 2004 om 22:46:

quote:

Ik denk dat je de letterlijke uitleg in de brieven vind, omdat dit dingen zijn die zo diep gingen dat de discipelen dit voordat Jezus gestorven en opgestaan was, en de Heilige Geest gestuurd was, niet konden dragen en begrijpen. Dat staat er wel letterlijk

That's what I was afraid off...........

quote:

Joh. 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen

En nu neem je dus aan, dat wat Paulus daar over het watergraf zegt, klopt omdat het mooi past in de redenering die je eerder gegeven hebt, en je gelooft dat dit HG geïnspireert is, right?

quote:

Ex. 17: 14
En de HERE zeide tot Mozes: Schrijf dit ter gedachtenis in een boek, en prent het Jozua in, dat Ik de herinnering aan Amalek onder de hemel volledig zal uitwissen.

Ex. 24: 4
 4 En Mozes schreef al de woorden des HEREN op. Vroeg in de morgen bouwde hij een altaar onder aan de berg, met twaalf opgerichte stenen overeenkomstig de twaalf stammen van Israël.
 7  Hij nam het boek des verbonds en las het voor de oren van het volk en zij zeiden: Alles wat de HERE gesproken heeft, zullen wij doen en daarnaar zullen wij horen.

Ex. 34
27 De HERE zeide tot Mozes: Schrijf u deze woorden op, want op grond van deze woorden heb Ik met u en met Israël een verbond gesloten.

Num 33
1 Dit zijn de pleisterplaatsen der Israëlieten, die uit het land Egypte uitgetrokken waren naar hun legerscharen onder leiding van Mozes en Aäron; 2 Mozes namelijk beschreef hun tochten van pleisterplaats tot pleisterplaats naar het bevel des HEREN; en dit zijn hun pleisterplaatsen op hun tochten.

Deut. 31:
9 Toen Mozes deze wet opgeschreven had, gaf hij ze aan de priesters, de zonen van Levi, die de ark van het verbond des HEREN droegen, en aan al de oudsten van Israël.
19 Nu dan, schrijf dit lied op en leer het de Israëlieten, leg het hun op de lippen, opdat dit lied Mij tot getuige zij tegen de Israëlieten.
22 Toen schreef Mozes dit lied op en leerde het de Israëlieten.
24 Toen Mozes gereed was met de woorden dezer wet volledig in een boek op te schrijven, 25 gebood hij de Levieten, die de ark van het verbond des HEREN droegen: 26 Neemt dit wetboek en legt het naast de ark des verbonds van de HERE, uw God, opdat het daar tot getuige tegen u zij.

Ik heb niet gezegd dat hij niets geschreven heeft. Alleen of hij alles geschreven heeft..... Torah overschrijven duurt 1 jaar. Dan hebben we het over een boekrol. Waar is dat Moshe 40 jaar de tijd had. De suggestie van spijkerschrift zou kunnen, alleen heb je wel heeeeel veeeel tabletten nodig om daar de gehele Torah op te vatten.
Ik weet niet of Moshe het spijkerschrift machtig was, hij leek me geen domme jongen, dus wie weet. Daar de Egyptenaren een verdrag hadden gesloten met de Hethieten, denk ik dat zij inderdaad ook het spijkerschrift konden lezen, al maakten zij zelf gebruik van Hyrogliefen.

quote:

Kleitabletten.... wat dacht je daar van. Die zijn bv. gevonden in Syrie: 15.000 kleitabletten van het oude koninkrijk Ebla  uit de tijd voor Abraham (2400-2250 v. Chr.)
Dus is de schrijfkunst al eeuwen voor Abraham gemeengoed.
Ook tonen deze vondsten aan, dat soortgelijke geschiedenissen zoals wij in Gennsis vinden, al eeuwen voor Mozes op kleitabletten zijn vastgelegd.

Het spijkerschrift is rond 34oo v. chr ontstaan. Vanwege de behoefte aan een tempeladministratie werd het spijkerschrift uitgevonden en in Egypte het hiëroglyfenschrift. Beide schriftsoorten waren aanvankelijk pictografisch (elk woord een afbeelding) of ideografisch (elk woord een symbool). Alleen een kleine groep geschoolde professionals beheerste zo’n moeilijk geschrift.

quote:

Er is ene P.J. Wiseman geweest die een boek heeft geschreven: 'Ontdekkingen over genesis' . Op grond van allerlei literaire kenmerken, concludeerde hij dat dit boek Genesis, oorspronkelijk in zeer oud schrift op kletabletten geschreven werd, en wel door de aartsvaders zelf, die het beste van de gebeurtenissen op de hoogte waren.

Zou heel goed kunnen.... zou veel verklaren van de overeenkomsten met b.v. Gilgamesh Epos.

quote:

Mozes zou dan de samensteller van het boek zijn, zoals wij dat nu hebben, en zou zelf in het boek aanduiden welke de bronnen zijn waaruit hij geput heeft.

Zoals ik al eerder uiteengezet heb, komt dit aardig overeen met de manier waarop Homerus is ontstaan.

quote:

Het voorkomen van antieke spellingswijzen in het Hebreeuws, wijzen ook op een zeer oude achtergrond.

Sterker nog, zelfs het alefbet is afgeleid van ouder geschriften, tot op het spijkerschrift
Overigens is het Hebreeuws nauw verwant met het Aramees, en het is mij eigenlijk nog niet helemaal duidelijk waarom ervoor Hebreeuws gekozen is en niet voor Aramees.

quote:

De literaire structuur van het boek Deuteronomium en de vorm van zijn onderwijs, zou ook kenmerkend zijn voor het tweede millenium voor (2000-1000) Christus. En juist niet voor de tijd van het eerste millenium voor Christus.

Hier moet je wat specifieker zijn. Als je het onderwijs spiegelt t.o.v. andere beschavingen, dan heb je direct gelijk. Maar hoe dan ook, je zou dan spreken over de begin periode, maar zeker niet over de smaenstelling/ uitschrijven in Hebreeuws. Dit is, algemeen aanvaard, pas in 550 gebeurd te Babelonië.

quote:

Ook in Numeri bij de beschrijving van de woestijnreis, lees je allerlei bijzonderheden die voor het trekkende volk heel belangrijk waren, (marsorde en wijze van legering, hst 1-4 en hst 10). Het is heel onwaarschijnlijk dat al dit soort dingen 800 jaar later nog zo precies en uitvoerig beschreven zou worden.

Zie boven......... In dat kader is het juist wel aardig om te zien dat het boek koningen 'historische missers' vertoont, door historische gebeurtenissen in een andere tijd te plaatsen. Verder bevat TeNach 24 hoofdstukken, wat afgeleid is van de hoofdstuk indeling van Hormerus (bron: college UvA)

quote:

Maar die rust is nog niet ingegaan als je niet gelovig bent. Dus het is niet zo simpel een kopie. Dat bedoel ik juist als verschil. Bij de offerdienst was op dat moment niet een Eeuwige wereld waar dit ook gebeurde. Het is pas op een bepaald meoment gebeurd, na de opstanding van Jezus, dat Hij bijvoorbeeld met Zijn Eigen bloed het hemelse heiligdom inging.....

Hier stuiten we dus op een verschil van interpretatie...., het lijkt de Bijbel wel

quote:

Ik wil me ook uitdrukkelijk distantieren van wat er allemaal voor christelijks gemaakt is door mensen. Zoals je kerst noemt bijvoorbeeld. Ik denk dat het christendom bijvoorbeeld machtig werd, bij Constantijn. Staatsgodsdienst etc. En ze verlieten hun positie als hemelburgers en gingen voor een positie in de wereld. En denk je echt dat het hele volk wat gekerstend moest worden, ook werkelijk geloofde nadat ze massaal werden gedoopt? Dat slaat toch niet echt ergens op.
Kerkelijke macht, zoals de paus in de middeleeuwen meer macht had dan de keizer. Vreselijk. Dit heeft niets te maken met wat Christus ons voorhoudt.

Van harte mee eens

quote:

Ik vier geen kerst in die zin. Het is niet bijbels -er is ook geen OT-equivalent, en is zeer heidens ingevuld.
In die zin vier ik eigenlijk geen 'christelijke feestdagen' omdat ik het een soort kopie vind van de Joodse, maar dan verchristelijkt.

De christelijke feestdagen zijn absoluut geen kopie van de Joodse feestdagen. Waren ze dat maar, dan zat er veel minder rotzooi, en meer diepgang in.

quote:

Ik zie de feesten als eenmaal vervuld, en dan zijn er feesten die nog niet vervuld zijn. Pasen, Feest van de ongezuurde broden en Wekenfeest al wel.....

Wekenfeest, is meer dan alleen vlammetjes met pinksteren....... Tevens 'dankdag' voor de gerstoogst (lijkt me goed omdat nog steeds te gedenken/ vieren) en uitgifte van Torah (had uiterlijk vertoon dat ook met pinksteren geschied - wind, talen, vuur)

Vervuld is voor een Jood niet vervallen. Er staat zoiets als Eeuwig durende inzetting.
Een heiden heeft er nooit wat mee gehad, maar als hij het viert, laat hij het dan goed doen en met eerbied voor de Eeuwige, zonder al die heidense invloeden.

quote:

Anderen moeten nog hun vervulling krijgen.

Ook hier kun je over discusieëren

quote:

Een christen viert als het goed is altijd dat de Heer voor hem is gestorven en opgestaan, pasen, en hemelvaart enzovoort....

kleine correctie:
Een gelovige viert als het goed is altijd dat de Heer voor hem is gestorven en opgestaan, pasen, en hemelvaart enzovoort....

waarbij de aantekening dat hemelvaart m.i. niet gevierd behoeft te worden...........

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 02 november 2004 om 07:16:
[message=141414,noline]


That's what I was afraid off...........

Hoezo bang? Wat betekent die tekst dan volgens jou?

quote:

En nu neem je dus aan, dat wat Paulus daar over het watergraf zegt, klopt omdat het mooi past in de redenering die je eerder gegeven hebt, en je gelooft dat dit HG geïnspireert is, right?

Petrus zegt er ook wat over.

1 Petr. 1
3 Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

1 Petr. 3
15 Maar heiligt de Christus in uw harten als Here,
20.....in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden. 21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus,

1 Petr.4
 6 Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven.

2 Petr. 1
3 Zijn goddelijke kracht immers heeft ons met alles, wat tot leven en godsvrucht strekt, begiftigd door de kennis van Hem, die ons geroepen heeft door zijn heerlijkheid en macht; 4 door deze zijn wij met kostbare en zeer grote beloften begiftigd, opdat gij daardoor deel zoudt hebben aan de goddelijke natuur, ontkomen aan het verderf, dat door de begeerte in de wereld heerst.

Hier staat ook genoemd:
- wedergeboren door de opstanding van Christus.
- Door het water (van het oordeel) heen gered door de doop (=dood) waardoor we een goed geweten hebben voor God door de opstanding van Christus.
- 'Doden' kregen het evangelie zodat het vlees (onze zondige natuur) geoordeeld werd maar voor God onze geest zou leven.
- Door de kracht van God heeft ons alles waardoor we kunnen leven, geschonken, Hij heeft ons door Zijn heerlijkheid en macht geroepen en hebben prachtige beloften gekregen. Hierdoor hebben we deel gekregen aan de goddelijke natuur en zijn ontkomen aan het verderf. (we zijn niet meer verloren)

quote:

Ik heb niet gezegd dat hij niets geschreven heeft. Alleen of hij alles geschreven heeft..... Torah overschrijven duurt 1 jaar. Dan hebben we het over een boekrol. Waar is dat Moshe 40 jaar de tijd had. De suggestie van spijkerschrift zou kunnen, alleen heb je wel heeeeel veeeel tabletten nodig om daar de gehele Torah op te vatten.
Ik weet niet of Moshe het spijkerschrift machtig was, hij leek me geen domme jongen, dus wie weet. Daar de Egyptenaren een verdrag hadden gesloten met de Hethieten, denk ik dat zij inderdaad ook het spijkerschrift konden lezen, al maakten zij zelf gebruik van Hyrogliefen.

Het lijkt me of je de torah ook niet serieus als daar dit duidelijk staat:

Num 33
1 Dit zijn de pleisterplaatsen der Israëlieten, die uit het land Egypte uitgetrokken waren naar hun legerscharen onder leiding van Mozes en Aäron; 2 Mozes namelijk beschreef hun tochten van pleisterplaats tot pleisterplaats naar het bevel des HEREN; en dit zijn hun pleisterplaatsen op hun tochten.

Deut. 31
24 Toen Mozes gereed was met de woorden dezer wet volledig in een boek op te schrijven, 25 gebood hij de Levieten, die de ark van het verbond des HEREN droegen: 26 Neemt dit wetboek en legt het naast de ark des verbonds van de HERE, uw God, opdat het daar tot getuige tegen u zij.

Ook getuigt de rest van de bijbel dat Mozes de schrijver was:

Jozua 8: 31-34 en 23: 6
1 Kon. 2: 3
2 Kron  25: 4 en 35: 12
Neh. 8: 2
Marcus 12: 19
Jezus zelf: Joh. 5: 46- 47
Apostelen: Rom. 10: 5

De Joodse (zie de apocrieve boeken, de Talmoed en de antieke schrijvers als Philo en Flavius Josephus) en de vroeg-christelijk traditie (zie geschriften van verschillende kerkvaders en oude canonieke lijsten) zien de pentateuch ook als van Mozes.

quote:

Sterker nog, zelfs het alefbet is afgeleid van ouder geschriften, tot op het spijkerschrift
Overigens is het Hebreeuws nauw verwant met het Aramees, en het is mij eigenlijk nog niet helemaal duidelijk waarom ervoor Hebreeuws gekozen is en niet voor Aramees.

Foenisisch is nauw verwant met oud-Hebreeuws.... zou dat ook kunnen?

quote:

Hier moet je wat specifieker zijn. Als je het onderwijs spiegelt t.o.v. andere beschavingen, dan heb je direct gelijk. Maar hoe dan ook, je zou dan spreken over de begin periode, maarzeker niet over de samenstelling/ uitschrijven in Hebreeuws.

Het gaat om de literaire kenmerken van Deuteronomium.
De schrijver van de pentateuch moet verder een grote kennis van het oude Egypte hebben gehad, vooral wat betreft geografische benamingen, persoonsbenamingen en speciale gebruiken.
Het is specifiek geschreven door iemand die in de woestijn was, en niet door iemand in Palestina.
Vooral in Genesis komen veel archaische (verouderde) gebruiken voor, en archaismen voor, verouderde woorden en spellingen. Dit past wel in het tweede millenium voor christus, maar niet later.

quote:

Dit is, algemeen aanvaard, pas in 550 gebeurd te Babelonië.

Algemeen aanvaard dor de moderne wetenschap en de UvA waar jij je info vandaan hebt (geheel seculiere instellingen en wetenschappers die niet geloven in Goddelijke openbaring), maar niet door de Joodse en vroeg-christelijke traditie (en ook niet door veel christen-wetenschappers)

quote:

Zie boven......... In dat kader is het juist wel aardig om te zien dat het boek koningen 'historische missers' vertoont, door historische gebeurtenissen in een andere tijd te plaatsen. Verder bevat TeNach 24 hoofdstukken, wat afgeleid is van de hoofdstuk indeling van Hormerus (bron: college UvA)

Het zou ook andersom kunnen zijn. Want ik geloof dus dat de Torah al door Mozes is geschreven wat duidelijk aangegeven staat en ook in de bijbel zelf wordt bevestigd. (zie mijn post in het begin) Ook de Joodse en vroeg-christelijke traditie zien dit zo.
De UvA kijkt er natuurlijk anders tegenaan.

quote:

De christelijke feestdagen zijn absoluut geen kopie van de Joodse feestdagen. Waren ze dat maar, dan zat er veel minder rotzooi, en meer diepgang in.

Daarom zeg ik ook een soort kopie. Afgeleid van de Joodse kalender.... (zo beter? )

quote:

Wekenfeest, is meer dan alleen vlammetjes met pinksteren....... Tevens 'dankdag' voor de gerstoogst (lijkt me goed omdat nog steeds te gedenken/ vieren) en uitgifte van Torah (had uiterlijk vertoon dat ook met pinksteren geschied - wind, talen, vuur)

Pinksteren is ook meer dan een vlammetje
Het ontstaan van de gemeente, de oogst begint......

quote:

Vervuld is voor een Jood niet vervallen. Er staat zoiets als Eeuwig durende inzetting.
Een heiden heeft er nooit wat mee gehad, maar als hij het viert, laat hij het dan goed doen en met eerbied voor de Eeuwige, zonder al die heidense invloeden.

Je zegt het goed: Voor de Jood. Maar voor de Jood zal het desondanks ook bijzonder moeten zijn de vervulling te kennen. En de Jood heeft een andere positie dan een christen. Voor de Jood is het in die bedeling een eeiwigdurende inzetting...

Zoals ik het zie: Als de gemeente (christenen) door de Heer worden opgenomen, zal God weer aan het werk gaan met het Joodse volk, zoals je nu al ziet dat ze hun land terughebben gekregen wat je een eeuw geleden toch nog niet had kunnen denken. Ik vind dat heel bijzonder.
Als het duizendjarig rijk begint: Duizend jaar vrede op aarde nadat Israel de Messias heeft aangenomen, zal het loofhuttenfeest bijvoorbeeld door alle volken gevierd worden. Zij zullen elk jaar optrekken naar Jeruzalem. En de wet zal uitgaan vanuit Jeruzalem......

Wij als christenen hebben dan een heel andere positie (Netzo als nu in principe al is een hemelse positie, en een hemels burgerschap) dan de Joden in Israel waar hun eredienst weer hersteld zal zijn. Alle volken zullen nu de zegeningen vanuit Jeruzalem ervaren. Hierover lees je veel in de psalmen.

quote:

kleine correctie:
Een gelovige viert als het goed is altijd dat de Heer voor hem is gestorven en opgestaan, pasen, en hemelvaart enzovoort....

Als het goed is is een christen een gelovige. Ik bdoel daar een gelovige mee, al zijn er veel christenen die zich zo noemen en het niet zijn. Dat zijn dan naam-christenen,

quote:

waarbij de aantekening dat hemelvaart m.i. niet gevierd behoeft te worden...........

Misschien kan ik beter zeggen wij danken altijd voor al deze gebeurtenissen. Door de hemelvaart heeft Jezus aan God de Vader laten zien, dat het werk volbracht is en is gezeten aan de rechterhand van God. Daar  kan Hij nu voor ons pleiten......
En als Ik niet heenga kan de Trooster niet tot u komen staat in Johannes 14 (geloof ik)

[Arjan1979]

Ik kan neit zo diep gaan als jullie, ik heb daar neit de benodigde kennis voor wat betreft geschiedkundige kennis, al ben i kaltijd heel geinteresseerd geweest in historie, dus helemaal onwetend ben ik dus ook niet Wat de Christelijke feestdagen betreft, dat moet je zien als herdenking, de reden waarom we pasen, hemelvaart en pinksteren op bepaalde data vieren dat is duidelijk vanuit het nieuwe testament, alleen de exacte geboorte van Christus is niet bekend,  zelfs denk ik niet exact te bepalen al zouden we weten wanneer eht bevel van Augustus was uitgegaan dat iedereen zich moest laten inschrijven, helaas is er daarom gekozen voro een dag uit heidense culturen, weet niet alleen (neit meer tenminste) waar kerst in de heidense cultuur voor stond, maar het belangrijkste is dat we dan alleen de geboorte van Christus vieren En wat betreft de keuze voor de zondag als rustdag, is de dag der opstanding van Christus, hiermee gednken we ook dus elke week wat Christus voor ons gedaan heeft, en stellen we toch een verschil tussen de Joodse aabbat en de Christelijke sabbat, al zijn het beide rustdagen, voor ons Christenen heeft het toch een nog rijkere betekenis, dat is waarschijnlijk de beweegreden geweest om de rustdag op zondag te houden, maar ik weet niet of dat verder uit historische verslagen is te staven.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 november 2004 om 16:17:

Het lijkt me of je de torah ook niet serieus als daar dit duidelijk staat:

Num 33
1 Dit zijn de pleisterplaatsen der Israëlieten, die uit het land Egypte uitgetrokken waren naar hun legerscharen onder leiding van Mozes en Aäron; 2 Mozes namelijk beschreef hun tochten van pleisterplaats tot pleisterplaats naar het bevel des HEREN; en dit zijn hun pleisterplaatsen op hun tochten.

Deut. 31
24 Toen Mozes gereed was met de woorden dezer wet volledig in een boek op te schrijven, 25 gebood hij de Levieten, die de ark van het verbond des HEREN droegen: 26 Neemt dit wetboek en legt het naast de ark des verbonds van de HERE, uw God, opdat het daar tot getuige tegen u zij.

Ook getuigt de rest van de bijbel dat Mozes de schrijver was:

Jozua 8: 31-34 en 23: 6
1 Kon. 2: 3
2 Kron  25: 4 en 35: 12
Neh. 8: 2
Marcus 12: 19
Jezus zelf: Joh. 5: 46- 47
Apostelen: Rom. 10: 5

Wat kan ik zeggen:
Van de Israëlieten weten we veel vanwege de Bijbel. In het Oude Testament staan geschiedverhalen, gedichten, wetten en wijsheidsliteratuur die veel over het volk vertellen. De teksten zijn wel laat tot stand gekomen, namelijk tijdens de Babylonische ballingschap (550). De Bijbel verteld ons van de stamvader Abraham die van uit Ur naar Palestina trok en aldaar op een nomadische wijze leefde. Zijn kleinzoon Jakob week uit naar Egypte vanwege een hongersnood. De farao legde hen herendiensten op, namelijk het bouwen van Pithom en Raämses. Het volk groeide enorm en wist met Mozes als leider te ontsnappen en na een lange woestijnreis weer terug te gaan naar het eigen land. De filistijnen waren geduchte tegenstanders en het volk leefde verbrokkeld (zie het boek Richteren) Na enige tijd kreeg men behoefte aan een koning en dat werd Saul. Hij werd opgevolgd door David die een dynastie wist te stichten. Na Salomo viel het rijk uiteen in twee rijken en hebben geen grote politieke rol meer gespeeld. Beide koninkrijken werden vazalvorstendommen van een nieuwe mogendheid in opkomst: Assyrië. (uit Blois en van der Spek - Kennismaking met de Oude Wereld)

quote:

De Joodse (zie de apocrieve boeken, de Talmoed en de antieke schrijvers als Philo en Flavius Josephus) en de vroeg-christelijk traditie (zie geschriften van verschillende kerkvaders en oude canonieke lijsten) zien de pentateuch ook als van Mozes.

Dat lijkt me kras, maar dan nog, zij hebben niet de middelen en mogelijkheden die wij hebben. Ik trok al eerder de vergelijking met Homerus. Laat ik het anders formuleren:
De Tenach is rond 550 samengesteld en kreeg zijn definitieve vorm. Daarbij zijn zeker teksten geschreven/ herschreven (zie het voorbeeld m.b.t. koning Achab).

quote:

Foenisisch is nauw verwant met oud-Hebreeuws.... zou dat ook kunnen?

Sterker, ik denk dat het Hebreeuws/ Aramees hiervan afstamt, in ieder geval het schrift.
De Fenciciërs hebben het schrift uitgevonden in ca 1000 v chr, bestaande uit 22(!) letters, allen medeklinkers.

quote:

Het gaat om de literaire kenmerken van Deuteronomium.
De schrijver van de pentateuch moet verder een grote kennis van het oude Egypte hebben gehad, vooral wat betreft geografische benamingen, persoonsbenamingen en speciale gebruiken.
Het is specifiek geschreven door iemand die in de woestijn was, en niet door iemand in Palestina.
Vooral in Genesis komen veel archaische (verouderde) gebruiken voor, en archaismen voor, verouderde woorden en spellingen. Dit past wel in het tweede millenium voor christus, maar niet later.

Vooral de laatste opm ben ik het niet helemaal mee eens, of ten dele. In Genisis komen namelijk ook verhalen voor, die afkomstig zijn uit het 3e of misschien zelfs laat 4e millenium. Kaïn en Abel is zoon verhaal, dat goed past in de periode van het Neo-Lithicum.
Helemaal op de taal en spelling kun je je niet verlaten, omdat entiteiten later opgetekend kunnen zijn, dan dat e.e.a. ontstaan is, zoals b.v. het geval Homerus/ danwel het voorbeeld m.b.t. Achab.

quote:

Algemeen aanvaard dor de moderne wetenschap en de UvA waar jij je info vandaan hebt (geheel seculiere instellingen en wetenschappers die niet geloven in Goddelijke openbaring), maar niet door de Joodse en vroeg-christelijke traditie (en ook niet door veel christen-wetenschappers)

Je kunt natuurlijk altijd geloven dat een blauwe deur groen is, en de gevonden blauwe pot verf domweg negeren.......
Dat christelijketraditie het niet overneemt, verbaast me niets. Van de Joods traditie weet ik dat wat jij zegt niet klopt. Vraag maar na bij dhr. Evers of Soetendorp.
Maar goed, je kunt natuurlijk altijd doen alsof je neus bloed, en blijven geloven in groen....

quote:

Het zou ook andersom kunnen zijn. Want ik geloof dus dat de Torah al door Mozes is geschreven wat duidelijk aangegeven staat en ook in de bijbel zelf wordt bevestigd. (zie mijn post in het begin) Ook de Joodse en vroeg-christelijke traditie zien dit zo.

We hebben nu een discussie op 2 vlakken; TeNach en Torah. Voor de goede orde: TeNach stamt uit 550 (eerder uitgesproken nuanceringen in acht nemend).
Torah.... tja, als jij aanneemt dat Moshe duizenden kleitabletten heeft meegenomen, kan ik dat niet tegenspreken. Daar heb ik verder geen argumenten voor, dan alleen dat het wat lastig meenemen is. Hij had tijd zat (40 jr ). Wel apart dat men van die kleitabletten niets heeft teruggevonden.

De UvA kijkt er natuurlijk anders tegenaan.
[/quute]

UvA en vele anderen baseren zich op archeologisch onderzoek e.d. Zij baseren zich op datgene wat men aantreft. Door het geloof ten koste van alles boven de feiten te stellen kom je op eengegevn moment in een spagaat te zitten, om dat je dan zaken gaat geloven die gewoon domweg niet waar zijn.
Naar mijn mening moet het een combinatie van zijn (geloof, feiten en leiding (heo je die dan ook definieert).

quote:

Daarom zeg ik ook een soort kopie. Afgeleid van de Joodse kalender.... (zo beter? )

Da's nou jammer. De zin begon goed, maar met het 2e deel maak je het weer minder. Of je moet zeggen afgeleid van de bijbelse/Joodse kalender, maar is een eigenleven gaan leiden (qua tijd en invulling)

quote:

Pinksteren is ook meer dan een vlammetje
Het ontstaan van de gemeente, de oogst begint......

Ik begrijp de link die je wil leggen, maar die hangt af van de interpretatie van Paulus

quote:

Zoals ik het zie: Als de gemeente (christenen) door de Heer worden opgenomen,

En dus niet de (gelovige) Joden..........

quote:

.............zal God weer aan het werk gaan met het Joodse volk, zoals je nu al ziet dat ze hun land terughebben gekregen wat je een eeuw geleden toch nog niet had kunnen denken. Ik vind dat heel bijzonder.

Alleen nu nog wat 'puin ruimen'.......

quote:

Als het duizendjarig rijk begint: Duizend jaar vrede op aarde nadat Israel de Messias heeft aangenomen, zal het loofhuttenfeest bijvoorbeeld door alle volken gevierd worden. Zij zullen elk jaar optrekken naar Jeruzalem. En de wet zal uitgaan vanuit Jeruzalem......

was het maar zover.....

quote:

Wij als christenen hebben dan een heel andere positie (Netzo als nu in principe al is een hemelse positie, en een hemels burgerschap) dan de Joden in Israel waar hun eredienst weer hersteld zal zijn. Alle volken zullen nu de zegeningen vanuit Jeruzalem ervaren. Hierover lees je veel in de psalmen.

Precies!

[Chaveriem]

quote:

Arjan1979 schreef op 02 november 2004 om 23:41:
Ik kan neit zo diep gaan als jullie, ik heb daar neit de benodigde kennis voor wat betreft geschiedkundige kennis, al ben i kaltijd heel geinteresseerd geweest in historie, dus helemaal onwetend ben ik dus ook niet Wat de Christelijke feestdagen betreft, dat moet je zien als herdenking, de reden waarom we pasen, hemelvaart en pinksteren op bepaalde data vieren dat is duidelijk vanuit het nieuwe testament,.....

Begrijp ik, maar dit is een zaak interpretatie....

quote:

alleen de exacte geboorte van Christus is niet bekend,  zelfs denk ik niet exact te bepalen al zouden we weten wanneer echt bevel van Augustus was uitgegaan dat iedereen zich moest laten inschrijven,...

Maar we kunnen we in de buurt komen...... Er is wel een rekensom los te laten op wanneer e.e.a. plaatsvond. Men gaat uit van het jaar 5/4 v. de gewone jaartelling. Je weet wanneer  Zacharia dienst had in de tempel (in NT staat zijn geslacht vermeld, in Kornieken wanneer dat dienst had), ergens 'tweede helft juni/ eerste helft juli. Als hij klaar is krijgt hij te horen dat Elisheva zwanger is. Als zij een half jaar is komt Miryam langs, zwanger. Plus 9 is september. (dit ff in een notendop). Gezien symboliek/ geestelijke betekenis e.d. zijn er een paar dagen die dan in aanmerking komen, Rosh haShanna (als begin van een nieuwe tijd) of Yom Kippur (grote verzoendag). Torah in achtnemend is de eerste wat meer voor de hand lichend, daar Yom Kippur ook een Shabbat is en de Herder dus niet in het veld kunnen liggen.....

quote:

helaas is er daarom gekozen voro een dag uit heidense culturen, weet niet alleen (neit meer tenminste) waar kerst in de heidense cultuur voor stond, maar het belangrijkste is dat we dan alleen de geboorte van Christus vieren

Zoals eerder gezegd: Mithras, een van oorsprong Perzische cultus die door Romeinse soldaten uiteindelijk ook in Rome is terecht gekomen. Zaken als doop, avondmaal kwamen ook daar voor.

quote:

En wat betreft de keuze voor de zondag als rustdag, is de dag der opstanding van Christus, hiermee gednken we ook dus elke week wat Christus voor ons gedaan heeft, en stellen we toch een verschil tussen de Joodse aabbat en de Christelijke sabbat,....

Deze redenering klopt niet.
Afgaande op Paulus en zijn leer voor de heidenen zouden zij geen rustdag behoeven te hebben, en is shabat geen noodzaak. De christelijke rustdag was in den beginne geen rustdag, men kwam 'smorgens samen voor een reli-bijeenkomst en ging daarna weer aan het werk. De Joodse gelovigen hielden (en houden) gewoon de shabbat. Pas in later eeuwen heeft de christelijke zondag meer en meer het karakter van een rustdag, als tegenhanger van de shabbat gekregen.
Als je van meening bent dat de christelijke rustdag wel een opdracht is, klopt het ook niet, omdat de zondag de 1e dag is en niet de 7e. Nergens in de Bijbel staat dat de 7e dag als shabbat vervangen moet worden voor de 1e.

[quote...... al zijn het beide rustdagen, voor ons Christenen heeft het toch een nog rijkere betekenis, dat is waarschijnlijk de beweegreden geweest om de rustdag op zondag te houden, maar ik weet niet of dat verder uit historische verslagen is te staven.[/quote]
Waarschijnlijk niet. Wel is dit een veel gebruikt argument.
Echter, zoals eerder gesteld, bevestigt de Bijbel dit niet. Verder ontbreekt de opdracht tot omzetting. Daarnaast is de opstandings dag op een Joodse feest dat, yom habikkurim (tarweoogst), ook wel het feest der eerstelingen (tarwe) en daarmee was hij de eerste die opstond uit de dood. Er is dus geen noodzaak om een 'aparte' of 'nieuwe' dag aan te wijzen. Jesaja (ik meen 56:2) zegt  zoiets als:"Welzalig ieder mens die de shabbat niet ontheiligt".
Als je dus een rustdag ter ere van de Eeuwige wil houden, dan heeft Hij duidelijk een voorkeur. Voor de heiden is dit echter geen verplichting, maar kom niet aan met de zondag vervangt de shabbat.....

[Chaveriem]

Priscilla en Aquila schreef op 02 november 2004 om 16:17:

quote:

Hoezo bang? Wat betekent die tekst dan volgens jou?

De eerste uitleg, over watergraf e.d., dezelfde terminologie komt ook voor in de Osiris cultus..... vandaar dat ik om andere, letterlijke teksten voreg als onderbouwing. (Hoewel de doop ook een esseense en een Joodse invulling heeft.)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 03 november 2004 om 07:48:
[...]
Wat kan ik zeggen:
Van de Israëlieten weten we veel vanwege de Bijbel. In het Oude Testament staan geschiedverhalen, gedichten, wetten en wijsheidsliteratuur die veel over het volk vertellen. De teksten zijn wel laat tot stand gekomen, namelijk tijdens de Babylonische ballingschap (550).

En als in de bijbel staat dat Mozes het al schreef die eerste vijf boeken en in het OT ook veel plekken zijn waar Mozes wordt genoemd als schrijver, negeer je dat.
Mozes heeft kleitabletten met de oude geschiedenissen die via de aardsvaders in zijn bezit zouden kunen zijn wellicht overgeschreven. Zie dat voorbeeld met de indeling van Genesis waar je uit zou kunen afleiden dat dit is de geschiedenis van.... (zoals ik eerder aangaf,)je hieraan kunt zien dat deze gedeelten op kleitabletten stonden.
En Mozes hoeft niet allerlei tabletten hebben overgeschreven op weer andere tabletten. Dat lijkt me redelijk onlogisch. Hij schreef op papyrus rollen bijvoorbeeld. Anders kan God het toch ook niet steeds hebben over een boek...
Dan zou er bijvoorbeeld tichelstenen staan o.i.d. zoals ook voorkomt in Jeremia en Ezechiel.

quote:

Dat lijkt me kras, maar dan nog, zij hebben niet de middelen en mogelijkheden die wij hebben. Ik trok al eerder de vergelijking met Homerus. Laat ik het anders formuleren:
De Tenach is rond 550 samengesteld en kreeg zijn definitieve vorm. Daarbij zijn zeker teksten geschreven/ herschreven (zie het voorbeeld m.b.t. koning Achab).

En als zij gewoon WETEN omdat het toen voor de babylonische ballingschap die teksten allang waren opgeschreven, dat het wel waar is dat Mozes die DUS grootendeels heeft genoterd? Behalve Deut. 34....

Apart is dat als je een vondst deed  waar je de datering bij zou kunnen weten, dat je het onmiddelijk aanneemt als waar.
Als de rollen van de bijbel aangeven in die tijd van Mozes te zijn geschreven, zou dat niet kunnen?
Alle archeologische vondsten bewijzen volgens christelijke wetenschappers juist WEL dat de Pentateuch in de tijd van Mozes geschreven is door hemzelf.

quote:

Je kunt natuurlijk altijd geloven dat een blauwe deur groen is, en de gevonden blauwe pot verf domweg negeren.......

Of je gelooft dat een groene deur inderdaad groen is en de gevonden groene pot ook inderdaad groen laten zijn en niet blauw omdat je blauw een mooiere keur vindt.........   Zo kijk ik er tegenaan.

quote:

Dat christelijke traditie het niet overneemt, verbaast me niets.

Moderne bijbelkritische 'christenen' hebben er geen moeite mee. Die negeren het liefst de archeologische vondsten die de bijbel bevestigen

quote:

Van de Joods traditie weet ik dat wat jij zegt niet klopt. Vraag maar na bij dhr. Evers of Soetendorp.

De Joodse traditie is nogal breed. Soetendorp is toch liberaal? Dacht ik te weten... Dus kijkt hij er zonder roblemen anders tegenaan. Ik verbaas me er over dat jij als Jood dit ook zo ziet..... maar dat ligt aan mij.

quote:

Maar goed, je kunt natuurlijk altijd doen alsof je neus bloed, en blijven geloven in groen....

Dat is niet zo'n leuke opmerking als je elkaar respecteert. Zo kan ik aanvoeren dat jij het kost wat het kost als blauw wil zien. En zo komen we niet verder.

quote:

We hebben nu een discussie op 2 vlakken; TeNach en Torah. Voor de goede orde: TeNach stamt uit 550 (eerder uitgesproken nuanceringen in acht nemend).
Torah.... tja, als jij aanneemt dat Moshe duizenden kleitabletten heeft meegenomen, kan ik dat niet tegenspreken. Daar heb ik verder geen argumenten voor, dan alleen dat het wat lastig meenemen is. Hij had tijd zat (40 jr ). Wel apart dat men van die kleitabletten niets heeft teruggevonden.

Als hij ze heft overgeschreven en samengevoegd en daarna de geschiedenis van Israel is begonnen op te tekenen zoals de Pentateuch zelf aangeeft en de rest van de geschriften ook, hoeven die tabletten niet bewaard te zijn gebleven. De teksten zijn er nog steeds.

quote:

UvA en vele anderen baseren zich op archeologisch onderzoek e.d. Zij baseren zich op datgene wat men aantreft.

Christen-wetenschappers en archeologen hebben ook feiten van archeologische vondsten. Zij geven echter een andere invulling aan wat er eerst was of wat er met die vondsten wordt bevestigd....
Jij gaat uit van de andere vondsten die ongeveer hetzelfde vertellen als de bijbel, dat die er dan eerst waren of in ieder geval het betere verhaal vertellen.. Of stelt dan dat de bijbel het niet zo verkeerd had, maar geven dan die vondsten als basis.
Terwijl er op grond van bepaalde vondsten duidelijk kan worden aangetoond dat de bijbel door Mozes al is geschreven in zijn tijd; de schrijfkunst was al gemeensgoed in die tijd wat is bevestigd door archeologische vondsten. Terwijl kritici beweren dat Mozes misschien zou kunnen schrijven.,....of wel helemaal niet en dan is alles mondeling overgeleverd totaan de ballingschap...?
Terwijl hij NB opgevoed is aan het hof van de Farao. Het oude Egypte had toch een hoge beschaving of vergis ik me?

quote:

Door het geloof ten koste van alles boven de feiten te stellen kom je op eengegeven moment in een spagaat te zitten, om dat je dan zaken gaat geloven die gewoon domweg niet waar zijn.

Het is maar hoe je de feiten intepeteert. 'Pas opgeschreven in de ballingschap' gaat voorbij aan wat er geschreven staat en wat men in die tijd wist: Dat Mozes het zelf schreef. Daarom zijn oude tradities ook niet snel om dit te zeggen. Deze gedachten komen vanuit de Verlichting.

quote:

Naar mijn mening moet het een combinatie van zijn (geloof, feiten en leiding (heo je die dan ook definieert).

Het is mooi als de feiten je geloof bevestigen.

quote:

Ik begrijp de link die je wil leggen, maar die hangt af van de interpretatie van Paulus

Waarom perse Paulus? Je kunt het ook puur vanuit het OT halen. Als je in de evangelien de parallel hebt gezien met Jezus als het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt......
Dit is mijn bloed dat voor u vergoten wordt tot vegeving van zonden.....

quote:

En dus niet de (gelovige) Joden..........

Als ze niet in Jezus geloven als hun Messias, blijven ze achter.... Dit is een gevolg van het verwerpen van Jezus als de Messias 2000 jaar geleden. Daarom zijn de heidenen in beeld gekomen. Was anders niet aan de orde geweest. In ieder geval niet op de manier waarop het nu is.
En de tijd die dan komt, na de opname, zou ik je graag besparen. Want er zal dan een Grote verdrukking zijn. Lees hierover maar Matt. 24 bijvoorbeeld.....

Daarom zou ik graag net als Paulus dit voor de Joden ook zo zien:


Rom. 9
1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest: 2 ik heb een grote smart en een voortdurend hartzeer. 3 Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees; 4 immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften: 5 hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.

Rom. 11
14 dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden. 15 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?

quote:

was het maar zover.....

Mee eens
Mag ik je dan een persoonlijke vraag stellen? Ik zeg dat er staat dat Israel hun Messias zal aannemen en dan het Rijk begint.... Hoe zie jij dat dan?
Wat betekent Yeshua voor jou?

quote:

Precies!

Mooi om het ook  es eens te zijn met elkaar!

[Arjan1979]

Ik bedoelde ook helemaal niet om de Joodse sabbat te vervangen , jaartal wanneer JEzus ongeveer zou zijn geboren wist ik, komt ook overeen met wat jij zegt, en je geeft ook inderdaad een dudielijke mogelijkheid van wanneer Jezus is geboren, en verder valt er idnerdaad veel van Christelijke tradities niet in de Bijbel terug te vinden als opdracht.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2004 om 15:45:
En als in de bijbel staat dat Mozes het al schreef die eerste vijf boeken en in het OT ook veel plekken zijn waar Mozes wordt genoemd als schrijver, negeer je dat.
Mozes heeft kleitabletten met de oude geschiedenissen die via de aardsvaders in zijn bezit zouden kunen zijn wellicht overgeschreven. Zie dat voorbeeld met de indeling van Genesis waar je uit zou kunen afleiden dat dit is de geschiedenis van.... (zoals ik eerder aangaf,)je hieraan kunt zien dat deze gedeelten op kleitabletten stonden.
En Mozes hoeft niet allerlei tabletten hebben overgeschreven op weer andere tabletten. Dat lijkt me redelijk onlogisch. Hij schreef op papyrus rollen bijvoorbeeld.

Uitgesloten, het hebreeuws als schrift bestond nog niet, dus kan hij het onmogelijk hebben overgezet.

quote:

Anders kan God het toch ook niet steeds hebben over een boek...
Dan zou er bijvoorbeeld tichelstenen staan o.i.d. zoals ook voorkomt in Jeremia en Ezechiel.

Dit argument is niet steekhoudend, omdat je kunt aanvoeren dat, omdat het later geschreven is, juist over een boek heeft en dat er anders over stenen of iets dergelijks gesproken zou worden.

quote:

En als zij gewoon WETEN omdat het toen voor de babylonische ballingschap die teksten allang waren opgeschreven, dat het wel waar is dat Mozes die DUS grootendeels heeft genoterd? Behalve Deut. 34....

Grotendeels..... Ik geloof dat ik dat ergens gezegd had...... (al vind ik het aandeel kleiner
dan jij)

quote:

De Joodse traditie is nogal breed. Soetendorp is toch liberaal? Dacht ik te weten... Dus kijkt hij er zonder roblemen anders tegenaan. Ik verbaas me er over dat jij als Jood dit ook zo ziet..... maar dat ligt aan mij.

Klopt, maar Evers is traditioneel. Het verschil zit hem erin dat binnen het Jodendom het er niet toe dat of iets een wonder is ja of nee.


FF nog een rondje gedaan, mijn uitspraak dat de TeNach samengesteld werd in 550 v. chr lijkt niet helemaal te kloppen.
Blois en van der Spek schrijven: Van de Israëlieten weten we veel vanwege de Bijbel. In het Oude Testament staan geschiedverhalen, gedichten, wetten en wijsheidsliteratuur die veel over het volk vertellen. De teksten zijn wel laat tot stand gekomen, namelijk tijdens de Babylonische ballingschap (550).
Er wordt hier dus niet over TeNach gesproken, maar over 'teksten'. Verder wees iemand mij er op (UvA) dat:"Wat die 5 boeken betreft.. Dat weet niemand zeker.. Wat tenach betreft: moet je de volgende stel regel hanteren.. Septuaginta 300 jaar voor C,E, en Tenach (ongeveer) 100 jaar na C.E.
Tenach 100 jaar na c.e. Betekend dus niet dat dat boek toen bedacht is.. Men heeft dat boek in elkaar gebundeld omdat men de Tempel niet meer had.. en eigenlijk uit pure noodzaak de boel heeft opgeschreven.
C.E. is Commen Era.. en ja de septuginta is 400 jaar ouder dan de tenach."

quote:

Dat is niet zo'n leuke opmerking als je elkaar respecteert. Zo kan ik aanvoeren dat jij het kost wat het kost als blauw wil zien. En zo komen we niet verder.

Shlicha

quote:

Jij gaat uit van de andere vondsten die ongeveer hetzelfde vertellen als de bijbel, dat die er dan eerst waren of in ieder geval het betere verhaal vertellen.. Of stelt dan dat de bijbel het niet zo verkeerd had, maar geven dan die vondsten als basis.

Als je die conclusie trekt, oop basis van mijn schrijven, dan heb ik iets verkeerd gedaan......

quote:

Terwijl er op grond van bepaalde vondsten duidelijk kan worden aangetoond dat de bijbel door Mozes al is geschreven in zijn tijd; de schrijfkunst was al gemeensgoed in die tijd wat is bevestigd door archeologische vondsten.

Gemeengoed.... ik neem aan dat je bedoeld dat de kunst van het schrijven verspreidt was over diverse 'natiën' en niet dat veel mensen het schrijven machtig waren, want dan moet ik je teleurstellen.

quote:

Terwijl kritici beweren dat Mozes misschien zou kunnen schrijven.,....of wel helemaal niet en dan is alles mondeling overgeleverd totaan de ballingschap...?
Terwijl hij NB opgevoed is aan het hof van de Farao. Het oude Egypte had toch een hoge beschaving of vergis ik me?

Hier ga ik met je mee. Ik denk dat Moshe absoluut kon lezen en schrijven, in ieder geval Hyrogliefen, en wellicht ook spijker.

quote:

Het is maar hoe je de feiten intepeteert. 'Pas opgeschreven in de ballingschap' gaat voorbij aan wat er geschreven staat en wat men in die tijd wist: Dat Mozes het zelf schreef. Daarom zijn oude tradities ook niet snel om dit te zeggen. Deze gedachten komen vanuit de Verlichting.

zie correctie eerder

quote:

Het is mooi als de feiten je geloof bevestigen.

Niet alleen feiten.....

quote:

Als ze niet in Jezus geloven als hun Messias, blijven ze achter.... Dit is een gevolg van het verwerpen van Jezus als de Messias 2000 jaar geleden. Daarom zijn de heidenen in beeld gekomen. Was anders niet aan de orde geweest. In ieder geval niet op de manier waarop het nu is.

Dit was niet het punt waar ik op doelde. Wat ik bedoelde is dat christenen graag het woord christen gebruiken i.c.m. hun redding. Ze gebruiken het wordt 'christen' zo, als zouden dat alleen 'gelovigen uit de volken zijn'. Als een Jood tot geloof komt, is hij nog steeds Jood. Daarom gebruik ik liever de term 'gelovigen' en niet christen. Met de term 'gelovige' sluit ik dan ook meteen de 'naam-christenen' uit.

quote:

Mag ik je dan een persoonlijke vraag stellen? Ik zeg dat er staat dat Israel hun Messias zal aannemen en dan het Rijk begint.... Hoe zie jij dat dan?
Wat betekent Yeshua voor jou?

Wilde je ook antwoord?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 03 november 2004 om 20:55:
[...]

Uitgesloten, het hebreeuws als schrift bestond nog niet, dus kan hij het onmogelijk hebben overgezet.

Kom ik nog op terug...

quote:

Dit argument is niet steekhoudend, omdat je kunt aanvoeren dat, omdat het later geschreven is, juist over een boek heeft en dat er anders over stenen of iets dergelijks gesproken zou worden.

Dan zou de schrijver niet mogen opschrijven: En de Heer zei tot Mozes schrijf het op in een boek. En Mozes schreef het in een boek zoals de Here bevolen had... (even eigen woorden)
Dat klopt dan niet. Er zou dan moeten staan: De Heer zei tot Mozes: Schrijf het in een boek. En Mozes nam tichelstenen en schreef het op de tichelstenen zoals de Here bevolen had.
Dat KAN NIET. Dat mag er dan niet bijstaan want de Heer had niet bevolen het op tichelstenen te schrijven maar in een boek. En Mozes deed zoals de Heer bevolen had en schreef het (dus) in een boek.......
Kun je me volgen?

quote:

Klopt, maar Evers is traditioneel. Het verschil zit hem erin dat binnen het Jodendom het er niet toe dat of iets een wonder is ja of nee.

Je hoeft het niet eens perse als een wonder te zien dat Mozes de Pentateuch schreef......

quote:

Shlicha

En dat betekent....?

quote:

Gemeengoed.... ik neem aan dat je bedoeld dat de kunst van het schrijven verspreidt was over diverse 'natiën' en niet dat veel mensen het schrijven machtig waren, want dan moet ik je teleurstellen.

Het gaat er natuurlijk om dat het niet bijna onmogelijk is dat de schrijfkunst er al was. Die was er duidelijk vanuit die archeologische vondst in Syrie.

quote:

Dit was niet het punt waar ik op doelde. Wat ik bedoelde is dat christenen graag het woord christen gebruiken i.c.m. hun redding. Ze gebruiken het wordt 'christen' zo, als zouden dat alleen 'gelovigen uit de volken zijn'. Als een Jood tot geloof komt, is hij nog steeds Jood. Daarom gebruik ik liever de term 'gelovigen' en niet christen. Met de term 'gelovige' sluit ik dan ook meteen de 'naam-christenen' uit.

Duidelijk, maar wat geloof je dan precies als gelovige.....

quote:

Wilde je ook antwoord?

Of course......

[Chaveriem]

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2004 om 21:42:

quote:

Dan zou de schrijver niet mogen opschrijven: En de Heer zei tot Mozes schrijf het op in een boek. En Mozes schreef het in een boek zoals de Here bevolen had... (even eigen woorden)
Dat klopt dan niet. Er zou dan moeten staan: De Heer zei tot Mozes: Schrijf het in een boek. En Mozes nam tichelstenen en schreef het op de tichelstenen zoals de Here bevolen had.
Dat KAN NIET. Dat mag er dan niet bijstaan want de Heer had niet bevolen het op tichelstenen te schrijven maar in een boek. En Mozes deed zoals de Heer bevolen had en schreef het (dus) in een boek.......
Kun je me volgen?

Ik neem aan dat je 'boekrol' bedoeld........ Ik zou zeggen zie eerdere correctie op mezelf.
Als toevoeging; daarmee sluit je spijkerschrift uit (wat overigens ook betwijfeld wordt) en houd je hyropgliefen over, wat mogelijk zou zijn......

quote:

Je hoeft het niet eens perse als een wonder te zien dat Mozes de Pentateuch schreef......

Dus?

quote:

En dat betekent....?

Sorry/ Pardon

quote:

Het gaat er natuurlijk om dat het niet bijna onmogelijk is dat de schrijfkunst er al was. Die was er duidelijk vanuit die archeologische vondst in Syrie.

Ik neem aan dat je doelt op de vondst van tabletten van Ugarit uit de late bronstijd (1600-1200), maar ik geloof dat we het hier wel over eens zijn.
Of doel je op de 'bibliotheek' van Suppiluliumas?

quote:

Duidelijk, maar wat geloof je dan precies als gelovige.....

Of course......

Is onderwerp van revisie....... is an on going proces. Daar waar mijn mening niet houdbaar is (op basis van argumenten) corrigeer ik mijn visie. Het moet per slot wel kloppen
Ga nu ff brainstormen:
1. TeNach - G'ds woord door mensen handen opgetekend, wat betekent dat er missers in staan. Gezien de historische ontwikkeling, als mede de spiegeling Bijbel versus geschiedenis, is het aantoonbaar datniet alle genoemde feiten (zoals b.v. beschrijvingen van veldslagen, of politieke verhoudingen) kloppen qua datering. Als voorbeeld Achab (daar ik dit al eerder gegeven heb, scheelt uitleg), waarbij het beschreven feit wel plaatsgevonden heeft, alleen 400 jr eerder.

2. Torah - Door Moshe samengesteld uit oudere verhalen/ bronnen (b.v. van Avraham, of misschien nog verder terug?) De vraag is nu: Is een samensteller de schrijver omdat hij het samenvoegt? en toevoegingen/ notaties in opdracht van de Eeuwige.

3. NT - Evangelieën - Wat mij betreft een verzemling getuigenverslagen over Yeshua, over zijn missie. Bewust missie, omdat er relatief weinig staat, vind ik, over zijn persoonlijke relaties met vrienden en bekenden (Was hij getrouwd, verliefd, veel 'echte' vrienden buiten discipelen?, hoe was zijn relatie met familie), en veel meer de missie wie hij voor de mensen was.

4. NT - Brieven - Persoonlijke mening van voorgangers in die tijd, vergelijkbaar met de mishna en talmud, gericht (paulus) op heidenen. Een Jood zou voldoende moeten hebben aan het geloof + Tnach

[Arjan1979]

hmmmzzzz, dat overtuigen van elkaar heeft geloof ik geen zin , i kzal het maar zo zeggen, en ik bedoel NIEMAND persoonlijk :D, je kan een ezel naar een waterplas leiden, maar je kan hem niet laten drinken (wat een beeldspraak he)

[Chaveriem]

quote:

Arjan1979 schreef op 03 november 2004 om 23:46:
hmmmzzzz, dat overtuigen van elkaar heeft geloof ik geen zin , i kzal het maar zo zeggen, en ik bedoel NIEMAND persoonlijk :D, je kan een ezel naar een waterplas leiden, maar je kan hem niet laten drinken (wat een beeldspraak he)

No offense but....., soms zien ezels wel dingen die mensen niet zien en hebben ze een groter onderscheidend vermogen                    
(geldt niet voor ezelinnen -> Een ezel in het gemeen stoot zich niet 2 maal aan dezelfde steen, maar een ezelin dat domme dier, stoot zich wel een keer of vier........ )

[Priscilla en Aquila]

Chaveriem schreef op 03 november 2004 om 23:01:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2004 om 21:42:

[...]
Ik neem aan dat je 'boekrol' bedoeld........

Ja, dat was het toch in het OT sowieso. En Papyrus-riet groeide in de ondiepe meren in Egypte en Syrie en werd vanouds ook al gebruikt.

quote:

Dus?

Het is dus niet zo onmogelijk dat Mozes de pentateuch zelf schreef, als het lijkt (als je vindt dat er een wonder voor nodig moest zijn.)

quote:

Ik neem aan dat je doelt op de vondst van tabletten van Ugarit uit de late bronstijd (1600-1200), maar ik geloof dat we het hier wel over eens zijn.
Of doel je op de 'bibliotheek' van Suppiluliumas?

Zoals ik al eerder schreef: 15.000 kleitabletten gevonden in Tell Mardich (Syrie) van het oude koninkrijk Ebla uit de tijd vóór Abraham (2400-2250 v. Chr.)
En er zijn vele vondsten geweest die hetzelfde bevestigen uit die tijd in Soemer, Egypte en Babel.

quote:

Is onderwerp van revisie....... is an on going proces. Daar waar mijn mening niet houdbaar is (op basis van argumenten) corrigeer ik mijn visie. Het moet per slot wel kloppen
Ga nu ff brainstormen:
1. TeNach - G'ds woord door mensen handen opgetekend, wat betekent dat er missers in staan. Gezien de historische ontwikkeling, als mede de spiegeling Bijbel versus geschiedenis, is het aantoonbaar datniet alle genoemde feiten (zoals b.v. beschrijvingen van veldslagen, of politieke verhoudingen) kloppen qua datering. Als voorbeeld Achab (daar ik dit al eerder gegeven heb, scheelt uitleg), waarbij het beschreven feit wel plaatsgevonden heeft, alleen 400 jr eerder.

Over Achab moet ik dan eens teruglezen, je hebt het niet in een post aan mij uitgelegd.

Mij is niets bekend over foute dateringen in het OT...

quote:

2. Torah - Door Moshe samengesteld uit oudere verhalen/ bronnen (b.v. van Avraham, of misschien nog verder terug?) De vraag is nu: Is een samensteller de schrijver omdat hij het samenvoegt? en toevoegingen/ notaties in opdracht van de Eeuwige.

Genesis voegt hij dan samen en schrijft het evt. over van die tabletten, maar in Exodus is hijzelf al ten tonele verschenen. Dat is dus erg logisch dat hij dat ook zelf schreef. Zie ook mijn argumenten vanuit het OT zelf.

quote:

3. NT - Evangelieën - Wat mij betreft een verzameling getuigenverslagen over Yeshua, over zijn missie. Bewust missie, omdat er relatief weinig staat, vind ik, over zijn persoonlijke relaties met vrienden en bekenden (Was hij getrouwd, verliefd, veel 'echte' vrienden buiten discipelen?, hoe was zijn relatie met familie), en veel meer de missie wie hij voor de mensen was.

Ieder die doet de wil mijns Vaders is mijn moeder en zuster en broeder..... Zijn missie was... wat was dat volgens jou?

quote:

4. NT - Brieven - Persoonlijke mening van voorgangers in die tijd, vergelijkbaar met de mishna en talmud, gericht (paulus) op heidenen. Een Jood zou voldoende moeten hebben aan het geloof + Tnach

I see.......

[Chaveriem]

Priscilla en Aquila schreef op 04 november 2004 om 09:50:

quote:

Het is dus niet zo onmogelijk dat Mozes de pentateuch zelf schreef, als het lijkt (als je vindt dat er een wonder voor nodig moest zijn.)

Ik heb boven e.e.a. gecorrigeerd. Wetenschappelijk is men het er niet overeens. Wat ik in mijn vorige stukje geschreven heb is niet in tegenspraak met wat je hier zegt, of mis ik iets?

quote:

 Zoals ik al eerder schreef: 15.000 kleitabletten gevonden in Tell Mardich (Syrie) van het oude koninkrijk Ebla uit de tijd vóór Abraham (2400-2250 v. Chr.)
En er zijn vele vondsten geweest die hetzelfde bevestigen uit die tijd in Soemer, Egypte en Babel.

Voor zover ik weet heb ik dit ook niet tegengesproken…… Al zal in Egypte m.n. hyrogliefen gebruikt zijn, en spijkerschrift in mindere mate, eigenlijk alleen t.b.v. internationale betrekking (b.v. verdrag van Kadesh 1254)

quote:

Over Achab moet ik dan eens teruglezen, je hebt het niet in een post aan mij uitgelegd.

Mij is niets bekend over foute dateringen in het OT...

Bij deze:
Philipp Vandenberg schrijft in zijn boek Ramses de Grote (p. 71) onder de titel 'Hebben joden het Egyptische wereldrijk gered?' over een theorie van de egyptoloog Sir Alan Gardiner, die betrokken was bij de ontdekking van het graf van Toetanchamon. Bij de slag bij Kadesj werd het Egyptische legerkamp ingenomen door de Hittieten, die begonnen te plunderen en zich waarschijnlijk te goed deden aan de wijnvoorraad van de farao. Het zou er slecht hebben uitgezien voor Ramses II als niet 'de naroena van de koning van Amoerroe' hadden ingegrepen. 'Zijne Majesteit had de uitstekende krijgers van de naroena-afdeling tot aanvoerders [pioniers?] van zijn leger gemaakt, toen ze aan de kust van Amoerroe waren,' zo staat er in de tempel van Aboe Simbel. Deze naroena vielen aan , verjoegen de dronken Hittieten en redden het leger van Ramses. Het woord naroena of naärim betekent 'jongens' en komt ook voor in het Oude Testament. Gardiner stelde de naroena gelijk aan de Hebreeën. Velikovsky schrijft daar ook over. Op een plaatje (naar een Egyptisch reliëf) is de inval van de Hittieten in het kamp afgebeeld. Rechts van de veldheerstent in het midden is de tamme leeuwin van Ramses te zien.
Dat is al interessant, maar dat is nog niet alles. In 1 Koningen 20:14-20 wordt beschreven hoe 'de jongens van de oversten der landschappen' de dronken vijanden uit hun kamp verjagen, precies zoals bij de slag bij Kadesj. Dit gebeurt in de tijd van koning Achab van Israël (ca. 869-850 v.Chr.), volgens de gangbare opvatting zo'n 400 jaar na de slag bij Kadesj. Ik denk dat de schrijvers van de bijbel opzettelijk elke vermelding van Ramses weglieten, maar dat ze dit zo'n inspirerend staaltje van moed en vroomheid vonden dat ze het toch wilden vermelden. Als Bentesjina Benhadad van Aram-Damascus is, dan is deze koning misschien de koning van Aram-Zoba, dat aan de kust lag. In de tekst wordt inderdaad van een kust gesproken.

Hier een ander citaat:
” Volgens de Stichting Bijbel, Geschiedenis en Archeologie zijn noch de late datering van de exodus rond 1260 v.Chr. (Ramses II) noch de vroege datering rond 1445 (Thoetmozes III) juist, maar vond de exodus plaats rond 1401 in de tijd van Amenhotep II. De intocht vond plaats rond 1361 in de laatste jaren van Amenhotep III, de tijd van de Amarna-brieven. Na ca. 1350 bestond Jericho niet meer; Jozua kan dus niet na die tijd geleefd hebben. Thoetmozes III maakte grote veldtochten door Azië (Ramses II ook), leefde nog 20 jaar na 1445 en werd opgevolgd door zijn oudste zoon. Dat is onmogelijk als hij, zijn zoon en zijn leger rond 1445 zijn omgekomen. De naam 'Raämses' is ook volgens BGA afkomstig van een latere redacteur van het verhaal. Wie de andere argumenten van BGA wil lezen, kan die op hun website vinden. “
hiermee gaat mijn betoog (1250-1212) als uittocht ook op de schop , en is het allemaal nog langer terug. Het enige wat eigenlijk wat dat betreft echt gevonden heeft is koning David, in de Analen van de Syrische Koning, en wordt gehouden op 1000 B.C.

quote:

2. Torah - Door Moshe samengesteld uit oudere verhalen/ bronnen (b.v. van Avraham, of misschien nog verder terug?) De vraag is nu: Is een samensteller de schrijver omdat hij het samenvoegt? en toevoegingen/ notaties in opdracht van de Eeuwige.
Genesis voegt hij dan samen en schrijft het evt. over van die tabletten, maar in Exodus is hijzelf al ten tonele verschenen. Dat is dus erg logisch dat hij dat ook zelf schreef. Zie ook mijn argumenten vanuit het OT zelf.

FF terug naar af… Het zwaarte punt ligt op ontstaan T’Nach. Van daaruit zijn we afgegleden naar discussie omtrent Torah. Voor dit laatste heb ik wat extra huiswerk gedaan, zoals ik bij punt 1 al gemeld heb, en in vorige postings. Op grond daarvan is niet aan te tonen dat Moshe Torah heeft geschreven, maar het omgekeerde, dat het op een andere manier tot stand is gekomen is evenmin aan te tonen. We houden het er maar op dat hij het heeft vervaardigt uit andere bronnen, en voorzover dat niet van toepassing is, in opdracht van de Eeuwige……

quote:

3. NT - Evangelieën - Wat mij betreft een verzameling getuigenverslagen over Yeshua, over zijn missie. Bewust missie, omdat er relatief weinig staat, vind ik, over zijn persoonlijke relaties met vrienden en bekenden (Was hij getrouwd, verliefd, veel 'echte' vrienden buiten discipelen?, hoe was zijn relatie met familie), en veel meer de missie wie hij voor de mensen was.
Ieder die doet de wil mijns Vaders is mijn moeder en zuster en broeder..... Zijn missie was... wat was dat volgens jou?

Zijn missie was om het uitverkoren volk te bereiken, een handreiking van de Eeuwige, maar het werd niet begrepen.

Hieruit volgt vanzelf dat Paulus een andere missie gehad moet hebben…. Hij kwam immer niet voor zijn als handreiking van de Eeuwige, maar om de handreiking die Eeuwige gedaan had bekend te maken onder de heidenen.