Verbondsautomatisme of wedergeboorte?

[dingo]

quote:

Roodkapje schreef op 24 oktober 2004 om 18:46:
Guess what, net een preek gehoord over de Heilige Geest en het 'vol worden van de Geest'.
Volgens de dominee in mijn GKv wordt je vol van de Heilige Geest door bidden en bijbellezen. Alles remotely connected tot wedergeboorte werd netjes omzeild. Wel werd "Doop met de Heilige Geest" als iets charismatisch bestempeld en erbij gezegd dat Paulus bedoelt dat je 'steeds weer opnieuw' gedoopt moet worden met de Heilige Geest.

Ben ik nou echt de enige die dit soort preken tegenkomt?

Vol worden van de Geest zonder bidden en bijbellezen zie ik toch ook niet vaak gebeuren moet ik zeggen. Wedergeboorte was waarschijnlijk niet thema van deze preek   . En ja "De doop met Heilige Geest" wordt vrij exclusief geclaimd door charismatische/evangelische groeperingen. En ik denk dat je bedoelt "steeds weer opnieuw geboren" moet worden ipv gedoopt want dat laatste heb ik inderdaad nog nooit eerder gehoord in de gkv.  

[porcupine]

Reactie op Roodkapje:

Ik heb net een preek gehoord over bidden. Dat alle wapenrusting uit Efeziers 6 - ook het zwaard des Geestes - je niks baat, als je daar niet (v.18) daarbij bidt (met aanhoudend bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest, daartoe wakende met alle volharding en smeking voor alle heiligen.)

Geldt dit dan niet voor iedereen die gelooft in God? (Hoe kun je 'onwaar' geloven?)

Je zegt trouwens zelf dat wedergeboorte geen 'ervaring' of 'gebeurtenis' hoeft zijn, maar bij christelijk opgevoeden vaak een proces van jaren is. Dat gaat met vallen en opstaan, dat blijft zelfs zo. Waarom zo'n nadruk op het begrip 'wedergeboorte' dat verschillend begrepen kan worden en waar onduidelijkheid over is? Het lijkt me net zo'n twijfelpunt als de uitverkiezing bij streng gereformeerde kerken, dat fatalisme. Terwijl je juist door het gebed aangeeft, alles in handen te leggen van God. Iets wat volgens jou tot 'wedergeboorte' leidt. En tot de doop met de Heilige Geest, terwijl m.i. de Heilige Geest aan het begin staat van je geloof. Het onderscheid tussen pre-wedergeboortelijk geloof en post-wedergeboortelijk 'waar geloof' snap ik niet helemaal.

Spreekt het niet vanzelf dat mensen die alleen uit gewoonte of sleur christelijk zijn, een risico lopen?

[Knee]

quote:

Roodkapje schreef op 24 oktober 2004 om 18:46:
Guess what, net een preek gehoord over de Heilige Geest en het 'vol worden van de Geest'.
Volgens de dominee in mijn GKv wordt je vol van de Heilige Geest door bidden en bijbellezen. Alles remotely connected tot wedergeboorte werd netjes omzeild. Wel werd "Doop met de Heilige Geest" als iets charismatisch bestempeld en erbij gezegd dat Paulus bedoelt dat je 'steeds weer opnieuw' gedoopt moet worden met de Heilige Geest.

Ben ik nou echt de enige die dit soort preken tegenkomt?

Dat bidden en bijbellezen belangrijk zijn, daar ben ik het grondig mee eens. Bidden, dat heb ik een jaar of 3 geleden geleerd. Sindsdien begin ik elke (werk)dag met persoonlijk gebed. In het weekend is dat wat anders: dan bidden we als gezin bij het ontbijt.

Bijbellezen dat heb ik eigenlijk pas de laatste maanden 'ontdekt'. En wat voor een rijkdom heb ik mogen ontdekken zeg! Geweldig hoe rijk Gods Woord is!

Maar als die dominee zegt dat de Doop met de Heilige Geest enkel iets charismatisch is en dat Paulus bedoelt dat wij telkens gedoopt moeten worden met de Geest, dan begin ik toch een beetje te sputteren.

Zei hij het inderdaad zo dat de doop met de Geest enkel iets charismatisch is? Of bedoelde hij het meer in de trant van de zgn 'second blessing'?

De doop met de Geest dat is gewoon een andere term voor wedergeboorte. Ten gevolge van je bekering ontvang je de Geest, je wordt met Hem gedoopt. Deze Geest besnijdt je dan in geestelijke zin. Dan ben je mede-gekruisigd. Je wordt vereenzelvigd met Christus. Je wordt lid van Zijn Lichaam. Je wordt begraven. Je staat weer op uit de dood: een nieuwe mens.

Wat betreft het steeds weer opnieuw gedoopt worden. Dat zou dan betekenen dat je dus steeds weer wedergeboren moet worden. Alsof onze nieuwe mens telkens weer zoud kunnen sterven. Maar dat kan niet, want een wedergeboren mens is geboren uit onvergankelijk zaad!

Vaak wordt doop met de Geest verward met vervult worden van de Geest. Dat laatste is iets dat zich kan herhalen. We kunnen de Geest namelijk meer of minder ruimte geven in ons hart.

[Roodkapje]

Dat weet jij, dat weet ik dat met de Doop van de H. Geest wedergeboorte bedoelt wordt, maar die dominee vond blijkbaar van niet. De dominee, waar ik even mee gepraat heb na afloop, erkende de noodzaak van wedergeboorte wel, maar repte er dus met geen woord over in de preek. Dat was er door een goed verstaander wel uit te halen, vond hij. Dat klopt wel als je er al studie naar gedaan hebt. Ik koppelde het er meteen aan, maar dat is meer vanwege deze discussie en mijn eigen achtergrond in dezen, maar als je niet in die materie zit, dan haal je dat er niet uit. (Ik heb nog met enkele gemeenteleden staan praten, en dat bleek inderdaad zo te zijn). Eén gemeentelid vertelde me dat het woord wedergeboorte zoveel mogelijk gemeden wordt, omdat er ressentiment tegen het woord bestaat. (Dat zei hier ook al iemand dacht ik.

Ik ben het helemaal met je eens, Knee, maar dit soort dingen hoor ik dus van de kansel.
Een gemiste kans vind ik het. Als je over het 'vol zijn' en 'vol raken' van de Heilige Geest preekt, dan móet je wel iets over wedergeboorte noemen vind ik. Dat heeft namelijk alles ermee te maken. Wat er nu gebeurde was dat er wel van alles genoemd is wat met wedergeboorte te maken heeft, maar het begin en het middenstuk ontbrak. Het hele traject na veel bijbelstudie/bidden (namelijk zondebesef, zondeinzicht, bekering, wedergeboorte ==> vol worden van de geest) ontbrak. Dat moest je zelf invullen.

Hij zei dat doop met de Geest als éénmalige gebeurtenis, zoals 'de charismatischen het brengen', dat je precies weet waar en wanneer je de doop met de Heilige Geest ontving, niet kan, want in Gal 5: 12b werd een griekse werkwoordsvorm gebruikt die op herhaaldelijk vol worden van de Geest duidt. Hij denkt dat vol worden van de geest hetzelfde is als de doop met de Geest (iets waar ik zeer aan twijfel). Elke keer als je vol bent van de Geest wordt je niet gedoopt met de Heilige Geest. Volgens mij zijn dat echt twee verschillende dingen. En wedergeboorte/ Doop met de Geest is iets eenmaligs, dat bij de een merkbaarder verloopt dan de ander. Zoals hij Doop met de Geest beschreef heb ik mijn bekering ervaren, van de Doop met de Geest het ikzelf nauwelijks iets gemerkt, dat is ergens in die 7 maanden na mijn bekering geweest. Bekering is niet gelijk aan Doop met de Heilige Geest en ook niet gelijk aan wedergeboorte

Ik vermoed dat gereformeerden en evangelischen hetzelfde bedoelen, maar het beide in hun eigen 'taalgebruik' weergeven. Zo ontstaat er spraakverwarring. In de kern van de zaak denken we er het zelfde over, maar door de 'babylonische' spraakverwarring denken mensen vaak dat er enorme verschillen in beleving etc. zijn. Daar geloof ik niks van.

De 'gaven van de geest' vond de dominee twijfelachtig (en noemt hij spreken in tongen (zie 1 Kor. 14:22ev) en het 'vallen in de geest'. (de gave van tongentaal zoals in de Bijbel bestaat niet meer en 'vallen in de Geest'). Er zat een sterke afkeurende toon in. "Vallen in de Geest" is iets van sommige Pinksterkerken, lang niet alle evangelische kerken kennen dat. De meeste niet! Ik heb het zelf maar 1x meegemaakt in een hele erge Pinksterkerk, verder nooit in evangelische kerken. Er staat ook niks in de Bijbel over vallen in de Geest, zoals daar wel gebeurt. Het heeft niets met het bijbelse geloof te maken.

Natuurlijk is het lezen in de Bijbel, bidden etc. heel belangrijk en goed, maar in deze context slaat het kant nog wal: door veel te lezen in de Bijbel, door veel te bidden, hoe goed bedoeld ook, ontvang je de Heilige Geest niet. Je kunt de Heilige Geest niet 'verdienen' door goede werken.
Hij noemde het wel een 'hartskwestie', maar ook die gerichtheid kun je niet 'verdienen' of het zelf 'bewerken'. Als zondig mens kun je helemaal NIETS zelf. Je kunt het alleen ontvangen van God, door je te bekeren en door volledige overgave!

Waarschijnlijk bedoelde hij het allemaal best goed, maar de accenten waren ongelukkig geplaatst. Ik wil er nog even bijbelstudie naar doen en de resulaten daarvan hem mailen.

Concluderend: het zit hem vast op het woordje geloven. Daar was de dominee het mee eens toen ik na afloop met hem sprak. Voor de een is geloven: bidden, bijbellezen, naar de kerk gaan etc. zonder dat het iets persoonlijks is, het is dan een uiterlijke vorm. Dit noem ik zelf geen geloven, maar je bezighouden met religie.
Geloven in de bijbel wordt weergegeven met termen als 'besnijdenis van het hart'. Het is moeilijk in woorden uit te leggen. De Bijbel noemt bekering en wedergeboorte vaak in combinatie met wedergeboorte. Het is met andere ogen naar de wereld en naar God kijken. Met Gods ogen, doordat de Heilige Geest in je is.
Als je niet de juiste definitie van geloven hanteert zou gemakkelijk kunnen denken dat je door 'goede werken' nl. bidden en bijbellezen de Heilige Geest kunt 'verdienen'. En dat staat nou net niet in de Bijbel... Snap je? Dat lijkt vanzelfsprekend, maar voor een boel mensen is het dat dus niet.

[Knee]

@Roodkapje: Ik krijg het vermoeden dat er in het algemeen veel angst leeft. In onze gemeente is die er zeker, een dominee heeft het zelf uitgesproken. Hij is bang dat mensen de kerk verlaten als gevolg van evangelische en charismatische invloeden.

Dus als er dan termen als wedergeboorte, doop met de Geest etc. worden gebezigd dan zou het maar zo kunnen dat mensen denken dat die evangelischen en die charismatischen het dus nog niet zo verkeerd hebben?

Ik weet het niet zeker hoor, maar dit alles wekt bij mij wel dit vermoeden. Over eenzijdigheid gesproken.... Dat is nou juist net niet gereformeerd, toch?

Wat betreft angst: dat heb ik zelf ook wel, maar dan in tegenovergestelde richting. Als mensen niet horen van een persoonlijke band met Christus, hoe belangrijk dat is, dat mensen zich moeten overgeven aan Christus, hun leven in dienst moeten stellen van Hem. Als we denken dat het met ons wel goed zit: twee keer per zondag naar de kerk, kinderen op een gereformeerde school, thuis lezen uit de bijbel aan tafel en misschien nog wat extra werk in de gemeente (commissie oid). Tja, dan is er iets goed mis.

Een oorzaak hiervan is naar mijn mening dat we als GKv te lang ons hebben verdedigd naar buiten toe. En te lang hebben we aangewezen waar het bij anderen fout zat. Voornamelijk op het gebied van de leer. Er van uitgaande dat het bij ons wat de leer betreft goed zat, dachten we misschien dat het automatisch met het leven ook wel goed zou komen??

Ik ben blij te zien dat er een ontwikkeling gaande is. Dat mensen tot ander inzicht komen. Dat mensen doorkrijgen hoe belangrijk het is naast kennis en feiten, ook een relatie met Christus te hebben. Te beseffen dat Hij ook Heer is over je leven. Maar tegelijk onstaat hierdoor een tweedeling. Anderen zien dit anders, of denken er niet over na.

Wat je zegt over babylonische spraakverwarring, ben ik helemaal met je eens. Sowieso zijn we in de GKv (en ik denk in de hele gereformeerde wereld) heel goed in het bedenken van termen die in de bijbel niet voorkomen. Of anders vullen we ze anders in. Ik denk aan het begrip 'dagelijkse bekering'. Kom je niet tegen in de bijbel. En een paar dagen geleden leerde ik van dsWim dat het woord 'verbond' naast het gebruik in de bijbel voor concrete verbonden, in de gereformeerde theologie ook de aanduiding is voor 'een ingewikkelde dogmatische constructie van één zogenaamd genadeverbond, dat meestal de structuur heeft van een belofte en een eis van Gods kant en gehoorzaamheid en wedereis van de kant van de mensen. [...] In feite is in deze constructie een bepaalde kijk op de heilsorde (het is altijd al alleen uit genade en geloof geweest) vermengd met het heilshistorische spreken van de bijbel.' Tja, hoe moeilijk maken we het onszelf?

[Bumblebee]

quote:

Knee schreef op 25 oktober 2004 om 10:48:
Wat betreft angst: dat heb ik zelf ook wel, maar dan in tegenovergestelde richting. Als mensen niet horen van een persoonlijke band met Christus, hoe belangrijk dat is, dat mensen zich moeten overgeven aan Christus, hun leven in dienst moeten stellen van Hem. Als we denken dat het met ons wel goed zit: twee keer per zondag naar de kerk, kinderen op een gereformeerde school, thuis lezen uit de bijbel aan tafel en misschien nog wat extra werk in de gemeente (commissie oid). Tja, dan is er iets goed mis.

Dit soort dingen snap ik nooit zo goed.

Ik wilde dat mijn leven eruit zag als jij beschrijft. Dat van mij is een stuk minder want het Bijbellezen aan tafel schiet er zo hier en daar wel eens bij in en niet alle zondagen zit ik twee keer in de kerk (gisteren bij m'n broer op bezoek geweest, ik had hem al een poos niet gezien, was erg gezellig maar wel de tweede dienst gemist... niet goed ik weet het maar zoiets gebeurt met een zekere regelmaat.). Tja en verder doe ik Alpha bij de gemeente en zit op een Bijbelkring.

Hoe zit het dan met mijn persoonlijke overgave aan, tendienststelling van, en band met Christus?

Laat ik eens een tegenvraag stellen: in hoeverre ben ik de hele dag bezig met een persoonlijke band met mijn man te hebben? De band met Chris komt meer tot uiting in de concrete, praktische dingen van alledag: overleggen met elkaar over belangrijke en minder belangrijke dingen (zowel over wie er vanavond boodschappen gaat doen als over of we ons spaargeld gedeeltelijk gaan beleggen of niet) rekening houden met wat de ander leuk vindt en wat niet, samen tijd doorbrengen. Merken anderen daar zo veel van? Ik denk het niet. En wie is er nou de hele dag actief bezig met van elkaar te houden? Dat is gewoon zo. Je zegt het tegen elkaar, het is het leitmotiv van al die andere dingen, komt daardoor tot uiting en laat zich in allerlei dingen zien, maar zodra je focust op je eigen gevoelens, houd je niets over.

Zit het niet ook zo met de band tussen jou en Christus? Je bidt voor belangrijke en minder belangrijke dingen, probeert geen dingen te doen waarvan je weet dat Hij er een hekel aan heeft en die dingen wel te doen die Hij fijn vindt als je ze doet, je brengt tijd met Hem door in gebed en in de kerk, en wat anderen zien is dat je werk doet voor Christus (ja, dat kan in een commissie ook al vind jij dat blijkbaar niet zo veel voorstellen) dat je het fijn vindt om Hem te ontmoeten in de kerk en er daarom met plezier twee keer per zondag heen gaat en nog zo wat dingen. Jouw persoonlijke band hoef je niet aan de grote klok te hangen, daar is het een persoonlijke band voor. In je levensstijl laten zien dat je die band hebt, is veel belangrijker.

Ik kan wel de hele dag gaan roepen dat ik zo van Chris hou, als ik vervolgens in de kroeg ga lopen sjansen met anderen komt dat lekker geloofwaardig over en het zegt ook heel wat over de band die ik werkelijk met hem heb.

Wat ik bedoel is, ik zou voorzichtig zijn met oordelen over (of je bezorgd maken over) mensen die "alleen maar" twee keer per zondag naar de kerk gaan, elke dag uit de Bijbel lezen en werk voor Christus verrichten, al dan niet in een commissie. Zo weinig is dat namelijk niet, ik wilde dat ik dat allemaal deed. Het zou wel eens kunnen dat die mensen een diepere persoonlijke band met Christus hebben dan wij weten ook al hebben ze het er niet de hele dag over.

[Roodkapje]

Maar Bumblebee, het gaat er hier om, dat er dus mensen zijn (niet alleen binnen de GKv, maar overal), die denken dat ze het heil wel kunnen 'verdienen' door zich het 'vuur uit de sloffen te lopen'. Als het een gevolg is van je overgave aan Christus, dan is daar inderdaad niks mis mee! Maar als je al die dingen doet, zonder dat je een persoonlijke band met Christus hebt (een 'verstandshuwelijk'), daar heb je uiteindelijk niks aan.

[HaJee]

Ben het behoorlijk met Bumblebee eens. Maar ik denk dat Knee wil wijzen op het gevaar dat we denken: als ik dit, dit en dit allemaal doe, dan komt het wel goed. Het gaat niet om presteren, het gaat om de band met Christus! Die band moet je wel in leven houden en ik denk wel dat dat van tijd tot tijd eens wat meer vraagt dan het gewone.

[KeesvE]

Ik vind dat Knee nu wel met erg grote stappen in de gereformeerde porseleinkast van het Verbond rondstapt......

Eigenlijk snap ik niet zo goed wat je nu eigenlijk wilt zeggen. Is er geen sprake van een verbond tussen God en mens als er gedoopt wordt? Maken we het onszelf moeilijk als we er zo over spreken?

Bovendien herken ik helemaal niets van de door Roodkapje zo fel bekritiseerde preekpraktijk. Ik kerk in Bergschenhoek en naast onze eigen predikant gaan hier regelmatig dominees voor die toch heel duidelijk de oproep om het evangelie van Jezus Christus te geloven laten horen.
Ik zie wel de accentverschillen tussen het oproepen tot een (eenmalige?) bekering en die door jullie verguisde dagelijkse bekering. Maar ik blijf het een accentverschil noemen. Want hoe je het ook went of keert, ook iemand die op een dag 'zijn leven aan Jezus heeft gegeven' die zal hoe dan ook dagelijks weer de vraag onder ogen moeten zien 'Here, hoe wilt U dat ik leef?'

Ik heb hier een link naar een preek van onze predikant over 'Geloven'. Mag ik jullie eens concreet vragen wat je dan van zo'n preek vindt? Dan hebben we tenminste een casus om over te praten

http://82.161.71.120/gkvh...&value=view&id=22

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 25 oktober 2004 om 11:35:
Maar Bumblebee, het gaat er hier om, dat er dus mensen zijn (niet alleen binnen de GKv, maar overal), die denken dat ze het heil wel kunnen 'verdienen' door zich het 'vuur uit de sloffen te lopen'. Als het een gevolg is van je overgave aan Christus, dan is daar inderdaad niks mis mee! Maar als je al die dingen doet, zonder dat je een persoonlijke band met Christus hebt (een 'verstandshuwelijk'), daar heb je uiteindelijk niks aan.

quote:

HaJee schreef op 25 oktober 2004 om 11:36:
Ben het behoorlijk met Bumblebee eens. Maar ik denk dat Knee wil wijzen op het gevaar dat we denken: als ik dit, dit en dit allemaal doe, dan komt het wel goed. Het gaat niet om presteren, het gaat om de band met Christus! Die band moet je wel in leven houden en ik denk wel dat dat van tijd tot tijd eens wat meer vraagt dan het gewone.

Met jullie beiden helemaal eens!  

Ik krijg alleen het gevoel dat Knee hier nogal om zich heen wijst naar mensen die volgens hem te weinig doen/zijn in hun persoonlijke band met Christus, en ik denk dat wat je die mensen ziet doen wel eens het gevolg zou kunnen zijn van hun band met Christus.

Mijn reactie komt ook een beetje voort uit een persoonlijke frustratie:
Alpha-teamlid (niet uit ons huidige team) die niet mee wilde op het weekend omdat ze naar een conferentie toe "moest" om zélf opgebouwd en toegerust te worden ("werken aan haar eigen persoonlijke band met Christus"). Dan denk ik, het zal allemaal wel met je persoonlijke band, maar het is nu even de tijd om de handen uit de mouwen te steken om die band uit te leven en je in te zetten voor Christus.

Volgens mij is de meest geschikte manier om het vuur van de Geest uit te doven je er continu op focussen en er naar staren, terwijl het juist opvlamt als je de hand aan de ploeg slaat en het vuur voedt met gebed, Bijbellezen en werk voor Christus. Natuurlijk niet om de hemel te verdienen! Maar wel omdat houden van iemand tot uiting komt in je leven. Als je dat alleen maar voor jezelf houdt, zal de ander het ook niet merken.

(Dit is trouwens allemaal utopisch geklets dat ik zelf nog het meest ter harte moet nemen, dus denk alsjeblieft niet dat ik iemand de les wil spellen!)

[Mezzamorpheus]

quote:

KeesvE schreef op 25 oktober 2004 om 11:37:
Ik zie wel de accentverschillen tussen het oproepen tot een (eenmalige?) bekering en die door jullie verguisde dagelijkse bekering.

Dagelijkse bekering wordt door ons niet verguisd... Het punt is alleen dat dagelijkse bekering, wedergeboorte, bekering en Doop met de Heilige Geest niet hetzelfde zijn en het vaak wel zo gezegd en/of beleefd wordt binnen de GKv. Met als gevolg dat de noodzaak van echte wedergeboorte ondergesneeuwd raakt.

[Knee]

Stop stop!!! Hier moet ik snel even op reageren. (komt eraan).

[Knee]

Beste allemaal,
Sorry dat mijn reactie zo overkomt. Dat is helemaal niet mijn bedoeling.

Ik schreef:

quote:

Wat betreft angst: dat heb ik zelf ook wel, maar dan in tegenovergestelde richting. Als mensen niet horen van een persoonlijke band met Christus, hoe belangrijk dat is, dat mensen zich moeten overgeven aan Christus, hun leven in dienst moeten stellen van Hem. Als we denken dat het met ons wel goed zit: twee keer per zondag naar de kerk, kinderen op een gereformeerde school, thuis lezen uit de bijbel aan tafel en misschien nog wat extra werk in de gemeente (commissie oid). Tja, dan is er iets goed mis.

Met dit schrijven doel ik op een persoonlijke ervaring met iemand die zich niets bij een band met Christus kon voorstellen. Hij geloofde zei hij. Maar liefde voor Christus? Daar kon hij zich niets bij voorstellen. Hij kon niet bewogen worden als hij nadacht over het lijden van Jezus. Hij deed toch mee in de kerk? Etc.

Ik schrok hiervan. Ik heb juist in mijn eigen leven mogen ervaren wat het is om een relatie met God te hebben. Ruim tien jaar geleden (op belijdenis catechesatie) snapte ik alles. Het hele verlossingswerk van God door Christus. Maar ik voelde er niets bij. Ik bleef onbewogen. Ik heb daar toen om gebeden. En God heeft mijn gebed verhoord! Ik heb de zegen mogen ontvangen om te ondervinden wat het is dat Christus voor mij - voor mij - aan het kruis is gestorven. Ik hou van Hem.

Snap je? Ik zou die persoon dit wel willen geven, als ik het kon. Ik probeerde het aan hem uit te leggen door het huwelijk als voorbeeld te nemen. Maar hij kon dat niet betrekken op Christus. Ik kan alleen maar bidden.

Het spijt me dat bovenstaande verkeerd is overgekomen. Ik had het niet zo in algemene termen moeten beschrijven.

Bumblebee heeft het opgevat als een tegenstelling. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Het grote onderscheid is: op grond waarvan doe je mee in het kerkelijke leven? Uit plicht? Of uit liefde?

Waar ik op wilde wijzen was dat er soms (en misschien wel nog minder vaak) sprake is van een mooie buitenkant, maar tegelijkertijd is het aan de binnenkant nog niet goed.

Ik heb dus ervaring met zo iemand, en ik ben bang dat deze persoon niet de enige is.

[marody]

quote:

KeesvE schreef op 22 oktober 2004 om 17:09:
Marody, eigenlijk kan het niet wat jij hier schrijft. Je beschuldigt ds. Venema van iets wat voor veel mensen niet is na te rekenen en bovendien durf je jezelf het oordeel aan te matigen dat hij niet wedergeboren was toen hij dit schreef. Ik vind dat je dit moet terugnemen.

Hoi Kees,

Een boer had 10 schapen en 10 varkens
De boer wilde echter alleen schapen maar kon de varkens niet kwijt.
Toen bedacht hij een plan.
Hij schoor de schapen en plakte de wol op de lijven van de varkens, gaf ze een spoedcursus schaap en leerde hen blaten.
Zo kreeg de boer z'n 20 schapen

moraal:
Een varken is een varken omdat het als varken is geboren en zal nooit een schaap worden.
Een mens is mens omdat hij als mens geboren en zal nooit een christen kunnen worden.
Een christen is christen omdat hij/zij als christen geboren is.

Ik heb het boek van Venema diverse malen gelezen.
Echter niet toen ik het, in 1986, kreeg bij mijn belijdenis.
Hoewel ik het "ja" echt meende, op dat moment, was ik blij van cat. af te zijn.
Het boek heeft 15 jaar onaangeroert in de boekenkast gestaan.
Hoewel de inhoud mij niet echt kon boeien hield ik het als aandenken aan mijn belijdenis.
Hoewel ik geloofde dat God bestond en dat Jezus er voor mij was leefde ik mijn eigen leven. Ik had de regie over mijn leven in handen. Toch was ik best wel druk in de kerk bezig, zoals Martha dat deed bij Jezus' bezoek.
Ik was een varken maar ik deed stinkend mijn best om een schaap te zijn.-> Hoewel ik een natuurlijk mens was leek het voor velen alsof ik een christen (geestelijk mens) was.

Zo'n 5 jaar geleden kwam ik werkelijk tot geloof. God veranderde mij tot een ander mens.
Hij deed mij geboren worden als christen. Ik was niet meer een als schaap verkleed varken maar ik werd opnieuw geboren. Nu als schaap (met zuiver scheerwol).

Ik begon van alles te lezen en kreeg een onstuitbare honger naar alles wat met God te maken had. Veel mensen om mij heen vonden mij vreemd geworden en zo zweverig etc. Onbegrip ten top maar in de DL las ik de gebeurtenis in mijn leven in het hoofdstuk over de wedergeboorte. Daar stond mijn verhaal.

In mijn hongertocht vond ik ook het boek van Venema in de boekenkast. Ik weet niet of er in latere drukken veel gewijzigd is maar in de mijne (van 1986) heb ik veel doorhalingen moeten aanbrengen.
Kees, we kunnen er lang en breed over spreken, maar wanneer ik met iemand in gesprek raak over het geloof is binnen 5 minuten duidelijk of er bij de ander sprake is van wedergeboorte.
Daar is geen mensenkennis voor nodig, maar de vonk van herkenning die overspringt; dezelfde golflengte waar je op zit.
Deze vonk sprong bij het lezen van de DL over.
Bij het lezen van Velema zijn weergave krijg ik enkel een koude douche. Teleurgestelt dat dit grote Godswonder zoveel onrecht wordt aangedaan.

De reden is dat in de DL een persoonlijke Godservaring wordt weer gegeven, welke bijbels wordt onderbouwd (moet ook).
Het boek van Venema is een theologische (wetenschappelijke) weergave van een Godservaring (die enkel persoonlijk kan zijn). Dan sla je de plank altijd mis.
De vrede Gods, kun je theologisch niet uitleggen. Daarom staat er ook achter: die alle verstand te boven gaat.

quote:

Wie zegt dat hij bekeerd is en toch in de zonde voortleeft, geeft daarmee blijk dat hij niet weet wat bekering betekent.

Ik bedoel maar, pure theologie.
Ik ben bekeerd-> ik heb mij omgekeert naar Jezus. beter gezegt: Jezus heeft mij om doen omkeren, want het was Zijn werk door Zijn Geest die mij deed inzien en besluiten dat het beter was om de regie over mijn leven in Zijn handen te leggen.
Wedergeboorte is niet de doop met de HG want die doet je geboren worden en is dus vooraf al bezig. De muren, die Zijn functioneren sterk belemmeren, worden weggebroken.
Hij brengt je in het licht; je bent niet meer zondaar en daardoor niet meer geneigd om God en je naaste te haten. Je bent niet meer geneigd tot alle kwaad.

In zonde voort leven en zonde doen zijn dus verschillende begrippen.
Een zondaar leeft in zonde voort en een nieuw geboren christen doet nog steeds zonde vanwege het leven in een zondig lichaam. Toch wil hij (als nieuwe schepping) het goede doen. Het gaat dus om de veranderde hartsgesteldheid.

quote:

Om af te sluiten met een gedeelte uit blz 205:

Maar aan de verandering van ons hart is toch onlosmakelijk verbonden, de verandering van ons levensgedrag. Als wij met ons hart de Here liefhebben, dan kan het niet anders of dat zal zich openbaren in ons doen en laten. Dat zal zich hierin openbaren dat wij het kwade laten en het goede doen, dat wij ons dagelijks afkeren van de zonde en godvruchtig leven. Omdat de bekering onze hele mens betreft, moet die ook blijken in onze hele levenswandel. Als iemand een eervolle plaats inneemt in het kerkelijke leven, maar hij is als man en vader niet goed voor zijn vrouw en kinderen, of hij is als patroon niet goed voor zijn ondergeschikten, of hij is onbetrouwbaar in zaken, dan is zo iemand niet waarlijk bekeerd

Als ik dit zo typ, dan kan ik me totaal niet voorstellen dat Marody echt zijn boek heeft gelezen.......

Bovenstaand stukje kan iedereen verzinnen. Daar heb je geen geloof voor nodig.
Pak de HC er maar bij en je komt een heel eind.

Gr.

[Knee]

quote:

KeesvE schreef op 25 oktober 2004 om 11:37:
Ik vind dat Knee nu wel met erg grote stappen in de gereformeerde porseleinkast van het Verbond rondstapt......

Eigenlijk snap ik niet zo goed wat je nu eigenlijk wilt zeggen. Is er geen sprake van een verbond tussen God en mens als er gedoopt wordt? Maken we het onszelf moeilijk als we er zo over spreken?

Hoi KeesvE, zie mijn eerdere reactie, of beter correctie.

Wat betreft jouw reactie: wat bedoel je met het verbond in dit verband? Ik heb het woord verbond niet genoemd.

[dingo]

quote:

marody schreef op 25 oktober 2004 om 12:29:
[...]

Kees, we kunnen er lang en breed over spreken, maar wanneer ik met iemand in gesprek raak over het geloof is binnen 5 minuten duidelijk of er bij de ander sprake is van wedergeboorte.
Daar is geen mensenkennis voor nodig, maar de vonk van herkenning die overspringt; dezelfde golflengte waar je op zit.

[...]

Tja en zo vallen alle puzzlestukjes op hun plaats, jij kan binnen 5 minuten mensen beoordelen (en daarmee veroordelen). Ik heb er niet zo'n lang stuk voor nodig om je te vertellen dat je iets te veel vertrouwen in je eigen capaciteiten hebt.

[KeesvE]

@ Marody: Ik voel me toch beter thuis bij Venema (door jou hardnekkig Velema genoemd).

@ Knee: Verbond in je aanhaling van dsWim. Maar als dat hier niet terzake is dan laat je het maar voor wat het is

[Knee]

quote:

KeesvE schreef op 25 oktober 2004 om 13:04:
@ Marody: Ik voel me toch beter thuis bij Venema (door jou hardnekkig Velema genoemd).

@ Knee: Verbond in je aanhaling van dsWim. Maar als dat hier niet terzake is dan laat je het maar voor wat het is

OK, ik begrijp het. Dat was inderdaad slechts een voorbeeld van babylonische spraakverwarring. Mijn punt was om aan te geven dat we in de kerk vaak termen gebruiken, maar dat in gesprekken, vooral met andere christenen, mensen elkaar vaak niet begrijpen. Terwijl de bijbel zelf vaak zo duidelijk is.

[marody]

quote:

dingo schreef op 25 oktober 2004 om 12:52:
Tja en zo vallen alle puzzlestukjes op hun plaats, jij kan binnen 5 minuten mensen beoordelen (en daarmee veroordelen). Ik heb er niet zo'n lang stuk voor nodig om je te vertellen dat je iets te veel vertrouwen in je eigen capaciteiten hebt.

Sorry Dingo,
maar dit heeft met capaciteiten niets te maken. Ik heb een chronisch gebrek aan mensenkennis. Het is de herkenning van de vonk.
Wanneer mensen te kennen geven, om lid van onze gemeente te willen worden, is er vooraf altijd een geprek, waarbij (bij de bezoekende oudsten) de wedergeboorte altijd naar voren moet komen. Niet door een vragen lijst maar gewoon door het gesprek over zijn of haar geloof. Het bewijs van wedergeboorte (indien aanwezig) komt er altijd wel uit.
Dit bewijs is voldoende om lid te worden.
Wij hebben ieder maand een doopdienst waar ca. 7-8 dopelingen een persoonlijk getuigenis geven over hun bekering of een ander, voor hen, belangrijk geloofsmoment.

Iedere getuigenis geeft een stukje wederzijdse geloofsherkenning.
Het is de vonk op dezelfde golflengte, het werk van de Heilige Geest.

Gr.

[Knee]

quote:

Bumblebee schreef op 25 oktober 2004 om 11:48:
Met jullie beiden helemaal eens!  

Ik krijg alleen het gevoel dat Knee hier nogal om zich heen wijst naar mensen die volgens hem te weinig doen/zijn in hun persoonlijke band met Christus, en ik denk dat wat je die mensen ziet doen wel eens het gevolg zou kunnen zijn van hun band met Christus.

Hoi Bumblebee, ik hoop dat ik je in mijn eerdere reactie al heb mogen uitleggen dat ik het zo niet bedoelde. Het spijt me dat ik niet genuanceerder sprak.

quote:

Mijn reactie komt ook een beetje voort uit een persoonlijke frustratie:
Alpha-teamlid (niet uit ons huidige team) die niet mee wilde op het weekend omdat ze naar een conferentie toe "moest" om zélf opgebouwd en toegerust te worden ("werken aan haar eigen persoonlijke band met Christus"). Dan denk ik, het zal allemaal wel met je persoonlijke band, maar het is nu even de tijd om de handen uit de mouwen te steken om die band uit te leven en je in te zetten voor Christus.

Ook mijn reactie kwam voort uit een persoonlijke ervaring, zoals ik al eerder aangaf. Ik moet beter letten op wat ik schrijf. Het spijt me dat ik je boos heb gemaakt.

quote:

Volgens mij is de meest geschikte manier om het vuur van de Geest uit te doven je er continu op focussen en er naar staren, terwijl het juist opvlamt als je de hand aan de ploeg slaat en het vuur voedt met gebed, Bijbellezen en werk voor Christus. Natuurlijk niet om de hemel te verdienen! Maar wel omdat houden van iemand tot uiting komt in je leven. Als je dat alleen maar voor jezelf houdt, zal de ander het ook niet merken.

Dit ben ik helemaal met je eens. Wat ik wilde benadrukken is inderdaad het 'houden van'. Als dat er niet is dan kan iemand nog zoveel werk in de kerk doen, maar het belangrijkste ontbreekt. Het gaat dan mijns inziens om het verschil tussen plicht en liefde.

Toelichting: Als ik kijk naar mijn eigen huwelijk dan merk ik soms dat ik geen zin heb om mijn vrouw ergens mee te helpen. Maar gelukkig welt dan vaak de liefde weer op, als ik naar haar kijk. En dan denk ik: laat ik het toch maar doen. Dan overwin ik mezelf.

Af en toe gaat het echter ook anders: dan heb ik echt geen zin, ben ik moe of zo. En dan doe ik het uiteindelijk wel, maar dan voelt het als een verplichting, het was niet uit liefde.

[Bumblebee]

Hoi Knee, even snel: ik ben helemaal niet boos en ook niet geweest.  

Sorry ook van mijn kant, als ik die indruk wekte door fel te reageren! Ik begrijp je nu beter, bedankt voor de uitleg. Het is wel grappig om te merken dat we allebei een bepaalde gebeurtenis in ons hoofd hadden bij onze reacties, zo zie je hoe anders dat kan uitpakken terwijl we het eigenlijk wel eens zijn  

Even een kleine reactie nog op je laatste zin: het hoeft ook niet altijd verkeerd te zijn om iets uit plichtsbesef te doen. Je DOET het dan namelijk uiteindelijk wel, ook al heb je helemáál geen zin (bv. uit je bed klimmen voor de kerkdienst). Een soort oefening in gehoorzaamheid, zeg maar. Kan ook heel nuttig zijn    maar ik begrijp wel wat je bedoelt.

[Knee]

Gelukkig, ik begrijp jou ook. Ik kan soms niet de juiste woorden vinden om het uit te leggen. Ik ben het met je eens dat iets doen uit 'plicht' niet direct verkeerd is.

Ik wil in dit alles ook niemand veroordelen. En al helemaal niet de indruk wekken dat ik beter ben, alsof ik het allemaal zo goed heb gedaan. (En helaas heb ik die indruk toch gewekt....).

Tja, het ligt misschien ook wel een beetje aan mijn aard: Ik zou graag merken dat mensen werkelijk een goede relatie met Christus hebben. Het is in onze kerk alleen niet zo gebruikelijk het daarover te hebben in gesprekken (kerk-cultuur?), zo is mijn ervaring. Mijn ervaring is dat het vaak gaat over de buitenkant. En inderdaad, dat kan een uiting zijn van liefde voor Christus en zijn gemeente (en misschien moet ik daar ook maar van uitgaan). Maar dat zou ik dan ook graag willen horen. Dat kan zo opbouwend zijn.

Ik heb wel gesprekken met mensen waarbij ik dan vertel over mijn geloofsbeleving (gevaarlijk woord, maar ik bedoel het goed). Ik kan dan nog wel eens wat enthousiast overkomen. En dat kan bedreigend zijn. Als mensen daar dan niet zo op reageren, dan vraag ik me af waarom. Is dat omdat ze zelf zo schuchter zijn in het delen van hun ervaringen? Of is dat omdat ze dit niet kennen?

[Knee]

quote:

KeesvE schreef op 25 oktober 2004 om 11:37:
[...]

Ik heb hier een link naar een preek van onze predikant over 'Geloven'. Mag ik jullie eens concreet vragen wat je dan van zo'n preek vindt? Dan hebben we tenminste een casus om over te praten

http://82.161.71.120/gkvh...&value=view&id=22

Ik heb de preek gelezen. Mooie preek. Zeker het stukje wat betreft het je afhankelijk weten van God, het je klein weten voor Hem. De dag beginnen met: Heer wat wilt U dat ik doen zal?

In verband hiermee wil ik jullie het volgende niet onthouden. Een van onze predikanten kwam eens met dit voorbeeld in een preek. Ik vertel het een beetje in mijn eigen woorden:

Koorddanser...
Er was eens een koorddanser. Hij zou over een koord van zo'n 50 meter gaan lopen over een diep ravijn. Veel mensen waren komen kijken.

De koorddanser vroeg: "Geloven jullie dat ik naar de overkant kan lopen?"
Het publiek antwoordde: "Ja dat kun je wel."

De koorddanser liep over het koord en haalde veilig de overkant. Daar stond een kruiwagen klaar.

De koorddanser vroeg: "Geloven jullie dat ik met deze kruiwagen over het koord kan lopen?"
Het publiek aarzelde iets, maar zei al snel: "Ja hoor, dat kun je wel."

En inderdaad, de koorddanser liep met kruiwagen en al, regelrecht weer terug over het koord.

Toen stelde de koorddanser de volgende vraag: "Geloven jullie dat ik over het koord kan lopen, met deze kruiwagen ... met iemand erin?"

Niemand zei iets...

Ze geloofden wel dat de koorddanser het zou kunnen, maar iedereen dacht hetzelfde: "Ik zeg maar niets, straks stelt hij mij de vraag of ik dan in die kruiwagen durf te gaan zitten."

[KeesvE]

" class="smiley"  />

[Roodkapje]

quote:

marody schreef op 25 oktober 2004 om 13:26:
Iedere getuigenis geeft een stukje wederzijdse geloofsherkenning.
Het is de vonk op dezelfde golflengte, het werk van de Heilige Geest.

Amen!
Ik vind het alleen jammer, dat ik bij het ontbreken ervan gelijk als 'veroordelend' word bestempeld. Ik veroordeel iemand niet als hij/zij niet is wedergeboren, juist niet! Het is alleen een signaleren van iets. Zie het als broederlijke/zusterlijke vermaning.
Het jammere is, om maar eens cru te zeggen, dat je in de gereformeerde kerken (niet alleen GKv, maar ook andere, bij dit soort 'geestelijke gaven' allerlei bijbelteksten en dogmatische constructies moeten geven. Er een rationele verklaring voor geven. En dat is waar ik het de hele tijd over heb. Geloven is maar voor een heel klein stukje rationeel. Mensen die mij kennen kijken vaak vreemd op als ze merken dat mijn geloof voor het grootste gedeelte niet rationeel is. (Ik ben een uiterst rationeel denkend persoon, die weinig emoties uit IRL). Als ik naar mijn natuur zou geloven, dan zou dat een rationeel geloof zijn. Wetenschappelijk verantwoord enzo. Maar het geloof zit niet zo in elkaar, sterker nog: God zit niet zo in elkaar.
En wat ik steeds in deze discussie merk is dat mensen hetzelfde bedoelen, maar elkaar niet 'herkennen'. Ik kan iets in mijn eigen 'evangelische' termen uitdrukken, maar veel mensen hier 'herkennen' het pas als 'gereformeerd' als ik het in vrijgemaakte termen uitdruk. En juist dat laatste kan ik niet, omdat ik niet 'tweetalig' ben opgevoed. Sowieso een tip dus om proberen door iemands formulering 'heen' te prikken.

@KeesvE: ik vond het inderdaad een mooie preek, zo'n preek hoor ik ook graag in mijn kerk: jouw dominee heeft de kern te pakken. En de preek die ik zondag hoorde schoot rakeling langs de kern van de zaak. En dan krijg je een 'vertrokken beeld' (ik weet niet of je dat ook zo zegt in het Nederlands). Het gaat inderdaad om die overgave, alles moeten inleveren bij God. God eist namelijk die 100%. Het is altijd erg jammer als preken met dit thema allerlei dingen aandragen als 'oplossing' om de Geest te krijgen, maar die overgave en wedergeboorte niet vermelden. Daar ging het nou juist om. Al die andere dingen krijg je dus nadien. Het is een gevolg ervan, niet het middel om ergens te komen.

[mirt]

KeesvanE schreef

quote:

Toen ik op internet aan het zoeken was naar de combinatie 'dagelijkse bekering' kwam ik een preek van ds. Jos Douma tegen over Zondag 33:


http://www.josdouma.nl/preken/preken/zon33.html

Wel een mooi voorbeeld bij deze discussie.

 
In het slot van deze preek gaat het over de verlegenheid die wij vaak voelen bij duidelijke bekeringsverhalen.

---------------------
Toevallig - wat is toevallig? - had ik afgelopen week een gesprek met een collega. Hij vertelde dat een meisje op catechisatie had verteld dat ze echt tot bekering was gekomen. Dat ze nu echt radicaal Jezus ging volgen, terwijl ze er tot dan toe best wel een beetje op los had geleefd. Tuurlijk, ze was wel steeds mee gegaan naar de kerk, voor haar ouders eigenlijk, maar verder was er in haar leven maar weinig te zien geweest van Christus. Maar er waren wat dingen gebeurd, en ze had een paar gesprekken gehad met een jongerenwerker die haar echt voor de keuze had geplaatst om Jezus te volgen. En nu wilde ze niets liever meer.


Dat verhaal vertelde ze op catechisatie. Toch echt wel een bekeringsverhaal. De andere catechisanten hadden er aandachtig naar geluisterd. En één zei: ‘Wat gaaf!’ En een ander zei: ‘Ik wou dat ik zoiets had meegemaakt.’ En nog een ander zei: ‘ik heb dat niet meegemaakt, ben ik dan wel een echte christen?’


En mijn collega en ik praatten daar wat over door. Vooral over dat gevoel van onrust dat er zo vaak lijkt te zijn als iemand een bekeringsverhaal vertelt. Hoe ga je daarmee om? Wat vaak gebeurt is dit: dat je net zo lang met elkaar doorpraat tot iedereen wel iets in zijn of haar leven ontdekt wat daarop lijkt, alleen is het dan vaak veel geleidelijker gegaan. En dan is dat stukje onrust weg. Gelukkig maar.


En toch geloof ik niet dat dat goed is. Om twee redenen. De eerste: als iemand een bekeringservaring heeft gehad en daarover vertelt, dan moet je niet zeggen: ‘He, dat ken ik niet!’ Dan moeten we God prijzen: ‘Wat geweldig Here dat u dit in haar leven hebt gedaan! Wat gaat U toch op verschillende manieren te werk! Dank u wel!’ Dat heeft ook weer iets te maken met genade: dat je een ander het gunt dat hij of zij dat heeft mogen meemaken.


De tweede reden: waarom willen we dat gevoel van onrust het liefst zo snel mogelijk wegpraten? Kan het ook niet zijn dat die onrust, als je die ervaart bij het horen van iemands bekeringsverhaal, dat die onrust ook werkelijk ergens over gaat? Zijn we soms niet al te voorzichtig en al te pastoraal voor elkaar? Durven we confronterende gevoelens wel toe te laten? Als ik mij onrustig voel, als iemand iets vertelt over de grote dingen die God in zijn leven heeft gedaan, zou het niet kunnen dat mijn onrust dan duidt op een reëel gemis? Op oppervlakkigheid? Op lauwheid?


Die vragen mogen niet onbesproken blijven. ‘Bent u bekeerd?’ Als u zich onder die vraag onrustig voelt, word dan niet boos op mij omdat ik het vraag, word dan niet boos op die ander die zo’n verhaal kan vertellen, redeneer uw onrust niet weg, maar laat die toe. En ga er de enige begaanbare weg. Dat is de weg van Christus. Hij zegt: ‘Bekeer u!’ En Hij zegt ook: ‘als u onrustig bent, kom dan tot Mij en Ik zal u rust geven.’
-----------------------------------------------

Ik vind dit een heel eerlijk en dus weldadig aandoend stukje over onze gevoelens bij bekeringsverhalen. En de laatste zin van dit slot van deze preek vind ik nog het meest weldadig.

Het is denk ik heel goed om zo eerlijk mogelijk te zijn naar onszelf over onze motieven om op een bepaalde manier te reageren bij alles rond verhalen over bekering en wedergeboorte. Ook omdat er inderdaad zo gauw langs elkaar heen gepraat wordt. Ik weet wel dat er al heel veel weer is rechtgezet in deze discussie, toch wil ik nog even op dit stukje reageren:

Bumblebee schreef:

quote:

Hoe zit het dan met mijn persoonlijke overgave aan, tendienststelling van, en band met Christus?

Laat ik eens een tegenvraag stellen: in hoeverre ben ik de hele dag bezig met een persoonlijke band met mijn man te hebben? De band met Chris komt meer tot uiting in de concrete, praktische dingen van alledag: overleggen met elkaar over belangrijke en minder belangrijke dingen (zowel over wie er vanavond boodschappen gaat doen als over of we ons spaargeld gedeeltelijk gaan beleggen of niet) rekening houden met wat de ander leuk vindt en wat niet, samen tijd doorbrengen. Merken anderen daar zo veel van? Ik denk het niet. En wie is er nou de hele dag actief bezig met van elkaar te houden? Dat is gewoon zo.

Je vraagt elkaar niet zo heel snel als vriendinnen: hou jij eigenlijk wel van je man. Maar stel dat dat eens gebeurd als je in een bepaalde sfeer bij elkaar bent. Je zou het dan toch vreemd vinden als je vriendin zou antwoorden: Ach, wat een vraag... ik kan goed met hem overleggen over wie de boodschappen gaat doen, ik houd echt wel rekening met hem en hij met mij. We brengen onze tijd vaak samen door. Maar jouw vraag, daar kan ik eigenlijk niks mee.

Ik vind niet dat er altijd gesproken hoeft te worden over onze persoonlijke band met Christus. Maar àls het aan de orde komt, en er komt dan tegelijk weerstand bij mezelf of bij anderen, dan wil ikzelf toch wel graag weten waar die weerstand vandaan komt. Misschien is het alleen maar onwennigheid om daarover te spreken. Maar dan kan dàt toch genoemd worden. Dat gebeurd vast ook wel. Ik denk dat er misschien ook al heel wat gebeurd zolang er in elke gemeente een stuk of wat aanstekelijke christenen zijn, die uit liefde tot God en uit liefde voor de ander spreken over hun persoonlijke band met Christus of misschien niet eens daaròver, maar daarvanuit. Maar laten we geen vragen ongerechtvaardigd verklaren, alleen maar uit onwennigheid.

[KeesvE]

Ik heb in een eerdere post al aangegeven dat de vragen die Knee stelde, goede huisbezoekvragen waren. Het waren deze:

- Wie is Jezus Christus voor je?
- Ben je bereid je leven in Zijn dienst te stellen?
- In hoeverre leeft de geloofskennis voor je? (dus naast het begrijpen van Gods reddingsplan)

Knee gaf aan dat deze vragen aangevuld konden worden met nog andere. Het formulier 1 voor de avondmaalsviering gaat voor een gedeelte over de zelfbeproeving. Ik neem het even over:

De zelfbeproeving houdt drieerlei in:
Ten eerste moet ieder zijn zonden overdenken, en beseffen dat hij Gods toorn verdient1. Vanwege die zonden zal hij een afkeer krijgen van zichzelf en zich voor God verootmoedigen. Want Gods toorn over de zonde is zo groot, dat Hij – eerder dan ze ongestraft te laten – zijn geliefde Zoon Jezus Christus erom gestraft heeft met de bittere en smadelijke dood aan het kruis2.
Verder dient ieder zichzelf te onderzoeken, of hij Gods vaste beloften gelooft, dat al zijn zonden hem vergeven zijn alleen om het lijden en sterven van Christus3 en dat de gerechtigheid van Christus hem zo volkomen toegerekend en geschonken is, alsof hij in eigen persoon voor al zijn zonden betaald en alle gerechtigheid volbracht had4.
Ten derde eist de zelfbeproeving, dat ieder zich afvraagt of hij gezind is voortaan uit dankbaarheid met heel zijn leven God de Here te dienen en voor zijn aangezicht oprecht te wandelen5. Ook moet hij bij zichzelf nagaan, of hij alle vijandschap, haat en nijd van harte aflegt en zich ernstig voorneemt voortaan in liefde en vrede met zijn naaste te leven6.

Prof. Trimp schrijft in zijn boekje 'Klank en Weerklank' dat deze manier van zelfbeproeving voordat je aangaat aan het Heilig Avondmaal reinigend werkt. Je geloofsfundament wordt weer zichtbaar en de roest van gewenning, sleur, misverstand en twijfel wordt verwijderd.
Je komt erachter dat je niet kan leven voor de Here
Dat je toch mag leven voor de Here
Dat je zelfs wilt leven voor de Here, zij het met vallen en opstaan.

Het was na de Reformatie de gewoonte dat ouderlingen huisbezoeken aflegden ter voorbereiding op de viering van het Heilig Avondmaal. Gesprekken met gemeenteleden over schuld en vergeving en over de heiliging van het leven. Nu zal de directe koppeling met het Heilig Avondmaal waarschijnlijk nergens meer te vinden zijn (in Bergschenhoek vieren we maandelijks avondmaal ). Toch is de link er natuurlijk wel. Ik weet niet hoe de praktijk is bij de kerken waar jullie lid van zijn, maar als ouderlingen hun werk goed doen, dan komen ze verbondsautomatisme (ik ben gedoopt dus het zit met mij wel goed) vanzelf tegen.

En dan komt dus de vraag aan de orde: Wat doe je met iemand die er blijk van geeft dat het evangelie van Jezus Christus niet zoveel uitwerking heeft, terwijl diegene belijdenis van het geloof heeft afgelegd?

[Knee]

Hoi KeesvE,
Goede vraag. Ik heb er even over nagedacht. Laat ik beginnen met mijn eigen ervaring op dit punt:

Tien jaar geleden heb ik belijdenis gedaan. Daarna mocht ik dus aan het avondmaal. Ik heb nooit overgeslagen. Wel kwamen deze vragen op me af, de ene keer sterker dan de andere keer. En deze vragen vond ik best wel confronterend. Zo af en toe bekroop me het gevoel dat ik eigenlijk niet echt ja kon antwoorden op deze vragen. En dan ging ik over deze vragen nadenken:

1. Besef ik wel dat ik Gods toorn verdien?
Af en toe dacht ik: Tja, zoveel doe ik toch niet fout. Wat doe ik nou fout op een dag?
Maar dan besefte ik dat ik niet alleen zonden doe, maar ook nog eens zondig ben. En dan drong het heel goed tot me door dat ik Gods toorn verdien.

2. Geloof ik dat mijn zonden volledig vergeven zijn? Op zo'n manier dat God mij ziet alsof ik de schuld heb betaald?
Soms kon ik dat inderdaad bijna niet geloven. Zeker als ik had nagedacht over vraag 1.
Maar dan bedacht ik: als God het zegt, dan is het toch zo?

3. Ben ik gezind om God te dienen met mijn leven? En wil ik Gods wil doen?
Als ik dan mijn leven overdacht, dan dacht ik wel: Nou het blijkt niet echt uit mijn leven. Wat laat ik nou eigenlijk daarvan zien?
Maar toch: ik merkte telkens weer: ik wil het wèl! Het lukt me vaak niet, maar ik wil het wèl!

En als ik er soms niet zoveel bij voelde, dan dacht ik: ik moet juist aangaan. Om het brood en de wijn, om Jezus zelf, aan te nemen. Om gesterkt te worden.

Nu, tien jaar na mijn belijdenis, heeft er wel een verschuiving plaats gevonden. Ik vind dat lastig te omschrijven. Waar vroeger voor mij vooral de nadruk lag op de eerste vraag, en ik aan de derde bijna niet toe kwam, is het nu andersom. Niet dat ik geen zondebesef zou hebben, maar er is meer sprake van een zeker weten dat het goed zit tussen God en mij, door Christus.

Inderdaad heb ik Gods toorn verdiend, maar die toorn, daar heb ik niet meer mee te maken. Christus is gestorven. Hij heeft die toorn gedragen. Snap je wat ik bedoel? En dat niet alleen. Door mijn geloof in Hem, ben ik één met Hem, ben ik in Hem! En daarom kan ik zeggen: ik ben meegekruisigd, ik ben begraven, ik ben opgestaan in een nieuw leven. Ik ben wedergeboren! Niet uit mijzelf, maar door het geloof in het Woord van God: Christus. Het onvergangelijke zaad.

En het gevolg van deze constatering merk ik in mijn dagelijks leven. Er is ruimte ontstaan in mijn hart voor de Geest. Er is een diepe liefde gekomen voor de bijbel: Gods Woord. Eerder was er wel - gelukkig - de bereidheid. Maar het was een heel klein beetje bereidheid. Diep verstopt. Het was er wel, gelukkig. Nu merk ik dat ik graag bereid ben. Ik wil graag me laten leiden door God. Het kost me minder moeite om mijn leven in Zijn handen te leggen.

Als ik dan nadenk over de vraag die je stelt, dan denk ik dat het kernpunt is: bereidheid.

Vragen voor huisbezoek zouden dan kunnen zijn:

Ben je bereid? Merk je bij jezelf de wil (ook al is het maar heel weinig) om Jezus Christus te dienen? Om Hem Heer van je leven te laten zijn? Ook werkt dat kleine beetje wil maar weinig uit?

Als die bereidheid, die wil, er maar is. Dat moet van God komen, toch? Dan is die wil omgebogen. Dan kun je danken, en vervolgens bidden, voor groei, voor inzicht. Maar het begin is er.

Maar als die bereidheid er niet is? Als iemand weerstand voelt? Dan zeker bidden, veel bidden.

[Roodkapje]

In hoeverre zijn mensen eerlijk? Ik hoorde van een vriendin van me dat ze wel wist wat ze moest zeggen tijdens huisbezoeken, ookal dacht ze iets anders. Een beetje 'sociaal-wenselijk' antwoorden. En dan kom ik toch eerder bij wat Marody ook al zei: wedergeboorte kun je niet veinzen. Tijdens een gesprek merk je of iemand wedergeboren is of niet.

[HenkG]

Knee
Wat een getuigenis! En wat een mooie conclusie...Ik wou dat ik je helemaal na kon spreken.
Ben ik dan niet bereid? O, zeker wel!
Wil ik Jezus Heer in mijn leven laten zijn? (t)Ja!
Want, ja, ik wil het ergens wel, juist graag, maar mijn eigen menselijke ik (die van de onafhankelijkheid) ligt geregeld dwars.

Wel zit ik nu in een situatie waarin ik merk dat ik heel bewust de strijd met dit deel van mezelf aan wil gaan. Maar er is een heel pijnlijk afscheid voor nodig geweest. Afscheid van iets heel moois dat God mij in het beschadigde leven heeft willen geven, namelijk mijn vrouw. Het verleden heeft mijn menselijke ik zo afgehard en verhard, dat ik in het Godsgeschenk van de relatie de liefde die ik (nog steeds) voel voor mijn vrouw nooit echt heb kunnen laten zien. En ook onze 17 maanden oude dochter heb ik niet kunnen geven wat ik voor haar voel, zelfs eerder iets tegengestelds.

Maar, en daar ben ik God dankbaar voor, Hij heeft mij rust gegeven in de situatie, om zo aan mezelf te kunnen werken. Ruimte die ik veel eerder had moeten nemen, want nu heb ik mijn vrouw en kind meegezogen. En toch ben ik God dankbaar, want Hij heeft ervoor gezorgd dat een en ander nog redelijk in het begin is duidelijk geworden. Escaleren is daarmee voorkomen. Echt een geluk bij een ongeluk! En ik geloof dat God Zijn weg met ons verder gaat, hoe onze wegen ook zullen lopen!

[pjotr]

quote:

Roodkapje schreef op 25 oktober 2004 om 15:45:

[...]
Het jammere is, om maar eens cru te zeggen, dat je in de gereformeerde kerken (niet alleen GKv, maar ook andere, bij dit soort 'geestelijke gaven' allerlei bijbelteksten en dogmatische constructies moeten geven. Er een rationele verklaring voor geven. En dat is waar ik het de hele tijd over heb. Geloven is maar voor een heel klein stukje rationeel.

De rationaliteit van het geloof zit 'm dan ook niet in een logisch systeem, maar in het verwoorden van het geloof. Termen als wedergeboren en bekeren zijn allereerst beschrijvende begrippen. Omdat het geloof zich bij iedereen verschillend ontwikkelt, passen de etiketjes de ene keer beter dan de andere keer. Het probleem zit in het kijken.

Veel gelovigen van gereformeerde snit luisteren teveel en gebruiken teveel hun hoofd om te denken, in plaats van te kijken en de werkelijkheid over zich te laten komen. Men praat elkaar na en controleert het te weinig met de eigen ervaring. Dat wordt ook niet gestimuleerd. En als je dat al wel doet, dan worden er dominees en boekjes bijgesleept om je gauw van je iegen mening te bevrijden.

Doordat het contact met de werkelijkheid losgelaten wordt, leert men niet om te benoemen wat men zelf als gelovige ervaart. Als gevolg daarvan is er ook moeite om zelf te formuleren wat men gelooft en vanuit de zekerheid die de (sterk versimpelde) theorie van catechisatie etc heeft men soms harde oordelen over anderen.

Tegelijkertijd is er veel gedrevenheid en zachtmoedigheid die ik geen werkheiligheid zou durven noemen. Een diagnose zou kunnen zijn dat velen wel zijn of worden wedergeboren, maar er niet zo over kunnen spreken. Bij andere gereformeerden komt dat tot uiting in bevindelijkheid. Die bevindelijkheid van bonders en CGK'ers lijdt volgens mij onder dezelfde gereformeerde beperkingen: wel zeer betrokken op God, maar teveel in oude gereformeerde termen en met een beeld van God dat niet geheel overeenkomt met Christus.

[marody]

quote:

HenkG schreef op 25 oktober 2004 om 21:59:
Wil ik Jezus Heer in mijn leven laten zijn? (t)Ja!
Want, ja, ik wil het ergens wel, juist graag, maar mijn eigen menselijke ik (die van de onafhankelijkheid) ligt geregeld dwars.

Sterkte Henk, je hebt het niet gemakkelijk.
Hoe pijnlijk, wanneer je handelen uit je verleden je leven lang pijn bezorgt.

Bedenk echter wel dat je je niet schuldig blijft voelen.
Ik bedoel dit: fouten aan God, jezelf en iemand anders in oprechtheid beleden zijn weg.
Door God in de diepe zee gegooit waar het verboden vissen is.
De duivel probeert je schuldgevoel echter levend te houden.
Want een schuldgevoel houd je vast aan je verleden; vertroebelt je heden en houd je af van je toekomst.
Terwijl God je toekomstperspectief wil geven, met jou Zijn doel wil bereiken.

Ga bevrijd met Hem.

Gr.

[Priscilla en Aquila]

quote:

KeesvE schreef op 25 oktober 2004 om 17:29:

Het was na de Reformatie de gewoonte dat ouderlingen huisbezoeken aflegden ter voorbereiding op de viering van het Heilig Avondmaal. Gesprekken met gemeenteleden over schuld en vergeving en over de heiliging van het leven. Nu zal de directe koppeling met het Heilig Avondmaal waarschijnlijk nergens meer te vinden zijn (in Bergschenhoek vieren we maandelijks avondmaal ). Toch is de link er natuurlijk wel. Ik weet niet hoe de praktijk is bij de kerken waar jullie lid van zijn, maar als ouderlingen hun werk goed doen, dan komen ze verbondsautomatisme (ik ben gedoopt dus het zit met mij wel goed) vanzelf tegen.

Ieder die gelovig is, is verlost.....
Zelfbeproeving is belangrijk, maar het moet dan idd duidelijk worden dat het niet is: Ik ben nog lang niet volmaakt dus kan ik wel deelnemen...
Maar: Ik ben niet volmaakt, maar de Heer wel en daarom heeft Hij voor ons geleden.
Je verwacht het dan van Hem en kunt Hem daarvoor danken.
Ik denk dat het jammer is dat de freqentie van Avondmaal vieren 1x in de vier weken is. En in sommige kerken zelf 1x in de twee. drie maanden.
Als het vaker is (in Handelingen in het begin zelfs zo vaak als ze bij elkaar waren) komen deze dingen ook meer naar voren in de kerkgemeenschap omdat je er vaker bij stilstaat als je vaker Avondmaal viert.

quote:

En dan komt dus de vraag aan de orde: Wat doe je met iemand die er blijk van geeft dat het evangelie van Jezus Christus niet zoveel uitwerking heeft, terwijl diegene belijdenis van het geloof heeft afgelegd?

In de preken zou de noodzaak van een persoonlijke relatie met de Heer (leeft het voor je wat je belijdt) naar voren moeten komen.....
Je kunt iemand namelijk ook niet dwingen om meer in z'n leven te laten zien. God zelf kan dat alleen duidelijk maken.
Bidden voor elkaar is denk ik belangrijk.

[HenkG]

Marody
Dank voor je mooie, lieve woorden recht uit het hart. Ik wil nog even kort reageren al is het wat off-topic.

Juist om te voorkomen dat ik in schuldgevoel of in mijn angsten en pijnen blijf hangen, ben ik in gesprek met MW (en met God)om handvatten te vinden om de leemtes van mijn angsten en pijnen op een juiste wijze tegemoet te treden. Daar is tijd voor nodig. Maar ik voel heel duidelijk dat God met mij bezig is en ik weet dat Hij de angsten en pijnen heeft weg willen nemen. Ook is Hij aan het werk met mijn schuldgevoel.

Toch denk ik dat er altijd een verstandelijk besef is dat ik toch zelf een belangrijke oorzaak ben geweest van de relationele problemen. Het maakt iemand volgens mij juist klein als hij beseft dat hij het niet waard is om te leven en dat hij mag weten dat God hem nieuw leven geeft. Dat is in elk geval voor mij van toepassing. Ik voel mij net als Paulus toen hij uitriep "Ik ellendig mens!", maar ook ik weet mij geborgen in Jezus!

[Priscilla en Aquila]

Verkeerd gepost....