quote:
Ik denk dat je de letterlijke uitleg in de brieven vind, omdat dit dingen zijn die zo diep gingen dat de discipelen dit voordat Jezus gestorven en opgestaan was, en de Heilige Geest gestuurd was, niet konden dragen en begrijpen. Dat staat er wel letterlijk
Joh. 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13
doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en
zal het u verkondigenquote:
Zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd dat hij toen geschreven is. Dat is algemeen aanvaardt, en daar kun je het mee eens zijn of niet, maar beschouw dit maar als een feit.
Het ontstaan begint, zeg maar, met de mondelinge overlevering (een van de senario's zoals ook de odyssee is overgeleverd en uiteindelijk samengesteld). Deze overlevering zal niet eerder begonnen zijn (aan Moshe zoals jij zelf zegt) rond 1250 v. chr. In ieder geval niet (veel) eerder. Je moet denken aan een marge van 40 jaar (
) naar boven en naar beneden. Is nog een interessante discussie........ Zelf denk ik uittocht Egypte tussen 1250 en 1210.
Moshe kon zeer waarschijnlijk wel schrijven. Dit is òf spijkerschrift òf hyrogliefen geweest. Gezien de nadelen van beide methoden (vooral spijkerschrift) is het nagenoeg uitgesloten dat de Torah 'live' 'mee-geschreven' werd. Wellicht wel stukjes/stukken, maar daar houdt het ongeveer wel op.
Ex. 17: 14
En de HERE zeide tot Mozes:
Schrijf dit ter gedachtenis in een boek, en prent het Jozua in, dat Ik de herinnering aan Amalek onder de hemel volledig zal uitwissen.
Ex. 24: 4
4 En Mozes
schreef al de woorden des HEREN op. Vroeg in de morgen bouwde hij een altaar onder aan de berg, met twaalf opgerichte stenen overeenkomstig de twaalf stammen van Israël.
7 Hij nam
het boek des verbonds en las het voor de oren van het volk en zij zeiden: Alles wat de HERE gesproken heeft, zullen wij doen en daarnaar zullen wij horen.
Ex. 34
27 De HERE zeide tot Mozes:
Schrijf u deze woorden op, want op grond van deze woorden heb Ik met u en met Israël een verbond gesloten.
Num 33
1 Dit zijn de pleisterplaatsen der Israëlieten, die uit het land Egypte uitgetrokken waren naar hun legerscharen onder leiding van Mozes en Aäron; 2
Mozes namelijk beschreef hun tochten van pleisterplaats tot pleisterplaats naar het bevel des HEREN; en dit zijn hun pleisterplaatsen op hun tochten.
Deut. 31:
9 Toen Mozes
deze wet opgeschreven had, gaf hij ze aan de priesters, de zonen van Levi, die de ark van het verbond des HEREN droegen, en aan al de oudsten van Israël.
19 Nu dan,
schrijf dit lied op en leer het de Israëlieten, leg het hun op de lippen, opdat dit lied Mij tot getuige zij tegen de Israëlieten.
22 Toen
schreef Mozes dit lied op en leerde het de Israëlieten.
24 Toen Mozes gereed was
met de woorden dezer wet volledig in een boek op te schrijven, 25 gebood hij de Levieten, die de ark van het verbond des HEREN droegen: 26
Neemt dit wetboek en legt het naast de ark des verbonds van de HERE, uw God, opdat het daar tot getuige tegen u zij.
En ook waren er anderen die konden schrijven: een jongen:
Rich. 8
13 Daarop keerde Gideon, de zoon van Joas, terug uit de strijd, langs de pas van Cheres; 14
hij kreeg een jongeman in handen uit de inwoners van Sukkot, ondervroeg hem en deze schreef de vorsten en de oudsten van Sukkot voor hem op, zevenenzeventig mannen.
quote:
Zoals ik al zei, wellicht stukken, maar zeker niet alles wat wij vandaag de dag al Torah kennen. Omdat alles als steen mee te nemen, lijkt me, op z'n zachtst gezegd, lastig
Kleitabletten.... wat dacht je daar van. Die zijn bv. gevonden in Syrie: 15.000 kleitabletten van het oude koninkrijk Ebla uit de tijd voor Abraham (2400-2250 v. Chr.)
Dus is de schrijfkunst al eeuwen voor Abraham gemeengoed.
Ook tonen deze vondsten aan, dat soortgelijke geschiedenissen zoals wij in Gennsis vinden, al eeuwen voor Mozes op kleitabletten zijn vastgelegd.
Er is ene P.J. Wiseman geweest die een boek heeft geschreven: 'Ontdekkingen over genesis' . Op grond van allerlei literaire kenmerken, concludeerde hij dat dit boek Genesis, oorspronkelijk in zeer oud schrift op kletabletten geschreven werd, en wel door de aartsvaders zelf, die het beste van de gebeurtenissen op de hoogte waren.
Mozes zou dan de samensteller van het boek zijn, zoals wij dat nu hebben, en zou zelf in het boek aanduiden welke de bronnen zijn waaruit hij geput heeft.
Bijvoorbeeld door de formulering: "Dit is de geschiedenis [=het geslachtsregister, de nakomelingen, enz.;
toledoth] van: .... Dit komt o.a. voor in Genesis 2: 4; 5: 1; 6: 9; 10: 1 en zou het begin of het eind van een kleitablet aanduiden.
Het voorkomen van antieke spellingswijzen in het Hebreeuws, wijzen ook op een zeer oude achtergrond.
De literaire structuur van het boek Deuteronomium en de vorm van zijn onderwijs, zou ook kenmerkend zijn voor het tweede millenium voor (2000-1000) Christus. En juist niet voor de tijd van het eerste millenium voor Christus.
Ook in Numeri bij de beschrijving van de woestijnreis, lees je allerlei bijzonderheden die voor het trekkende volk heel belangrijk waren, (marsorde en wijze van legering, hst 1-4 en hst 10). Het is heel onwaarschijnlijk dat al dit soort dingen 800 jaar later nog zo precies en uitvoerig beschreven zou worden.
quote:
De zintuigelijke waarneembare werkelijkheid om ons is een 'kopie' van de Eeuwige wereld, waarin ideaï, leven van al wat zich in onze wereld manifesteert (naar: Klassieke Oudheid, P.J. Reimer)-> Shabat als afspiegeling van de eeuwige rust (zoals dat vaak gezegd wordt) past prima in deze definitie.
Maar die rust is nog niet ingegaan als je niet gelovig bent. Dus het is niet zo simpel een kopie. Dat bedoel ik juist als verschil. Bij de offerdienst was op dat moment niet een Eeuwige wereld waar dit ook gebeurde. Het is pas op een bepaald meoment gebeurd, na de opstanding van Jezus, dat Hij bijvoorbeeld met Zijn Eigen bloed het hemelse heiligdom inging.....
quote:
Nou ja, je vraagt het nu tenminste, in plaats van het meteen in mijn schoenen te schuiven
.
Ik denk dat het uiteindelijke christendom zeker door Paulus, en later door de eerste 'kerkvaders' (waaronder Constatijn) gevormd is tot dat wat we vandaag de dag kennen. Daarmee zeg ik
niet dat het niets met Yeshua te maken heeft, maar houd ik wel nadrukkelijk de mogelijkheid open dat Yeshua wellicht iets anders bedoeld heeft, dan dat wat men er uiteindelijk van gemaakt heeft.
Ik wil me ook uitdrukkelijk distantieren van wat er allemaal voor christelijks gemaakt is door mensen. Zoals je kerst noemt bijvoorbeeld. Ik denk dat het christendom bijvoorbeeld machtig werd, bij Constantijn. Staatsgodsdienst etc. En ze verlieten hun positie als
hemelburgers en gingen voor een positie in de wereld. En denk je echt dat het hele volk wat gekerstend moest worden, ook werkelijk geloofde nadat ze massaal werden gedoopt? Dat slaat toch niet echt ergens op.
Kerkelijke macht, zoals de paus in de middeleeuwen meer macht had dan de keizer. Vreselijk. Dit heeft niets te maken met wat Christus ons voorhoudt.
In de wereld lijdt gij verdrukkingEn:
Als ze u haten, weet dan dat ze Mij eerder gehaat hebbenquote:
Jij had het over G'd verdriet doen, zo kijk ik aan tegen kerst (op de 'vieringsdag van een afgod->Mythras')
Ik vier geen kerst in die zin. Het is niet bijbels -er is ook geen OT-equivalent, en is zeer heidens ingevuld.
In die zin vier ik eigenlijk geen 'christelijke feestdagen' omdat ik het een soort kopie vind van de Joodse, maar dan verchristelijkt.
Ik zie de feesten als eenmaal vervuld, en dan zijn er feesten die nog niet vervuld zijn. Pasen, Feest van de ongezuurde broden en Wekenfeest al wel.....
Anderen moeten nog hun vervulling krijgen.
Een christen viert als het goed is altijd dat de Heer voor hem is gestorven en opgestaan, pasen, en hemelvaart enzovoort....
