De Naardense Bijbel

[Oogje]

Ik hoop dat deze in het goede forum staat, anders hoor ik het wel.

DE NAARDENSE BIJBEL

Ook op dit forum ben ik erg nieuwsgierig naar hoe hier wordt gedacht over de Naardense Bijbel. Deze Nederlandse vertaling is een week vóór de lancering van de NBV uitgegeven. De bijbel is hierin is vertaald door één persoon, Pieter Oussoren, hij heeft er 30 jaar (!) over gedaan en liet het uitgeven door de éénmansuitgeverij Skandalon, van Jan de Vlieger.

Deze complete vertaling is een letterlijke en zeer concordante woord-voor-woord-vertaling uit het Hebreeuws, Aramees en Grieks. Daardoor kun je literaire spelingen en ritmes in bijvoorbeeld psalmen ineens veel duidelijker herkennen. Enkele unieke kenmerken:

De Godsnaam is vertaald met ENE.
Zinnen zijn zo opgesteld dat de hele bijbel wel poëzie lijkt.
Verleden tijd staat vaak in tegenwoordige tijd.
Namen van plaatsen en of personen worden alleen van een vertaling voorzien als dit literair gezien belangrijk is en de betekenis wordt er altijd bijgezet.
Soms worden er Hebreeuwse woorden onvertaald gelaten, met de vertaling ernaast, om zo woordspellen te tonen.
Vaker worden er ook Nederlandse woorden zódanig gekozen dat de woordspeling min of meer zichtbaar wordt.
De ordening van de OT-boeken is volgens die van de Hebreeuwse bijbel, het NT heeft de normale ordening.
Het woordje "Gij" (met hoofdletter!) is weer terug als men tot God spreekt.
Het voorlezen moet voorbereid gebeuren, om de klank en de accenten in de zinnen beter tot hun recht te laten komen.
De editie gaat vergezeld met foto's van de gewelfschilderingen in de Grote Kerk te Naarden. Zodoende de naam van de bijbel.

Nu is deze bijbel maar liefst 7 centimeter dik (niet echt een handzaam boekje dus...) en kost hij zo'n 69 euro. Ik ben eigenlijk benieuwd wie deze bijbel weleens gezien of gelezen heeft en wat er nog over te zeggen valt. Ik ben er zelf vrij enthousiast over, het zou weleens veel kunnen openbaren, zo'n woord-voor-woord-vertaling... Ik heb hem dan ook gereserveerd en wacht netjes op dat ENE telefoontje...  

Kun jij meer informatie geven over deze bijbel, of je ervaringen ermee? Of heb je er ook vragen over? Ook dit monnikkenwerk verdient de aandacht. Laat je horen!

Sinds het begin is God Schepper,-
van de hemelen en de aarde.
De aarde
is woest en vormloos geweest,
met duisternis op de aanschijn
van de oervloed,-
maar adem van God reeds
wervelend over het aanschijn van het water.

(Genesis 1:1-2)

Bron: De Naardense Bijbel (waar je o.a. al stukken uit de Naardense Bijbel kunt lezen)

[Marloes]

Ik ken 'm niet maar vind 'm erg interessant, bedankt voor de tip!!
_{Hebben, hebben!}

[Marloes]

Maar volgens dit artikel in Trouw hebben ze 'Ene' vervangen door 'Eeuwige'. Vreemd genoeg zie ik dat niet terug in het voorbeeld-PDF-bestand.

[Oogje]

Sjaloom Marloes,

Waarschijnlijk is dat artikel wat veroudert. Ook deze auteur heeft flink na moeten denken over de Godsnaam. Ik ga er vanuit dat wat op de door mij gelinkte site en de daar te lezen bijbelgedeelte staat correct is. Maar goed, ik heb hem besteld. Dan kan ik het voor je nakijken, zodra ik hem in mijn handen heb.

[HenkG]

Net als bij de NBV vind ik ook hier de vertaling van de Naam van God jammer. Ik ben zelf een voorstander van de Naam JHWH-Jahweh. Maar verder lijkt de Naardense Bijbel me heel boeiend. Net als Marloes ga ik uitkijken naar een exemplaar.....

[Macguinness]

quote:

Oogje schreef op 13 januari 2005 om 00:39:
 De bijbel is hierin is vertaald door één persoon, Pieter Oussoren,

Heeft ook iemand zijn werk gecontroleerd op eventuele fouten ?

[Peter L]

quote:

Macguinness schreef op 13 januari 2005 om 14:56:
[...]

Heeft ook iemand zijn werk gecontroleerd op eventuele fouten ?

Ik geloof dat Jan de Vlieger - ook theoloog - de zaak heeft nagekeken. Dat is niet veel, maar er zijn wel meer waardevolle vertalingen gemaakt door een of slechts enkele personen (b.v. Buber & Rosenzweig).

[Oogje]

Het scheelt ook dat het een zeer letterlijke vertaling is en de vertaler dus nauwelijks tot niet heeft geïnterpreteerd. Het is namelijk alleen brontaalgericht. Dit in tegenstelling tot de NBV, die ook doeltaalgericht is en dus meer ruimte voor interpreterend vertalen openlaat.

De vertaling is zelfs zó, dat als het Hebreeuws bijvoorbeeld 15 woorden voor "leeuw" kent, Pieter ook 15 Nederlandse equivelanten voor "leeuw" bij elkaar heeft gesprokkeld. Zelfs anachronismen, zoals psalm 119, heeft hij zichtbaar weten te maken in het Nederlands. Geen enkele vertaling is dat gelukt. Door dat hele letterlijke en concordante woord-voor-woordvvertalen is er dus, denk ik, veel minder ruimte voor vertaalfouten.

[Pugna]

Vind het een interessante vertaling die Naardse Vertaling. Ik word er ook erg hebberig van.
Gelukkig heb ik mij dit maal  kunnen beheersen. 66 euro voor een vertaling die ik zelden zal gebruiken, da's duur.  En daarbij de nieuwe GBS Statenvertaling met kanttekeningen ( 60 euro) staat hoger op mijn verlanglijstje.

[dsWim]

quote:

Oogje schreef op 13 januari 2005 om 16:35:
Het scheelt ook dat het een zeer letterlijke vertaling is en de vertaler dus nauwelijks tot niet heeft geïnterpreteerd. Het is namelijk alleen brontaalgericht. Dit in tegenstelling tot de NBV, die ook doeltaalgericht is en dus meer ruimte voor interpreterend vertalen openlaat.

De vertaling is zelfs zó, dat als het Hebreeuws bijvoorbeeld 15 woorden voor "leeuw" kent, Pieter ook 15 Nederlandse equivelanten voor "leeuw" bij elkaar heeft gesprokkeld. Zelfs anachronismen, zoals psalm 119, heeft hij zichtbaar weten te maken in het Nederlands. Geen enkele vertaling is dat gelukt. Door dat hele letterlijke en concordante woord-voor-woordvvertalen is er dus, denk ik, veel minder ruimte voor vertaalfouten.

Dit soort reacties kun je verwachten bij alle gepraat over de bijbel letterlijk nemen en zo. Ze zijn een teken van hoe makkelijk mensen zich laten bedriegen. Alleen het stukje Genesis eerder in deze lijn al laat zien hoeveel interpretatie in deze zogenaamd letterlijke 'vertaling' is opgenomen. Ga er maar rustig van uit dat het hier nauwelijks om een werkelijke 'vertaling' gaat (het Nederlands is geen Nederlands) en dat je alle suggestie van letterlijkheid met een bus zout moet nemen. Dit is de bijbel door de bril van de Amsterdamse school (bekend van de Ter Linden Brothers). Of dat nog iets met de bijbel zelf te maken heeft is voor mij voorlopig een open vraag.

[Roodkapje]

Los daarvan kun je op twee manieren vertalen: in een ontvangende taal (zoals de statenvertaling: woord voor woord), maar ook naar de ontvangende taal (zoals de NBV).

Bij een woord-voor-woord vertaling is het niet altijd zo dat de boodschap dan beter overkomt: doordat het hebreeuws en het nederlands nogal qua zinsstructuur verschillen. Ik prefereer zelf liever een vertaling naar het Nederlands: het gaat immers om de boodschap.

[arend]

quote:

dsWim schreef op 14 januari 2005 om 15:37:
[...]

Dit soort reacties kun je verwachten bij alle gepraat over de bijbel letterlijk nemen en zo. Ze zijn een teken van hoe makkelijk mensen zich laten bedriegen. Alleen het stukje Genesis eerder in deze lijn al laat zien hoeveel interpretatie in deze zogenaamd letterlijke 'vertaling' is opgenomen. Ga er maar rustig van uit dat het hier nauwelijks om een werkelijke 'vertaling' gaat (het Nederlands is geen Nederlands) en dat je alle suggestie van letterlijkheid met een bus zout moet nemen. Dit is de bijbel door de bril van de Amsterdamse school (bekend van de Ter Linden Brothers). Of dat nog iets met de bijbel zelf te maken heeft is voor mij voorlopig een open vraag.

is dat zo? ik was al bijzonder hebberig geworden van deze bijbel, maar nu begin ik weer te twijfelen. Hoe vrijzinnig is de Naardense Bijbel? Dat zou ik dan toch graag eens horen van de afd. Leerbewerking van de gkv

[Wybo]

Non-interpretatie bestaat niet eens.  Taal is geen wiskunde, de betekenis van een woord verschilt van streek tot streek van persoon tot persoon, van tijd tot tijd. Pak voor de grap eens een goed ethymologisch woordenboek en verbaas je. Vraag eens aan een vriend om wat het woord "man" of "God" of "aardig" en kom er achter dat er minstens nuanceverschillen zijn in hoe hij het woord ziet en verklaart.
Hoe je een bepaald woord uit een andere taal vertaald zal dus ook behoorlijk interpretatiegevoelig zijn, zelfs bij een woord voor woord vertaling...

[Oogje]

Ik zeg ook niet dat zo'n vertaling helemáál interpretatieloos is, maar alleen dat die kans een heel stuk kleiner is.

Bovendien zou ik graag een stuk bijbelse onderbouwing willen zien, als je meent dat de Naardense vrijzinnig is. Kom dan met vergelijkingen tussen de vertaling en de brontekst. Want vergelijkingen tussen vertalingen hebben dan natuurlijk weinig zin: het gaat om de brontekst. Dus leg me ten eerste bijvoorbeeld dan uit waarom dat stukje Genesis zo vol interpretatie is.

Ik loop hier nu niet geheel die Naardense te verdedigen: de reden dat ik dit topic open is juist om te horen of hij echt zo goed is. Op een ander forum heb ik hem ook al geopend. De reacties zijn overwegend positief. Dus als je meent dat de Naardense erg vrijzinnig is (in de juiste betekenis van het woord), en dat zou best kunnen, kom dan met onderbouwingen aan de hand van de brontekst en wat deze volgens jou dan betekent (ik ken geen Hebreeuws en Grieks, dus hou het simpel ). Alvast bedankt (vriendelijk bedoeld).

[dsWim]

Sorry voor de stilte, ik was vanavond in gesprek en zit morgen in m'n studeerkamertijd eerst nog wat met m'n preek te stoeien, maar ik kom er nog op terug. Ben het in ieder geval volledig met Alfredt eens (en daarmee dus volledig oneens met de gedachte dat de kans op interpretatie bij een woord voor woord vertaling kleiner is). Welterusten en tot later...

[Tim]

Ik ben positief. De vertaling is aangrijpend en ontroert me. Hoe is dat te verklaren?
Omdat de tekst zo letterlijk is, staat hij heel dichtbij. Het is alsof je in een 'time machine' zit, 2000-3000 jaar terug. Je loopt langs de rivers of Babylon en een bijbelschrijver in een harige mantel drukt je een manuscript in de hand en je leest het. Erg indrukwekkend. Jesaja is sowieso een juweel, ook in de NBV, de huivering dat God rechtstreeks tot je spreekt. In de Naardense vertaling vind ik het "Gij" weer erg goed, jammer dat dat er in de NBV niet is ingekomen. Daarentegen staan in de Naardense weer meer ouderwetste woorden, zoals het "gekrookte" riet. Maar misschien krijg je dat als je er 30 jaar over doet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Oogje schreef op 13 januari 2005 om 00:39:

Sinds het begin is God Schepper,-
van de hemelen en de aarde.
De aarde
is woest en vormloos geweest,
met duisternis op de aanschijn
van de oervloed,-
maar adem van God reeds
wervelend over het aanschijn van het water.

(Genesis 1:1-2)

Ik heb een boekje in de boekenkast staan: Transcriptie van Genesis 1.
Misschien leuk om de eerste twee verzen van Genesis hieruit ernaast te zetten:

1 In een begintoestand - had God (of Goden) geschapen - de hemelruimte - en de aarde

2 Die aarde is geweest  - ontzettend [en] chaotisch - - ook (was er) duisternis - boven - het oppervlak van een watermassa; - maar adem van God (was) zwevend - boven het watervlak -

[Zwever]

Ik heb ook nog wel een programma op mijn computer dat bijv. de griekse zinnen toont, met voor elk grieks woord de letterlijk nederlandse betekenis eronder. Zo krijg je natuurlijk gigantisch kromme zinnen, maar het is in ieder geval letterlijk.

Nou ja.... probleem is al wélk nederlands woord je daar onder zet, en als je dan de grammatica aan gaat passen wordt het helemaal interpretatie. Soms vind ik een parafrase als "het boek" nog meer op het origineel lijken dan zo'n letterlijke vertaling, omdat juist bij een parafrase de oorsprong (soms) echt tot leven komt. Kortom: echte bijbelstudie vereist meerdere vertalingen. Zelfs als je de oude taal meester bent blijft het nog steeds interpretatie.

Net zo goed als je dit bericht in het Nederlands leest, dan heb je ook nog interpretatie nodig.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dsWim schreef op 14 januari 2005 om 15:37:
[...]

Dit is de bijbel door de bril van de Amsterdamse school (bekend van de Ter Linden Brothers). Of dat nog iets met de bijbel zelf te maken heeft is voor mij voorlopig een open vraag.

Die kijken 'alleen' of het literair gezien een mooie vertaling is.
Dat God iets openbaart in de Bijbel, van Zijn gedachten aan ons bekend wil maken, gaat hen veel te ver.

[dsWim]

Oké, even terug online dan. Ik reageerde in eerste instantie vooral op de suggestie dat een vertaling minder interpretatie zou geven naar mate ze meer 'letterlijk' of concordant is. Ik heb er behoefte aan om meteen even naar voren te halen dat ik niet gezegd hebt dat deze vertaling als zodanig vrijzinnig is. Ik denk dat mensen vrijzinnig kunnen zijn, maar bij vertalingen is dat lastig. Ik heb verband gelegd met de Amsterdamse school en de broers Ter Linden genoemd als bekendste vertegenwoordigers daarvan. Deze types zijn uitgesproken vrijzinnig, maar ik heb dat niet bedoeld als punt van vergelijking. Het kan dus best zo zijn dat vrolijk orthodoxe christenen zich aangesproken voelen door deze 'vertaling'.
Een en ander zet me intussen wel aan het denken. Ik weet niet meer bij welke koningshuis-kerkdienst me  het gevoel bekroop dat de voorganger God met 'gij' aansprak om te verbergen dat híj zijn god helemaal niet als een persoon zag. In ieder geval is dat een in de kringen rond de Naardense vertaling veel voorkomende overtuiging. Niet alleen Carel ter Linden gelooft in een zwaar gehandicapte god zonder andere handen dan de onze.
Net zo is de vertaling van de Godsnaam YHWH door 'de Ene' uitgesproken mystificerend (de éne wat?) en voor een naam die met het wèrkwoord (erbij) zijn te maken heeft ook erg weinig letterlijk.
Om dan meteen maar door te gaan met de eerste bijbelverzen:
Je kunt bij Genesis 1:1 discussiëren over de keuze tussen 'in het begin' en 'in een begin', maar er blijft iets staan als 'in het/een begin schiep God de hemel en de aarde'. 'Sinds het begin is God schepper' lijkt ten opzichte van het Hebreeuws nergens op. Ik kan het alleen maar verklaren vanuit de vooropgezette idee dat het in de eerste hoofdstukken van Genesis zeker niet mag gaan over een feitelijk gegeven (iets dat niet alleen waar is, maar ook nog gebeurd). Erg letterlijk vind ik e.e.a. niet.
Erg concordant vind ik ook de vertaling van 'ruach elohim' door 'adem van God' niet (vers 2). Voor zover ik nu kan zien moet die woord-combinatie overal elders overtuigend door 'Geest van God' worden weergegeven.
In ieder geval lijkt het geheel qua Nederlands nergens op. Het Boek is geen vertaling omdat het in eigen woorden navertelt, dit is geen vertaling omdat het geen Nederlands wordt. En dat heeft voor mij gelijk de bijsmaak van: dan komt het ook niet echt dichtbij. Nogal logisch dat allerlei (semi)literaire types de Statenvertaling en deze liever hebben dan een echt Nederlandse. Zolang het allemaal kromspraak blijft hoef je je er zeker niets van aan te trekken.

[Marloes]

Waarom wordt er in deze vertaling steeds gesproken over de roodbloedige mens? Hoe staat dat in de grondtekst?
Als het om het Nederlands gaat en de stijl waarin de bijbel geschreven is vind ik de Naardense Bijbel overigens prettiger leesbaar dan de Nieuwe Bijbelvertaling; het nodigt (mij) meer uit tot doorlezen waar de NBV (op mij) meer 'vlak' overkomt. Dit is poezie tov proza.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marloes schreef op 16 januari 2005 om 13:51:
Waarom wordt er in deze vertaling steeds gesproken over de roodbloedige mens? Hoe staat dat in de grondtekst?
Als het om het Nederlands gaat en de stijl waarin de bijbel geschreven is vind ik de Naardense Bijbel overigens prettiger leesbaar dan de Nieuwe Bijbelvertaling; het nodigt (mij) meer uit tot doorlezen waar de NBV (op mij) meer 'vlak' overkomt. Dit is poezie tov proza.

Dit las ik in de verantwoording:

de bloedrode grond waaruit de roodbloedige
mens geformeerd wordt, is niet hetzelfde als de aarde

En in hoofdstuk 2: 7 en 8 staat dit in de 'Naardense vertaling':

7 Dan formeert de ENE, God,
de roodbloedige mens
van stof uit de bloedrode grond
en blaast in zijn neusgaten
ademhaling van leven;
zo wordt de roodbloedige mens
tot lijf-en-ziel
in leven.
8 Dan plant
de ENE, God, een hof in Eden,- liefland,
in het oosten;
en zet dáárin
de roodbloedige mens
die hij geformeerd heeft.

Hij zegt dat de grond, de aarde van waaruit de mens is geformeerd, niet hetzelfde is als de aarde.
'Stof uit de aarde' vertaalt hij als: stof uit de 'bloedrode grond'.

In de transcriptie van Genesis 1 staat er dit bij 'stof uit de aarde'of de aardbodem:

quote:

7. Toen God de Paraatblijkende de mens vormde - wajieTSER hasSJEM ELOHIEM ET haADAM - (als) materie van de aarde - 'AFAR MIN haADAMAH ......

Aquila komt nu met de volgende associatie wat dit betreft:

Adam is qua woord dezelfde stam als 'Edom'. En dat betekent rood. De nakomelingen van Esau zijn de Edomieten. Esau wordt ook wel Edom genoemd i.v.m. de rode linzensoep waarvoor hij zijn eerstgeboorterecht aan Jakob verkocht.

Het volgende kwam ik tegen in het boekje: Kanttekeningen bij Genesis 1

quote:

Wat het woord Adam oorspronkelijk betekent, kan niemand met zekerheid zeggen.
De belangrijkste opvatting is dat het is afgeleid van het werkwoord adam dat 'rood zijn' betekent. (Spr. 23: 31; Jes. 1: 18; klaagl. 4: 7; Nah. 2: 3; en de "roodgeverfde ramsvellen" in Ex. 25: 5 e.v.) en waarvan verschillende woorden voor "rood" zijn afgeleid, zoals Edom. (Gen. 25: 30)
Deze opvatting is al heel oud; Flavius Josephus schreef: "De mens werd Adam genoemd, wat in het Hebreeuws 'rood' betekent, omdat hij uit een zachte rode aarde gevormd werd, want zodanig is de ware en maagdelijke aarde".

Deze laatste zinsnede hangt samen met het Hebreeuwse woord voor "aardbodem" adamah, dat ook van "rood" zou zijn afgeleid.
Dit woord zijn we al tegengekomen in vers 25.
Het doelt op het rulle, kruimige aardoppervlak, waar de planten groeien (vers 9) en akkerbouw gepleegd wordt (2: 5; 3: 17), dus het "land" (4: 2,3), vandaar ook de "grond" (47: 18-22), ook als bouwmateriaal: "aarde"(2: 7,19; 3: 19).

Verder betekent het: het land van een volk (Ex. 20: 12) en soms de hele aarde (Gen. 12: 3)
Men kan "adam" dus ook opvatten als "de aardse" (vergl. 1 Kor. 15: 47_50)
Anderen brengen het woord ivm andere Semietische woorde en verklaren het dan als "de schone, aangename, welgevormde"; of "het sociale wezen" of "vader van de mensheid"; of "levend wezen", of zien een verband met "bloed" (dam) dat ook rood is, enz.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marloes schreef op 13 januari 2005 om 01:13:
Maar volgens dit artikel in Trouw hebben ze 'Ene' vervangen door 'Eeuwige'. Vreemd genoeg zie ik dat niet terug in het voorbeeld-PDF-bestand.

Zie dit punt uit de verantwoording:

4. Over de ENE
De eigen naam van Israëls God, jhwh, die in de synagoge nooit wordt uitgesproken, maar waarvoor adonai (de Heer) of hasjeem (de Naam) gelezen wordt,wordt uiteindelijk in de Naardense Bijbel meestal niet weergegeven met een poging tot vertaling (‘DIE-ER-ZAL-ZIJN’) maar met een vervangende benaming van het type ‘de Heer’ en ‘de Naam’, namelijk ‘de ENE’. Hier en daar is de benaming ‘de ENE’ al in gebruik, zonder besmet te zijn geraakt door b.v. politieke hypercorrectie. De polemische spits moge overigens ook duidelijk zijn: er zíjn véle goden, machten en krachten in de wereld van de bijbel, en deze ENE uit velen vraagt van wie zijn stem horen één onverdeeld hart (Deuteronomium 6,4-5).
De tweelettergrepige eenvoud van ‘ENE’ maakt dat ook,waar gewenst,‘HERE’ of ‘HEERE’ gelezen kan worden, zonder dat de tekst uit balans raakt; ook ‘EEUWIGE’ is meestal nog te doen, maar bijvoorbeeld in de psalmen soms niet vanwege het ritme.

[Peter L]

quote:

Oogje schreef op 13 januari 2005 om 16:35:
Het scheelt ook dat het een zeer letterlijke vertaling is en de vertaler dus nauwelijks tot niet heeft geïnterpreteerd. Het is namelijk alleen brontaalgericht. Dit in tegenstelling tot de NBV, die ook doeltaalgericht is en dus meer ruimte voor interpreterend vertalen openlaat.

Prachtig. De vertaler interpreteert dus nauwelijks. Dus blijft er veel voor jou over om te interpreteren!! Je krijgt nl. een minder leesbare tekst, waaraan "gewerkt" moet worden, om het te begrijpen.

Ik vind dat we het belang van de mate van interpretatie door vertalers ook kunnen overschatten. Je interpreteert zelf nl. ook, zelfs als je Prof. Dr. in de Griekse & Hebreeuwse talen en letterkunde en in de theologie en in de vertaalwetenschap bent! De bijbel is immers geen wiskunde boek en met veel teksten kun je meerdere kanten op. Alleen maar lezen is onvoldoende, we hebben wel degelijk exegese en hermeneutiek nodig.

Het mooie van een Naardense bijbel - en eigenlijk van iedere nieuwe bijbelvertaling - vind ik, dat het de tekst weer een stuk dichter bij de lezer, die niet geschoold is in de brontalen, brengt. En hoe meer vertalingen we hebben, hoe beter je door vergelijkingen van die vertalingen kromme uitleggingen kunt herkennen.

[Peter L]

quote:

dsWim schreef op 14 januari 2005 om 15:37:
[...]

Dit soort reacties kun je verwachten bij alle gepraat over de bijbel letterlijk nemen en zo. Ze zijn een teken van hoe makkelijk mensen zich laten bedriegen. Alleen het stukje Genesis eerder in deze lijn al laat zien hoeveel interpretatie in deze zogenaamd letterlijke 'vertaling' is opgenomen. Ga er maar rustig van uit dat het hier nauwelijks om een werkelijke 'vertaling' gaat (het Nederlands is geen Nederlands) en dat je alle suggestie van letterlijkheid met een bus zout moet nemen. Dit is de bijbel door de bril van de Amsterdamse school (bekend van de Ter Linden Brothers). Of dat nog iets met de bijbel zelf te maken heeft is voor mij voorlopig een open vraag.

Ikzelf moet niets hebben van de vrijzinnigheid van de Amsterdamse School (en zeker niet, zoals gepresenteerd door de heren Ter Linden, voor wie er alleen "een verhaal gaat"...), maar de A.S. als zodanig heeft een verdienste, nl. dat ze zich sterk maken voor de zgn. ideolecte vertaling: een vertaling, die recht doet aan het taaleigen van de brontaal - zoals de vertaling van de Tenach door Buber en Rosenzweig. Voor studie vind ik de principes van de ideolecte vertaling het meest geschikt. Verder ben ik het wel met ds. Wim eens.

Maar, zoals al eerder in deze topic aangegeven, je zult altijd moeten interpreteren, om te begrijpen. Het is eenmaal een eigenschap van talen, dat niet alles eenduidig is. Leuk voorbeeldje in het Nederlands:

"Er loopt een pad door de tuin"

Wat loopt er door de tuin? Een beest, of een paadje? Dat soort dubbele betekenissen heb je in iedere taal en zijn een probleem voor de vertaler, welke vertaalmethode er ook gebruikt wordt.

[Oogje]

Geweldig dat er nu zo'n goede discussie over de Naardense loskomt, dat mag ik wel. Ik heb hem nog niet: de bestelling laat een beetje op zich wachten, maar naar aanleiding van de posts hierboven kan ik dit al zeggen:

De vertaling van de Godsnaam met ENE vind ik persoonlijk niet zo'n probleem. De echte betekenis van JHWH (geprezen is Zijn naam) kan men niet echt achterhalen. De Joden lezen altijd Adonai in plaats van JHWH, dus zodoende werd dat in het Nederlands HE(E)R(E). Het is dus niet per se de ultieme vertaling van JHWH, maar een vervanging. De ENE is op zich wel een mooie vervanging: het is sekseneutraal en verwijst naar de Joodse belijdenis in Deuteronomium: de HEER is één. Hij is de ene God, de ene HEER, Hij is dus de ENE. Ook past ENE meer in het ritme van bijvoorbeeld psalmen, vanwege de twee lettergrepen.

Wat het "kromme Nederlands" betreft: ik vind de Naardense, voor zover ik eruit heb mogen lezen vind ik het juist heel leesbaar en mooi geschreven. Net als de NBV raakten de Naarsdense bijbelteksten mij ook. Ook het schrijven in de tegenwoordige tijd vind ik pakkend: wat er toen gebeurde gebeurt nog steeds. Dat is de strekking van de verhalen en zo worden ze ook in de Joodse traditie doorverteld. Ook is de Naardense gemaakt om door te vertellen. Ik weet zeker dat als iemand er goed uit voorleest, de verhalen werkelijk tot hun recht komen. De verhalen uit de bijbel zijn gemaakt om voor gelezen te worden.

Wat ik ook leuk vind is dat Hebreeuwse woordspelingen nu ook zichtbaar zijn in de vertalingen en zelfs anachromismen zichtbaar zijn in het Nederlands, zoals in psalm 119. Dat vind ik een prestatie op zich, want dat is geen enkele vertaling ooit gelukt.

Al met al ben ik dus best wel positief over de vertaling. Natuurlijk zal het niet de ultieme vertaling zijn en zullen er ook foutjes of zo inzitten, maar dat heb je in elke vertaling. Gelukkig mag ik me rijk weten met alle gangbare nederlandse vertalingen op mijn PC en de GNB, de NBV en straks de Naardense op de boekenplank.  

[Rene Z]

De ENE is op zich wel een mooie vervanging: het is sekseneutraal en verwijst naar de Joodse belijdenis in Deuteronomium: de HEER is één. Hij is de ene God, de ene HEER, Hij is dus de ENE. quote]

Grappig  Sekseneutraal, de HEER is een. De ene HEER.

[Priscilla en Aquila]

Rene Z schreef op 21 januari 2005 om 09:10:

quote:

De ENE is op zich wel een mooie vervanging: het is sekseneutraal en verwijst naar de Joodse belijdenis in Deuteronomium: de HEER is één. Hij is de ene God, de ene HEER, Hij is dus de ENE. quote]

Grappig  Sekseneutraal, de HEER is een. De ene HEER.

Helaas voor de mensen die daar zo'n moeite mee hebben: Die Heer is wel onze Vader.
Dus het soms kunstmatig terugdringen van termen die een bepaalde mannelijke richting uitwijzen, (zoals met name de NBV wel doet) vind ik eigenlijk 'belachelijk'.
En 'Heer' is toch wel mannelijk.

[Oogje]

Sjaloom Rene 2  Priscilla en Aquila,

Daar heb je volledig gelijk in, de Heer is inderdaad onze Vader en dus de Heer. Daar heb ik ook geen enkele moeite mee. De naam JHWH is echter sekseneutraal en dient dus ook als zodanig te worden vertaald. De HEER is een mooie vervanging en sluit ook aan bij de Joods-christelijke traditie. Maar het is niet per se de ultieme vertaling van JHWH (geprezen is Zijn naam). De betekenis van die naam is namelijk geheel onzeker.

[Rene Z]

quote:

De naam JHWH is echter sekseneutraal en dient dus ook als zodanig te worden vertaald.

Waar baseer je dit op? In heel de bijbel word over Heer, Vader en dergelijke gesproken.
Jezus is de beeltenis van God, mannelijk.

[Oogje]

Sjaloom Rene Z,

Ik ontken ook niet dat God als mannelijk wordt voorgesteld in de bijbel. Maar jij noemt nu allerlei beschrijvingen. Ik heb het puur over de naam JHWH zélf. Als je deze een betekenis wil geven, dan zal die eerder Ik ben die Ik ben moeten zijn, want zo stelde Gods Zich aan Mozes voor. Maar de betekenis van de naam JHWH is dus geheel onzeker, is technisch gezien sekseneutraal en ik baseer me dus op dát gegeven.

Overigens moeten we wel een kanttekening plaatsen bij het God als man voorstellen: God is een Man zoals Adam dat was, voordat er uit hem een vrouw werd gemaakt. Adam was zeg maar man en vrouw in één. Maar hij was eenzaam, dus maakte God uit hem een vrouw. Zo werd hij dus twee, want zijn "vrouwelijkheid" werd hem afgenomen en apart geschapen als vrouw. Dat is ook de essentie van het huwelijk: man en vrouw worden één en vormen samen weer het complete Godsbeeld.

[Rene Z]

Ik ben het hier niet mee eens. God is gewoon wie hij is, en dat is nu eenmaal een man (mannelijk). Dat blijkt uit de gehele bijbel. Hte mooiste voorbeeld is het onze Vader. Als het anders had geweest had dat er wel gestaan. En Adam was zeker niet onzijdig. Maar we raken nu wat off toppic.

[Oogje]

Sjaloom Rene Z,

Daar kan ik helemaal in meegaan, God is een Man in de juiste betekenis van het woord. Alleen Zijn naam, dus JHWH, is sekseneutraal. Het gaat dus niet om de omschrijvingen van God, maar puur en alleen om Zijn naam zélf. Die is dus seksenautraal, hoe je hem ook leest. Of geloof je werkelijk dat JHWH écht HEER of Adonai betekent? Ik niet, ik zou niet weten wat het betekent, maar denk eerder aan zoiets als Ik ben die Ik ben.

Dus een vertaling met ENE is zo raar niet, zolang je overige omschrijvingen als Vader, Heer (dus het Griekse woord kurios), etc. maar intact houdt. En dat is iets wat de Naardense ook doet.

Adam was inderdaad niet onzijdig, dat zeg ik toch ook? Hij was wel degelijk een man, maar ook met de vrouwelijke kanten. Die werden dus van hem gescheiden toen Eva geschapen werd, uit hem. Sindsdien kunnen man en vrouw één worden door met elkaar het bijbels huwelijk te sluiten. Maar misschien is die discussie iets voor een ander topic?

[Peter L]

Dit is nu interessant: een discussie over het al dan niet mannelijk zijn van God EN het feit, dat die discussie wordt gevoerd aan de hand van een vertaling.
Ik vind, dat dit dus NIET de plaats is voor die discussie. Het laat zien, hoe mensen - soms denk ik zelfs onbewust - hun eigen ideeën willen terugvinden in een vertaling. Voor het maken van een vertaling is deze discussie totaal irrelevant. De vertaler  moet proberen geen betekenis toe te voegen aan de tekst. Het tetragram is inderdaad ongeslachtelijk en dus is het beter het in de vertaling zo te laten. Maar waar een mannelijk woord, zoals "Vader" wordt gebruikt, moet het ook zo worden vertaald. Dus niet zoals de NBV vertalers 'adelphoi' = 'broeders' hebben 'vertaald' als 'broeders en zusters'. Er staan immers niet 'adelphoi kai adelphai'. Maar ja, zonder dit soort aanpassingen heeft de feministische theologie nu eenmaal helemaal niets in handen...