offtopic:volgens mij is de discussie over wie christen is, al eens gevoerd (en bovendien een beetje offtopic
Een tijd geleden stelde iemand in dit topic, dat de Torah en het Nieuwe Testament veranderd (vervalst) waren. Ik kan zo snel niet vinden wie het was (is de post verwijderd omdat het 'spam' was misschien?) maar ik wilde er nog wel iets over zeggen.
Ik vraag me af: Als de Joden hun Torah hebben veranderd, wanneer hebben ze dat dan gedaan? idem voor Christenen.
[/i]De Joden zullen hun Torah in ieder geval niet hebben veranderd, nadat het Christendom ontstaan was, omdat de christenen dan 'moord en brand' hadden geschreeuwd tegen de Joden, omdat de Joden bijvoorbeeld messiaanse profetieen aan het veranderen waren. Er zijn absoluut geen historische gegevens (brieven, pamfletten, ed) waarin zoiets beweerd wordt door de vroege kerkvaders (eerste paar eeuwen). Overigens geven de dode zee-rollen een aanvullend bewijs hierop. In de dode-zee-rollen werden fragmenten uit de hele Torah gevonden, die nog vrijwel identiek zijn aan wat we nu hebben (op wat overschrijffouten na). Die dode-zee-rollen liggen er al vanaf voor het jaar 0.
Hoe zit het met de periode na de ballingschap? De tijd van o.a. de griekse overheersing, en het ontstaan van de griekse vertaling (septuagint) van de torah (n.b. alle torah-boeken waren toen al geschreven). In zo'n tijd van onderdrukking en problemen, zou je misschien verwachten dat er meer messiaanse teksten in de Torah zouden worden gezet, of meer anti-griekse teksten, maar anti-griekse teksten staan er (op een profetie ergens na,) niet in de torah, en er staan nu ook weer niet zoveel directe messiaanse verzen in de torah (en juist die verzen worden door Moslims vaak aangehaald om Jezus tegenover de Joden te verdedigen, aangezien Moslims Jezus als belangrijkste profeet voor mohammed zien). Overigens was rond die tijd de torah in het grieks vertaald door joden die buiten palestina woonden, overal in de bewoonde wereld. die verataling, de septuagint, is vrijwel hetzelfde (alhoewel er wel extra boeken aan toegekend worden, en er in sommige boeken wijzigingen zijn, toevoegingen en uitleggingen van wat onduidelijkere teksten). Er zijn geen grote wijzigingen. Nadat de septuagint in omloop was gekomen, zou het sowieso onmogelijk zijn om de torah te wijzigen, omdat je nooit overal, op de hele wereld, alle exemplaren van die griekse vertaling ook kan veranderen, alleen al, omdat ze vast niet allemaal in handen van joden waren, maar ook in handen van heidenen, in bibliotheken, etc.
De periode van de ballingschappen: veel moderne liberale bijbelgeleerden claimen dat de bijbel in die tijd pas geschreven is, ook de oude boeken van Mozes. Die mening deel ik niet, maar laten we eerst eens aannemen dat hetwaar zou zijn: in dat geval hebben de joden in een tijd dat ze in ballingschap waren, een geschiedenis voor zichzelf geschreven, die liet zien hoe slecht het joodse volk eigenlijk was, en hoe God ze veroordeeld had tot die zelfde ballingschap waar ze nu in zaten. We moeten niet vergeten namelijk, dat vele profetische geschriften, uitermate negatief zijn over het joodse volk, en uit koningen en kronieken e.d. blijkt dat de joodse koningen van voor de ballingschap geen haar beter waren!
Dat zou dus ongeveer overeenkomen met een gevangene in een cel, die z'n biografie gaat 'verzinnen' en dan allerlei aanklachten tegen zichzelf verzint en zichzelf loopt zwart te maken en loopt te roepen dat hij die gevangenisstraf erg verdient, etc. Volledige onzin m.i., juist omdat je ook in die zelfde negatieve profetieen, wel een verlangen ziet om weer terug te keren naar het eigen land. Men was dus zeker niet zo gestoord en masochistisch, dat men de negatieve situatie van de ballingschap expres wilde verlengen.
Als we er overigens van uit gaan, dat alleen een aantal profetieen in die tijd geschreven is, en de rest (Mozes, o.a.) eerder, dan blijft bovenstaand argument staan.
De periode voor de ballingschap, de koningen, de splitsing van het rijk: Geen echt goede PR voor het joodse volk. Tussen alle negatieve verhalen zitten maar enkele goede momenten. Zelfs David en Salomo, de grote helden, komen duidelijk met hun minder goede kanten naar voren. Als de joden iets hadden willen veranderen, dan waren ze wel begonnen met de verhalen van hun grote koningen wat meer op te poetsen! Met name David, die later toch model ging staan voor de komende messias, zou in later tijden best wat bijgwerkt mogen worden.
Tijd voor de koningen, de richteren: in deze tijd kan nog niet zoveel geschreven zijn, hooguit de eerste paar boeken (5 van mozes, richteren,..). Waarom zouden de joden in die boeken gebeurtenissen verkeerd optekenen? De 'fouten' waar Moslims op wijzen hebben meestal te maken met verhalen, waarin personen en gebeurtenissen door elkaar gegooid zijn. Als een gebeurtenis positief is, dan maakt het toch niet uit als je het verhaal wil vervalsen en je laat het door een andere persoon doen? Wat voor nut heeft zo'n vervalsing? idem voor een negatief verhaal. Als je het negatieve niet wegmoffelt, maar aan een ander persoon toeschrijft, dan blijft het negatief, toch? En verder waren de personen, waar de verhalen over gingen, voor een flink deel (mozes boeken) al meer dan 500 jaar oud. Wat kan het mensen na een half millenium schelen wie wat precies deed? Alleen de periode van de richteren zelf, zou vervalst kunnen worden, maar de joden waren toen (over het algemeen) aan de winnende hand, en er staan toch best wat negatieve perioden beschreven, dus veel opgepoetst is er niet (of het was nog veeeeel erger maar dan snap ik niet hoe ze het uberhaupt gered hebben).
De periode van Mozes: Mozes heeft volgens de traditie de eerste 5 bijbelboeken geschreven of in ieder geval gecompileerd uit eerder materiaal. Voor hem was Abraham iemand uit een ver verleden (van voor de tijd in egypte, dus 500 jaar o.i.d eerder). Andere verhalen spelen zich nog verder in het verleden af. Waarom zou hij (zelfde reden als hierboven bij de richteren) verhalen door elkaar willen halen, als de essentie van het verhaal hetzelfde bleef (namelijk positief of negatief)?
Het lijkt me dat we wel mogen concluderen dat de joden de torah niet veranderd hebben, of dat er hooguit door overschrijven wat kleine tekstvarianten zijn ontstaan. De torah is een verzameling geschriften, die over het algemeen vrij negatief oordeelt over het joodse volk, dus als ze het ooit veranderd hadden, dan was het wel een positief PR verhaal geworden.
Nu voor de christenen:
De eerste periode, vanaf Jezus' opstanding totdat keizer constantijn (de eerste christelijke keizer van het romeinse rijk) aan de macht kwam (300-nog-wat na christus): In die periode werden christenen vervolgd! Niet altijd, maar wel een groot deel van die periode. Wat is er stommer in die tijd, dan vervalsingen aanbrengen in je orriginele geschriften, die de bewijslast tegen je alleen maar hoger maken?
1) je tegenstanders kunnen je als leugenaars bestempelen, omdat je je eigen geschiedenis verandert! Geschiedenis was zeer belangrijk voor romeinen.
2) als we de kritiek moeten geloven, is Jezus dus niet opgestaan, en zelfs niet eens gekruisigd, maar Judas in zijn plaats, en ging jezus direct naar de hemel.Waarom dan een ongeloofwaardig verhaal, over een schanddalige vernederende kruisdood toevoegen, en een ongeloofwaardig verhaal over een opstanding, en dan voor die grote leugen gemarteld worden? 200 jaar lang!?!?. De kruisdood was een taboe, niet zomaar iets waar je niet over sprak, maar iets waar je absoluut nooit over sprak. Het was onsmakelijker dan tijdens een luxe diner met je vriendin, gaan praten over technieken voor rioolwater-zuivering, en ook veel sociaal ongepaster!
Als je als christen in die eerste periode al je verhaal wilde veranderen, dan maakte je er iets 'romeinser' van. Iets wat tolerant was richting andere overtuigingen, richting de keizer, iets wat niks met die vuile smerige kruisdood te maken had, en al helemaal niet met lichamelijke opstanding, want het lichaam was toch maar onzuiver volgens de gangbare filosofieen! Je zou dan dus iets verzinnen wat mystiek was, iets zweverigs. De Gnostiek, bijvoorbeeld! Gnostici sloten goed aan bij de mysterie-godsdiensten in het romeinse rijk, en hadden daarom minder problemen.
de periode dat het christendom staatsgodsdienst is:
Uit die periode, en ook al uit eerdere perioden, hebben we allerlei boeken en brieven van kerkvaders (maar ook van critici tegen het christendom) die uit de bijbel citeren. Nergens is een criticus te vinden die als argument gebruikt: "maar 20 jaar geleden stond er nog iets heel anders in die bijbel van jullie!". In die periode is de bijbel nog verder verspreid dan in de vorige periode, dus al had iemand het willen veranderen, het was onmogelijk geweest! Ook waren er nog onafhankelijke kerken (buiten het romeinse rijk) die natuurlijk al helemaal niet mee hadden gedaan met dat veranderen. Ik denk dat de beginperiode van de katholieke kerk ook wel hieronder valt.
Na de op schrift stelling van de koran, kan het nieuwe testament in ieder geval niet veranderd zijn, want er waren in die tijd ook bijbels in het midden oosten, dus dan had er wel iemand geroepen (met bewijs!!!) dat er dingen veranderd waren, en dan hadden we nu nog wel een 'originele bijbel' in ons bezig ('ons' in de zin van 'mensen'. Die bijbel zou dan ergens in moslim-gebied bewaard worden als een zeer waardevol bewijs, en we zouden er bijna iedere dag wat over horen, als er zo'n bewijs bestond).
Ik zie dus geen echte mogelijkheden om het nieuwe testament ergens te veranderen. Eerst is het zotheid om het NT te veranderen van iets minder gevaarlijks, naar iets gevaarlijkers (namelijk wat wij denken dat echt het NT is), en daarna is de bijbel te veel verspreid, en later zelfs in handen van Moslims, die vast niet positief zouden reageren op een dergelijk verzoek van het Vaticaan:"wil iedereen even z'n bijbel pakken, en dan in Marcus 3 de volgende verzen corrigeren: vers 6,7 en 8 moeten weg, en dan moet in vers 5 het volgende woord veranderd worden..."?!?!
Het lijkt mij, dat de bewijslast voor de claim van 'bijbel-verandering' bij Moslims ligt, omdat die met de aanklacht komen. Het is niet voldoende om alleen te stellen dat iets het geval is, het moet ook aangetoond of in ieder geval aannemelijk, gemaakt worden.
