Jos Douma en Selderhuis over de gaven van de Heilge Geest

[CZ]

naar aanleiding van dit artikel:
http://www.josdouma.nl/ar...rsvolheidvanchristus.html

stelling : onze kerken moeten zich nader bezinnen over de reikwijdte van de gaven van de Heilige Geest, of het nodig is dat opnieuw te ijken. Wat is jouw mening?

[CZ]

Selderhuis heeft problemen met vormen van openbaring in de zin van "een woord van kennis, beelden, visioenen."  Ik deel zijn zorg als dezevormen als absoluut worden gecommuniceeerd. Ik zelf maak onderscheid tussen canonieke openbaring en relatieve openbaring, iets wat ik Selderhuis niet over hoor.

De bronnen van de profetie/openbaring zijn meerdere: profetie, kennis, onderricht, een psalm of lering, uitlegging van tongen, waarmee de Geest de profetie naar ons wil toebrengen. Hoewel deze gaven ook op zichzelf staan, zijn zij ook vaak een middel waardoor profetische woorden tot ons komen.
Canonieke profetie zijn de woorden opgeschreven in de 66 boeken van het oude en nieuwe testament. (2 Petr. 1:20-21)
De 10 geboden, de woorden van Jezus, de profeten en de apostelen. Canonieke profetie heeft een sterk gezag en zijn het zuivere Woord van God, waaraan alles getoetst mag worden.

De relatieve profetie zijn boodschappen die God in een bepaalde situatie op een bepaald moment aan een persoon, een groep of kerk wil meegeven. Zij hebben slechts beperkt gezag, moeten getoetst worden aan het Woord, d.i de Canon en nauwkeurig onderzocht. (1 Joh. 4:1, 1 Tes. 5:19,21)
Echter, wanneer zij goed worden verstaan kunnen zij een werkzame plek hebben in kerk en persoonlijk leven. Oook de mensen van de bijbel werden vaak geleid door deze vorm van openbaring.
Dat relatieve profetie feilbaar is, wordt ook door de apostelen onderkend en daarbij strikte grenzen aangegeven qua toetsing (2 Kor. 11 :14,15).
Echter zij bevelen de profetie ook van harte aan(1 Kor 14: 1, 39 )
En het lijkt me duidelijk dat zij niet enkel spreken over canonieke profetie (die immers al bijna voltooid was) maar meer over de relatieve profetie tot opbouw van de gemeente.

Dus, ik ben het met Selderhuis eens dat er ruimte moet zijn van toetsing naar de Schrift. Echter, ik geloof dat er voldoende bijbelse basis is voor de stelling dat de Geest nog op genoemde wijze ons wil onderrichten.

[Adinomis]

Ik heb eens de uitspraak gehoord: "wanneer je je uitstrekt naar Jezus Christus, daalt de duif op je neer, maar wanneer je je uitstrekt naar de Heilige Geest, vliegt de duif van je weg." (Dat was Corrie ten Boom) Ik geloof dat dit ook op een andere manier te lezen is het het artikel van Jos Dousma.

[CZ]

Metaforen zijn mooi om een betoog te onderstrepen, maar op zichzelf onvoldoende bewijslast. Je zou je af kunnen vragen of de Heilige Geest zich afkeert van wie Hem meer kracht en verdieping willen ontvangen, juist om Christus in het leven beter plaats te geven. Zonder de Geest is het uberhaupt niet mogelijk Christus te leren kennen, het is ook niet enkel de loopjongen(als ik mij zo mag uitdrukken) van de Zoon maar de diepte van Gods wezen zelf, één met de Vader, één met de Zoon. En dus ook mag verheerlijkt worden, om het werk van de Zoon dat Hij in ons openbaart. Jezus is naar lichamelijke aard niet meer op de aarde, Hij maakte juist ruimte voor het werk van de Geest. Die één met Hem is en ons één met God en Christus maken wil, tot levende leden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 19 november 2004 om 23:38:
Metaforen zijn mooi om een betoog te onderstrepen, maar op zichzelf onvoldoende bewijslast. Je zou je af kunnen vragen of de Heilige Geest zich afkeert van wie Hem meer kracht en verdieping willen ontvangen, juist om Christus in het leven beter plaats te geven. Zonder de Geest is het uberhaupt niet mogelijk Christus te leren kennen, het is ook niet enkel de loopjongen(als ik mij zo mag uitdrukken) van de Zoon maar de diepte van Gods wezen zelf, één met de Vader, één met de Zoon. En dus ook mag verheerlijkt worden, om het werk van de Zoon dat Hij in ons openbaart. Jezus is naar lichamelijke aard niet meer op de aarde, Hij maakte juist ruimte voor het werk van de Geest. Die één met Hem is en ons één met God en Christus maken wil, tot levende leden.

Dat is wel een onbijbelse uitspraak en het kan ook niet. Want de Geest in ons verheerlijkt Jezus en Hij kan niet zichzelf verheerlijken.
Het is ook volgens het woord van God dat de Geest wijst op de Here Jezus en Hem verheerlijkt, want Hij neem het uit dat wat van Jezus is, en maat het aan ons nekend.. Het is dus wel de 'loopjongen' oneerbiedig gesproken, maar wel een onmisbare.
En Hij is 1 met de Here Jezus want Hij wordt ook de Geest van Christus genoemd. En Hij is de Geest Gods zodat Hij weet wat er in God is. Maar hier betreden we weer het mysterie van de drie-eenheid.

Joh. 14
21 Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren.

Jezus zegt hier eigenlijk niets over de heilige Geest. Tegenwoordig zouden we misschien zeggen: Je moet hier toch de Geest wel bij noemen. Maar Jezus doet het niet.
Het gaat om Jezus Zelf. Hij wordt aan ons geopenbaard door de Geest. De Geest wordt niet aan ons geopenbaard. De Geest is het werktuig waardoor.

[CZ]

Excuseer, we geloven toch in de Drie-enige God, dus gelijkwaardigheid tussen Vader, Zoon en Heilige Geest, die alle drie aangebeden mogen worden? De Geest is méér dan een kracht, zoals bv de Jehova getuigen beweren. Net als de Zoon is Hij een persoon, Gode gelijk. Dat de Geest zichzelf niet zoekt, maar de Zoon openbaart is duidelijk. Zo ook de Zoon, die ons bij de Vader wil brengen.

[HenkG]

quote:

Adinomis schreef op 19 november 2004 om 21:58:
Ik heb eens de uitspraak gehoord: "wanneer je je uitstrekt naar Jezus Christus, daalt de duif op je neer, maar wanneer je je uitstrekt naar de Heilige Geest, vliegt de duif van je weg." (Dat was Corrie ten Boom) Ik geloof dat dit ook op een andere manier te lezen is het het artikel van Jos Dousma.

Ik denk inderdaad dat de Geest van God tot ons komt als wij ons leven uitstrekken naar Jezus. De opmerking van Corrie gaat verder mijns inziens in op de nadruk die nogal eens gelegd wordt op uitbundigheid die er moet zijn als Gods Geest in je woont en werkt, alsof enige vorm van ingetogenheid niet goed zou zijn. En daar reageert Corrie volgens mij op door duidelijk te maken dat de gerichtheid op uiterlijk vertoon de Geest weg kan drijven, zoals iemand die uitbundig met zijn armen heen en weer zwaait de omstanders wegdrijft.

Enige mate van ingetogenheid is nodig, want uitbundigheid laat zich al snel concentreren op degene die zich uit en dus niet op God! Wees nuchter en waakzaam en aanbid God de Vader, de Zoon én de Geest als 1 enig God!

[CZ]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 november 2004 om 23:59:

[...]


Dat is wel een onbijbelse uitspraak en het kan ook niet. Want de Geest in ons verheerlijkt Jezus en Hij kan niet zichzelf verheerlijken.
.

Geloofsbelijdenis van Nicea :En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.

Ik zeg niet dat de Geest zichzelf verheerlijkt, lees goed na s.v.p . Mijn dank. Wij mogen Hem wel verheerlijken samen met Vader en Zoon

[Zwever]

Toch openbaart de Geest zich niet zozeer als een (mensachtig) persoon, niet zo verwonderlijk, gezien zijn naam

Maar zowel de Vader als de Zoon openbaren zich in de gedaante van een mens, terwijl de Geest dat volgens mij nooit doet, maar veel meer op een 'geestelijke' manier zich openbaart, en dan idd vooral de Vader en de Zoon laat zien. Misschien is ons beeld van de drieëenheid wel een tikkeltje te 'stellig'...

Maar ik ben bang dat we dan afdwalen...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 20 november 2004 om 11:04:
[...]


Geloofsbelijdenis van Nicea :En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.

Ik zeg niet dat de Geest zichzelf verheerlijkt, lees goed na s.v.p . Mijn dank. Wij mogen Hem wel verheerlijken samen met Vader en Zoon

Ik had een regel vetgedrukt van jou: De Geest mag verheerlijkt worden.
Wie doet dat dan? De Geest IN ons verheerlijkt Jezus en zou dan als we Hem ook mogen verheerlijken, ZICHZELF verheerlijken.
En dat is niet wat de bijbel laat zien.
Het komt er dus op neer dat het wel zo is dat je eigenlijk dat zegt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 20 november 2004 om 08:58:
Excuseer, we geloven toch in de Drie-enige God, dus gelijkwaardigheid tussen Vader, Zoon en Heilige Geest, die alle drie aangebeden mogen worden? De Geest is méér dan een kracht, zoals bv de Jehova getuigen beweren. Net als de Zoon is Hij een persoon, Gode gelijk. Dat de Geest zichzelf niet zoekt, maar de Zoon openbaart is duidelijk. Zo ook de Zoon, die ons bij de Vader wil brengen.

Zo aanbidden we de Vader en de Zoon door de Heilige Geest. Want we kunnen alleen maar aanbiddden door de Heilige Geest. Dan zou Hij zichzedlf aanbidden, dat kan ook niet.
Hetzelfde verhaal dus, aanbidden is in de zelfde lijn als verheerlijken. Ik bid dus ook niet tot de Heilige Geest.
Nee, de Heilige Geest bid IN MIJ.
Rom:, de Geest pleit voor ons met onuitsprekelijke verxzuchtingen, want wij weten niet wat wij moeten bidden. Hij bidt en pleit voor ons.

[HenkG]

En toch mogen wij bidden om vervulling met de Geest. En dit kunnen we rechtstreeks vragen aan Hem! Het is toch Gods bedoeling om onze geest met Zijn Geest weer te laten versmelten! Dat is volgens mij terugkeer naar de scheppings-ik.
Rom 8:16 "Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn."

[Priscilla en Aquila]

quote:

HenkG schreef op 20 november 2004 om 12:55:
En toch mogen wij bidden om vervulling met de Geest. En dit kunnen we rechtstreeks vragen aan Hem! Het is toch Gods bedoeling om onze geest met Zijn Geest weer te laten versmelten! Dat is volgens mij terugkeer naar de scheppings-ik.
Rom 8:16 "Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn."

Je bidt tot Jezus of Hij je wil vervullen met Zijn Geest.
Lees maar eens Joh 14 en 16 en let er eens op hoe het er staat. Wat Jezus zelf zegt over de Trooster.

[CZ]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2004 om 12:30:

[...]


Ik had een regel vetgedrukt van jou: De Geest mag verheerlijkt worden.
Wie doet dat dan? De Geest IN ons verheerlijkt Jezus en zou dan als we Hem ook mogen verheerlijken, ZICHZELF verheerlijken.
En dat is niet wat de bijbel laat zien.
Het komt er dus op neer dat het wel zo is dat je eigenlijk dat zegt.

Dat maak jij ervan. Nicea heeft dus een flinke flodder begaan en dat staat in ons kerkboek dus ? Ik ga ervan uit dat je dat niet wil beweren.
Laten we het erover eens zijn dat Vader, Zoon en Geest aangebeden en verheerlijkt worden. Wanneer wij de Geest verheerlijken, prijzen wij zijn werk en kracht in ons leven en je moet niet de drie personen los van elkaar zien. Jezus wijst op de Vader en de Geest, De Vader op zijn Zoon en Geest, De Geest op Jezus en de Vader. Op die wijze verheerlijken zij elkaar op een wijze van drie-enige liefde. Ze staan niet op zichzelf maar geven elkaar de eer, hoeveel krediet ze zelf ook verdienen. Dat ook ter voorbeeld voor ons.
Zo Spreekt Douma niet over de volheid van de Geest, maar van Christus. En zo spreekt hij ook over ons, citerend 2 Korintiërs 3:18 : En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is

Het gaat ook om benadering. Doet me ook denken aan het bekende: tot wie moeten we bidden? Vader, Zoon of Geest? Of God? In feite is dit een tegenstelling die niet nodig is. We bidden het Onze Vader ja, maar in ons gebed mogen we ook ons richten op de Zoon en de Geest.
En ik proef uit de reacties hier ook de vrees voor overaccentuering van de Geest. Ik ga uit dat jullie niet terug willen naar Oost-orthodoxe lering of Vergadering van Gelovigen.
De Geest mogen wij bidden om kracht en wijsheid en verdere vervulling. En dat is geen 2-verdiepingenleer zoals wordt gedacht, maar ruimte geven voor verdere groei. Ander artikel van Douma hierover:

De Geest: Persoon én kracht

Nu wijst Messelink er zeer terecht op - en daarmee ga ik in op zijn eerste reden - dat de Heilige Geest een Persoon is. Hij is de derde Persoon in de Drie-eenheid en wordt zo ook door ons beleden in de Heidelbergse Catechismus Zondag 20. Maar tegelijk wordt er in het Nieuwe Testament ook voortdurend over de Heilige Geest gesproken in termen van kracht (bijvoorbeeld in Hand. 1:5). En op de Pinksterdag wezen de tekenen niet allereerst op een Persoon die werd uitgestort, maar op kracht vanuit de hoge: wind en vuur. Zo is ook het beeld van water (Joh. 7:38) een onpersoonlijk beeld. Het lijkt me daarom op bijbelse gronden onjuist om het Persoon-zijn van de Heilige Geest te gebruiken als een argument tegen zoiets als ‘vervulling’, wat inderdaad moeilijk te combineren is met een Persoon. Maar het bijbelse spreken is hier nu eenmaal wat dynamischer dan we wellicht zouden wensen: het Nieuwe Testament spreekt over de Geest van God en Christus zowel in persoonlijke termen als in termen van kracht. En van kracht kun je meer of minder ontvangen. [i/]

hele artikel :http://www.jezusontdekken.nl/volvandegeestvanchristus.html

Het gaat er om hoe wij denken over vervulling en geestelijke groei en dan begrijpen we elkaar snel verkeerd. Geen 2-verdiepingenleer, maar ook geen geloof op waakvlam. Dus ruimte geven én uitnodigen van de Geest om niet zichzelf maar de volheid van Christus te openbaren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 20 november 2004 om 17:23:
[...]


Dat maak jij ervan. Nicea heeft dus een flinke flodder begaan en dat staat in ons kerkboek dus ? Ik ga ervan uit dat je dat niet wil beweren.

Wat anderen over de bijbel zeggen, is heel waardevol en ik neem er wel kennis van. Maar wat de bijbel zegt is misschien niet altijd in overeenstemming met wat mensen er over zeggen.
Maar het wil niet zeggen omdat ik dat punt anders benader, dat die geloofsbelijdenis waardeloos zou zijn.

quote:

Laten we het erover eens zijn dat Vader, Zoon en Geest aangebeden en verheerlijkt worden. Wanneer wij de Geest verheerlijken, prijzen wij zijn werk en kracht in ons leven en je moet niet de drie personen los van elkaar zien. Jezus wijst op de Vader en de Geest, De Vader op zijn Zoon en Geest, De Geest op Jezus en de Vader. Op die wijze verheerlijken zij elkaar op een wijze van drie-enige liefde. Ze staan niet op zichzelf maar geven elkaar de eer, hoeveel krediet ze zelf ook verdienen. Dat ook ter voorbeeld voor ons.

In een van mijn posts zeg ik ook dat we hiermee het mysterie van de drie-eenheid betreden, wat we nooit kunnen doorgronden.

quote:

Zo Spreekt Douma niet over de volheid van de Geest, maar van Christus. En zo spreekt hij ook over ons, citerend 2 Korintiërs 3:18 : En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is

Daar kan ik het van harte mee eens zijn: De volheid van Christus, en wij veranderen naar Zijn beeld door de Here die Geest is.

quote:

Het gaat ook om benadering. Doet me ook denken aan het bekende: tot wie moeten we bidden? Vader, Zoon of Geest? Of God? In feite is dit een tegenstelling die niet nodig is. We bidden het Onze Vader ja, maar in ons gebed mogen we ook ons richten op de Zoon en de Geest.

Kun je me een tekst geven waar staat dat we tot de Geest mogen bidden, of waar je dat uit kan afleiden?

quote:

En ik proef uit de reacties hier ook de vrees voor overaccentuering van de Geest. Ik ga uit dat jullie niet terug willen naar Oost-orthodoxe lering of Vergadering van Gelovigen.

Ik ga per definitie niet terug naar de leer van een kerkgenootschap of bepaalde broeders, maar wil dit alles toetsen aan de Bijbel. Terug naar het begin dus.

quote:

De Geest mogen wij bidden om kracht en wijsheid en verdere vervulling. En dat is geen 2-verdiepingenleer zoals wordt gedacht, maar ruimte geven voor verdere groei. Ander artikel van Douma hierover:

De Geest: Persoon én kracht

Nu wijst Messelink er zeer terecht op - en daarmee ga ik in op zijn eerste reden - dat de Heilige Geest een Persoon is. Hij is de derde Persoon in de Drie-eenheid en wordt zo ook door ons beleden in de Heidelbergse Catechismus Zondag 20. Maar tegelijk wordt er in het Nieuwe Testament ook voortdurend over de Heilige Geest gesproken in termen van kracht (bijvoorbeeld in Hand. 1:5). En op de Pinksterdag wezen de tekenen niet allereerst op een Persoon die werd uitgestort, maar op kracht vanuit de hoge: wind en vuur. Zo is ook het beeld van water (Joh. 7:38) een onpersoonlijk beeld. Het lijkt me daarom op bijbelse gronden onjuist om het Persoon-zijn van de Heilige Geest te gebruiken als een argument tegen zoiets als ‘vervulling’, wat inderdaad moeilijk te combineren is met een Persoon. Maar het bijbelse spreken is hier nu eenmaal wat dynamischer dan we wellicht zouden wensen: het Nieuwe Testament spreekt over de Geest van God en Christus zowel in persoonlijke termen als in termen van kracht. En van kracht kun je meer of minder ontvangen.

Ik weet niet wat je met dit stukje nu wil zeggen. Ik zie de Heilige Geest ook als een Persoon Die ons wil en kan vervullen. En om die vervulling mogen we vragen. Misschien is het goed om ook te benadrukken dat Hij (Jezus) ons vervult met zijn Geest, als we ons aan Hem overgeven. Het daar dus een gevolg van is en dat het meer een bewustwording moet zijn DAT we de Geest hebben als we geloven.

quote:

Het gaat er om hoe wij denken over vervulling en geestelijke groei en dan begrijpen we elkaar snel verkeerd. Geen 2-verdiepingenleer, maar ook geen geloof op waakvlam. Dus ruimte geven én uitnodigen van de Geest om niet zichzelf maar de volheid van Christus te openbaren.

Bijna met je eens. De Geest wordt ons gegeven als eerste gave van de Vader nadat we gelovig zijn geworden. Uitnodigen is wat dat betreft overbodig. Als de Geest werkt, is het niet Hij, maar de Christus naar wiens beeld we veranderen. Want het is de Geest van Christus. Dus je hoeft je wat dat betreft niet krampachtig af te vragen of de Geest wel genoeg aandacht en aanbidding krijgt. Hij is de Geest van Christus, dus als we Christus aanbidden is het goed.

Maar dit wat ik aanroerde is een punt wat me opviel; hoe je dit in jullie kerk gestalte wil geven is iets waar ik me niet mee bemoei.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2004 om 20:36:

[...]
 Wat anderen over de bijbel zeggen, is heel waardevol en ik neem er wel kennis van. Maar wat de bijbel zegt is misschien niet altijd in overeenstemming met wat mensen er over zeggen.
Maar het wil niet zeggen omdat ik dat punt anders benader, dat die geloofsbelijdenis waardeloos zou zijn.

P en A, dat jullie aan de geloofsbelijdenis van Nicea, e.a., niet van
toepassing vinden, weet ik.
Ikzelf hecht er wel waarde aan, en jullie opmerking hierover vind ik
erg onplezierig, oftewel dit steekt mij.
Maar een discussie hierover, in dit topic lijkt mij niet op zijn plaats.

[dingo]

P&A,
er staat misschien niets over het aanbidden van de Geest en volgens mij is het ook niet de bedoeling dat je de Geest aanbidt. Tenminste niet als ik lees in Romeinen 8:26  En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. waarom zou Hij zich die moeite getroosten als Hijzelf aanbeden wordt. Maar dat er drie Personen onderscheiden worden en toch een is vind ik terug in 1 Johannes 5:7  Want drie zijn er, die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn een.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 20 november 2004 om 21:54:
[...]


P en A, dat jullie aan de geloofsbelijdenis van Nicea, e.a., niet van
toepassing vinden, weet ik.
Ikzelf hecht er wel waarde aan, en jullie opmerking hierover vind ik
erg onplezierig, oftewel dit steekt mij.
Maar een discussie hierover, in dit topic lijkt mij niet op zijn plaats.

Beste Cyber, ik geef juist aan dat het wel heel waardevol kan zijn wat mensen over de bijbel zeggen. Maar bij mij staat die belijdenis niet in m´n kerkboek, want dat heb ik ook niet.
Ik weet dus niet eens precies wat er in die belijdenis staat. Maar op een punt wat betreft de Heilige Geest, bekijk ik het anders dan die geloofsbelijdenis. En dan zeg ik er JUIST bij dat het niet betekent dat ik dus die hele belijdenis afschrijf.
Maar misschien had ik daar nog meer nadruk op kunnen leggen. Bij dezen dan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 20 november 2004 om 22:28:
P&A,
er staat misschien niets over het aanbidden van de Geest en volgens mij is het ook niet de bedoeling dat je de Geest aanbidt. Tenminste niet als ik lees in Romeinen 8:26  En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. waarom zou Hij zich die moeite getroosten als Hijzelf aanbeden wordt. Maar dat er drie Personen onderscheiden worden en toch een is vind ik terug in 1 Johannes 5:7  Want drie zijn er, die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn een.

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat er drie Personen onderscheiden worden. Heb dat ook niet ontkend dacht ik.

[CZ]

quote:

Kun je me een tekst geven waar staat dat we tot de Geest mogen bidden, of waar je dat uit kan afleiden?

In letterlijke zin ken ik daarvan slechts één bijbels voorbeeld: Ezechiël moet namens de Here zeggen: ‘kom van de vier windstreken, o geest, en blaas in deze gedoden’ (Ezech. 37:9). Uit vs. 14 blijkt dat het hier om de Heilige Geest gaat. Hierop lijkt de bekende middeleeuwse hymne gebaseerd: Veni Creator Spiritus, ‘Kom, Schepper, Geest! (citaat Ouweneel)
Van de kinderdoop is ook geen letterlijke bijbeltekst te vinden - toch wordt dat ook aanvaard.

Het gaat er ook om wat de Taken van de Geest zijn en wat Hij ons geeft. Net als de Zoon heeft Hij kwaliteiten die in de eerste plaats aan Hem toegedicht worden. Ik vraag de Geest niet om mij te wassen met zijn bloed, wel gaven zoals geloof, kracht , wijsheid en om vruchten zoals liefde, zachtmoedigheid, geduld, trouw. En we spreken over Geest van God - het diepste van zijn wezen, voor dingen die specifiek aan de Geest worden toebedeeld is het niet verkeerd Hem daarom te bidden - je bidt immers tot God. Anders zou je moeten zeggen : Ik bid tot God, uitgezonderd de Heilige Geest want daar mag ik niet tot bidden. Vrij absurd.

quote:

In een van mijn posts zeg ik ook dat we hiermee het mysterie van de drie-eenheid betreden, wat we nooit kunnen doorgronden.

Daar ga ik ook niet aan beginnen. Maar het mag tot verwondering en ontzag leiden. En die onderlinge dienstbaarheid en verering van de Geest Vader en Zoon aan elkaar , daar is zeer veel liefde uit te peilen in de bijbel, ook zonder dat je daarmee het wonder der Drie-eenheid ermee wil verklaren.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2004 om 22:40:

[...]

Beste Cyber, ik geef juist aan dat het wel heel waardevol kan zijn wat mensen over de bijbel zeggen. Maar bij mij staat die belijdenis niet in m´n kerkboek, want dat heb ik ook niet.
Ik weet dus niet eens precies wat er in die belijdenis staat. Maar op een punt wat betreft de Heilige Geest, bekijk ik het anders dan die geloofsbelijdenis. En dan zeg ik er JUIST bij dat het niet betekent dat ik dus die hele belijdenis afschrijf.
Maar misschien had ik daar nog meer nadruk op kunnen leggen. Bij dezen dan.

Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
 
 En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.
 Terwille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.
 
 En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.
 En een heilige, algemene en apostolische kerk.
 Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.
 Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.
 Amen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 20 november 2004 om 22:55:
[...]


In letterlijke zin ken ik daarvan slechts één bijbels voorbeeld: Ezechiël moet namens de Here zeggen: ‘kom van de vier windstreken, o geest, en blaas in deze gedoden’ (Ezech. 37:9). Uit vs. 14 blijkt dat het hier om de Heilige Geest gaat. Hierop lijkt de bekende middeleeuwse hymne gebaseerd: Veni Creator Spiritus, ‘Kom, Schepper, Geest! (citaat Ouweneel)

Dit is idd geen onderbouwing van het aanbidden van de Geest. Maar iets anders wat een profeet moest laten zien in het OT.

quote:

Van de kinderdoop is ook geen letterlijke bijbeltekst te vinden - toch wordt dat ook aanvaard.

Niet door mij.
Ik ben met je eens dat het niet altijd met alles wat waar is mogelijk is om daar een letterlijke tekst bij te vinden. Maar dan moet het verder duidelijk zijn dat het wel goed is om te doen, vanuit het gehele NT bijvoorbeeld. En ook dat kan ik niet zien.

quote:

Het gaat er ook om wat de Taken van de Geest zijn en wat Hij ons geeft. Net als de Zoon heeft Hij kwaliteiten die in de eerste plaats aan Hem toegedicht worden. Ik vraag de Geest niet om mij te wassen met zijn bloed, wel gaven zoals geloof, kracht , wijsheid en om vruchten zoals liefde, zachtmoedigheid, geduld, trouw. En we spreken over Geest van God - het diepste van zijn wezen, voor dingen die specifiek aan de Geest worden toebedeeld is het niet verkeerd Hem daarom te bidden - je bidt immers tot God. Anders zou je moeten zeggen : Ik bid tot God, uitgezonderd de Heilige Geest want daar mag ik niet tot bidden. Vrij absurd.

Wij bidden tot God de Vader. Dat is toch een essentieel verschil. En we bidden tot de Zoon. En het is de Geest die met jouw geest bidt. Of bidt jouw geest dan alleen tot de Geest, maar door de Geest (samen dus) tot de Vader en de Zoon. Dat vind ik vrij absurd.
In het OT was het 'God'. Hij had zich toen nog niet anders geopenbaard aan de mensen.

quote:

Daar ga ik ook niet aan beginnen. Maar het mag tot verwondering en ontzag leiden. En die onderlinge dienstbaarheid en verering van de Geest Vader en Zoon aan elkaar , daar is zeer veel liefde uit te peilen in de bijbel, ook zonder dat je daarmee het wonder der Drie-eenheid ermee wil verklaren.

Hoe kun je dit peilen als ik niet zie en jij ook niet dat de Geest vereerd wordt? Ik wil toch graag een bijbelse onderbouwing van het feit dat de Vader en de Zoon EN de Geest ELKAAR vereren. Want het klinkt wel mooi, maar het moet wel kloppen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 20 november 2004 om 23:14:
[...]


Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
 
 En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.
 Terwille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.
 
 En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.
 En een heilige, algemene en apostolische kerk.
 Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.
 Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.
 Amen.

Dank je Cyber, ik kan het bijna helemaal be-amen. Alleen een doop tot vergeving der zonden, daar denk ik nog even over.

[CZ]

P&A

begrijp ik het goed dat jij de kinderdoop niet bijbels gefundeerd vindt? Zo ja-dan verbaas ik me over het feit dat je moderator bent op een site en in deze sectie "Gereformeerd leven" je thuis voelt? Of begin ik nou ook jouw woorden te verdraaien?

gr.Cornelis

[cyber]

quote:

cyber schreef op 20 november 2004 om 23:14:
[...]


Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
 
 En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.
 Terwille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.
 
 En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.
 En een heilige, algemene en apostolische kerk.
 Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.
 Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.
 Amen.

Hierbij de reden van de opstelling van de geloofsbelijdenis.

De geloofsbelijdenis van   Nicea is een vrucht van de Ariaanse strijd. Ze is de neerslag van de   kerkelijke discussies op de concilies van Nicea (325) en Constantinopel   (381), waar de kerk de visie van Arius afwees, die stelde dat de Zoon het   hoogste schepsel van de Vader was en dus wezenlijk onderscheiden van de   Vader. Deze geloofsbelijdenis spreekt de eenheid van God uit, belijdt de   eeuwige godheid van Christus en zegt dat de Zoon van hetzelfde wezen is als   de Vader. Ook de godheid van de Heilige Geest wordt beleden. De verwantschap   met het Apostolicum is duidelijk. Oorspronkelijk stond er de belijdenis dat   de Geest is uitgegaan van de Vader, later werd dit in het westen uitgebreid   met ‘en van de Zoon’. In het Oosten werd deze uitbreiding scherp bestreden.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2004 om 23:23:

[...]


Dank je Cyber, ik kan het bijna helemaal be-amen. Alleen een doop tot vergeving der zonden, daar denk ik nog even over.

Hoezo, was het niet Johannes de doper zijn prediking??

[Priscilla en Aquila]

dubbel gepost.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 20 november 2004 om 23:56:
[...]


Hoezo, was het niet Johannes de doper zijn prediking??

De doop van Jezus, in de naam van de vader, de zoon en de heilige Geest, ging verder dan de doop van Johannes. Dat was een doop tot bekering.
Niet alleen bekering maar ook het mee-sterven en opstaan met de Heer. Maar misschien kun je dat toch wel zo benoemen: tot vergeving der zonden.
In ieder geval staat hier dat je niet alles weet, als je alleen de doop van Johannes kent. Als voorbeeld:

Hand. 18: 25
Deze was ingelicht omtrent de weg des Heren en, vurig van geest, sprak en leerde hij nauwkeurig hetgeen op Jezus betrekking had, ofschoon hij alleen wist van de doop van Johannes.

Hand 19,3
En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2004 om 00:25:

[...]


De doop van Jezus, in de naam van de vader, de zoon en de heilige Geest, ging verder dan de doop van Johannes. Dat was een doop tot bekering.
Niet alleen bekering maar ook het mee-sterven en opstaan met de Heer. Maar misschien kun je dat toch wel zo benoemen: tot vergeving der zonden.
In ieder geval staat hier dat je niet alles weet, als je alleen de doop van Johannes kent. Als voorbeeld:

Hand. 18: 25
Deze was ingelicht omtrent de weg des Heren en, vurig van geest, sprak en leerde hij nauwkeurig hetgeen op Jezus betrekking had, ofschoon hij alleen wist van de doop van Johannes.

Hand 19,3
En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes.

Nee, zoals jij het uitlegt staat het niet in de belijdenis.

Nou ja, ik wil hier geen discussie over de doop, lijkt mij niet
thuishoren in deze discussie.

Maar misschien goed om je eens te verdiepen in de belijdenisgeschriften voordat je ze geheel afwijst, lijkt mij.

Maar ook mijn vraag, waarom post jij hier in gereformeerd leven?? terwijl je er niet mee accoord gaat
met de belijdenissen enz. ??

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 21 november 2004 om 00:36:
[...]


Nee, zoals jij het uitlegt staat het niet in de belijdenis.

Nou ja, ik wil hier geen discussie over de doop, lijkt mij niet
thuishoren in deze discussie.

Ik begin er hier ook verder niet over.

quote:

Maar misschien goed om je eens te verdiepen in de belijdenisgeschriften voordat je ze geheel afwijst, lijkt mij.

Dat doe ik ook niet en heb ik ook niet gezegd. Een bepaald punt zie ik anders, maar wijs daarom niet alles af. Lees maar eens terug.

quote:

Maar ook mijn vraag, waarom post jij hier in gereformeerd leven?? terwijl je er niet mee accoord gaat
met de belijdenissen enz. ??

Het onderwerp was hier het werk van de Heilige Geest. Daar had ik een opmerking over die toch niet echt zo on-gereformeerd is dat het hier niet zou kunnen.
Ik had een berichtje voor Zandbergen hierover, maar om een of andere reden is dat niet goed gepost. Zal het daar even uitleggen. Je moet hier de gereformeerde leer respecteren. Dat doe ik ook en wil het hier ook niet over de doop hebben.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2004 om 00:43:


[...]

Het onderwerp was hier het werk van de Heilige Geest. Daar had ik een opmerking over die toch niet echt zo on-gereformeerd is dat het hier niet zou kunnen.

Blijft overeind staan dat jullie kijk op de werking van de Heilige Geest, in verschillende opzichten anders is als de gereformeerde leer.

quote:

Ik had een berichtje voor Zandbergen hierover, maar om een of andere reden is dat niet goed gepost. Zal het daar even uitleggen. Je moet hier de gereformeerde leer respecteren. Dat doe ik ook en wil het hier ook niet over de doop hebben.

Ik, als gereformeerde, respecteer de gereformeerde leer, ik ben zelf GKV, dus ik weet wat het inhoud, deze leer, en van deze leer hebben jullie afstand van genomen, dus ik begrijp nog steeds niet jullie posts hierin.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 20 november 2004 om 23:34:
P&A

begrijp ik het goed dat jij de kinderdoop niet bijbels gefundeerd vindt? Zo ja-dan verbaas ik me over het feit dat je moderator bent op een site en in deze sectie "Gereformeerd leven" je thuis voelt? Of begin ik nou ook jouw woorden te verdraaien?

gr.Cornelis

Dit is ook wel off-topic, maar je mag het wel vragen hoor.
Ik begrijp dat je niet door had, dat hier niet uitsluitend gereformeerden posten.
Ik poste hier iets wat over de Heilige Geest ging, en wat naar mijn mening niet echt tegen de Gereformeerde leer inging. In dit topic moet ik de gereformeerde leer respecteren en niet aanvallen of andere denkbeelden die hier niet mee in over eenstemming zijn, promoten.
Mijn opmerking over de kinderdoop als reactie op wat jij zei, had ik misschien niet moeten maken.
Het was echter een losse opmerking en ik heb niet de intentie om hier verder over door te praten. Het stond in verband met het aanbidden van de Heilige Geest wat hier het punt was waar het om ging. Daar wilde ik graag een bijbelse onderbouwing van hebben, zoals ook gereformeerden toch ook vanuit de bijbel willen denken.
De dingen die ik van jou heb gelezen en waar we in een ander topic over hebben gediscussieerd wat betreft het werk van de Heilige Geest, zijn toch ook niet allemaal in overeenstemming met de drie formulieren. Maar daarom mag je er wel over praten.

Ook posten hier wel andere mensen die niet-gereformeerd zijn, of wel gereformeerd maar met andere denkbeelden. We moeten wel op onze woorden letten, en dat moet ik dan ook misschien meer doen. In ieder geval zie ik ieder die de kinderdoop aanhangt als een echt broeder/zuster van mij, en vind het geen probleem om bepaalde opmerkingen die algemeen ergens over gaan, hier te posten.
Verder zijn hier ook mods die allles in de gaten houden. Wie weet wat ze hier nog van mij schrappen.

Ik ben gevraagd als moderator van het BF. Dit is wel breder qua opzet in zoverre dat je op dat forum moet blijven binnen de kaders van De Bijbel als Gods woord  en de Apostolische geloofsbelijdenis. Dat is voor mij geen probleem. Zodoende.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 21 november 2004 om 00:54:
[...]

Blijft overeind staan dat jullie kijk op de werking van de Heilige Geest, in verschillende opzichten anders is als de gereformeerde leer.

[...]

Ik, als gereformeerde, respecteer de gereformeerde leer, ik ben zelf GKV, dus ik weet wat het inhoud, deze leer, en van deze leer hebben jullie afstand van genomen, dus ik begrijp nog steeds niet jullie posts hierin.

OK, duidelijk wat je wil zeggen.
Nog een opmerking om duidelijk temaken wat nu mijn punt was in deze discussie:

Dit:

quote:

Adinomis schreef op 19 november 2004 om 21:58:
Ik heb eens de uitspraak gehoord: "wanneer je je uitstrekt naar Jezus Christus, daalt de duif op je neer, maar wanneer je je uitstrekt naar de Heilige Geest, vliegt de duif van je weg." (Dat was Corrie ten Boom) Ik geloof dat dit ook op een andere manier te lezen is het het artikel van Jos Douma.

Daar ben ik het geheel mee eens. Of dat nu GKV is of een andere gereformeerde variant.
Zelf haal je er allerlei andere dingen bij, die zijn hier off-topic en ik wil er verder niet meer op door gaan eigenlijk.
Mijn punt wat ik wilde aangeven over de Heilige Geest, is dacht ik wel duidelijk dus ik verdwijn uit deze discussie.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2004 om 01:16:

[...]


OK, duidelijk wat je wil zeggen.
Nog een opmerking om duidelijk temaken wat nu mijn punt was in deze discussie:

Blijft nog mijn vraag overeind, want het is mij niet duidelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 21 november 2004 om 01:24:
[...]


Blijft nog mijn vraag overeind, want het is mij niet duidelijk.

Lees mijn post aan Zandbergen nog maar eens goed.
En volgens de policy kunnen we hier discussieren:

quote:

op basis van de Gereformeerde grondslag. Dat is: de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Drie Formulieren van Enigheid (Nederlandse Geloofsbelijdenis, Heidelbergse Catechismus en Dordtse Leerregels) als een betrouwbare uitleg en duiding van dat Woord.

Niet-vrijgemaakten -van welk pluimage dan ook- mogen wel gewoon meepraten in dit subforum en belangstellende vragen stellen, zolang zij zich houden aan deze policy.

We hebben het even over de geloofsbelijdenis van Nicea gehad. Die wordt niet genoemd bij de Drie formulieren van Enigheid, zodat het op de keper beschouwd, niet tegen de policy ingaat, een zinnetje hieruit iets anders te benaderen dan dat zij doen. De geest die er uit deze geloofsbelijdenis spreekt kan ik helemaal achter staan. Ik denk ook niet dat iemand die hier als Gereformeerde gaat posten eerst de drie formulieren doorspit om te controleren of het wel helemaal conform deze belijdenis is, wat die persoon wil gaan zeggen.

Als we het er toch over hebben, wat betreft de gaven van de Geest ben ik meer gereformeerd in mijn denken dan je misschien zou denken. Dus wat dat betreft is niet alles in vakjes op te delen.

Hiermee beeindig ik mijn bijdragen in dit topic.

[CZ]

Wie God aanbidt en aanroept, roept ook zijn Geest aan. Wie God iets vraagt, vraagt zijn Geest om iets. En de Geest Gods is niemand anders dan de Heilige Geest. Wat is hier niet duidelijk aan?

wat dit punt betreft, aanbidden van en vragen tot de Geest is dit mijn laatste verklaring

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2004 om 09:57:

[...]


Lees mijn post aan Zandbergen nog maar eens goed.

Dat heb ik gedaan, en ook de post van Zandbergen gelezen.

quote:

Zandbergen schreef;
En ik proef uit de reacties hier ook de vrees voor overaccentuering van de Geest. Ik ga uit dat jullie niet terug willen naar Oost-orthodoxe lering of Vergadering van Gelovigen.

quote:

En volgens de policy kunnen we hier discussieren:

[...]

We hebben het even over de geloofsbelijdenis van Nicea gehad. Die wordt niet genoemd bij de Drie formulieren van Enigheid, zodat het op de keper beschouwd, niet tegen de policy ingaat, een zinnetje hieruit iets anders te benaderen dan dat zij doen. De geest die er uit deze geloofsbelijdenis spreekt kan ik helemaal achter staan. Ik denk ook niet dat iemand die hier als Gereformeerde gaat posten eerst de drie formulieren doorspit om te controleren of het wel helemaal conform deze belijdenis is, wat die persoon wil gaan zeggen.

En hiermee bagatalisseer je je eigen inbreng, maar jullie leer is wel anders dan de gereformeerde leer, en dat kun je met de policy niet wegpoetsen.

quote:

Als we het er toch over hebben, wat betreft de gaven van de Geest ben ik meer gereformeerd in mijn denken dan je misschien zou denken. Dus wat dat betreft is niet alles in vakjes op te delen.

Ook hier bagatalisseer je, en poets je de verschillen weg, alsof het allemaal niet zoveel voorstelt, en zet je mij hier neer als een lastig mens, die in vakjes denkt.

quote:

Hiermee beeindig ik mijn bijdragen in dit topic.

Ik ook.