Liegen uit liefde

[Titaan.]

_{Hm, misschien een beetje lange lap tekst voor op dit forum. Sorry for that. Here it goes:}


Lieg alsjeblieft niet tegen me
Niet over iets groots en niet over iets anders.
Liever hoor ik het vernietigendste dan dat je liegt,
Want dat is nog vernietigender.

                      _{uit de bundel dagrest van Judith Herzberg}

Op het eerste gezicht lijken de woorden van het liedje ons uit het hart gegrepen. Belijden wij immers niet dat alle liegen en bedriegen als echt duivelswerk vermeden moet worden, als we tenminste niet de zware toorn van God op ons willen laden ?! Maar als we het liedje nog eens overlezen, bekruipt ons een gevoel van twijfel en vele zullen hun adhesie-gevoel inslikken.
De eerste regel van het gedicht “Lieg alsjeblieft niet tegen me”, zal nog niemand vreemd in de oren klinken. In wezen is het niets nieuws, maar een oud moraal die de leugen als oorzaak ziet van breuken in relaties en van wantrouwen jegens de omgeving.
Bij de tweede regel echter, slaat de dichteres een geheel eigen weg in die lijnrecht in strijd is met de gangbare opvatting van liegen. Daar stelt zij namelijk dat geen enkel vorm van liegen gewenst is. Nou, daar is wel wat tegenin te brengen. In de eerste plaats onderscheiden wij in de theorie de noodleugen. Dat is een leugen over iets groots, die wij bewust maken om onze naaste te dienen. Deze noodleugen wordt volgens de professoren gezegend omdat hij van God gewild is. Dit impliceert dat de waarheid spreken op zo’n moment niet van God gewild en dus zondig is. Ten tweede kent de theorie de schertsleugen die voor de grap is gemaakt en zodoende niet zondig genoemd mag worden.
Het liedje walst over deze vormen van liegen heen alsof ze niet bestaan met de regel: “ Niet over iets groots en niet over iets anders”. De schrijver kan daar verschillende redenen voor hebben waarvan ik drie noem:
1) Ze is op het moment dat ze schrijft in een emotionele toestand, waarschijnlijk door een leugen en ze beseft dientengevolge de consequenties niet van haar woorden.
2) Ze wil alléén maar benadrukken dat ze zo bang is voor de grote leugen, hetgeen ook kan blijken uit de laatste twee regels van het liedje.
3) Ze beseft heel goed de gevolgen en bedoelt precies wat ze schrijft; ze is om een of andere reden de leugen in al z’n geledingen gaan haten.

De derde en meest waarschijnlijke mogelijkheid zullen we als uitgangspunt nemen omdat in het eerste geval de dichteres niet toerekeningsvatbaar is en haar liedje niet behandels-waardig is.  In het tweede geval heeft het alleen zin om over de noodleugen te spreken hetgeen we ook bij de bespreking van de derde mogelijkheid tegenkomen.

Om een idee te krijgen van de mogelijke situatie waarin de schrijfster verkeert, zal ik proberen om in grote lijnen een voorbeeld te schetsen:
Stel nu eens dat ze wacht op de uitslag van een medisch onderzoek dat moet uitwijzen of ze ongeneeslijk ziek is of niet. Als haar man dan met het bericht binnenkomt, tollen de gedachten door haar hoofd, die tot uitdrukking worden gebracht in het liedje. Ze vreest een moment dat hij zal liegen om haar leed te besparen of om haar hoop niet met één klap de bodem in te slaan. Dat zal hij dan niet doen omdat hij niets om haar geeft; integendeel, hij doet het omdat hij juist zovéél van haar houdt.
Dan komt er een andere ijselijke gedachte in haar op; Misschien vind hij haar situatie wel te labiel om de waarheid te kunnen zeggen. Op grond van zijn verantwoordelijkheid is het dan zijn plicht om te liegen. Had hij al niet eens gezegd dat hij bezorgd was over haar psychische gezondheid?!
De ellende wordt compleet als de schijfster bedenkt dat ze hem misschien niet gelooft als hij volkomen te goeder trouw de waarheid zegt dat alles goed is met haar.
Dan beseft de dichteres dat niets zo vernietigend is als liegen. Het gevoel dat wantrouwen mogelijk is doordat je de ander verdenkt van een leugen uit liefde werkt verlammend. Dat wil zeggen, dat in kritieke situaties, hoe meer iemand het beste met je voor heeft, hoe groter de neiging om te liegen. En het weten dat mensen zo denken werkt bij voorbaat al wantrouwen op! Daarom krijgt de schrijfster walging van alles wat riekt naar leugens en als gevolg daarvan wijst ze de schertsleugen principieel af. Als ze zeker weet dat ze de ander kan vertrouwen, neemt ze al het andere op de koop toe. Het mogelijke verdriet dat je hebt, draag je dan samen!

Dit voorbeeld geeft een indruk van de ellende dat het liegen met zich mee brengt. Nu rijst onherroepelijk de vraag op in hoeverre de gedachten, die in het voorbeeld beschreven zijn, reëel zijn en hoe we dit verhaal in de theorie moeten passen. Daarvoor is het nodig dat ik even in vogelvlucht door de theorie ga.

De theoretische verklaring van de noodleugen beroept zich op de praktijk. Op de vraag: “Heb je ook Joden verborgen?”, door de Duitsers in oorlogstijd, zeg je natuurlijk nooit Ja. Het punt is nu of je ook een ‘ schuldbelijdenisje’ zou moeten doen als dat ‘Ja’ gelogen is. “Nee” zeggen professor J. Douma cs;
“De leugen is in een noodsituaties nooit zondig. Integendeel hij wordt in zo’n noodsituatie gezegend. God zegende Rachab immers ook om haar werken ?! Het criterium is, dat je in je woorden het goede voor je naaste moet zoeken. Dat kan door middel van een leugen zijn.”
 
Uit de vorige alinea blijkt dat de vrees van de schrijfster bepaald niet ongegrond is. Inderdaad wordt er geleerd dat liegen op grond van verantwoordelijkheid of liefde, niet denkbeeldig is. Maar hoe zit het dan? Het liedje leek helemaal in de geest van onze catechismus te spreken en sluit voortreffelijk aan op de woorden: “ Laat uw ja, ja zijn en uw nee, nee” ? Het liedje is inderdaad principiëler dan veel ethici zijn. De oorzaak hiervan zit hem vooral in het feit dat er in de ethiek een ontwikkeling gaande is. Hoe langer hoe meer gaat de ethiek door de ervaring wijs geworden principes en geboden opnieuw uitleggen en daarmee nieuwe normen scheppen. Hierdoor worden normen niet vastgelegd door de principes maar door wat goed is in de ogen van de ethici. Is daar iets op tegen als ze God willen dienen? Ja, omdat de praktijk altijd een uitermate slecht aftreksel is van de theorie, zodat als de ethiek aangepast wordt aan de praktijk, men risico loopt elementaire beginselen te ontkrachten.
Zo ook met de noodleugen. Men begon met de juiste gedachte dat God niets tegenstrijdig van ons vraagt. Daarnaast kreeg het gebruik van de noodleugen een geweldige impuls door het misbruik van het negende gebod. Bijvoorbeeld: “Sorry, ik kan die Joden niet helpen aan valse papieren want ik mag niet liegen”. Op zo’n moment spant iemand het negende gebod voor het karretje van zijn lafheid. Als hij werkelijk zo rechtlijnig en oprecht is als hij doet voorkomen, had hij openlijk de Duitsers aangevallen en openlijk die Joden geholpen. Op dat moment dat hij zich neerlegt heeft hij een huichelachtige oorlogsvoering, (zich wel de vijand van de Duitsers noemen maar ondertussen mooi weer spelen bij een directe confrontatie met de Duitsers), is er geen enkele reden om te denken dat hij niet mag liegen. De overtreding van het 9e gebod lag niet bij de leugen maar ligt in elke vorm van guerilla-achtige oorlogsvoering. Hiermee betoog ik niet aan te tonen dat het illegaal verzet ‘ des duivels’ is, maar wel dat het ontstaan is in een onmacht om openlijk eerlijk verzet te bieden.
Terwijl Holwerda nog schreef dat de noodleugen gezien moet worden als krijgslist, leren de professoren in de daaropvolgende jaren dat de noodleugen moet: God zegende Rachabs werken. … maar één van die werken was de leugen omdat een Jood alleen zegt dat iets goed is, als het werkelijk helemaal goed is. Daarom was de leugen van Rachab door God gezegdend (?). Nadat men dit onderkent had, zocht men naar een beter criterium voor de waarheid en en dat vond men door te stellen dat het eigenlijk om de liefde gaat – en het goede zoeken voor je naaste. Vervolgens ging men nog een stap verder. Na het erkennen van de noodleugen tegen vijanden werd de noodleugen tegen een geliefde bespreekbaar. Bekend voorbeeld is de leugen aan het sterfbed. Dat het een wezenlijke verschil maakt tegen wie je liegt wordt ons duidelijk als het tot ons doordringt dat bij de noodleugen tegen een vijand de liefhebbende het met de gang van zaken eens is. Liegen we echter tégen een liefhebbende dan zijn we aangewezen op wat wij denken dat het beste voor hem is. En dat is een punt waarover iedereen een eigen mening zal hebben. In de medische wereld komen artsen veelvuldig met dit probleem in aanraking! Dikwijls komt het voor dat mensen de dokter terecht niet vertrouwen omdat hij het ‘beste’ met hen voorheeft. Het beginsel, de waarheid te spreken, wordt achterhaald. Het genoemde criterium voor de noodleugen wordt des te verontrustender als we zien dat er over de gehele linie een behoefte is aan fundamentele basis. Denk maar eens aan euthanasie: terwijl iedereen er nog tegen is (?), praat men tegelijkertijd over het ‘recht van sterven’ . Daarom is het goed dat we ons de waarde van de waarheid en daarmee het vertrouwen realiseren.
Als een arts het liedje van Judith Herzberg als lijfspreuk zou hebben, zouden we hem liever hebben dan wanneer hij zou zeggen dat hij het met Bo Min Lee eens was. Door de promotie van Bo Min Lee op het ‘Mendacium officiosum’ door prof. Dr. J. Douma is de ethiek officieel gaan dwalen. Want hij zette op papier dat de noodleugen gezegend wordt. Hij gelooft niet dat het vernietigendste nog niet zo vernietigend is als de leugen tegen je naaste.

[dingo]

Prediker 7:16  Wees niet te zeer rechtvaardig en gedraag u niet al te wijs; waarom zoudt gij uzelf tot verbijstering brengen?

[j@f@]

pfffffffffff veel te lang stuk om door te lezen..............

[elle]

En waar wil je over discussieren, Titaan?

Ik gok: het bestaansrecht van de noodleugen.

Mijn antwoord: ook de noodleugen blijft een leugen. Alleen is het spreken van de waarheid soms nog kwalijker. Dat neemt niet weg dat de noodzaak van het liegen het kwaad/de zonde van de noodleugen niet ongedaan maakt.
Hij die zich bedient van een terechte noodleugen is niet ineens gevrijwaard van straf. Het volgt uit te erfzonde waarmee alles doortrokken is, en waar je -ook als christen- nooit aan kunt ontkomen.

Judas moest Jezus verraden. Dat dat voorbeschikt was, maakt hem niet minder een verrader.
Echtscheiden is in zichzelf fout. Alleen is samen blijven soms nog meer fout.

[Titaan.]

quote:

dingo schreef op 20 november 2004 om 22:33:
Prediker 7:16  Wees niet te zeer rechtvaardig en gedraag u niet al te wijs; waarom zoudt gij uzelf tot verbijstering brengen?

[Titaan.]

quote:

elle schreef op 22 november 2004 om 17:32:
En waar wil je over discussieren, Titaan?
Ik gok: het bestaansrecht van de noodleugen.

Mijn antwoord: ook de noodleugen blijft een leugen. Alleen is het spreken van de waarheid soms nog kwalijker. Dat neemt niet weg dat de noodzaak van het liegen het kwaad/de zonde van de noodleugen niet ongedaan maakt.
Hij die zich bedient van een terechte noodleugen is niet ineens gevrijwaard van straf. Het volgt uit te erfzonde waarmee alles doortrokken is, en waar je -ook als christen- nooit aan kunt ontkomen.

Judas moest Jezus verraden. Dat dat voorbeschikt was, maakt hem niet minder een verrader.
Echtscheiden is in zichzelf fout. Alleen is samen blijven soms nog meer fout.

Goed gegokt .
In grote lijnen ben ik het met je eens, namelijk dat je de noodleugen een leugen blijft noemen, want als je de zonde geen zonde meer noemt ontkracht je de wet.

Toch vraag ik me af of het inderdaad zo is dat het spreken van de waarheid soms nog kwalijker is ? of bedoel je; naar de mens gesproken begrijpelijk? Aan welke situaties denk je dan?

Betreffende de opmerking:
 “Echtscheiden is in zichzelf fout. Alleen is samen blijven soms nog meer fout”.
Waarom/ wanneer is samen blijven soms nog meer fout ?
Ik zie het zoals een vader die zijn kind onschuldig extreem zwaar straft waardoor het kind moet vluchten, dan nog blijft het zijn vader hoewel ze niet samen zijn.
Evenzo ook bijvoorbeeld bij een echtpaar waarbij samenleven onmogelijk lijkt te worden en bijvoorbeeld de één moet worden opgenomen in een inrichting of waar je de kinderen in veiligheid moet brengen, dan nog is het niet zo dat je mag echtscheiden als zijnde het minste van de twee kwaden. Je bent niet gedwongen tot een keuze; zelfs in de gebrokenheid van het leven kun je gewoon getrouwd blijven terwijl het samenzijn niet wordt geëffectueerd. De zonde van de echtbreuk hoef je dan niet te begaan.

[zakaria]

"maar jezus heeft al 2004 jaren geleden je zondes al vergeven toch waar maak jij je nog druk over dan je bent toch gered en elke keer dat je een zonde begaat lach er gewoon om en zeg tegen je zelf dat dat al vergeven is wat is dat nog prachtig he"

[elle]

Zakaria: als je nu eerst eens probeert om te verstaan wat christenen zeggen, of op zijn minst wat Paulus en Jacobus en de schrijver van de Hebreeenbrief zeggen.
offtopic:@Titaan: da's een definitiekwestie. In de vrijgemaakte kerk is echtscheiden synoniem aan apart van elkaar gaan wonen (tenminste, waar ik ben opgevoed). Terecht, vind ik: een huwelijk beleef je samen, samen dien je God.
Aan de andere kant betekend uit elkaar gaan (wonen) niet dat je daarmee direct je belofte van trouw breekt. Die kun je, ook al leef je niet meer met zijn 2en onder 1 kap, toch nog houden

En ja: ik denk dat je vaak genoeg voor keuzes staat waar een geheel zonde-vrije optie niet mogelijk is. Het kiezen van de beste optie is dan nog steeds 'met zonde bevlekt'. Als het spreken van de waarheid tot gevolg heeft dat iemand onterecht dood gaat/mishandeld wordt, dan is er geen zonde-vrije optie. Het is boze opzet, waar wij als mensen niet aan kunnen ontkomen, denk ik.

[Zijnkind]

quote:

zakaria schreef op 23 november 2004 om 19:39:
"maar jezus heeft al 2004 jaren geleden je zondes al vergeven toch waar maak jij je nog druk over dan je bent toch gered en elke keer dat je een zonde begaat lach er gewoon om en zeg tegen je zelf dat dat al vergeven is wat is dat nog prachtig he"

Altijd nog beter dan het zelf moeten verdienen want dat lukt je van geen kant.
Vreemde manier van redeneren trouwens, je maakt een fout...krijgt vergeving dus ga je alleen nog maar fouten maken? Nee. Dat heeft niets te maken met de boodschap van de bijbel. Vergeving gaat altijd gepaard met de woorden die de overspelige vrouw van Jezus  te horen kreeg.....gaat heen en zondig niet meer.

Noodleugen blijft lastig. Er zijn meer voorbeelden te bedenken waarbij je moet kiezen tussen 2 kwaden. Ooit hoorde ik het voorbeeld van iemand die joden had verstopt tijdens WO2 en moest liegen tegen de Duitsers. Liegen is niet goed (tegen 7e gebod), de waarheid spreken stond gelijk aan een doodsvonnis van de Joden. Dat zou tegen de naasten liefde en (indirect) tegen het 6e gebod gaan.
Jezus zelf geeft een handreiking als hij het heeft over omgaan met ons gebrekkige zondige leven. Als hij verteld dat echtscheiding niet is toegestaan zegt hij dat God uitzonderingen gaf omdat we ons niet aan het hemelse ideaal konden houden. Maar ook die uitzonderingen zijn fout. God kent ons door en door en zoekt het beste voor ons. Vraag Hem om raad en vergeving in dergelijke situaties. Hij zal zorgen dat je de juiste keuze maakt.

[Zwever]

Ik heb ook wel eens gehoord van iemand die Joden had verstopt, niet kon liegen en dus tegen de ondervragende Duitsers doodleuk zei: "Ja, ik heb hier Joden, kom maar kijken". Daar geloofden die Duitsers niets van en gingen maar naar het volgende huis

[Chaveriem]

quote:

Zijnkind schreef op 23 november 2004 om 21:20:
[...]

Altijd nog beter dan het zelf moeten verdienen want dat lukt je van geen kant.
Vreemde manier van redeneren trouwens, je maakt een fout...krijgt vergeving dus ga je alleen nog maar fouten maken? Nee. Dat heeft niets te maken met de boodschap van de bijbel. Vergeving gaat altijd gepaard met de woorden die de overspelige vrouw van Jezus  te horen kreeg.....gaat heen en zondig niet meer.

Noodleugen blijft lastig. Er zijn meer voorbeelden te bedenken waarbij je moet kiezen tussen 2 kwaden. Ooit hoorde ik het voorbeeld van iemand die joden had verstopt tijdens WO2 en moest liegen tegen de Duitsers. Liegen is niet goed (tegen 7e gebod), de waarheid spreken stond gelijk aan een doodsvonnis van de Joden. Dat zou tegen de naasten liefde en (indirect) tegen het 6e gebod gaan.
Jezus zelf geeft een handreiking als hij het heeft over omgaan met ons gebrekkige zondige leven. Als hij verteld dat echtscheiding niet is toegestaan zegt hij dat God uitzonderingen gaf omdat we ons niet aan het hemelse ideaal konden houden. Maar ook die uitzonderingen zijn fout. God kent ons door en door en zoekt het beste voor ons. Vraag Hem om raad en vergeving in dergelijke situaties. Hij zal zorgen dat je de juiste keuze maakt.

De oplossing is simpel: Er staan levens op het spel. In die gevallen, juridisch gezien, gaat het leven voor de wet. Vandaar dat Yeshua zei dat een dier zeker op shabat gered zou worden (men moet goed voor de dieren zorgen). De farizeeën brachten hier niets tegen in, omdat ook zij (uiteraard) dit wisten. Er zijn zo nog veel meer voorbeelden te geven van situaties waarin het leven voorgaat, denk hierbij b.v. aan bloedtransfusies/ orgaandonatie e.d.

[rinuz]

quote:

elle schreef op 22 november 2004 om 17:32:
En waar wil je over discussieren, Titaan?

Ik gok: het bestaansrecht van de noodleugen.

Mijn antwoord: ook de noodleugen blijft een leugen. Alleen is het spreken van de waarheid soms nog kwalijker. Dat neemt niet weg dat de noodzaak van het liegen het kwaad/de zonde van de noodleugen niet ongedaan maakt.
Hij die zich bedient van een terechte noodleugen is niet ineens gevrijwaard van straf. Het volgt uit te erfzonde waarmee alles doortrokken is, en waar je -ook als christen- nooit aan kunt ontkomen.

Als in de tweede wereld oorlog de duitsers aan huis kwamen, en vroegen of er
 onderduikers in huis waren.
Wat zou je dan antwoorden??

[Titaan.]

Ik wil proberen op enkele genoemde zaken in te gaan en wil daarbij beginnen bij het begin:

Het 9e gebod verbiedt liegen:
“Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.” (Ex.20:16),
“Leg daarom de leugen af en spreekt de waarheid,” (Ef.4:25).

De Here spreekt zelfs heel expliciet zijn gruwel en hartgrondige haat uit over de leugen:
“Leugenlippen zijn de HERE een gruwel,” (Spr.12:22),
“Deze zes dingen haat de HERE, ja zeven zijn Hem een hartgrondige gruwel:
 …, een valse tong, …, wie leugens uitblaast als een vals getuige…” (Spr.6:16-19),
“maar bij de profeten van Jeruzalem heb Ik gezien wat afschuwelijk is: echtbreken en met leugen omgaan.” (Jer. 23.14).

De oorsprong van de  leugen is de Duivel:
“want hij [de duivel] is een leugenaar en de vader der leugen” (Joh.8:44).

Daarom is het kenmerk van Gods kinderen is dat zij niet liegen:
“Want Hij zeide: Zij zijn immers Mijn volk, kinderen, die niet liegen zullen?” (Jes.63:.

De ernst van de leugen blijkt verder uit:
“Gij richt te gronde de leugensprekers,” (Ps.9:7),
“Een vals getuige blijft niet ongestraft, wie leugens uitblaast zal omkomen .” (Spr.19:9),
“maar de lafhartigen, …, en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel …” (op.21:.

De teksten over de leugen zijn behoorlijk zwart-wit.
God haat alle leugen;
Geen van de teksten over Gods haat tegen de leugen verschaft een uitzondering op deze regel. Geen leugen wordt gerechtvaardigd.

Het is niet zo dat we in bepaalde situaties moeten liegen om het goede eruit te laten voortkomen:
 “Het is toch niet, …: Laten wij het kwade doen opdat het goede eruit voortkome?” (Rom.3:.

quote:

De oplossing is simpel: Er staan levens op het spel. In die gevallen, juridisch gezien, gaat het leven voor de wet. Vandaar dat Yeshua zei dat een dier zeker op shabat gered zou worden (men moet goed voor de dieren zorgen). De farizeeën brachten hier niets tegen in, omdat ook zij (uiteraard) dit wisten. Er zijn zo nog veel meer voorbeelden te geven van situaties waarin het leven voorgaat, denk hierbij b.v. aan bloedtransfusies/ orgaandonatie e.d.

Het gebod gaat over het feit dat we de sabbat moeten gedenken en heiligen; Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen, maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen. Het is duidelijk dat de noodzakelijke dingen en barmhartigheid niet onder dit gebod vallen (Priesters werkten b.v. op de sabbat etc.).  Het is niet zo dat Jezus, door te genezen op de sabbat, feitelijk het gebod overtreedt, maar dat het gerechtvaardigd zou zijn omdat het over leven gaat.
Nee, Het genezen of dieren redden valt sowieso niet onder het sabbats-gebod.

Als het leven werkelijk boven de wet zou staan hoe zit het dan met de christenen die op de brandstapel kwamen omdat ze niet zwichtten om uit te spreken dat b.v. “de keizer God is” ?
Ook zou je alle geboden kunnen overtreden zolang een gijzelnemer die je dochter dreigt te vermoorden, dat van je eist.
Verder, als Abram geboden wordt om het leven van zijn zoon te offeren wordt hij geroemd om zijn geloof en vertrouwen toen hij het gehoorzaam wou uitvoeren. (of zouden we vandaag zeggen dat zo iemand geschift is omdat op grond van je verantwoordelijk je daaraan geen gehoor mag ?)

Betreffende bloedtransfusie; bestaat er dan een bloedverbod?

quote:

Als in de tweede wereld oorlog de duitsers aan huis kwamen, en vroegen of er
 onderduikers in huis waren.
Wat zou je dan antwoorden??

Die duitsers vragen je met zo’n vraag om je medewerking, want als je ‘Ja’ zegt mag je ze natuurlijk gelijk aanwijzen waar ze verstopt zitten en dat scheelt die Duitsers een hoop werk. Maar als je ‘Nee’ zegt, dan is het heus niet zo dat je zomaar gelooft wordt; ze zullen het huis toch sowieso gewoon gaan doorzoeken.
Ik weet niet wat ik zelf in zo’n situatie zal antwoorden mogelijk zal ik ook liegen. Maar wat ik in ieder geval wel zeker weet, is, dat als ik ga liegen, dat ik dan het negende gebod overtreed en daarvoor tegen God mijn schuld moet belijden.
Het lijkt mij daarom het beste om niet te liegen, maar door ze te antwoorden dat je geen medewerking aan hun wilt verlenen.

In het algemeen vind ik dat moeilijke situaties niet dwingen om het principe te gaan relativeren of niet van toepassing te verklaren op die situaties. Als iets moeilijk lijkt dan laat het maar moeilijk. Het lijkt me niet juist om vanwege de praktijk het principe te gaan herdefiniëren (b.v. liefde tegen de wet waardoor het criterium voor de leugen dan wordt dat je het goede voor je naaste moet zoeken);
Nee, het principe blijft; dat is de norm. Alle leugen is zonde.


Wat is nu dan het gevolg van genoemde ‘noodleugen-leer’:

1 -  Door het herdefiniëren van het beginsel ben je de principes kwijt waardoor de zonde haar vernietigende werk kan doen zoals in genoemde voorbeelden in het aller-eerste betoog in dit topic. Als je een “feitelijke onwaarheid zeggen ter wille van je naaste”, geen zonde meer noemt, maar zegeningswaardig vind, dan is opeens veel ‘gelieg’ mogelijk en veel vastigheid weg en ontstaat er ruimte voor wantrouwen en wetteloosheid. Cru gezegd kun je je dan in het uiterste zelfs afvragen of de ‘beloofde hemel voor Gods kinderen’ niet een feitelijke onwaarheid is ter wille van ons, uit liefde voor ons zodat we kunnen leven zonder de gedachte aan de harde werkelijkheid (?).

2 - En ander gevolg is de dat de noodleugen ook verder gebruikt wordt als een voorbeeld dat we op geboden toch wel degelijk uitzonderingen mogen maken.
          _{(zie par.2.5d, blz.20  Rapport Amersfoort 2005 deputaten Huwelijk en Echtscheiding.pdf)}

[Titaan.]

In aansluiting op dit onderwerp wil ik u het hele gedicht niet onthouden:

Liedje (Judith Herzberg)

Lieg alsjeblieft niet tegen me
niet over iets groots niet over iets
anders. Liever hoor ik het
vernietigendste dan dat je liegt
want dat is nog vernietigender.

Lieg niet over de liefde
iets dat je voelt of iets dat je
zou willen voelen. Liever word ik
bedroefd dan dat je liegt
want dat is nog bedroevender.

Lieg niet tegen me over gevaar
want ik voel toch je angst
en wat ik gewaar word is waar
of ik ken je niet en dat
is nog gevaarlijker.

Lieg niet tegen me over ziekte
liever kijk ik die diepte in
dan dat ik mij verlies in één
van jouw lieve verzinsels
want daarmee verlies ik me dieper.

Lieg niet tegen me over sterven
want zo lang we er nog zijn
vind ik dat toegangsloze
niet mededelen wat je denkt
erger en zo veel doder.

[Meindertd]

Als je kijkt hoe de leugen in de samenvattig van de wet past, God liefhebben boven alles en je naaste als je zelf. In het gedicht wordt duidelijk de leugen bedoelt, die pijn moet voorkomen, maar die later als de leugen uitkomt dubbel of driedubbel pijnlijker is. Hierin zie ik dus duidelijk dat de naastenliefde door zo'n leugen aangetast word.

Toch lijkt het mij slecht de noodleugen zonde te noemen. Volgens mij worden er dan onterechte dilemma's opgeworpen. Ik denk dat het niet liegen juist zonde kan zijn. Ik ontken niet dat ook een noodleugen met zonde bevlekt kan zijn. Maar ik denk niet dat het als zonde beschouwd kan worden.

Denk ook eens aan de noodleugen waardoor God zijn eigen zoon de straf laat dragen om ons te verlossen. God zelf voert een vonnis uit over zijn zoon. (Godsverlatenheid).

[Titaan.]

quote:

Meindertd schreef op 30 november 2004 om 11:18:
Als je kijkt hoe de leugen in de samenvattig van de wet past, God liefhebben boven alles en je naaste als je zelf. In het gedicht wordt duidelijk de leugen bedoelt, die pijn moet voorkomen, maar die later als de leugen uitkomt dubbel of driedubbel pijnlijker is. Hierin zie ik dus duidelijk dat de naastenliefde door zo'n leugen aangetast word.

Toch lijkt het mij slecht de noodleugen zonde te noemen. Volgens mij worden er dan onterechte dilemma's opgeworpen. Ik denk dat het niet liegen juist zonde kan zijn. Ik ontken niet dat ook een noodleugen met zonde bevlekt kan zijn. Maar ik denk niet dat het als zonde beschouwd kan worden.

Het is inderdaad een samenvatting van de wet:

• De geboden houden betekent dat door zó te doen je God en je naaste liefhebt.
• En God en je naaste liefhebben betekent dat je de geboden moet onderhouden.

Dit is niet strijdig met elkaar. Want de liefde is de vervulling van de wet.

“Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren. Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.” (Ijoh.5:2)

Bovenstaande is Gods definitie van liefde.

Het is onjuist om de geboden niet meer als een gebod te zien in het geval ze onze menselijke definitie van liefde lijken tegen te spreken:


Bijvoorbeeld bij het gebod Gij zult niet stelen:
Is het dan niet juist LIEFDE als  je voor de armen  Robin Hood gaat spelen en het bij de rijken wegsteelt?
Een soort nood-stelen dus.
Antwoord: NEEN, dan overtreedt je het gebod en daarmee verontacht je Gods definitie van liefde.

Gij zult niet echtbreken.
Maar als het al jaren dikke bonje is in het huwelijk en de ander wil zijn geluk bij iemand anders zoeken dan is LIEFDE toch dat je gaat scheiden voor elkaars welzijn?
Een soort nood-echtbreken dus.
Antwoord: NEEN, dan overtreedt je het gebod en daarmee verontacht je Gods definitie van liefde.

Etc.

Over onterechte dilemma’s gesproken,
Degene die stelt dat het nodig is om geboden te overtreden in het geval een overtreding de liefde dient, die werpt pas een dillemma op die onterecht is want als je gods geboden houdt dan is er geen dilemma want dan heb je God en je naaste lief.

Maar goed, je noemt zelf al:
 Ik ontken niet dat ook een noodleugen met zonde bevlekt kan zijn.
Ik ga niet over gradaties: iets is zondig of niet: als iets met zonde bevlekt is dan is dat dus zonde.

quote:

Denk ook eens aan de noodleugen waardoor God zijn eigen zoon de straf laat dragen om ons te verlossen. God zelf voert een vonnis uit over zijn zoon. (Godsverlatenheid).

Deze laatste opmerking kan ik niet goed volgen.

[Joesoef]

quote:

Titaan. schreef op 20 november 2004 om 22:14:
_{Hm, misschien een beetje lange lap tekst voor op dit forum. Sorry for that. Here it goes:}

Maak je niet druk.. Ik heb veeeeeel langere stukken tekst gezien..
(die ik overigens net als dit stuk tekst niet gelezen heb...    )

[Titaan.]

quote:

Joesoef schreef op 04 december 2004 om 13:19:
[...]


Maak je niet druk.. Ik heb veeeeeel langere stukken tekst gezien..
(die ik overigens net als dit stuk tekst niet gelezen heb...    )

Inderdaad, hap-klare brokjes zijn veel beter verteerbaar .
Maar gelukkig hebben sommigen daar rekening mee gehouden door de kern-zinnen vet te maken, waardooor je er in no-time doorheeen  kunt racen zonder de grote lijn te missen.
 (net zoals je misschien de krant leest  )

[priemjohannes]

Lees eens de geschiedenis van de vroedvrouwen in de tijd van de onderdrukking van het het volk Israël in Egypte.

[Meindertd]

quote:

Titaan. schreef op 04 december 2004 om 09:37:
Het is onjuist om de geboden niet meer als een gebod te zien in het geval ze onze menselijke definitie van liefde lijken tegen te spreken:

Bijvoorbeeld bij het gebod Gij zult niet stelen:
Is het dan niet juist LIEFDE als  je voor de armen  Robin Hood gaat spelen en het bij de rijken wegsteelt?
Een soort nood-stelen dus.
Antwoord: NEEN, dan overtreedt je het gebod en daarmee verontacht je Gods definitie van liefde.

Gij zult niet echtbreken.
Maar als het al jaren dikke bonje is in het huwelijk en de ander wil zijn geluk bij iemand anders zoeken dan is LIEFDE toch dat je gaat scheiden voor elkaars welzijn?
Een soort nood-echtbreken dus.
Antwoord: NEEN, dan overtreedt je het gebod en daarmee verontacht je Gods definitie van liefde.

Toch zijn deze voorbeelden niet te vergelijken met de noodleugen. bv Het noodstelen benadeeld de rijke. Bij het door jou genoemde nood echtbreken ontloop je juist de liefde die er voor elkaar moet zijn. Ik ben het helemaal mee eens dat het geen menselijke defenitie van goed of kwaad moet zijn. Een mens kan namelijk heel veel goed praten.

quote:

Over onterechte dilemma’s gesproken,
Degene die stelt dat het nodig is om geboden te overtreden in het geval een overtreding de liefde dient, die werpt pas een dillemma op die onterecht is want als je gods geboden houdt dan is er geen dilemma want dan heb je God en je naaste lief.

Ik ben het niet met jou eens dat er met de noodleugen een gebod wordt overtreden. Omdat ik zelf niets kan bedenken waarin juist liefde blijkt door niet te liegen. Om even van het oorlogs voorbeeld af te zijn.

Stel je woont in noord-korea en wordt opgepakt vanwege je geloof. De dood hangt boven je ogen. En er wordt dan gevraagd om of jou buurman ook geloofd? Lieg je dan als je het verzwijgd. Wat voor goeds doe je als je de waarheid spreekt en je buurman verraad?

Gods geboden staan niet op zichzelf.  Ze geven een richting aan waaruit je kunt leren wat God met liefde bedoelt. De geboden zijn niet bedoelt om iets krom te praten wat recht is, noch recht te praten wat krom is.

Over met zonde bevlekt dan bedoel ik dat de daad op zich niet zondig is. Ik denk dan meer dat er bv tijdens de noodleugen allemaal scheldwoorden door je gedachte schieten of iets dergelijks.

Het laatste wat ik zei was meer filosofisch. Christus heeft onze straf gedragen. Dus toen God Christus verliet vanwege onze zonde. Chritus onderging onschuldig Gods toorn. Als de overheid een onschuldig iemand straft zeggen we allemaal dat de overheid verkeerd heeft gehandeld. Nu heeft  God gekozen om ons te redden door dat plaatsvervangend lijden. Filosofish zou je dat kunnen opvatten als een leugen.

Tenslotte om even het voorbeeld van de vroedvrouwen uit te werken. Er wordst van hun getuigd dat ze liegen tegen de farao omdat ze ontzag hadden voor de Heer. En ze worden vanwege hun ontzag voor de Here ook nog gezegend.

[Titaan.]

quote:

Meindertd schreef op 06 december 2004 om 12:02:
[...]
Toch zijn deze voorbeelden niet te vergelijken met de noodleugen. bv Het noodstelen benadeeld de rijke. Bij het door jou genoemde nood echtbreken ontloop je juist de liefde die er voor elkaar moet zijn. Ik ben het helemaal mee eens dat het geen menselijke defenitie van goed of kwaad moet zijn. Een mens kan namelijk heel veel goed praten.

De voorbeelden gaan er juist over dat de liefde boven de geboden gezet wordt. Dát is de vergelijking.
Nou noem je dat het o.a. het voorbeeld over 'nood-echtbreken' geen goede vergelijking is omdat je dan juist de liefde ontloopt die er voor elkaar moet zijn.
Maar dit is nou precies het probleem:
Want wat is liefde? Je weet dat er  enorm veel mensen zijn die gewoon wel vinden dat ze met een scheiding de liefde dienen omdat ze zo hun aller welzijn op die manier willen optimaliseren.
Oftewel de menselijke definitie van liefde is behoorlijk arbitrair.
Ik denk dat het een stuk simpeler ligt:
God gebiedt, en wij gehoorzamen. Dat is namelijk Gods definitie van God liefhebben en je naaste.

quote:

Stel je woont in noord-korea en wordt opgepakt vanwege je geloof. De dood hangt boven je ogen. En er wordt dan gevraagd om of jou buurman ook geloofd? Lieg je dan als je het verzwijgd.

nee.

quote:

Wat voor goeds doe je als je de waarheid spreekt en je buurman verraad?

Je doet er geen goed mee om je buurman te verraden.

Maar ook in dit voorbeeld geldt weer hetzelfde: je bent niet verplicht om de waarheid te spreken, maar het is je wel verboden om te liegen. Dus de oplossing in dit voorbeeld  is dat je daarom gewoon de vraag niet inhoudelijk beantwoord.

Dit lijkt dus op het eerder besproken onterechte dilemma dat je zou moeten kiezen tussen de waarheid uitspreken of de leugen uitspreken.
Als de dominee tijdens de preek een (retorische) vraag stelt ben ik dan verplicht een antwoord terug te roepen omdat ik niet mag liegen? Nee natuurlijk niet, als ik b.v. roepen door de preek omeerbiedig zou vinden, dan roep ik geen leugen en roep ik ook geen waarheid, maar roep je in het geheel niet.

quote:

Het laatste wat ik zei was meer filosofisch. Christus heeft onze straf gedragen. Dus toen God Christus verliet vanwege onze zonde. Chritus onderging onschuldig Gods toorn. Als de overheid een onschuldig iemand straft zeggen we allemaal dat de overheid verkeerd heeft gehandeld. Nu heeft  God gekozen om ons te redden door dat plaatsvervangend lijden. Filosofish zou je dat kunnen opvatten als een leugen.

Toch  kan ik er hier geen liegen uithalen.
Liegen is opzettelijk onwaarheid zeggen. Iemand onschuldig straffen is geen liegen. Bovendien lijkt het me niet dat God Jezus straft, maar dat God Jezus onze straf vrijwillig laat dragen voor ons.
Als ik bijvoorbeeld een schuld heb bij de bank en jij wilt dat wel voor me aflossen, dan ben je toch geen leugenaar omdat je mijn schuld betaald??
Ik snap wel wat de filosofie er van poogt te breien, maar ik zie die logica niet.

quote:

Tenslotte om even het voorbeeld van de vroedvrouwen uit te werken. Er wordst van hun getuigd dat ze liegen tegen de farao omdat ze ontzag hadden voor de Heer. En ze worden vanwege hun ontzag voor de Here ook nog gezegend.

De vroedvrouwen zijn het bevel van de Farao ongehoorzaam en laten de jongetjes van de Israëlieten in leven. Als de Farao merk dat de jongetjes blijven leven, vertellen de vrouwen aan de farao een leugen.

Zegende God hen omdat zij logen?
Of kan het ook zijn ondanks het feit dat zij logen, omdat zij God vreesden. In Ex.1:21 staat: “En daar de vroedvrouwen God vreesden, gaf hij haar ieder een gezin.”
Dus dit voorbeeld overtuigt me niet;
Want als zelfs onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonde bevlekt zijn, dan kan ik niet inzien waarom het geloof van b.v. de vroedvrouwen niet gezegend zouden kunnen worden ondanks een (zondige) leugen.

[Meindertd]

quote:

Titaan. schreef op 07 december 2004 om 20:34:
De voorbeelden gaan er juist over dat de liefde boven de geboden gezet wordt. Dát is de vergelijking. Nou noem je dat het o.a. het voorbeeld over 'nood-echtbreken' geen goede vergelijking is omdat je dan juist de liefde ontloopt die er voor elkaar moet zijn.

Ik vind de vergelijking slecht omdat de uiteindelijke scheiding altijd een gevolg is van eerdere zonde. Je kunt wel zeggen dat je scheid uit liefde, maar tegelijk zul je moeten realiseren dat het gebroken liefde is die deze stap veroorzaakt. De belofte van trouw is mijninziens al veel eerder verbroken.  Ook al wordt een wettelijke scheiding mischien als beste oplossing beschouwd, dan nog kun je blijven verdedigen dat de scheiding een kwalijke zaak is. Het had niet zover moeten komen.  Nee ik vind de zo genoemde "noodscheiding" echt afwijkend van de noodleugen.

Het gaat bij mij niet om wat de menselijke defenitie is van liefde, maar de defenitie die God in heel de bijbel aan ons toont. Dat is breder, dieper en hoger dan alleen maar leven naar de letter.

Er staan een paar voorbeelden over noodleugens in de bijbel. (de vroedvrouwen, rachab) En bij die voorbeelden wordt niet negatief gesproken over die leugens. De personen worden juist neergezet als prijzenswaardig. Je kunt dan redeneren omdat er geen waardeoordeel wordt gegeven over die leugen, kan God hem dus nog steeds afkeuren. Maar je zou ook onder de indruk kunnen komen dat God die leugens liet opnemen in de bijbel.  

En wat valt er te zeggen van Doeg en de priesters van NOB. Hij wordt een leugenaar genoemd, terwijl hij de feitelijke waarheid sprak (Ps 52, 1 sam 22)

Nu even terug komend op mijn voorbeeld, want je weet je nog redelijk te redden met dit dillema. Laten we jou antwoord eens invullen.

Stel je woont in noord-korea en wordt opgepakt vanwege je geloof. De dood hangt boven je ogen. En er wordt dan gevraagd om of jou buurman ook geloofd? Jij zegt dan: "Hierop geef ik geen antwoord"

De ondervrager zegt vervolgens dat lijkt me duidelijk en zegt tegen zijn collega laat de buurman maar aresteren.

Nu wordt je weer een vraag voorgelegd: Die schoolmeester waar jou kinderen naar school gaan is die ook christen?

Geef je dan nogmaals hetzelfde antwoord? Nu wordt het dillema ietsje moeilijker. Jij noemt het een onterecht dillema. Toch zou het geven van jou antwoord dodelijk kunnen zijn voor die buurman. En daar ben je als je in die situatie zit denk ik ook van bewust.

Mijn filosofisch voorbeeld wil ik verder buiten beschouwing laten. Je hebt gelijk dat dat een onterecht voorbeeld is.

Ik wil tenslotte eindigen met een stukje uit een preek van ds smith je kunt de hele preek vinden op www.thuis-in-tilburg.org onder preken. Het is de preek van 7-12-2003 mi.

quote:

In de bijbel vallen waarheid en werkelijkheid niet altijd samen. De waarheid is in de bijbel niet allereerst ‘trouw zijn aan de feiten’, maar allereerst ‘trouw zijn aan de HERE’. De waarheid is een persoon: God is de Waarheid. Jezus Christus wordt in de bijbel de Waarheid genoemd. Blijkbaar kunnen wij heel sterk de feiten benadrukken en tegelijk de Waarheid vergeten.

[Kabouter PROvo]

Liegen uit liefde is de liefde tot Satan. Mensen die van dieren houden, kunnen ook van Satan houden. Liegen gaat ook over de kunst van schilder of beeldhouwer, papist of modern. Is niet dien goddelijke streek van de Nachtwacht den HAAG der Hagepreken, spirituele bron der Staten, de States ... THE GREAT SATAN, aldus veel Islam.

Strategisch dient men elke leugen te vermijden, want het wekt de woede van God. Liegen compliceert de schepping, maar de mens moest vrije keus hebben, kiezen voor Pa, geven en nemen. Satan was het die de mens leerde liegen, het leerde het eerst Eva. Eva verleidde Adam zoals de vrouw van vandaag, wat maakte God het toch schoon. Want als men liegt, veroorzaakt men een zwakte in de rots die de waarheid is, en de branding verdraagt door de eeuwen der tijd. Nog nooit overstroomde Noorwegen.

Dus als die Gestapo u vraagt of u die Jood verbergt, denkt dan aan die naaste die u wil tonen aan God, maar wil redden uit Satans leugens: Bijvoorbeeld dat Jezus Christus de Messias niet zou zijn. Bedenkt uit welke stad deze kwam, bijvoorbeeld Oslo, en u verbergt een man uit Oslo die slachtoffer is van een leugen van een Farizeeër uit de Tijd van Jezus. Die het volk vertelde dat Jezus Messias niet was, zodat Satans technologie tijdperk van destijds de Heiland als een misdadiger kon terechtsstellen, een terrorist. Volgens de NAZI's is iemand als gast hebben uit Oslo, op de vlucht voor mensen die het schone Duitsland gaan vernietigen met hun dwaze Führer dwaalwegen . Dus u bent dan een vriend van de duitser die een Ariër beschermd, maar u heeft nog steeds niet gelogen.

Anderzijds is het heerlijk een vijand tot liegen te brengen door druk op hem/haar te zetten. Want een leugen toont vaak de waarheid. Bijvoorbeeld als George Bush liegt dat Sadam Hussain massa-destruktie wapens heeft, waarvan bewezen is dat het niet waar was, verwijst de leugen naar de waarheid van de man die het zegt. De pot die de ketel verwijt, eerlijk duurt het langst, en meer rijke wijsheden uit onze taal der Staten vertaling.

[Titaan.]

quote:

Meindertd schreef op 08 december 2004 om 11:52:
Er staan een paar voorbeelden over noodleugens in de bijbel. (de vroedvrouwen, rachab) En bij die voorbeelden wordt niet negatief gesproken over die leugens. De personen worden juist neergezet als prijzenswaardig. Je kunt dan redeneren omdat er geen waardeoordeel wordt gegeven over die leugen, kan God hem dus nog steeds afkeuren. Maar je zou ook onder de indruk kunnen komen dat God die leugens liet opnemen in de bijbel.  

Nergens word in de bijbel ook maar enig goeds gezegd over geen enkele leugen!
Dat de vroedvrouwen of Rachab gezegend worden is ondanks de leugen die ze deden.
(gelukkig maar dat God zijn kinderen wil zegenen ondanks hun verdorven aard en zondig handelen. )

Dat God veel teksten in de bijbel heeft laten opnemen die over de leugen gaan is duidelijk, net zo duidelijk als het waarde oordeel dat God over de leugen geeft;
God laat in de Bijbel telkenmale zien dat de leugen zondig is en dat satan de vader van de leugen is.
Zou nou werkelijk onze wapenrusting kunnen bestaan uit een wapen dat het geesteskind is van de duivel ?!

quote:

En wat valt er te zeggen van Doeg en de priesters van NOB. Hij wordt een leugenaar genoemd, terwijl hij de feitelijke waarheid sprak (Ps 52, 1 sam 22)

Doeg was erg slecht en leugenachtig;
edit:(I Sam 22:7 ev.)
“Toen zeide Saul tot de dienaren die bij hem stonden: …, dat gij allen tegen mij hebt samengespannen en niemand het mij meegedeeld heeft, toen mijn zoon een verbond sloot met de zoon van Isai? Geen uwer is over mij bezorgd, niemand heeft mij meegedeeld, dat mijn zoon mijn dienaar tegen mij heeft opgehits om mij zoaks thans geschiedt lagen te leggen.
Toen antwoordde de Edomiet Doeg,.. , ik heb gezien dat de zoon van Isai te Nob kwam, bij Abimelech… .Deze raadpleegde de HERE voor hem en gaf hem teerkost; ook het zwaard van de Filistijn Goliath gaf hij hem”

Het is leugenachtig van Doeg om te getuigen op de leugen van Saul en daardoor te suggereren dat Abimelech met David samenspande tegen de koning.

Saul roept vervolgens Abimelech ter verantwoording:
“Toen ontbood de koning de priester Abimelech….   .Daarop vroeg Saul hem: Waarom hebt gij met de zoon van Isai tegen mij samengespannen door hem brood en een zwaard te geven, God voor hem te raadplegen, zodat hij tegen mij zou opstaan en mij thans geschiedt, lagen legt?"

Abimelech pleit zijn onschuld door te betogen dat David juist getrouw en gehoorzaam aan de koning is en dat het niet de eerste keer was dat hij de HERE voor David vroeg, en dat Abimelech in ieder geval van geen samenspannen tegen de koning wist:
“Wie is toch onder al uwe knechten getrouw als David, en des konings schoonzoon, en voortgaande in uwe gehoorzaamheid, en is eerlijk in uw huis? Heb ik heden begonnen God voor hem te vragen? Dat zij verre van mij; de koning legge op zijn knecht geen ding.. ; want uw knecht heeft van al deze dingen niet geweten, klein noch groot.”


De leugengeest van doeg blijkt verder ook toen hij Abimelech doodde en ook de 85 andere priesters en de stad Nob sloeg hij zowel : mannen en vrouwen kinderen en zuigelingen runderen ezels en kleinvee. Terwijl Saul soldaten dit bevel allen weigerden.
Dit deed Doeg terwijl hij wíst dat zijn getuigenis waarop Saul Abimelech aanklaagde vals was; Hij wist dat Abimelech helemaal niet samenspande met David tegen de koning, integendeel Doeg wist dat David Abimelech heeft doen geloven dat David voor de koning zijn dienst was uitgegaan; zodat de dienst die Abimelech David deed bedoeld was ter ere van Saul.
Als Doeg dit ook tegen Saul had gezegd dan zou dit Abimelech hebben gezuiverd van samenzwering. Maar dit liet de leugengeest van Doeg achterwege!

Maar al te zeer wordt de waarheid van Doeg aangetoond;
Namelijk hij zint op verderf, met een tong als een scherp geslepen scheermes die bedrog pleegt, Hij had het kwade lief boven het goede, leugen boven waarheid.

quote:

Nu even terug komend op mijn voorbeeld, want je weet je nog redelijk te redden met dit dillema. Laten we jou antwoord eens invullen.

Stel je woont in noord-korea en wordt opgepakt vanwege je geloof. De dood hangt boven je ogen. En er wordt dan gevraagd om of jou buurman ook geloofd? Jij zegt dan: "Hierop geef ik geen antwoord"

De ondervrager zegt vervolgens dat lijkt me duidelijk en zegt tegen zijn collega laat de buurman maar aresteren.

Nu wordt je weer een vraag voorgelegd: Die schoolmeester waar jou kinderen naar school gaan is die ook christen?

Geef je dan nogmaals hetzelfde antwoord? Nu wordt het dillema ietsje moeilijker. Jij noemt het een onterecht dillema. Toch zou het geven van jou antwoord dodelijk kunnen zijn voor die buurman. En daar ben je als je in die situatie zit denk ik ook van bewust.

Irrelevant is hoeveel levens er gered kunnen worden.
Relevant is of we Gods getuigen zijn en God willen dienen.

In alle voorbeelden of het het nou in nazie duitsland is of in korea, het maakt niet uit.
Stel je voor dat de ondervraagde in plaats van te antwoorden, op de knieën gaat en begint te bidden. Zacht of hardop het maakt niet uit.
Dát is geloven, dát is getuigen, dát is de waarheid.
Of er gezocht wordt is irrelevant. Of hij een nekschot krijgt is irrelevant.
Relevant is of de geest der waarheid aan het licht komt of de geest der zonden.
Relevant is of we Gods getuigen willen zijn.

Want wat hád een martelaar nog evangelisatie kunnen doen als hij op 1 moment maar gelogen had.
Wat hád God vele kansen gehad om de wereld en Zijn Zoon te redden als Hij maar had willen liegen.
Maar wat ís de zonde belangrijk voor ons dat we haar heilig verklaren als we in de problemen komen.

Als God het wou dat kon hij in 1 woord aan alle mensen bewijzen dat hij God was zodat iedereen dat zeker zouden aannemen. Maar dat is niet zoals God blijkbaar gediend wil worden want dan is het geen geloven meer. God wil dat wij, datgene wat wij geloven voor waar en zeker houden. Ons hele leven op aarde is als het ware een groot schouwspel; wie gered gaat worden wordt gered en wie verloren gaat gaat verloren, maar God wil bovenal dat wij Hem dienen en Zijn getuige zijn. Dat is het enige wat telt.
 

Misschien is het zo erg met ons dat God ons wel wil helpen met een wonder maar blijken wij geen vertrouwen in hem te hebben om hem onvoorwaardelijk te dienen en zoeken we liever ons heil bij de zonde (b.v. de noodleugen). (ter vergelijking; zoals Petrus door het water zakte toen hij bevreesd werd, waarop Jezus zei: kleingelovige, waarom zijt gij gaan twijfelen?)

Laten we een voorbeeld nemen aan Jezus: Hij loog nooit.
Ook niet bij de vele strikvragen die tot doel hadden Hem tot een Ja / Nee -antwoord te verleiden.

[Meindertd]

Titaan:

Ik blijf denk ik met jou van mening verschillen. Ik ben nog steeds van mening dat de noodleugen niet onder de defenitie leugen, bedrog, kwaadspreken, valse eed valt. En in die zin geen zonde genoemd mag worden.

Je hebt me wel een alternatieven laten zien die mij aanspreekt, toch denk ik dat de situatie bepalend is of het alternatief de beste keuze is.  

Een totaal verbod op onwaarheden is mijnsinziens niet de boodschap van God. offtopic:Dat zou wel enorme consequenties voor christelijke toneelverenigingen.

Ik heb wel het idee, dat je heel gemakkelijk over het feit heen stapt, dat de woorden van rachab en de vroedvrouwen in de bijbel zijn opgetekend. Jij geloofd toch ook dat God iets wil laten zien met wat hij heeft laten opschrijven. Voor mij is het als een voorbeeld neergeschreven hoe ik in dat soort situaties zou moeten handelen. Naar mijn idee is het geen leugen maar toneelspel.  

Bij het bedrog van Jacob aan Esau merk je de negatieve lading in de vlucht die Jacob moest maken.

Ik wil je tenslotte nog een paar bijbelwoorden neerleggen. (gen 22:1)

quote:

Abraham!’ zei hij. ‘Ik luister,’ antwoordde Abraham. 2 ‘Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.’

Hier zegt God zelf iets, wat hij uiteindelijk niet wil. Ik noem het zelf geen leugen, maar ben wel nieuwsgierig hoe jij er tegen aankijkt.

Tenslotte vraag ik me af of we tot elkaar kunnen komen via de volgende tekst. (rom 14)

quote:

Wie aan een bepaalde dag hecht, doet het om de Here, en wie eet, doet het om de Here, want hij dankt God; en wie niet eet, laat het na om de Here en ook hij dankt God.

Ik zal toneel spelen als ik denk dat de Here het van mij vraagt. Jij zult proberen het na te laten onwaarheden te spreken omdat de Here het van jou vraagt.

[Meindertd]

quote:

Kabouter PROvo schreef op 12 december 2004 om 11:15:
[..]

Hartelijk dank voor je literaire bijdrage, maar ik begrijp niet precies wat je wilt zeggen. Kun je mij verduidelijken wat je bedoelt?

met vriendelijke groet,

Meindert

[Titaan.]

quote:

Meindertd schreef op 14 december 2004 om 13:07:
Een totaal verbod op onwaarheden is mijnsinziens niet de boodschap van God. offtopic:Dat zou wel enorme consequenties voor christelijke toneelverenigingen.
...
Ik zal toneel spelen als...

Hoe verhoudt liegen zich tot toneelspelen ?
Als je toneel speelt dan lieg je niet, want het is de toeschouwer volkomen duidelijk dat de toneelspeler niet de bedoeling heeft de objectieve waarheid te spreken maar om een rol te spelen. Niemand verwacht dat een toneelstuk de gehele waarheid is, dat bijvoorbeeld de dief echt daadwerkelijk steelt, dat de moordenaar daadwerkelijk aan het moorden is, etc.

In wezen is dan ook een zogenaamde grap waarbij eerst onwaarheid woord genoemd die gepresenteerd wordt als waarheid en waarbij dan pas later de waarheid uit de doeken gedaan wordt, leugenachtig. ( Met de praktische funeste uitwerking dat soms een werkelijk gevaarlijke situatie niet onderkend wordt omdat men denkt dat het een ‘grap’ is en men daarom niet de noodzakelijke levensreddende actie onderneemt).

Kortom, ik denk dat ik toch mag aannemen dat je niet gaat toneelspelen in genoemde voorbeelden in Korea of nazi Duitsland. Want bij een toneelspel weten de hoorders dat je die rol speelt, anders is het geen toneel spelen meer, maar is het de leugen die uitgesproken wordt!

quote:

Ik heb wel het idee, dat je heel gemakkelijk over het feit heen stapt, dat de woorden van rachab en de vroedvrouwen in de bijbel zijn opgetekend. Jij geloofd toch ook dat God iets wil laten zien met wat hij heeft laten opschrijven. Voor mij is het als een voorbeeld neergeschreven hoe ik in dat soort situaties zou moeten handelen. Naar mijn idee is het geen leugen maar toneelspel.

Vroedvrouwen
Er staat dat zij logen en er staat verder dat zij God vreesden en daarom gezegend werden met een gezin. Hieruit kun je niet opmaken dat de leugen gezegend wordt. Daarnaast weten we wat de gehele bijbel ondubbelzinnig zonder uitzondering over elke leugen zegt, namelijk dat God een hartgrondige haat heeft over de leugen en dat satan de grootste vijand van God, de verpersoonlijking van de leugen is.
Stap ik dan nu snel over de feiten heen dat deze gebeurtenis in de bijbel opgetekend staat?
Ik dacht het niet;

Waarom staan deze getuigenissen van o.a. Rachab dan in de bijbel ?
Als we toch een les willen trekken uit de geschiedenissen van Rachab (en van de vroedvrouwen) helpt de bijbel ons: Het gaat om het onlosmakelijk verbonden pakketje van geloof en werken:

Waarbij in Jakobus het accent ligt op de werken:
"Zo is het ook met geloof: indien het niet met werken gepaard gaat, is het, op zichzelf genomen, dood. … En is het niet evenzo Rachab, de hoer, uit werken gerechtvaardigd, toen zij  de boodschappers in huis nam en langs een andere weg liet heengaan?" (Jak.2:14-26)

En in hebreeën het accent ligt op het geloof:
"Door het geloof is Rachab, de hoer, niet met de ongehoorzamen omgekomen, daar zij de verspieders met vrede had opgenomen." (hebr 11:31-40)

Let wel bij die gerechtvaardigde werken staat dus niet die leugen genoemd!


Juist met deze les kunnen we de praktische voorbeelden beoordelen:
Hebben we werkelijk geloof en vertrouwen in God dat als het hem goeddunkt hij ons kan redden uit elke situatie! Of menen we dat als we levens willen redden er toch echt geen andere mogelijkheid aanwezig is dan het heft zelf in handen te nemen en de toevlucht te zoeken in de (nood) leugen.  

Verder maakt de tekst duidelijk dat :
"13. In dat geloof zijn deze allen gestorven, zonder de belofte verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde.
..
 39. Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen.
12.1 Daarom dan, laten ook wij, nu wij zulk een grote wolk van getuigen rondom ons hebben, afleggen alle last en de zonde, die ons zo licht in de weg staat, en met volharding de wedloop lopen, die voor ons ligt. Laat ons daarbij (alleen) gericht zijn op Jezus, de leidsman… 4.Gij hebt nog niet ten bloede toe weerstand geboden in uw worsteling tegen de zonde”. (Hebr 11:13 - 12:4)

quote:

Bij het bedrog van Jacob aan Esau merk je de negatieve lading in de vlucht die Jacob moest maken.

Jakob vluchtte omdat Esau wrok koesterde tegen Jakob en hem probeerde te doden. De vlucht ging echter voorspoedig. Hij wordt in Genesis 28 nog gezegend door Isäak. Te Bethel krijgt Jakob een visioen en gaat God hem en zijn nageslacht zegenen (zie vers 13-15) en ook verder wordt Jakob steeds door God gezegend omdat hij de Here vreesde en dit ondanks de zonden die hij deed zoals het bedrog.
Dus ik zie die negatieve lading niet zo.

Dus net zoals bij de vroedvrouwen liegt de persoon in kwestie en wordt toch gezegend, en daarmee wordt beslist niet en passant de leugen gezegend. Ook hier weer: God zegent wie hem vreest ondanks zijn zonden

quote:

Ik wil je tenslotte nog een paar bijbelwoorden neerleggen. (gen 22:1)
Abraham!’ zei hij. ‘Ik luister,’ antwoordde Abraham. 2 ‘Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.’

Hier zegt God zelf iets, wat hij uiteindelijk niet wil. Ik noem het zelf geen leugen, maar ben wel nieuwsgierig hoe jij er tegen aankijkt.

Hier wil God Abraham beproeven, zodat Abraham de gelegenheid krijgt zijn geloof tot in het uiterste te tonen. Dus vrij vertaalt lijkt me het plan: “Ik geef Abraham een moeilijke opdracht en op het laatste moment grijp ik in om de uiteindelijke uitvoering te verhinderen, alleen vertel ik hem dat niet van te voren omdat het een echte beproeving moet zijn.” .
Dus wat gezegd wordt is precies wat gewild wordt alleen kent Abraham niet alle feiten. Wij mensen kennen Gods gedachten niet en wij kennen Gods plannen niet. Niemand kan God doorgronden, alleen een onvoorwaardelijkheid gehoorzaamheid is vereist.

Dus ook hier weer kinderlijke ontzag voor zijn majesteit en onvoorwaardelijke onderwerping aan zijn geboden kan leiden dat we in conflict komen met onze gedachten van liefde en van wat wij denken dat Gods bedoeling kan zijn (Abraham was al bejaard toe hij een zoon kreeg en hieruit moest heel Gods volk geboren worden, wat een zware verantwoordelijkheid voor hem dat hij uit liefde voor God toch verplicht is zijn zoon te beschermen.)
Nee, nooit mogen we onze vermeende verantwoordelijkheid, of interpretatie van liefde, of wat dan ook, uitspelen tegen Gods geboden. Juist in deze dilemma’s blijkt of we net zoals Abraham het geloof hebben om de juiste keuzes te maken. En mochten we weer in de fout vallen dan werpt ons dat weer terug op Christus dat we vergeving mogen vragen door zijn bloed.

Nee, je voorbeeld van Abraham pleit juist eerder voor het tegenovergestelde: als Abraham had mogen (in jouw visie misschien: “Moeten”) toneelspelen, waarom zou dit dan niet een moment bij uitstek zijn om een toneelspel te voeren? Hij moet de waarheid nastreven (dat is dus trouw bewijzen) ten gunste van zijn zoon; hij weet wat de bedoeling van God is want God kan nooit echt van hem gewild hebben om zijn zoon te offeren; en dat wordt ook bewezen doordat God zelf hem weerhoudt van het offer. Hoe ter wereld had Abraham nu moedwillig het mes kunnen heffen om zijn zoon te offeren?! Kon hij bij dit conflict van wetten, niet met zekerheid al het juiste doen en het mes neerleggen en zeggen: God ik weet dat u dit niet wilt zegt u maar wat u echt van me verlangt.
Nee, een beproeving is juist een test en het gebod is eenduidig geloven als een kind en vertrouwen dat God deze wereld zodanig beheert en bestuurt dat er geen haar van je hoofd valt zonder dat hij het weet. Al die vermeende conflictjes bestaan in wezen niet. Een ieder die neerknielt op het moment dat hij in zo’n noodsituatie zit, biedt een grotere getuigenis van Gods kracht en het geloof van de neerknielende persoon dan degen die denkt dat hij van God de taak heeft gekregen om te gaan toneelspelen. Dat wij uiteindelijk in de praktijk toch gaan toneelspelen is vanwege onze menselijke zwakte. Maar als wij ook de principes erachter gaan aanpassen en van God een God maken die ons oproept tot liegen als God ons niet zelf te hulp wil komen, dan gaan wij tekortdoen aan ons geloof en zijn wij in principe in dezelfde fout gevallen als dat Abraham zou doen als die het mes zou neergooien en zeggen, God ik weet wel dat U dit niet wilt en dat ik dit mijn zoon niet mag aandoen. Geen grotere getuigenis dan heel dicht bij Gods principes gaan staan als het echt belangrijk gaat worden in het leven, dat vereist grote geestelijke moed en er zijn maar weinig die deze moed kunnen opbrengen. Mensen die mogen toneelspelen zullen nooit en te nimmer een brandstapel betreden.

quote:

Tenslotte vraag ik me af of we tot elkaar kunnen komen via de volgende tekst. (rom 14)
Wie aan een bepaalde dag hecht, doet het om de Here, en wie eet, doet het om de Here, want hij dankt God; en wie niet eet, laat het na om de Here en ook hij dankt God.

Ik zal toneel spelen als ik denk dat de Here het van mij vraagt. Jij zult proberen het na te laten onwaarheden te spreken omdat de Here het van jou vraagt.

Paulus zegt hierbij, niets is onrein (vs.20) .  Het gaat dus niet om een gebod of een verbod maar om iets wat op zich helemaal niet kwaad kan, dus het twisten om niets.

Meindert, Ik hoop dat we ondanks onze mogelijke (zondige?) verschilpunten, beide door God gezegend kunnen worden.

Vriendelijke groeten,
Titaan.

[Goed opgevoed iemand]

Liegen hoeft niet alleen uit liefde,kan ook angst zijn,daar weet ik inmiddels (door mijn vriendin)alles van,maar daar spreek ik haar wel opaan,en zeg dat zij de waarheid moet zeggen,hoe moeilijk die voor haar is ,in haar situatie          

[Titaan.]

*kick*