Auteur Topic: Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?  (gelezen 10116 keer)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Gepost op: december 15, 2004, 11:45:36 pm »
Het lukt me tot nu toe niet echt om te ontdekken wat het denken in termen van 'toevallige' evolutie (ontwikkeling) intellectueel voor aantrekkelijks heeft. Als levensbeschouwing lijkt het me nogal een flop (in ouderwets Latijn: asylum ignorantiae). Toch is het al sinds de 19e eeuw een blijvertje. Daar moet wat achter zitten. Dus ik zat me vandaag af te vragen: 'werkt' dit model in bepaalde wetenschappen echt? zijn er voorbeelden van geaccepteerde onderzoeksresultaten of vruchtbare onderzoeksprogramma's?
Nu komen op dit forum nog wel eens wat mensen langs die iets met de een of andere wetenschap te maken hebben. Ik herinner me iemand die evolutionaire algoritmen gebruikte voor onderzoek naar kunstmatige intelligentie. Er zijn er vast meer. Laat ons eens delen in jullie ervaringen...
shoot me again, I ain't dead yet

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #1 Gepost op: december 15, 2004, 11:48:30 pm »
micro-evolutie lijkt me wel een aanvaardbare theorie...
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #2 Gepost op: december 16, 2004, 12:01:09 am »

quote:

dsWim schreef op 15 december 2004 om 23:45:
Ik herinner me iemand die evolutionaire algoritmen gebruikte voor onderzoek naar kunstmatige intelligentie.


Als informaticus heb ik daar mee te maken gehad, inderdaad. Daar wordt een model van evolutie gebruikt om voor bepaalde, specifieke problemen tot een oplossing te komen.

De werking is in principe heel simpel: stel dat je een bepaalde legpuzzel op wilt lossen, dan maak je eerst 100 willekeurige 'oplossingen' (waarbij de stukjes dus niet passen), dan ga je kijken welke 10 nog het beste passen en die neem je mee in de volgende 'generatie' van 100 'oplossingen' die weer doorwerkt op de vorige 10. Uiteindelijk heb je een perfecte oplossing waarbij alle stukjes passen.

Voor dit soort problemen werkt het aardig, omdat je heel gericht 'stuurt' en de mogelijkheden vrij beperkt zijn. Het heeft me juist overtuigd dat biologische evolutie onmogelijk is, omdat daar véél meer puzzelstukjes bij komen kijken die véél minder goed gestuurd worden naar een betere oplossing.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Appelmoes??

  • Berichten: 668
  • Mayo is voor mietjes!
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #3 Gepost op: december 16, 2004, 07:21:19 am »

quote:

Lalage schreef op 15 december 2004 om 23:48:
micro-evolutie lijkt me wel een aanvaardbare theorie...
Wat bedoel je precies daarmee?
Je moet de groenten van Joost hebben!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #4 Gepost op: december 16, 2004, 07:56:41 am »
Een lekendefinitie: onder micro-evolutie moet je dingen scharen als de verschillende mensenrassen (nog duidelijker zijn hondenrassen), die ontstaan vanuit andere soorten. Een 'kleine' aanpassing op eerder bekende soorten. Deze 'evolutie' valt dus gewoon waar te nemen, maar het is de vraag of het evolutie is. Het modél lijkt echter te "werken" want er ontstaan nieuwe soorten wat je dan aan evolutie toe kunt kennen.

De vraag is of er compleet nieuwe type dieren kunnen ontstaan. Niet zo maar een beetje kleiner of groter, maar bijv. met vleugels ipv poten, of ogen ipv geen ogen, etc. Ik zou zeggen van niet.

De vraag waarom evolutie-theorie een succes is, daar zou elke dominee toch wel antwoord op moeten weten ;). De atheistische mens wil nou eenmaal ook niet zijn verstand uitschakelen als het op zijn geloof aankomt, net zo goed als een christen dat niet wil. Zie de evolutietheorie maar een beetje als de Bijbel: voor buitenstaanders vol met tegenstrijdigheden maar voor aanhangers een heilig, onaantastbaar goed.
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 07:57:09 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #5 Gepost op: december 16, 2004, 08:57:30 am »
Het werd anders laatst nog als zeer wetenschappelijk aangeduid in een krantenartikel dat ging over evolutieonderwijs op scholen in de VS waar conservatieven tegen waren. Die werden een een hoek gezet van mensen die het scheppings'verhaal' willen opdringen aan anderen.
Ik weeet het niet meer zo goed, maar het was zo'n minderwaardig toontje erin wat me tegenstond
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #6 Gepost op: december 16, 2004, 11:42:21 am »

quote:

Appelmoes?? vroeg op 16 december 2004 om 07:21:
[...]

Wat bedoel je precies daarmee?... (met micro-evolutie)

In de biologie wordt wel een onderscheidt gemaakt tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Micro-evolutie is het verschijnsel dat bijv. een kind eigenschappen van beide ouders heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op.

quote:

Zwever schreef op 16 december 2004 om 07:56:
Zie de evolutietheorie maar een beetje als de Bijbel: voor buitenstaanders vol met tegenstrijdigheden maar voor aanhangers een heilig, onaantastbaar goed.

Biologie verklaren aan de hand van Psychologie vind ik toch een beetje te kort door de bocht, Zwever. Een heilig, onaantastbaar goed wordt met betere titels beschermd dan 'theorie'; men is zelf blijkbaar eveneens niet overtuigd.
Bovendien is de evolutietheorie geen 'christendom versus wetenschap'. Er zijn vele christelijke wetenschappers die in de evolutie theorie geloven enerzijds, en vele atheïsten die sceptisch staan tegenover de evolutietheorie anderzijds.
Op het moment staat de wetenschap te springen om andere paradigma's- als deze objectief beter voldoen dan de huidige, kunnen ze een nieuwe theorie vormen. De vraag is alleen of het creationisme of de mutatietheorie (deze zegt dat alle erfelijke informatie is ontstaan door kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden), of enig andere theorie, beter voldoen.   ;)

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 december 2004 om 08:57:
Het werd anders laatst nog als zeer wetenschappelijk aangeduid in een krantenartikel dat ging over evolutieonderwijs op scholen in de VS waar conservatieven tegen waren. Die werden een een hoek gezet van mensen die het scheppings'verhaal' willen opdringen aan anderen.
Ik weeet het niet meer zo goed, maar het was zo'n minderwaardig toontje erin wat me tegenstond
Verwar wetenschap en politiek niet met elkaar  ;)  : in Amerika zijn de Trias Politica (wetgevende, uitvoerende en bestuurlijke macht) nu in handen is van één partij. Deze oefent daarmee- eveneens buiten objectieve maatstaven om- invloed uit op beslissingen binnen het onderwijs. Dit is mijns inziens inderdaad een enge wending.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #7 Gepost op: december 16, 2004, 11:47:08 am »
In de psychologie gaat alle grote theorieën uit van evolutiepsychologie, de evolutie van gedrag. Ikzelf vind het klinkklare nonsens maar veel mensen vinden het heel normaal dat je gedrag biologisch gaat benaderen (erfelijkheidsleer van gedrag bijvoorbeeld). Probleem met veel van zulke theorieën: ze zijn erg speculatief en niet empirisch te toetsen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #8 Gepost op: december 16, 2004, 11:53:06 am »
Ik denk dat individuen wel eigenschappen kwijt kunnen raken (zoals de ijsbeer zijn pigment) maar een oog dat erbij komt... Het probleem is dat dat oog alleen werkt als alle onderdelen er zijn, dus als je alleen een lens hebt bijvoorbeeld, wordt dat weer afgebroken, omdat het geen nut heeft.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #9 Gepost op: december 16, 2004, 12:35:40 pm »

quote:

ds.Wim
Het lukt me tot nu toe niet echt om te ontdekken wat het denken in termen van 'toevallige' evolutie (ontwikkeling) intellectueel voor aantrekkelijks heeft. Als levensbeschouwing lijkt het me nogal een flop (in ouderwets Latijn: asylum ignorantiae). Toch is het al sinds de 19e eeuw een blijvertje. Daar moet wat achter zitten. Dus ik zat me vandaag af te vragen: 'werkt' dit model in bepaalde wetenschappen echt? zijn er voorbeelden van geaccepteerde onderzoeksresultaten of vruchtbare onderzoeksprogramma's?
Nu komen op dit forum nog wel eens wat mensen langs die iets met de een of andere wetenschap te maken hebben. Ik herinner me iemand die evolutionaire algoritmen gebruikte voor onderzoek naar kunstmatige intelligentie. Er zijn er vast meer. Laat ons eens delen in jullie ervaringen...


ja, dat was ik geloof ik. Zwever heeft er ook al het een en ander over uitgelegd.

de vorm van de problemen
De problemen die je met E.A. (evolutionaire algoritmen) oplost zijn vaak van de volgende vorm: je hebt een heleboel verschillende parameters, die vaak ook nog van elkaar afhankelijk zijn. Zo'n verzameling van al die parameters vormt een 'oplossing'  van het probleem. Bij die bepaalde instellingen wordt het probleem met een bepaalde mate van succes opgelost (bv. de puzzle is voor 35% goed)

De oplossing (al die parameters dus) worden meestal gewoon op een rijtje gezet en tot 1 lange rij getallen gemaakt. Dit wordt dan een chromosoom genoemd, en de losse getallen/parameters zijn de genen.

mutatie
Als je ergens een paar parameters/genen iets verandert, dan blijft het resultaat wel ongeveer het zelfde, misschien iets hoger, misschien iets lager

recombinatie en crossover
Als je twee oplossingen combineert, door bv. de eerste helft van de genen van de ene oplossing, en de 2e helft van de 2e oplossing, aan elkaar te plakken en daarvan uit te zoeken hoe goed het je probleem oplost, dan kan het nog wel eens voorkomen dat je nieuwe oplossing (het 'kind') toevallig het beste van beide 'ouders' heeft overgenomen en dan doet je nieuwe oplossing het beter, maar andersom kan natuurlijk ook.

het hele proces in werking
start:
Als je nu met bv. 100 verschilllende 'random gekozen' oplossingen begint, zullen ze het allemaal heel slechtg doen, maar sommige misschien iets minder slecht dan anderen. Je neemt dan bv. de beste 25% en gaat van die beste 'individuen' (zo worden ze echt genoemd!) weer 100% maken, door mbv die crossover en recombinatie 'kinderen' van die oplossingen te maken, die een stukje van beide ouders hebben. Daarna doe je evt nog wat mutatie om wat meer nieuwe variatie te krijgen.
ga terug naar start

zo krijg je een 'loopje' wat maar door blijft gaan.. steeds pak je het beste deel en ga je daar nieuwe oplossingen mee maken.. Je kan met wat wiskunde en statistiek wel laten zien dat dit voor de problemen waar informatici mee werken (parameters goed instellen), steeds iets beter wordt, totdat evt een maximum bereikt wordt. Je kan het proces natuurlijk alijd stoppen als je vind dat je oplossingen die je tot dan toe hebt gevonden, geschikt zijn.

beperkingen
EA's werken volgens bovenstaand principe, en ze werken goed voor informatica-doeleinden. Dat komt volgens mij, omdat de problemen relatief simpel zijn. Je bent een soort 'micro-evolutie' aan het doen (op z'n hoogst) want je combineert en muteert maar de eigenschappen waar je genen voor staan, liggen allemaal al vast aan het begin. Je hebt namelijk, als je het programma schrijft, al bepaald welke parameters wat gaan doen. Je bent nu alleen nog aan het zoeken, wat de beste waardes voor die parameters zijn. Je maakt er geen nieuwe genen/parameters bij tijdens het programma, en ze ontstaan al helemaal niet toevallig (wat niet uitsluit, dat je dat dan weer zo zou kunnen bedenken en uitprogrammeren, maar ik weet niet of dat al eens gedaan is en of het werkt)

voorwaarden
om een EA te kunnen laten werken zijn wel wat voorwaarden waar aan voldaan moet worden. Zo moeten de oplossingen niet te grillig zijn. De kwaliteit van de oplossingen wordt 'fitness' genoemd, en de fitness bij alle waarden van alle parameters, vormen samen een 'fitness-landschap'.  Als je maar 2 parameters zou hebben, dan kan je zo'n landschap tekenenen want het wordt gewoon een grafiek met een x en y-as (voor de waarden van parameters) en een z-as met de 'fitness'-uitkomst. Zo'n grafiek zal dan een aantal bergen en dalen hebben. Het EA 'zoekt' naar de bergen in dat landschap. Belangrijk is nu, dat dat landschap dus niet te grillig is. Dat heuvels geleidelijk omhoog lopen, dat er geen grote kliffen en kloven in zitten.

Rede hiervoor is, dat als je oplossingen een beetje veranderen, ze nog steeds ongeveer dezelfde uitkkomsten moeten geven, en dat gaat mis als je een landschap hebt met heel veel kloven en stijle hellingen.

blind gokken
Overigens gaat het om problemen, die je ook met willekeurig toevallig gokken op zou kunnen lossen (maar dan trager). Je kan ook gewoon net zo lang doorgaan met toevallige waarden kiezen voor je parameters, totdat je een keer een set gevonden hebt, die het probleem naar voldoening oplost. Het voordeel van EA is dat je gaat zoeken in de buurt van goede oplossingen, en dat je nieuwe oplossingen sutkjes van oude goede oplossingen meenemen. Het is dus efficienter, maar niet fundamenteel anders dan zoeken door gewoon maar te proberen met een toevalstreffer.

n.b. over het algemeen zijn de problemen wel zo groot (en heel veel parameters) dat toevalstreffers veel te traag werken en er wel heel duidelijk praktisch nut zit aan EA.
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 12:36:54 pm door Nunc »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #10 Gepost op: december 16, 2004, 01:09:18 pm »
Ik weet nog wel dat ik voor een simpele japanse puzzel op te lossen er (soms) een paar duizend generaties van honderden individuen nodig zijn... en dan was dat nog een heel simpel probleem (chromosoom van 25 bits) met een zeer gerichte 'fitness'-functie!

Laat staan als je 'echte' chromosomen hebt van pak-m-beet 1500 bits, een veel slechtere fitness functie en dan nog allerlei afhankelijkheden tussen verschillende chromosomen.

Elke informaticus zou direct evolutionaire algoritmen afschrijven om dat op te lossen :)
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 01:12:01 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #11 Gepost op: december 16, 2004, 02:18:36 pm »
Het is als met alle Kunstmatige Intelligentie. Je kunt er reuze leuke dingen mee doen, maar het zegt weinig over 'echte' intelligentie.

De oorzaak van de hardnekkigheid van de evolutietheorie is m.i. meer dat het het enige beschikbare alternatief is wanneer de empirische werkelijkheid als autonoom gezien wordt. Als je vooraf al niet met (een) God wilt rekenen, heb je weinig keus.

Misschien dat er met nieuwe paradigma's andere alternatieven worden ontwikkeld. Of dat de hele kwestie irrelevant gevonden gaat worden.
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 11:44:18 pm door Pulpeet »

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #12 Gepost op: december 16, 2004, 02:53:27 pm »
Het streven naar nauwkeurigheid word beperkt door de relatief grote kans op fouten, de kans op fouten is groter als de kansberekeningen die worden losgelaten op de evolutietheorie. De theorie is simpel gezegd onmeetbaar, maar wel toepasbaar door middel van statistische analyses. Door zoveel mogelijk rekenkracht te gebruiken kan men streven naar een zo groot mogelijke foutloosheid, de fout blijft aanwezig maar word zo vaak gemiddeld dat de waarheid in het midden moet liggen.
Ontzettend leuke wetenschap, die in begin 1800 goed begon te werken. Toendertijd had men klaslokalen vol mensen nodig om deze berekeningen uit te voeren, nu gebruikt men daarvoor computerers.  Zwerver doet het werk van duizende mensen vergeleken in de tijd zonder computers.

Dan blijft de hypothese van Darwin staan, deze is toepasbaar in het onderverdelen van soorten. Feitenlijk is deze theorie al duizende keren voorbij gestreefd en men kan stellen dat het onzin is, maar hij werkt wel en dus gebruikt men deze nog. De rekenkundige modellen die ten grond staan aan deze theorieen zijn al ver voor Darwin toegepast, in dat opzicht klopt het dus ook niet om te stellen dat het werk van de evolutietheorieen zou zijn. Misschien wel een gemakkelijk platform.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #13 Gepost op: december 16, 2004, 04:13:23 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 16 december 2004 om 11:47:
In de psychologie gaat alle grote theorieën uit van evolutiepsychologie, de evolutie van gedrag. Ikzelf vind het klinkklare nonsens maar veel mensen vinden het heel normaal dat je gedrag biologisch gaat benaderen (erfelijkheidsleer van gedrag bijvoorbeeld). Probleem met veel van zulke theorieën: ze zijn erg speculatief en niet empirisch te toetsen.


Ik reageer nu denk ik op meerdere posts, maar aangezien ikzelf psychologie studeer, haal ik de post van Roodkapje maar aan. En geef uiteraard antwoord op de vraag van dsWim.

Ik ben het met Roodkapje eens dat veel theorieën speculatief en niet te toetsen zijn. Maar er is weldegelijk psychologisch bewijs voor de ideeën van de evolutietheorie. Ik bestrijd dat alle grote theorieën uitgaan van de evolutietheorie. De meeste theorieën die ik ken (en dat zijn er inmiddels heel veel) zijn daar namelijk niet op gebaseerd. Wat je wel ziet, is dat elke stroming zijn gelijk probeert te halen en daarom overal de evolutietheorie aangehaald wordt om het ongelijk daarvan aan te tonen. Dit gebeurt overigens net zo hard bij de andere theorieën.
Wat volgens mij heel belangrijk is, is dat de evolutietheorie veel meer omvat dan de bekende knal en wat daaruit voortkwam. Darwin heeft veel meer geschreven vanuit een evolutionair perspectief en een aantal ideeën daarvan zijn nog steeds niet achterhaald. Het idee van 'survival of the fittest' is iets wat in de dierenwereld nog steeds zit en mensen hebben vaak dezelfde trekjes. Ook zijn ideeën dat een soort gericht is op voortplanting van dat soort is vaak moeilijk te ontkrachten.
Wanneer het om emoties gaat, waar Darwin een beroemd boek over geschreven heeft, dan ziet hij gelaatsexpressies als heel belangrijk. De functie ervan zou hem in de nonverbale communicatie zitten (zij bv. Paul Ekman). Veel van zijn ideeën over emoties zijn nog steeds actueel. Er is veel empirisch bewijs voor en sommige redenaties zijn best logisch. Het is alleen niet sluitend. Er is meer. Maar daarom kun je de 'darwiniaanse stroming' niet buitensluiten.
Mijn grootste kritiek op veel ideeën vanuit de evolutietheorie is dat er heel veel cirkelredenaties inzitten en wetenschapsfilosofisch gezien, kloppen de redeneringen dan niet.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #14 Gepost op: december 16, 2004, 06:07:09 pm »

quote:

LaNaussee heeft het over:
Wat volgens mij heel belangrijk is, is dat de evolutietheorie veel meer omvat dan de bekende knal en wat daaruit voortkwam


Een klassieke verwarring hier tussen 'oerknal', evolutie, etc.

de oerknal/big bang: dat is het domein van de astronomie/natuurkunde. Het is een kosmologisch model, over hoe het heelal ontstaan is (in feite een hele hoop formules) en niet over hoe het leven ontstaan is.

evolutie:gaat over de veranderingsprocessen in levende materie (of evt in computersimulaties, etc). Evolutie is een 'uitvinding' van Darwin, alhoewel er al wel eerder dergelijke ideeen bestonden, zelfs bij de oude grieken al, dacht ik.

Vaak wordt evolutie ook gekoppeld aan het ontstaan van leven uit dode materie, maar ik weet niet zeker of dat echt officieel ook evolutie heet, of dat daar ook weer een andere term voor is.

materialisme/reductionisme: ervan uit gaan, dat alles te reduceren is tot natuurlijke processen. Dus geen onafhankelijke ziel, etc. De fysische werkelijkheid is de enige werkelijkheid.

rationalisme: visie die er van uit gaat, dat de ratio/rede het hoogste goed is, en dus overal uitspraken over kan en moet doen.

Uiteraard zijn deze systemen ook met groepskorting verkrijgbaar. De meeste atheisten zijn rationalist, materialist, evolutionist en geloven in de 'big bang'.

de evolutie theorie, an sich, is inderdaad slechts een theorie, maar dat zelfde geldt voor de rondheid van de aarde en de relativiteitstheorie. Sommige theorieen zijn steviger verankerd in de feiten dan anderen. De theorie volgt uit de aannames van materialisme en rationalisme: als de fysische wereld de enige is, en de rede alles kan verklaren, dan is evolutie de enige logische oplossing (er is immers geen andere!). Er is geen god, dus moet het allemaal uit zichzelf ontstaan zijn.
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 06:07:35 pm door Nunc »

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #15 Gepost op: december 16, 2004, 06:16:16 pm »
http://www.creaton.nl/
http://www.trueorigin.org/

en zo zijn er nog wel wat pagina's waar vaak wel mooie artikelen en argumenten hierover te vinden zijn wat er dus NIET werkt van evolutietheoriën .... ;) misschien dat zo te vinden is wat er dan wel werkt?
[JESUS]Life[/JESUS]

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #16 Gepost op: december 16, 2004, 11:37:08 pm »
sjonge, als ik dit allemaal overzie: dit is nog eens lurken... :) ;) ga door... :9
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 11:37:38 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

josef

  • Berichten: 65
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #17 Gepost op: december 17, 2004, 12:25:03 am »
HEE, is er op dit forum geen echte astronoom,natuurwetenschapper of bioloog te vinden?
Voor mijn idee is dat namelijk de hardcore-evolutietheorie, en leveren die wetenschappen het grootste probleem op voor iemand die wil geloven dat God de mens heeft gemaakt of dat een mens echt wat anders is dan een dier.

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #18 Gepost op: december 17, 2004, 10:03:43 am »
muahahah josef, bij biologiecolleges en in de boeken daarbij wordt evolutie gewoon aangenomen en alles wordt zo verklaard dat het in die theorie past. Stel daar dus niet al teveel je hoop op.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #19 Gepost op: december 17, 2004, 12:32:21 pm »

quote:

josef schreef op 17 december 2004 om 00:25:
HEE, is er op dit forum geen echte astronoom,natuurwetenschapper of bioloog te vinden?
Voor mijn idee is dat namelijk de hardcore-evolutietheorie, en leveren die wetenschappen het grootste probleem op voor iemand die wil geloven dat God de mens heeft gemaakt of dat een mens echt wat anders is dan een dier.
Leuk woord hardcore-evolutietheorie die alleen door een echte astronoom,natuurwetenschapper of bioloog word bevestigd. Die zullen dan waarschijnlijk niet bestaan, want er zal er geen zijn die het bewijs kan leveren. Men kan wel een hypothese aanemen, maar daarbij moet men erkennen dat deze niet te bewijzen valt. Anders valt de persoon niet te veronderstellen als echte astronoom,natuurwetenschapper of bioloog en is het gewoon een evolutietheoloog.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #20 Gepost op: december 17, 2004, 01:33:24 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 december 2004 om 18:07:
[...]


Een klassieke verwarring hier tussen 'oerknal', evolutie, etc.
Fijn dat je even uitwerkt dat er meer is. Het moge duidelijk zijn dat ik die opmerking juist plaatste om te voorkomen dat die klassieke verwarring zou ontstaan. Maar eromheen kun je niet getuige de 'origin of species'. Overigens noem je wel veel meer dingen dan die uit de evolutietheorie ontstaan. Materialisme en rationalisme bijvoorbeeld zou ik toch niet als een direct gevolg van de evolutietheorie willen bestempelen. Rationalisme staat tegenover het empiricisme. Beiden kijken anders tegen de werkelijkheid aan. Maar dat staat los van de evolutietheorie.
« Laatst bewerkt op: december 17, 2004, 01:34:46 pm door LaNaussee »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #21 Gepost op: december 17, 2004, 01:44:03 pm »
Nunc zet ze ook niet neer als gevolg van. Hij zegt juist dat de evolutietheorie een gevolg is / kan zijn van rationalisme. Bij mijn weten zijn er geen empiristen die op de evolutietheorie uitkomen (correct me if I'm wrong).

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #22 Gepost op: december 17, 2004, 02:53:04 pm »
Jij gelooft toch ook dat pluto bestaat, maar je hebt waarschijnlijk nooit zelf met eigen ogen ernaar gekeken, omdat je een ander gelooft dat hij dat 'empirisch' heeft vastgesteld.

Het overgrote deel geloof je/weet je zeker op grond van het getuigenis van anderen. Zo ook met evolutietheorie, maar vaak ook met theologie. De Bijbel is misschien wel het sublieme voorbeeld. Op die manier zou je ook kunnen redeneren dat er geen echte gelovigen zijn, omdat niemand al die dingen in de Bijbel zelf ondervonden heeft.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #23 Gepost op: december 17, 2004, 04:32:18 pm »
Mijn grootste probleem met de evolutietheorie is het ontbreken van alle probeersels of tussenvormen. Dat moeten er oneindig veel meer zijn dan de goedwerkende producten van de schepping. Alles wat ik aan wezens waarneem functioneert goed. Hoe verklaart men dat?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #24 Gepost op: december 17, 2004, 05:53:03 pm »

quote:

Esek schreef op 17 december 2004 om 16:32:
Mijn grootste probleem met de evolutietheorie is het ontbreken van alle probeersels of tussenvormen. Dat moeten er oneindig veel meer zijn dan de goedwerkende producten van de schepping. Alles wat ik aan wezens waarneem functioneert goed. Hoe verklaart men dat?


Het ontbreken van de zogenaamde tussenvormen in de Darwinistische evolutietheorie, is inderdaad een groot 'opstakel'. Er wordt nu al zo lang wetenschap beoefend, maar een beer blijft een beer en een koe blijft een koe. In zijn boek 'Het waagstuk mens', schreef Dr. A. Vloemans, dat er een evolutietheorie bestaat, die langs zuiver speculatieve werd werd geconcipieerd, vrijwel onafhankelijk van elkaar, door Anaximandros en Empedokles, voorsokratische Griekse wijsgeren. Voor zover ik weet, komen hierin geen 'tussenvormen'voor. Ik vind het zeer wonderlijk, dat er zelden of nooit aan hun theorieen gerefereerd wordt. Verder wees deze auteur erop, dat in de evolutie- en afstammingsleer een biogenetische grondwetnaar voren gebracht wordt, die op het volgende neerkomt:De vormenreeks, die een organisme gedurende zijn ontwikkeling van eicel tot volwassen toestand doorloopt (nl. zijn ontogenie, dat is individuele ontwikkeling) is een korte herhaling van de vormenreeks, die zijn voorouders van de oudste tijden doorlopen hebben. Een vrijwel vaststaand  bewijs van evolutie!
Wellicht kunnen de discussiedeelnemers hier iets mee.
Piet Strootman

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #25 Gepost op: december 17, 2004, 06:26:14 pm »
Alsjeblieft niet weer een discussie over de evolutie-theorie op zichzelf, maar de insteek van Ds Wim vond ik nou juist zo aardig: waarin werkt evolutie-theorie? Heeft hij er onderhand zelf geen ideeën over?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #26 Gepost op: december 17, 2004, 06:47:04 pm »
Eens met Zwevers eerste opmerking. Ik heb de vraag juist gesteld omdat ik er zelf geen idee bij had. In de theologie zelf (hard-core ;) systematische theologie dus) ken ik geen voorbeeld van een werken van evolutionaire modellen, lijkt me ook nogal lastig om dat theologie zich helemaal niet lineair ontwikkelt. In discussies van theologen met andere wetenschappers kom je wel regelmatig het onderscheid tegen tussen evolutie als levensbeschouwing en evolutie als werkhypothese op deelgebieden. Dat speelt mee bij m'n vraag, eigenlijk: werkt het daar dan wel?
Trouwens, voor een goed voorbeeld van zo'n discussie uit de oudere gereformeerde traditie, zie Herman Bavinck, Wijsbegeerte der openbaring (digitaal op www.neocalvinisme.nl onder Bavinck [onder bibliografie, boeken en brochures, 1908]).
« Laatst bewerkt op: december 17, 2004, 06:48:27 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #27 Gepost op: december 17, 2004, 09:26:38 pm »

quote:

dsWim schreef op 17 december 2004 om 18:47:
Eens met Zwevers eerste opmerking. Ik heb de vraag juist gesteld omdat ik er zelf geen idee bij had. In de theologie zelf (hard-core ;) systematische theologie dus) ken ik geen voorbeeld van een werken van evolutionaire modellen, lijkt me ook nogal lastig om dat theologie zich helemaal niet lineair ontwikkelt. In discussies van theologen met andere wetenschappers kom je wel regelmatig het onderscheid tegen tussen evolutie als levensbeschouwing en evolutie als werkhypothese op deelgebieden. Dat speelt mee bij m'n vraag, eigenlijk: werkt het daar dan wel?
Trouwens, voor een goed voorbeeld van zo'n discussie uit de oudere gereformeerde traditie, zie Herman Bavinck, Wijsbegeerte der openbaring (digitaal op www.neocalvinisme.nl onder Bavinck [onder bibliografie, boeken en brochures, 1908]).


ds Wim,
Ik weet niet of ik het goed begrepen heb, maar evolutionaire modellen ontbreken ten enenmale in de theologie. Prof.dr. van Melsen schreef ooit in zijn boek 'Evolutie en wijsbegeerte:'Het merkwaardige is, dat de christelijke traditie altijd beseft heeft, dat de mens niet was, wat hij eigenlijk behoorde te zijn. Ze schreef dit niet toe aan een gebrek aan volwassenheid, maar aan de gevolgen van de erfzonde, de verduistering van het verstand en de verzwakking van de wil. Gezien het ontbeken van het evolutieperspectief, kon de christelijke traditie niet anders dan dit als een blijvende situatie binnen het aardse bestaan te beschouwen, die zelfs door de verlossing van Christus niet doorbroken werd'.
Piet Strootman

Arnout

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #28 Gepost op: december 18, 2004, 10:37:17 pm »

quote:

Lalage schreef op 16 december 2004 om 11:53:
Ik denk dat individuen wel eigenschappen kwijt kunnen raken (zoals de ijsbeer zijn pigment) maar een oog dat erbij komt... Het probleem is dat dat oog alleen werkt als alle onderdelen er zijn, dus als je alleen een lens hebt bijvoorbeeld, wordt dat weer afgebroken, omdat het geen nut heeft.

Grappig om nu net het oog te noemen. Darwin toonde zelf nu juist aan dat alle tussenvormen in de natuur voorkomen, want op zichzelf stel je terecht dat die tussenvormen in een bruikbare vorm moeten kunnen bestaan.

Een vrij groot probleem van de evolutietheorie is dat het voor veel mensen tegen hun gevoel in gaat (en voor Christenen die Genesis vrij letterlijk nemen ook tegen hun geloof), maar dat de meeste mensen de theorie eigenlijk alleen maar kennen in de nogal vereenvoudigde middelbare-school-versie. Darwinistische evolutietheorie is géén levensovertuiging, maar is een theorie die een waargenomen verschijnsel beter verklaard dan enig andere theorie dat doet. Het is daarnaast een theorie die wat andere zaken nauwkeurig heeft voorspeld (zoals het bestaan en de werking van DNA), en die op alle manieren waarop dat met een wetenschappelijke theorie maar kan, haar juistheid bewezen heeft. Bij een wetenschappelijke theorie gaat het alleen niet om geloofswaarheden (vandaar ook dat het nogal een misvatting is evolutie tegenover bijvoorbeeld scheppingsgeloof te plaatsen), maar om een hulpmiddel om verschijnselen te begrijpen, en te voorspellen. Een theorie is nuttig, en dan blijft die behouden, of niet, en dan verdwijnt die weer. Dat DNA is daar al met al wel het aardigste voorbeeld van, denk ik. Of de Darwinistische evolutietheorie nu "waar" is of niet, ze voorspelde wel het DNA, en dat is uiteindelijk dus ook ontdekt. Misschien is de scheppingsleer wel veel juister, maar wetenschappelijke kennis heeft die leer nooit opgeleverd. Dus werken biologen liever met de werkende theorie, dan met de wellicht juistere maar wetenschappelijk nutteloze leer.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #29 Gepost op: december 18, 2004, 11:02:35 pm »

quote:

Arnout schreef op 18 december 2004 om 22:37:
[...]

Grappig om nu net het oog te noemen. Darwin toonde zelf nu juist aan dat alle tussenvormen in de natuur voorkomen, want op zichzelf stel je terecht dat die tussenvormen in een bruikbare vorm moeten kunnen bestaan.


Nou.. aangetoond dat alle tussenvormen in de natuur voorkomen? Dat valt geloof ik nog vies tegen. Darwin heeft wat algemene lijnen geschetst. Verschillende typen oog, van 'primitief' tot 'geavanceerd' op een lijn gezet.

quote:

Arnout
Een vrij groot probleem van de evolutietheorie is dat het voor veel mensen tegen hun gevoel in gaat (en voor Christenen die Genesis vrij letterlijk nemen ook tegen hun geloof), maar dat de meeste mensen de theorie eigenlijk alleen maar kennen in de nogal vereenvoudigde middelbare-school-versie.
Het lijkt mij, dat evolutie juist heel aantrekkelijk is, en ook altijd is geweest. Vrij snel na de introductie ervan, door Darwin, werd de theorie heel populair (en niet alleen onder wetenschappers). Het lijkt me juist een 'levensfilosofie' die de moderne mens erg aanspreekt.

quote:

Arnout
Darwinistische evolutietheorie is géén levensovertuiging, maar is een theorie die een waargenomen verschijnsel beter verklaard dan enig andere theorie dat doet.

Ja da's heel leuk. Het christendom (of elk ander geloof) zou je ook slechts als theorie kunnen zien, die probeert allerlei feiten, gevoelens, etc te verklaren. Wanneer is iets theorie en wanneer is iets geloof? Als je kijkt hoe fel veel evolutie-aanhangers zijn, moet ik toch vaak denken aan fundamentalistische gelovigen, ipv serene objectieve onpartijdige wetenschappers :-)

Natuurlijk heb je gelijk als je stelt dat 'evolutie' an sich, slechts een theorie is, een model, gebaseerd op feiten, om nieuwe feiten te kunnen inkaderen. Maar 'evolutie' is ook een levensovertuiging geworden. Het geeft je net zo goed als andere levensbeschouwingen, een visie op wat de mens is, wat z'n doel is (of niet), en hoe hij/zij zich moet gedragen!

Daarnaast is de theorie zelf wellicht 'neutraal', maar hij past wel zeer goed bij een wereldbeeld wat atheistisch is, en dus a priori kiest voor een wereldbeeld zonder God. We kunnen het bestaan van God niet wetenschappelijk bewijzen, noch verwerpen, dus elke keuze in deze is a priori, en slechts een keuze, geen feit. Evolutie past als model heel goed bij een keuze voor een God-loos wereldmodel.

quote:

Het is daarnaast een theorie die wat andere zaken nauwkeurig heeft voorspeld (zoals het bestaan en de werking van DNA), en die op alle manieren waarop dat met een wetenschappelijke theorie maar kan, haar juistheid bewezen heeft.


Ik geloof dat het niet de bedoeling van de topic starter was om een discussie over evolutie-creationisme te gaan voeren, maar ik wil toch wel stellen dat er
1) atheisten (bv wetenschapsfilosofen) zijn, die evolutie als wetenschappelijk model afkeuren
2) de klassieke Darwinisten DNA in eerste instantie helemaal niet erkenden als drager van erfelijkheid. Men was zeker op zoek naar een 'middel' tot erfelijke overdracht, maar om dat nu 'DNA voorspellen' te noemen is veel te cru.
3) hoe bewijs je de juistheid van een wetenschappelijke theorie? wat is een ws. theorie? Er zijn allerlei vreemde vonsten gedaan die maar met moeite in het evolutie-kader passen (versteende bomen die rechtop in steenkool aders gevonden zijn, grote rostformaties waar aardlagen verkeerd om liggen, etc). Verder is de evolutie-theorie van een heel ander kaliber dan bv. de speciale relativiteitstheorie, de quantum mechanica, of het DNA/erfelijkheid. De laatste 3 zijn voorbeelden van verifieerbare processen. Laat een steen vallen en er gebeurt iets. Laat de steen nog een keer vallen en er gebeurt hetzelfde, etc. Je kan dan regels destileren.

Evolutie-theorie is juist een complex model (gebaseerd op een aantal regels, zoals hierboven beschreven) wat een poging doet het historische proces van de ontwikkeling  van het leven op aarde, te beschrijven. Dat is heel andere koek

quote:

Bij een wetenschappelijke theorie gaat het alleen niet om geloofswaarheden (vandaar ook dat het nogal een misvatting is evolutie tegenover bijvoorbeeld scheppingsgeloof te plaatsen), maar om een hulpmiddel om verschijnselen te begrijpen, en te voorspellen. Een theorie is nuttig, en dan blijft die behouden, of niet, en dan verdwijnt die weer. Dat DNA is daar al met al wel het aardigste voorbeeld van, denk ik. Of de Darwinistische evolutietheorie nu "waar" is of niet, ze voorspelde wel het DNA, en dat is uiteindelijk dus ook ontdekt. Misschien is de scheppingsleer wel veel juister, maar wetenschappelijke kennis heeft die leer nooit opgeleverd. Dus werken biologen liever met de werkende theorie, dan met de wellicht juistere maar wetenschappelijk nutteloze leer.

Hier heb je gelijk in. Voor een aantal processen kan evolutie best praktisch zijn. Veel creationsten ontkennen ook niet het principe 'evolutie' (dus aanpassing, verandering, mutatie, de hele mik-mak), maar alleen het idee, dat dat principe 'evolutie' voldoende is om al het leven en de diversiteit op aarde te verklaren. Wanneer evolutie gebruikt wordt om de geschiedenis van het leven te beschrijven, ontstaan juist de problemen. Het is speculatief, niet verifieerbaar, niet herhaalbaar, afhankelijk van je a-priori aannamen...

Maar volgens mij geeft jouw post wel een antwoord op de vraag van de TS, waarom evolutie zo interessant is voor mensen. Volgens mij geeft het zekerheid! Je kan in iets geloven waar het predikaat 'wetenschappelijk verantwoord' op staat.
« Laatst bewerkt op: december 18, 2004, 11:03:25 pm door Nunc »

Arnout

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #30 Gepost op: december 20, 2004, 12:59:21 am »

quote:

Nou.. aangetoond dat alle tussenvormen in de natuur voorkomen? Dat valt geloof ik nog vies tegen. Darwin heeft wat algemene lijnen geschetst. Verschillende typen oog, van 'primitief' tot 'geavanceerd' op een lijn gezet.
Tsja, noem het zoals je wil.

quote:

Het lijkt mij, dat evolutie juist heel aantrekkelijk is, en ook altijd is geweest. Vrij snel na de introductie ervan, door Darwin, werd de theorie heel populair (en niet alleen onder wetenschappers).
Als je de geschiedenis van die theorie een beetje kent weet je dat dit nogal kort door de bocht is.

quote:

Het lijkt me juist een 'levensfilosofie' die de moderne mens erg aanspreekt.
Het lijkt me veelzeggend dat je doet alsof het een levensfilosofie is.

quote:

Ja da's heel leuk. Het christendom (of elk ander geloof) zou je ook slechts als theorie kunnen zien, die probeert allerlei feiten, gevoelens, etc te verklaren.
Zou kunnen. Het zou niet correct zijn, aangezien het christendom op geen enkele manier een wetenschappelijke theorie is die iets verklaart, maar het zou kunnen.

quote:

Wanneer is iets theorie en wanneer is iets geloof? Als je kijkt hoe fel veel evolutie-aanhangers zijn, moet ik toch vaak denken aan fundamentalistische gelovigen, ipv serene objectieve onpartijdige wetenschappers :-)
Het valt me op dat mensen met kennis van de evolutietheorie eigenlijk alleen zo fel worden als ze merken dat een inhoudelijke discussie niet mogelijk is, omdat mensen gedreven vanuit een of ander geloof liever met drogredenen dan met feiten debateren. In debat met mensen die de theorie begrijpen, en zich bij redelijke rationele argumentatie houden heb ik dergelijk "fundamentalisme" nooit waargenomen. Maar goed, jij blijkbaar wel.

quote:

Natuurlijk heb je gelijk als je stelt dat 'evolutie' an sich, slechts een theorie is, een model, gebaseerd op feiten, om nieuwe feiten te kunnen inkaderen. Maar 'evolutie' is ook een levensovertuiging geworden. Het geeft je net zo goed als andere levensbeschouwingen, een visie op wat de mens is, wat z'n doel is (of niet), en hoe hij/zij zich moet gedragen!
Niet meer dan dat sommige grappanmakers die van quantum-mechanica niks begrepen hebben, tegenwoordig een hele variant van new age hebben gebouwd rond wat nonsens die ze zelf aan quantum-mechanica denken te koppelen. Oftewel, dat er veel gezwetst wordt rondom evolutietheorie zal best, maar zegt veel over die zwetsers, en niets over de evolutietheorie. De evolutietheorie is geen levensovertuiging, en zegt niets over hoe de mens zich moet gedragen.

quote:

Daarnaast is de theorie zelf wellicht 'neutraal', maar hij past wel zeer goed bij een wereldbeeld wat atheistisch is, en dus a priori kiest voor een wereldbeeld zonder God. We kunnen het bestaan van God niet wetenschappelijk bewijzen, noch verwerpen, dus elke keuze in deze is a priori, en slechts een keuze, geen feit. Evolutie past als model heel goed bij een keuze voor een God-loos wereldmodel.
Ja, nogal logisch als je de theorie kent. En dus? Precies hetzelfde valt te zeggen voor iedere natuur-wetenschappelijke theorie die langer dan vijf minuten stand houdt, sinds, pakweg 1800. Of is "zwaartekracht volgens Newton" nu ineens ook een levensovertuiging?

quote:

Maar volgens mij geeft jouw post wel een antwoord op de vraag van de TS, waarom evolutie zo interessant is voor mensen. Volgens mij geeft het zekerheid! Je kan in iets geloven waar het predikaat 'wetenschappelijk verantwoord' op staat.
Ach ja, als dat de manier is waarop je wil kijken. Lijkt me vrij onzinnig, maar goed, jij kan dat blijkbaar afleiden uit mijn bericht. Heel knap.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #31 Gepost op: december 20, 2004, 09:18:20 am »

quote:

Arnout schreef op 20 december 2004 om 00:59:
Oftewel, dat er veel gezwetst wordt rondom evolutietheorie zal best, maar zegt veel over die zwetsers, en niets over de evolutietheorie. De evolutietheorie is geen levensovertuiging, en zegt niets over hoe de mens zich moet gedragen.


Volgens mij zwets je pas echt als je zegt dat de evolutie-theorie geen invloed heeft op de levensovertuiging van mensen...

Alsof het niks uitmaakt voor je zelfbeeld of je direct geschapen bent door God, of maar een gril van de toevalligheid bent.  De evolutie-theorie is geen levensovertuiging nee, maar heeft er heel veel mee te maken!
« Laatst bewerkt op: december 20, 2004, 09:21:13 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #32 Gepost op: december 20, 2004, 11:58:04 am »
Arnout, ik hoop dat je me niet verkeert begrijpt. Mijn post was geen aanval op jou, hooguit op het standpunt dat je verdedigt...

quote:

nunc
Het lijkt mij, dat evolutie juist heel aantrekkelijk is, en ook altijd is geweest. Vrij snel na de introductie ervan, door Darwin, werd de theorie heel populair (en niet alleen onder wetenschappers).
Als je de geschiedenis van die theorie een beetje kent weet je dat dit nogal kort door de bocht is.
Het lijkt me juist een 'levensfilosofie' die de moderne mens erg aanspreekt

arnout
Het lijkt me veelzeggend dat je doet alsof het een levensfilosofie is.

nunc
Ja da's heel leuk. Het christendom (of elk ander geloof) zou je ook slechts als theorie kunnen zien, die probeert allerlei feiten, gevoelens, etc te verklaren.

arnout
Zou kunnen. Het zou niet correct zijn, aangezien het christendom op geen enkele manier een wetenschappelijke theorie is die iets verklaart, maar het zou kunnen.


Ik dacht dat ik mijn gebruik van het begrip 'evolutie' al eerder in de discussie wat verduidelijkt had, maar misschien toch niet. Het begrip 'evolutie' kan je voor meerdere dingen gebruiken.

Allereerst is het het 'principe van evolutie'. Dat is een abstract model, een beschrijving van processen, wat formules en aannamen. Net als allerlei andere theorieen. Het gaat hier om het idee, dat erfelijkheid + selectiedruk door beperkte resources de frequentie van die erfelijkheidsdragers in een populatie verandert. Mutatie (verandering van de erfelijkheidsdragers) zorgt eventueel voor nieuwe informatie in de populatie.

Daarnaast echter, wordt het predikaat 'evolutie' ook geplakt op alle - waaronder ook speculatieve - ideeen en gevolgtrekkingen die men uit het 'evolutie principe' en allerlei feiten en aannamen heeft getrokken. Het is dus ook de aanduiding van een beschrijving van hoe de geschiedenis van de aarde en het leven zou zijn geweest.

Met wat meer moeite kan ik na m'n college nog wel een beter metafoor uit de hoge hoed toveren, maar voor nu deze:

Het lijkt wat op de 'historische wetenschappen/geschiedenis'. Er zijn allerlei principes volgens welke historici werken. Principes over gedrag van mensen, over machtsverhoudingen tussen grootmachten, omgaan met bronnen, enz. Dit zijn allemaal 'theoretische' concepten en aannamen, modellen zou je kunnen zeggen als je het allemaal wat exacter wilt bekijken. Deze modellen worden dan toegepast op het beschikbare feitenmateriaal: schriftelijke (en evt mondelinge) bronnen, archeologische vondsten, etc.

Dit pakket van modellen en aannamen wordt losgelaten op de (beperkte) feiten, en levert ons een beschrijving van een bepaalde periode in de geschiedenis.  Deze beschrijving van het verleden, wordt zelf ook vaak als 'geschiedenis' aangeduid, met dezelfde naam dus als de wetenschappelijke methode van de discipline 'geschiedenis', maar het zijn de resultaten van de theorie, niet de theorie zelf.

En dat maakt nogal wat uit! Zelfs als de feiten niet veranderen, kan er wel een andere theorie komen, die de feiten anders uitlegt en andere resultaten geeft! Of dezelfde theorie met andere feiten kan een heel ander plaatje opleveren.

Iets dergelijks gebeurt bij 'evolutie'. Aan de ene kant is er dus het wetenschappelijke model, inclusief aannamen, aan de andere kant zijn er feiten. Over het model heb ik geen klachten, ik werk er zelf wel eens mee in m'n studie. Waar mijn probleem ligt, is het plaatje wat het model, gecombineerd met feiten en aannamen, oplevert.

En aangezien dit plaatje aan alle kanten geladen is, wil ik het wel een 'levensvisie' ofzo noemen. Het plaatje wat uit toepassing van het evolutiemodel + aannamen + feiten volgt, is een beeld zonder God, waar wij mensen alleen uit toeval ontstaan zijn, waar geen ziel is, waar geen doel is, waar de sterkste regeert. Al deze elementen zijn elementen uit een 'levensbeschouwing'! Het zijn metafysische uitspraken over zaken waar wetenschappelijke modellen niets over kunnen zeggen, maar die wel gesuggereerd worden door de evolutie (als groot verklarend kader), omdat de meeste evolutie-aanhangers als aannamen invullen wat ze willen vinden, namelijk dat er geen God is, dat toeval de enige bepalende kracht is, etc.

Over christendom als theorie: ik heb nergens gezegd dat het een wetenschappelijke theorie moest zijn met 'wetenschappelijk' in de huidige beperkende visie. Was de ideeen-leer van Plato een (wetenschappelijke) theorie? Die van Aristoteles? Newton's theorie (ondanks dat Newton's zwaartekracht wetten niet kloppen volgens Einsteins relativiteits-theorie!). Al deze theorieen waren precies dat: THEORIEEN. Het zijn pogingen om de werkelijkheid te ordenen en te begrijpen. Je kunt die andere theorieen alleen maar afschrijven, omdat de huidige wetenschap zichzelf als meest wetenschappelijk ziet, en dus andere visies als minder/niet wetenschappelijk classificeert.

De huidige wetenschappelijke theorieen zouden voor de 'bedenkers' van de wetenschap, een paar eeuwen geleden, helemaal niet wetenschappelijk zijn. Wetenschap was toen zeer empirisch gericht. Wat telde, was slechts het vinden van regelmatigheden in de natuur. Niks grote speculatieve theorieen als QuantumMechanica, relativiteit, snaar-theorie, etc. De logisch positivisten aan het begin van de vorige eeuw zouden die theorien ook problematisch hebben gevonden. Zij waren van mening dat elke theoretische entiteit (electron, proton, etc) gegrond moetst zijn in de waarneming.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #33 Gepost op: december 20, 2004, 12:47:37 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 16 december 2004 om 11:47:
In de psychologie gaat alle grote theorieën uit van evolutiepsychologie, de evolutie van gedrag. Ikzelf vind het klinkklare nonsens maar veel mensen vinden het heel normaal dat je gedrag biologisch gaat benaderen (erfelijkheidsleer van gedrag bijvoorbeeld). Probleem met veel van zulke theorieën: ze zijn erg speculatief en niet empirisch te toetsen.



Voor zover ik weet zijn er zogenoemde "tweelingsonderzoekingen".
Naar het schijnt hebben eeneiige tweelingen die appart opgevoed zijn meer gemeenzaamheden als tweeeiige tweelingen die samen opgevoed zijn. Het grappige bij dit onderzoek: De eerste die zulk onderzoek maakte wilde bewijzen, dat het omgekeerd was. (Zonder waarborg. Ik heb de officieele studies niet gelezen.)

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #34 Gepost op: januari 19, 2005, 08:25:18 pm »
Om in te gaan op de vraag van ds. Wim, hier zijn een aantal voorbeelden van praktische toepassingen van 'de evolutiegedachte':


Pagina van een vakgroep van de universiteit van Southampton die zich o.a. bezighoudt met genetische algoritmen

Een verzameling dissertaties over genetische algoritmen

Een uitleg voor leken van de toepassing van genetische algoritmen

Real-World Applications of Evolutionary Computing: Proceedings of EvoWorkshops2001 (verslag van een wetenschappelijk congres over bovengenoemde "genetische algoritmen")

Een uitleg in simpele bewoordingen waarom wetenschappers de evolutietheorie 'nodig hebben' voor hun onderzoek

Een verslag van een onderzoeker in de farmaceutische industrie

Maar natuurlijk zijn er nog veel meer dingen te bedenken waarin 'de evolutiegedachte' een praktische rol speelt.

Bijvoorbeeld, waarom zouden wij medicijnen en cosmetica testen op muizen en konijnen als er toch geen overeenkomsten tussen mens en dier zouden bestaan? Veel van ons afweersysteem en biologische functionaliteit komt overeen met dat van andere zoogdieren, waardoor zulke tests ons dus iets kunnen zeggen over de verwachte werking van een nieuw product bij mensen.

Ook bij het onderzoek naar resistentie van virussen en bacterieën speelt de evolutietheorie een grote rol. Net als bij het onderzoek naar nieuwe medicijnen trouwens.


Maar eigenlijk vind ik de vraag een beetje 'geladen'. Ook al zouden er weinig of geen  praktische toepassingen zijn voor de evolutietheorie (die zijn er echter in overvloed, iedere bioloog werkt met deze theorie), dan nóg is de theorie niet waardeloos (alhoewel het voor christenen dan misschien makkelijker wordt de theorie te negeren).
Darwins theorie geeft namelijk een eenvoudige, elegante verklaring voor een heleboel feiten binnen de biologie.

- Bijvoorbeeld waarom 99% van de fossielen die gevonden worden nu niet meer als levende soorten bestaan.
- En waarom fossielen gevonden worden in een bepaald patroon.
- Waarom soorten op een opvallende manier over de aarde verdeeld zijn (bijv. de buideldierenfauna in Australië, maar er zijn veel meer voorbeelden van endemische soorten waarvan op een bepaalde plaats op aarde ontzettend veel variaties bestaan en die nergens anders voorkomen)
- En één van de allerbelangrijkste gronden voor evolutie, waarom alle levende wezens geklassificeerd kunnen worden in een zogenaamde 'hiërarchische genestelde fylogenie". Evolutie is het enige (bekende) proces dat zulke 'bomen' kan produceren.


Maar ook zaken uit de alledaagse praktijk komen in een nieuw licht te staan door evolutionistisch onderzoek. Zoals recentelijk het artikel over "Kenichthys" wat een verklaring geeft voor het raadsel van de neusgaten bij vissen en tetrapoden (vissen hebben 2 gaten in hun mondholte, tetrapoden en alles wat daarvan afstamt, zoals reptielen en zoogdieren, hebben één gat in hun mond en een 'apart' neusgat wat direct met de buitenlucht in verbinding staat) en tegelijk ook opheldering verschaft over babies die met een 'gespleten gehemelte' geboren worden.
Dit neusgat moet namelijk ooit 'door' de tandenboog gemigreerd zijn om uiteindelijk buiten de mond te eindigen. Hiervan is nu dus een 'tussenvorm' gevonden.

Of een ander voorbeeld is een klein spiertje in ons onderbeen, zonder duidelijke functie, M. plantaris. Zonder te kijken naar homologe spieren bij in bomen levende primaten is de functie van deze spier nogal onduidelijk of zelfs overbodig (ongeveer 10% van alle mensen mist deze spier, of hij is bij hen vergroeid, zonder dat zij daarvan nadelen te ondervinden), maar in het licht van de afstamming van de mens blijkt dat dit een rudimentaire spier is die vroeger wél een functie heeft gehad. Zie ook deze link over dit onderwerp:

http://www.nadarwin.nl/S/M.plantaris.html

Nou, er valt nog veel meer hierover te zeggen, maar laat ik het voorlopig hierbij laten. Het is eigenlijk al erg genoeg dat ik zulke oude discussies weer uit het slop probeer te halen. :)
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2005, 08:26:47 pm door DetectedDestiny »

stekeltje

  • Berichten: 78
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #35 Gepost op: januari 19, 2005, 08:27:36 pm »
Kijk, jij denkt alleen maar dat het zo is. En dan pleur je hier een heleboel links neer om dat te bewijzen. Maar je moet eerst een heleboel aannames maken om de losse draadjes aan elkaar te knopen. En volgens mij is dat helemaal niet wetenschappelijk. :O

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #36 Gepost op: januari 19, 2005, 08:54:12 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 16 december 2004 om 16:13:
[...]Ik ben het met Roodkapje eens dat veel theorieën speculatief en niet te toetsen zijn. Maar er is weldegelijk psychologisch bewijs voor de ideeën van de evolutietheorie. Ik bestrijd dat alle grote theorieën uitgaan van de evolutietheorie. De meeste theorieën die ik ken (en dat zijn er inmiddels heel veel) zijn daar namelijk niet op gebaseerd. Wat je wel ziet, is dat elke stroming zijn gelijk probeert te halen en daarom overal de evolutietheorie aangehaald wordt om het ongelijk daarvan aan te tonen. Dit gebeurt overigens net zo hard bij de andere theorieën.

Misschien komt het doordat ik neurospsychologie (dat relatief dicht bij de neurobiologie ligt) studeer en jij sociale psychologie, maar de meeste theorieën die ik ken hebben een basis in de evolutietheorie.


quote:

vrolijke schreef op 20 december 2004 om 12:47:
[...]


Voor zover ik weet zijn er zogenoemde "tweelingsonderzoekingen".
Naar het schijnt hebben eeneiige tweelingen die appart opgevoed zijn meer gemeenzaamheden als tweeeiige tweelingen die samen opgevoed zijn. Het grappige bij dit onderzoek: De eerste die zulk onderzoek maakte wilde bewijzen, dat het omgekeerd was. (Zonder waarborg. Ik heb de officieele studies niet gelezen.)


Ik heb veel tweelingonderzoeken gelezen voor mijn studie, maar de concordanties (percentage overeenstemming) die gevonden waren zijn niet alleen aan genetische factoren toe te schrijven maar ook aan sociaal-economisch milieu waarin het individu opgroeit en in welke culturele setting. Dus tweelingstudies kunnen wel ideeën over genetisch overerven van psychologische trekken oid opleveren, maar daar nooit 'hard' bewijs voor leveren. Je kunt dit soort onderzoeken namelijk niet in een experimentele setting uitvoeren. De onderzoeken die gepubliceerd worden zijn altijd observatiestudies en daarvan twijfelt men of ze altijd te generaliseren zijn naar de populatie omdat de steekproef niet een random steekproef is uit de populatie.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #37 Gepost op: januari 19, 2005, 09:53:15 pm »

quote:

stekeltje schreef op 19 januari 2005 om 20:27:
Kijk, jij denkt alleen maar dat het zo is. En dan pleur je hier een heleboel links neer om dat te bewijzen. Maar je moet eerst een heleboel aannames maken om de losse draadjes aan elkaar te knopen. En volgens mij is dat helemaal niet wetenschappelijk. :O

Zou je iets duidelijker kunnen zijn?
Over welke aannames heb je het?
Welke losse draadjes zie jij?
Wat is er onwetenschappelijk aan de evolutietheorie?

Overigens is zo'n discussie niet echt relevant voor de vraag in de openingspost.

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #38 Gepost op: januari 20, 2005, 08:01:09 am »
Oh, dat was ik gisteren vergeten erbij te zetten, het heeft ook niet direct met evolutie te maken, maar bij het opsporen van nieuwe gas- en olievelden gaan geologen uit van een 'oude' aarde. Dus 4,55 miljard jaar, en de meeste afzettingen van fossiele brandstoffen stammen uit het Carboon (het heet niet voor niets zo hé :p).

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #39 Gepost op: januari 24, 2005, 10:43:25 am »
Vandaag een interessante blog van Carl Zimmer over het gebruik van de evolutietheorie in de medische praktijk:

http://www.corante.com/lo...ells_and_neanderthals.php

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #40 Gepost op: januari 24, 2005, 06:28:44 pm »

quote:

DetectedDestiny schreef op 19 januari 2005 om 20:25:
Om in te gaan op de vraag van ds. Wim, hier zijn een aantal voorbeelden van praktische toepassingen van 'de evolutiegedachte':

(..)

Maar natuurlijk zijn er nog veel meer dingen te bedenken waarin 'de evolutiegedachte' een praktische rol speelt.


De lijst die je hier opnoemt bestaat voor een groot deel uit computer-toepassingen. Alleen de laatste 2 links waren niet informatica-gerelateerd. Dat evolutionaire algoritmen werken, dat is niks nieuws voor mij. Ik heb ze al een aantal keer voor allerlei informatica-vakken nodig gehad. Het concept 'evolutie' is best toepasbaar in computerprogramma's en het werkt ook best wel goed.

Dat komt echter omdat de problemen die ermee opgelost worden, van zeer simpele aard zijn. Het bewijst dus ook niks, alleen maar dat het principe 'evolutie' an sich, werkt voor dat soort problemen. En in soortgelijke situaties in de natuur zullen die principes dus ook wel werken.

een simpel voorbeeldje
Een klein (ietswat simplistisch) voorbeeldje. Stel dat je een een rij van 10 getallen hebt, en die getallen kunnen '1' of '0' zijn (dus een bit-string, een reeks van bits). We zijn nu op zoek naar de reeks met het meeste aantal '1'-en. (wij weten nu al dat de beste oplossing dus  10 x '1' op een rij zal worden).

fitness
Evolutionair gaat dat als volgt: je hebt allereerst een 'fitness' nodig, een maat waarmee je kan bepalen hoe goed een bepaalde reeks (= oplossing) is. Dat is dus een soort functie, waar je je oplossing in gooit, en je krijgt er een getal uit, wat vertelt hoe goed die oplossing is. Stel dat we de functie "tel de cijfers bij elkaar op" nemen. De reeks 1110000010 heeft dan een fitness van 4, de reeks 1111111101  heeft fitness 9.

start
Stel dat we een aantal willekeurige reeksen 'verzinnen' (bv door met een munt te gooien -> kop = 1, munt = 0, of random op een computer)

bv:
reeks:                 fitness  
A: 1110000010  -> 4    
B: 0000010000  -> 1    
C: 1100110101  -> 5    
D: 1100000000  -> 2    

recombinatie
Dan gaan we nu wat reeksen recombineren met elkaar. We pakken er steeds willekeurig 2, we kiezen een punt waar we ze door midden snijden, en plakken de helften weer aan elkaar, nadat we ze omgewisseld hebben (dit is maar 1 optie, er zijn veel meer manieren te verzinnen):

kies bv.B en C: ---> hak ze door midden  ---> wissel ze om       -------------> plak ze vast
B: 0000010000 ----->  0000010 # 000  ------->  0000010 # 101   ----->   0000010101 (noemen we E)
C: 1100110101 ----->    1100110 # 101 ------->  1100110 # 000   ----->  1100110000 (noemen we F)

de nieuwe generatie
We hebben nu 2 nieuwe reeksen gemaakt. We doen dit nog een paar keer, en voegen alle resultaten toe aan de groep:

oud:
A: 1110000010  -> 4    
B: 0000010000  -> 1    
C: 1100110101  -> 5    
D: 1100000000  -> 2    
nieuw:
E: 0000010101  -> 3, ontstaan uit B en C
F: 1100110000  -> 4, ontstaan uit B en C
G: 1110010101  -> 6, ontstaan uit A en C
H: 0000100010  -> 2, ontstaan uit A en C
...
...

survival of the fittest
En we kiezen daar de beste helft uit, dan hebben we in dit geval: G, C, A en F, en de rest gooien we weg

G:1110010101  -> 6
C: 1100110101  -> 5    
A: 1110000010  -> 4
F: 1100110000  -> 4

onze 'populatie' is nu gemiddeld beter geworden! (6 + 5 + 4 + 4 = 21, en het was eerst: 4 + 1 + 5 + 2 = 12)

mutatie
misschien willen we ook nog wel wat muteren. Dan kiezen we een paar willekeurige plekken, en verwisselen dan de 1 voor een 0 of andersom:

G: 1110010101  ->    1110010101  -> 6
C: 1100110101  ->    1100110101  -> 5
A: 1110000010  ->    1010001010  -> 4
F: 1100110000  ->     1100100000  -> 3

We hadden dat 'muteren' ook op een ander moment kunnen doen, of veel meer muteren, of helemaal niet.

enz.
Als we nu met deze nieuwe groep weer gaan recombineren, knippen en plakken, dan krijgen we weer een nieuwe groep, enz. Omdat de reeksen met meer 1-en beter zijn, blijven ze in de groep zitten. Een combinatie van 2 goede reeksen levert vaak (maar niet altijd) ook weer een goede reeks op. De slechtste oplossingen (nl. met de meeste 0-en) worden iedere keer weggedaan.

Het mag duidelijk zijn dat we zo na een tijdje alleen nog maar 'goede' reeksen over hebben, met heel veel 1-en erin. Met een beetje geduld hebben we na een tijd de beste oplossing (11111111111) wel gevonden.

Zelfs als er bv in het begin alleen maar 0-en zouden zijn, dan zou die mutatie er wel voor zorgen dat er zo nu en dan wat 1-en ontstaan, en zodra die er zijn, dan hebben ze de voorkeur, en komen er steeds meer.

biologie
Wat ik hierboven heb beschreven is in het kort hoe 'evolutie' in computerprogramma's werkt. Je bedenkt een manier op een oplossing op een lastig probleem op te schrijven (bv. gecodeerd als een rijtje 1-en en 0-en, of hoe dan ook) en je verzint wat regels voor 'mutatie' en recombinatie, en (heel belangrijk) je verzint een slimme 'fitness' functie, die de goede oplossingen kan herkennen.

Vervang de getallen hier door genen, en de reeksen worden chromosomen. De 'fitness' functie wordt dan 'hoe goed het dier het in de wereld doet', en je zit op het biologische evolutie-model.

Meestal wordt ook gesuggereerd dat dit alles is wat er gebeurt, en het klinkt allemaal heel plausibel. Er is een 'functie' (bv hoe goed je overleeft) die selecteert op goede eigenschappen. De individueen met goede eigenschappen (genen) overleven, krijgen nakomelingen, die zelf ook weer goede eigenschappen hebben. Sommige nakomelingen zijn beter dan hun voorgangers, en zo wordt alles langzamerhand beter.

Het is helemaal niet gek dat dit werkt, het is slechts wat wiskunde en statistiek bij elkaar!

tegenwerpingen
Waar lopen creationisten (schepping 7 dagen) en intelligent-design (gestuurde of ontworpen evolutie) aanhangers dan zo over te zeuren als ze zeggen dat evolutie niet kan? Iedereen kan hierboven zien dat he principe werkt?

Maar wat zou er gebeuren met bovenstaand vb. als we een heel andere fitnessfunctie hadden gekozen? Wat nu als we hadden gekozen voor 'het vermenigvuldigen van alle getallen'?

In dat geval zouden alle oplossingen waar minstens een 0 in zit, een fitness van 0 hebben (want met 0 vermenigvuldigen levert altijd 0). De oplossing 1111111111 is nog steeds de beste, maar de rest is allemaal even beroerd.

Nu is er geen reden om de ene oplossing te onderscheiden van de andere.. als we beginnen met wat willekeurige oplossingen, kunnen we hooguit per toeval een keer een rij met alleen 1-en vinden, maar mbv een evolutie-proces komen we er niet. De oplossing 1111111101 (fitness 0) heeft heeft namelijk helemaal geen voordeel t.o.v. bv de reeks 1000000000 (fitness 0) en beide hebben dus evenveel kans om 'in leven te blijven'. De populatie blijft de hele tijd een mix van allerlij verschillende reeksen en er zal niet echt iets zinnigs gebeuren.

het kan nog erger - trap functions
Het wordt zelfs nog beroerder als we weer een andere fitness kiezen. Wat als we de volgende functie kiezen:

geen 0 -> fitness 10
1 x 0  -> fitness 0
2 x 0  -> fitness 1
3 x 0  -> fitness 2
...
9 x 0  -> fitness 8
10x 0  -> fitness 9

Dus helemaal geen nullen is perfect, maar ALS je wel nullen hebt, dan is VEEL nullen beter dan weinig nullen! Een dergelijke fitness-functie wordt een 'trap function' genoemd. Als je met evolutionaire algoritmen werkt, is dit de moeilijkste klasse problemen, en er is niet echt een oplossing voor! Het evolutieproces loopt gewoon 'in de val' en er is niks aan te doen.

Als deze fitness functie gebruikt, dan heeft het meestal meer voordeel om er meer nullen bij te krijgen! Als we dus beginnen met een willekeurige verzameling met 1-en en 0-en, en we gaan bovenstaande evolutie toepassen, dan komen we nooit bij 1111111111 (tenzij die al in het begin aanwezig was), maar we gaan juist steeds meer naar de 00000000000 toe!

hoe ziet biologische evolutie eruit?
Als biologische evolutie er uit ziet zoals het eerste voorbeeld (dus "iets dichter bij de beste oplossing, betekent ook een iets betere fitness"), dan is er geen vuiltje aan de lucht.

Als biologische evolutie echter (zelfs al is het maar op enkele plekken) het gedrag van het 2e voorbeeld vertoont (dus een "misleidende" fitness functie die zegt: "oplossing X is het beste, maar oplossingen die dicht bij die beste oplossing liggen, zijn juist heel slecht") dan is er wel degelijk een probleem voor de evolutie-theorie!

Ik denk dat het tweede het geval is. Bepaalde systemen in ons lichaam zijn zo complex en zo foutgevoelig, dat een kleine afwijking dodelijk is. Als er een van de vele genen kapot is, die te maken heeft met het maken van rode bloedlichamen, dan zouden we geen zuurstof kunnen vervoeren. Een mutatie is dodelijk. Een individu met zo'n mutatie haalt het niet tot z'n eigen geboorte!

foutgevoelig
Als er 1 fout zit in het maken van bepaalde enzymen om DNA te knippen en plakken, dan zou de hele reproductie van DNA in de soep lopen (http://www.creationevolution.net/peering_into_darwin.htm). DNA is essentieel voor de voortplanting! Het valt te vergelijken met het willekeurig verwisselen van wat bits en bytes in een groot computerprogramma (bv Microsoft Word) en dan verwachten dat alles nog perfect werkt. Als je iets van weinig belang hebt 'gesloopt' is er niks aan de hand, maar als je iets in de kernfuncties van het programma hebt veranderd, zal het niet eens meer opstarten (sommige computervirussen kunnen zoiets bv doen).

Nog nooit ben ik een evolutionist tegengekomen, die kon uitleggen hoe zo'n complex systeem (bv DNA-replicatie) ineens kon ontstaan uit al z'n losse delen. Er word heel vaak op gewezen dat systemen langzamer complexer worden, doordat ieder stapje dat het systeem ingewikkelder maakt, ook een verbetering in de prestaties behelst (zoals mn eerste voorbeeld). Maar dat mechanisme werkt gewoon niet in alle gevallen, omdat niet altijd geldt: "dichterbij de beste oplossing is altijd beter"!

Sommige systemen, bv DNA, in de biologie zijn niet gradueel te ontwikkelen vanuit simpelere systemen. Ze moeten er eerst niet geweest zijn, en daarna wel. Ze zijn of ontworpen, of spontaan ontstaan. Maar de kans dat zoiets complex spontaan ontstaat, is m.i. gewoonweg te klein om rekening mee te houden.

Het aandragen van allerlei voorbeelden waarbij evolutie wel werkt, heeft bewijskracht, als er ook voorbeelden te vinden zijn waar evolutie gewoonweg niet mogelijk is.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #41 Gepost op: januari 24, 2005, 07:08:33 pm »
Nunc: die 'traps' zijn wel een aardig voorbeeld! Bedenk ook dat de 'fitness' functie van de natuur uitgedrukt in jouw voorbeeld iha is:
10x1=10
9x1 = 1
al het andere = 0

En eigenlijk klopt het beter als je een string hebt van pak-m-beet 100.000 bits, met een fitness die begint te werken bij 99500 1-en. Minder 1-en betekent dat alles 0 oplevert. No way dat je dan iets vindt...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #42 Gepost op: januari 24, 2005, 08:13:52 pm »
Die 'traps' zijn niet mijn idee hoor.. het concept is al heel lang bekend binnen de computerwetenschappen. En het leek me practisch, om ter illustratie niet met 100.000 bits te werken (werd de post nog langer). Bij dit soort kleine voorbeeldjes kan je je nog voorstellen dat je bij toeval het goede antwoord wel een keer vind, zelfs als de 'trap' tegen je is. Als je het over vele duizenden genen of baseparen hebt, wordt die kans snel kleiner.

Heel vaak zie je in de natuur bij bestaande complexe systemen (enzymen ofzo), dat een afwijking van een paar mutaties (1 of 2) voldoende is om een compleet enzym bestaande uit wellicht honderden eiwitten, onbruikbaar te maken. En dat terwijl er heel wat mutaties nodig zijn om weer bij een bruikbare ander situatie te komen. Peter Scheele heeft dit in een boek wel eens vergeleken met een kloof tussen twee bergen. Je moet eerst door een diepe dal, voordat je weer bij de volgende (nuttige) berg komt. Als je in het dal zit, werkt de boel gewoon absoluut niet. Er is dan ook geen evolutionaire drijfkracht in de richting van een betere oplossing, omdat daarvoor op z'n minst een werkend systeem nodig is.

Uiteraard is het verhaal anders, als het 'tussenproduct' ook werkt (maar wellicht iets minder goed). Het is dan iig 'levensvatbaar'.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #43 Gepost op: januari 27, 2005, 07:50:07 pm »

quote:

dsWim schreef op 17 december 2004 om 18:47:
Eens met Zwevers eerste opmerking. Ik heb de vraag juist gesteld omdat ik er zelf geen idee bij had. In de theologie zelf (hard-core ;) systematische theologie dus) ken ik geen voorbeeld van een werken van evolutionaire modellen,


Ik neem aan dat u bedoelt "werken met evolutionaire modellen?"
maar mischien is dit een voorbeeld http://home.hetnet.nl/~fr...erhoudingen/gevoelinh.htm
metname 5.3. God als Proces
geheelonthouder

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #44 Gepost op: januari 28, 2005, 04:40:43 pm »

quote:

dsWim schreef op 17 december 2004 om 18:47:
Eens met Zwevers eerste opmerking. Ik heb de vraag juist gesteld omdat ik er zelf geen idee bij had. In de theologie zelf (hard-core ;) systematische theologie dus) ken ik geen voorbeeld van een werken van evolutionaire modellen,


In meer New Age achtige kringen is evolutie dus wel vaak onderdeel van de 'theologie'. Denk aan Teilhard du Chardin (zo'n beetje de grondlegger van deze ideeen - z'n boeken, met name 'het fenomeen mens' zijn een vrijwel onleesbare mix van metafysica, poetische zinnen en wat biologie).

Allerlei 'verlichte' protestantse theologen hebben ook geprobeerd om hun theologie aan te passen aan het evolutie-idee (denk aan Kuitert - die begon er in de jaren '60 mee en is nu een heel eind gekomen ><img src=" class="smiley"  /> - maar.. hij is wel wat leesbaarder en nuchterder dan z'n new age collega Teilhard ;) ).

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #45 Gepost op: januari 28, 2005, 11:09:43 pm »
De tijd lijkt mij nu rijp voor een reactie van dsWim; wij hebben onze best toch gedaan:)
geheelonthouder

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #46 Gepost op: februari 02, 2005, 07:43:13 am »

quote:

Nunc schreef op 24 januari 2005 om 20:13:
Die 'traps' zijn niet mijn idee hoor.. het concept is al heel lang bekend binnen de computerwetenschappen. En het leek me practisch, om ter illustratie niet met 100.000 bits te werken (werd de post nog langer). Bij dit soort kleine voorbeeldjes kan je je nog voorstellen dat je bij toeval het goede antwoord wel een keer vind, zelfs als de 'trap' tegen je is. Als je het over vele duizenden genen of baseparen hebt, wordt die kans snel kleiner.

Heel vaak zie je in de natuur bij bestaande complexe systemen (enzymen ofzo), dat een afwijking van een paar mutaties (1 of 2) voldoende is om een compleet enzym bestaande uit wellicht honderden eiwitten, onbruikbaar te maken. En dat terwijl er heel wat mutaties nodig zijn om weer bij een bruikbare ander situatie te komen. Peter Scheele heeft dit in een boek wel eens vergeleken met een kloof tussen twee bergen. Je moet eerst door een diepe dal, voordat je weer bij de volgende (nuttige) berg komt. Als je in het dal zit, werkt de boel gewoon absoluut niet. Er is dan ook geen evolutionaire drijfkracht in de richting van een betere oplossing, omdat daarvoor op z'n minst een werkend systeem nodig is.

Uiteraard is het verhaal anders, als het 'tussenproduct' ook werkt (maar wellicht iets minder goed). Het is dan iig 'levensvatbaar'.

Helder verhaal en ik deel je mening.
Het argument dat je 1 bitje op de 100.000 niet zou zien (grompie) deel ik niet, daar, om terug te gaan naar software, één punt komma b.v. of 2 letters (= een ander statement) feitelijk 1 bit is en het verschil is tussen een goed werkend programma en een programma met fouten en dus niet bruikbaar.
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2005, 07:43:49 am door Chaveriem »
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #47 Gepost op: februari 02, 2005, 11:15:11 am »

quote:

Chaveriem schreef op 02 februari 2005 om 07:43:
[...]
Het argument dat je 1 bitje op de 100.000 niet zou zien (grompie) deel ik niet,
it wasn't me
geheelonthouder

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #48 Gepost op: februari 02, 2005, 12:33:00 pm »

quote:

Sorry, I meant ZWEVER
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
« Reactie #49 Gepost op: februari 02, 2005, 03:41:29 pm »

quote:

grompie schreef op 27 januari 2005 om 19:50:
[...]


Ik neem aan dat u bedoelt "werken met evolutionaire modellen?"
maar mischien is dit een voorbeeld http://home.hetnet.nl/~fr...erhoudingen/gevoelinh.htm
metname 5.3. God als Proces
Nee, ik bedoelde werken 'van' evolutionaire modellen (zie ook de openingspost). Toch bedankt voor de link. Ik had die procestheologen kennelijk niet serieus genoeg genomen om er veel van te onthouden...
shoot me again, I ain't dead yet