Hypothetische vraag

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 29 juni 2006 om 16:04:
[...]
Oh? En net was een kind nog zondeloos, en was het de individuele verantwoordelijkheid als je volwassen genoeg bent. Nu is het weer Adam en Eva? Hoe zit dat precies?

Een kind is zie vorige post: onschuldig tot een bepaalde leeftijd. (Mijn zoon zit naast me en zegt: zeg maar niet leeftijd maar geef aan dat je innnerlijk volwassen genoeg moet zijn om te kunnen beslissen)
Als Adam en Eva niet hadden gezondigd, waren hun nakomelingen ook geen zondaars geweest. (vertel ik je wat nieuws? )

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 29 juni 2006 om 16:11:
[...]
Ik heb geen probleem, sommige anderen menen dat ik een probleem heb. En op zich is dat ook niet mijn probleem, maar ik vind het wel een interessante kwestie. Snappie?

Ach, ongeveer net zo interessant als dat sommige inwoners van Australië denken dat de geest van mijn oma op Ayers Rock woont, imho.

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 29 juni 2006 om 16:11:
Oh. Nee. "als Hij bestaat" is immers een onzinnige voorwaarde. Hij bestaat.

Niet? Net zei je nog dat je ging wachten. Vind ik vrij gek.

Ja dag hoor, nu ga'k afhaken. Net zei je nog dat je begrip had voor het feit dat ik niet in God KAN geloven. En nu opeens moet ik het weer zien als een feit?

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 29 juni 2006 om 16:15:
Ach, ongeveer net zo interessant als dat sommige inwoners van Australië denken dat de geest van mijn oma op Ayers Rock woont, imho.

En zo heeft ieder zijn eigen interesses.

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 29 juni 2006 om 16:13:
[...]
Ok, dan had ik het dus niet over de katholieke benadering van het begrip zonde.

Ook niet over het protestantse begrip imho. Protestanten geloven, voorzover ik weet, evenzeer dat alle zonden (een enkele uitzondering daargelaten) vergeven (kunnen) worden. En, met dank aan E-line, ze kennen zelfs het begrip doodzonde op dezelfde manier.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 juni 2006 om 16:15:

[...]

Een kind is zie vorige post: onschuldig tot een bepaalde leeftijd. (Mijn zoon zit naast me en zegt: zeg maar niet leeftijd maar geef aan dat je innnerlijk volwassen genoeg moet zijn om te kunnen beslissen)
Als Adam en Eva niet hadden gezondigd, waren hun nakomelingen ook geen zondaars geweest. (vertel ik je wat nieuws? )

Ik vermoed dat je heel aardig bent, maar ik heb ervaren dat discussie tussen ons zinloos is, dus dat doe ik niet. Ook geen nieuws, neem ik aan?

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 29 juni 2006 om 16:15:
[...]
Ja dag hoor, nu ga'k afhaken. Net zei je nog dat je begrip had voor het feit dat ik niet in God KAN geloven. En nu opeens moet ik het weer zien als een feit?

Je moet niks. Zelfs Einstein KON gewoon niet geloven dat op het niveau van quantum mechanica toeval een doorslaggevende rol speelt. Als we Einstein niet verwijten dat hij deze waarheid niet kon bevatten of aanvaarden, moet iemand dan van jou eisen dat je een nog veel moeilijker waarheid niet kan geloven? Maar dat is iets anders dan, om die reden, de waarheid te ontkennen. Ik ontken die dus niet, ook al lukt het jou niet die te zien.

[Heidi]

quote:

diak2b schreef op 29 juni 2006 om 16:09:
Doodzonde is een begrip uit de katholieke leer. Voorzover mij bekend praat de protestantse theologie alleen over "zonde".

"Doodzonde" kennen protestanten idd niet, wel "zonde tot de dood" en dat is puur Bijbels.

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 29 juni 2006 om 16:20:
Maar dat is iets anders dan, om die reden, de waarheid te ontkennen. Ik ontken die dus niet, ook al lukt het jou niet die te zien.

Ik ontken ook niets, maar dat is heel wat anders dan het te geloven.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 29 juni 2006 om 15:52:
Met alle vormen van respect, maar de praktijk van beschadigde gezinnen leert iets anders. Ouders pikken vrijwel alles van hun kinderen, ook als ze toen ze nog geen kinderen hadden dachten dat ze het allemaal volgens bepaalde regels en systemen zouden doen.

Vertel mij wat...

Overigens geloof dat alle gezinnen tot op zekere hoogte beschadigd zijn (het volmaakte/perfecte gezin bestaat niet)
Ik als moeder pik ontzettend veel van mijn kinderen, meer dan dat ik voor mogelijk had gehouden.. en als het erop aan komt zou ik mijn leven voor ze geven.....

Mijn leven geven, ja... inderdaad. "Bizar" misschien maar waar....

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 29 juni 2006 om 16:31:
[...]
Ik ontken ook niets, maar dat is heel wat anders dan het te geloven.

Weet ik. Maar je reageerde nogal heftig op het feit dat ik zowel begrijp dat jij het niet gelooft, als stel dat het toch waar is.

Als jij het niet kan geloven, maar je zou het wel willen geloven, dan valt dat op te lossen.
Als jij het niet kan geloven, en ook niet wil geloven, is het academisch geoudehoer imho.
Als jij het wel kan geloven, maar niet wil geloven, is het intellectuele lafheid.
Als jij het wel kan geloven, en wel wil geloven, ben je een begenadigd mens.

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 29 juni 2006 om 16:39:
Weet ik. Maar je reageerde nogal heftig op het feit dat ik zowel begrijp dat jij het niet gelooft, als stel dat het toch waar is.

Ja mag uiteraard stellen dat het waar is, maar niet net doen alsof dat ook voor mij een uitgemaakte zaak is. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar zo kwam het over.

quote:

Als jij het niet kan geloven, maar je zou het wel willen geloven, dan valt dat op te lossen.

Ik ben benieuwd....

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 29 juni 2006 om 16:50:
[...]
Ja mag uiteraard stellen dat het waar is, maar niet net doen alsof dat ook voor mij een uitgemaakte zaak is. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar zo kwam het over.

De waarheid wordt helemaal niet beïnvloed door de vraag of het voor jou, of voor mij of voor wie dan ook, een uitgemaakte zaak is. Waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeuren.

quote:

Ik ben benieuwd....

ik ook.

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 29 juni 2006 om 16:53:
De waarheid wordt helemaal niet beïnvloed door de vraag of het voor jou, of voor mij of voor wie dan ook, een uitgemaakte zaak is. Waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeuren.

Dat begrijp ik wel, maar het probleem is dat het nu eenmaal niet zo eenvoudig is de waarheid te achterhalen.

[E-line]

Modbreak:

Draadje afgesplitst: Hoe leert Koerok God kennen? (afgesplitst)

[Aafke]

quote:

Heidi schreef op 29 juni 2006 om 16:22:
"Doodzonde" kennen protestanten idd niet, wel "zonde tot de dood" en dat is puur Bijbels.

Kan je mij het verschil uitleggen tussen doodzonde en zonde tot de dood..?

[elle]

Heeft het verschil niet vooral te maken met de extra lading die het heeft gekregen?
'Doodzonden' zijn geformuleerd binnen de katholieke kerk, ze onderscheiden er iig 7 (Hoogmoed; Gierigheid Onkuisheid; Afgunst; Onmatigheid; Gramschap; Traagheid).
'Zonde tot de dood', zoals dat bij de gereformeerden beleden wordt, is de zonde tegen de Geest. (Matt 12:31-32) Dat wordt -voor zover ik weet- nergens verder uitgewerkt, en is als zodanig een veel vager begrip dan de doodzonden van de katholieke kerk.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 30 juni 2006 om 09:59:
Heeft het verschil niet vooral te maken met de extra lading die het heeft gekregen?
'Doodzonden' zijn geformuleerd binnen de katholieke kerk, ze onderscheiden er iig 7 (Hoogmoed; Gierigheid Onkuisheid; Afgunst; Onmatigheid; Gramschap; Traagheid).
'Zonde tot de dood', zoals dat bij de gereformeerden beleden wordt, is de zonde tegen de Geest. (Matt 12:31-32) Dat wordt -voor zover ik weet- nergens verder uitgewerkt, en is als zodanig een veel vager begrip dan de doodzonden van de katholieke kerk.

LOL, nee, nu verwar je hoofdzonden met doodzonden

[Aafke]

Misschien dat Heidi het uit kan leggen?

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 30 juni 2006 om 15:33:
Misschien dat Heidi het uit kan leggen?

Ik waag te betwijfelen of Heidi het katholieke begrip beter kan uitleggen dan de RKK zelf, dus als je dat wil kennen, zoek dan eens hier: http://www.rkdocumenten.n...?docid=663&alinea=395.

Wat het Bijbelse begrip betekent, is door E-line al aangegeven (dat is de GKv-interpretatie neem ik aan?), dus hooguit ontbreekt daar nog de Bijbelse onderbouwing, maar wat beide begrippen betekenen valt dus al na te lezen.

(Niet dat ik twijfel aan Heidi hoor, maar alles wat je zoekt heb je al)

[Els]

In het topic Zonde (niet) tot de dood is hier ook over gepraat. Misschien is het hier ook nog nuttig?

Niet voor de RK uitleg natuurlijk...

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 30 juni 2006 om 15:44:
Ik waag te betwijfelen of Heidi het katholieke begrip beter kan uitleggen dan de RKK zelf, dus als je dat wil kennen, zoek dan eens hier: http://www.rkdocumenten.n...?docid=663&alinea=395.

Ja, ok.. had gisteren ook al het één en ander hier gevonden.

quote:

Wat het Bijbelse begrip betekent, is door E-line al aangegeven (dat is de GKv-interpretatie neem ik aan?), dus hooguit ontbreekt daar nog de Bijbelse onderbouwing, maar wat beide begrippen betekenen valt dus al na te lezen.

(Niet dat ik twijfel aan Heidi hoor, maar alles wat je zoekt heb je al)

Wat is me afvraag is of er werkelijk verschil is tussen 'doodzonde' of 'zonde tot de dood'. Het klinkt mij als-zijnde hetzelfde in de oren, maar dat kan ook aan mij liggen.
Het enigste "verschil" wat ik tot nu toe kan zien is dat de RKK bepaalde zonden bij de naam noemt als-zijnde doodzonde waar (sommige?) protestantse kerk(en?) dat niet doet.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 29 juni 2006 om 16:17:
Ook niet over het protestantse begrip imho. Protestanten geloven, voorzover ik weet, evenzeer dat alle zonden (een enkele uitzondering daargelaten) vergeven (kunnen) worden. En, met dank aan E-line, ze kennen zelfs het begrip doodzonde op dezelfde manier.

Hmmmzzzz...., overheen gelezen... zie dit nu pas.

[elle]

quote:

diak2b schreef op 30 juni 2006 om 11:27:
[...]

LOL, nee, nu verwar je hoofdzonden met doodzonden

Hmz.... Ik snap er ook werkelijk helemaal niets van he.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 30 juni 2006 om 18:53:

[...]

Hmz.... Ik snap er ook werkelijk helemaal niets van he.

Allez dan, ietwat kort door de bocht:

zonde = het bewust ingaan tegen Gods wet;
doodzonde = zonde in een belangrijke zaak;
hoofdzonde = één van de zeven "groepen" van zonden waartoe alle zonden zijn te herleiden

[Avon Moltoy]

Het bestaan van 'zonde' op zich is voor een mens als mezelve een bewijs dat er geen god bestaat. IK verklaar me nader:

*God is perfect, dat kan niet anders want anders zou god gewoonweg god niet zijn
*de mens is verre van perfect, dat is in dit forum al vaak beaamd
*perfectie houdt in dat iemand die perfect is alleen perfecte dingen maakt simpelweg omdat een perfect wezen zelfs geen notie heeft van imperfectie
*god is de schepper van de mens
*als de mens geschapen is door god, en de mens is niet perfect, dan heeft zijn schepper notie van imperfectie en is die schepper per definitie niet perfect
$als god niet perfect is, dan is god geen god en bestaat hij/zij dus niet

[Aafke]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 08:29:
Het bestaan van 'zonde' op zich is voor een mens als mezelve een bewijs dat er geen god bestaat. IK verklaar me nader:

Tenzij God er voor koos mensen te maken met een vrije wil, die voor Hem (relatie) of tegen Hem (zonde => als mens je doel missen om in relatie met Hem te leven) konden kiezen.

quote:

*God is perfect, dat kan niet anders want anders zou god gewoonweg god niet zijn

Ja, God is vol-maakt.. is 'af'. Is Schepper, de mens schepsel -> zeer goed geschapen maar nog niet vol-maakt (af, niet 'klaar').

quote:

*de mens is verre van perfect, dat is in dit forum al vaak beaamd

Precies.

quote:

*perfectie houdt in dat iemand die perfect is alleen perfecte dingen maakt simpelweg omdat een perfect wezen zelfs geen notie heeft van imperfectie

Zegt de klei tegen de pottenbakker (Jes. 41, Jer. 18, Rom. 9)

quote:

*god is de schepper van de mens

Ja.

quote:

*als de mens geschapen is door god, en de mens is niet perfect, dan heeft zijn schepper notie van imperfectie en is die schepper per definitie niet perfect
$als god niet perfect is, dan is god geen god en bestaat hij/zij dus niet

Lees de Belijdenissen van Augustinus eens. Hij worstelde met dezelfde vragen.

[Laodicea]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 08:29:
*perfectie houdt in dat iemand die perfect is alleen perfecte dingen maakt simpelweg omdat een perfect wezen zelfs geen notie heeft van imperfectie

Dat lijkt me een inperfecte visie op perfectie afkomstig van een imperfect wezen, wat alleen al een flinke aanwijzing is natuurlijk dat het niet klopt.  (is dit niet de visie van Spinoza trouwens?)

[Laodicea]

Maar het klopt wel wat Aafke zegt, vrije wil is het sleutelwoord, samen met liefde. Het punt is dat deze visie uitgaat van God als een soort supermachine, het is dus feitelijk het projecteren van een atheistisch-deterministisch wereldbeeld op God.

[Laodicea]

Grappig, zelfs Thomas v. Aquino heeft hier al mee geworsteld, uit de Summa Theologica:

quote:

Whether God is perfect?
Objection 1. It seems that perfection does not belong to God. For we say a thing is perfect if it is completely made. But it does not befit God to be made. Therefore He is not perfect.

Objection 2. Further, God is the first beginning of things. But the beginnings of things seem to be imperfect, as seed is the beginning of animal and vegetable life. Therefore God is imperfect.

Objection 3. Further, as shown above (3, 4), God's essence is existence. But existence seems most imperfect, since it is most universal and receptive of all modification. Therefore God is imperfect.

spoiler

[diak2b]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 08:29:
Het bestaan van 'zonde' op zich is voor een mens als mezelve een bewijs dat er geen god bestaat. IK verklaar me nader:

*God is perfect, dat kan niet anders want anders zou god gewoonweg god niet zijn
*de mens is verre van perfect, dat is in dit forum al vaak beaamd
*perfectie houdt in dat iemand die perfect is alleen perfecte dingen maakt simpelweg omdat een perfect wezen zelfs geen notie heeft van imperfectie
*god is de schepper van de mens
*als de mens geschapen is door god, en de mens is niet perfect, dan heeft zijn schepper notie van imperfectie en is die schepper per definitie niet perfect
$als god niet perfect is, dan is god geen god en bestaat hij/zij dus niet

Uiterst sterke redenering. Wat vind je van wat Augustinus hierover zegt? En Thomas van Aquiono? En Hoe zie je de visie van Luther hierover? En van Calvijn? En van Athanasius? En van Bernardus? En van die andere ontelbare schrivjers, denkers, gelovigen die de afgelopen 20 eeuwen al over deze kwestie hebben nagedacht?

[Ursa]

Ik wil de redenering ook wel fileren zonder allerlei kerkvaders erbij te halen.

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 08:29:
*God is perfect, dat kan niet anders want anders zou god gewoonweg god niet zijn.

Schimmig, maar laten we het daar mee eens zijn. (perfectie als 'eis' voor het bestaan van een god)

quote:

*de mens is verre van perfect, dat is in dit forum al vaak beaamd

Ik zou het niet weten. Misschien was de mens wel perfect.

quote:

*perfectie houdt in dat iemand die perfect is alleen perfecte dingen maakt simpelweg omdat een perfect wezen zelfs geen notie heeft van imperfectie

Waarom kan een perfect wezen geen notie hebben van imperfectie? En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. (Gen. 3:22, NBG'51) Als er iets imperfect is, is dat het kwaad.

quote:

*god is de schepper van de mens

Klopt.

quote:

*als de mens geschapen is door god, en de mens is niet perfect, dan heeft zijn schepper notie van imperfectie en is die schepper per definitie niet perfect.

Schepper en schepsel zijn niet gelijk. Perfectie van de
Schepper vereist geen perfectie van het geschapene. Hoewel dat er wel is: kijk maar naar de natuur.

quote:

$als god niet perfect is, dan is god geen god en bestaat hij/zij dus niet

Tja, klopt. Maar God is wel perfect.

[Liudger]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 08:29:
 simpelweg omdat een perfect wezen zelfs geen notie heeft van imperfectie

Wellicht is het andersom: imperfectie heeft geen notie van perfectie ? 'There are only fools and knaves'.

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 03 juli 2006 om 16:49:
Ik wil de redenering ook wel fileren zonder allerlei kerkvaders erbij te halen.

Hulde

Ik haal er overigens niemand bij, ik doe slechts een poging het al te triomfantelijke "bewijs" ietwat te relativeren. Zei Prediker al niet: "Er is weleens iets waarvan men zegt: ‘Kijk, dit is iets nieuws!’ Maar dat is niet zo: vroeger was het er ook al. "

[Meindertd]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 08:29:
Het bestaan van 'zonde' op zich is voor een mens als mezelve een bewijs dat er geen god bestaat. IK verklaar me nader:

*God is perfect, dat kan niet anders want anders zou god gewoonweg god niet zijn
*de mens is verre van perfect, dat is in dit forum al vaak beaamd
*perfectie houdt in dat iemand die perfect is alleen perfecte dingen maakt simpelweg omdat een perfect wezen zelfs geen notie heeft van imperfectie
*god is de schepper van de mens
*als de mens geschapen is door god, en de mens is niet perfect, dan heeft zijn schepper notie van imperfectie en is die schepper per definitie niet perfect
$als god niet perfect is, dan is god geen god en bestaat hij/zij dus niet

Het eerste sterretje is zeker een moderne eis aan een Gods beeld. Ik vraag me af of een wezen dat wij God noemen aan die eis moet voldoen om God te kunnen zijn. Is iemand die perfect is God, of is perfectie een eigenschap die los staat van het God zijn. Als je de historische Godsbeelden bekijkt valt er op dat God, God blijkt te zijn door zijn macht en niet door zijn perfectie.
Maar goed God kennende als iemand die geen onrecht doet mag je het gerust stellen dat God perfect is, maar niet dat Hij God wordt door zijn perfectie.

Trouwens wat is perfect eigenlijk. Het woord komt oorspronkelijk uit de rechtspraak.  Wat ik wel weet van rechters is dat ze juist onrecht moeten kunnen be- en veroordelen. Dus hoe houdbaar is de stelling dat een perfect wezen zelfs geen notie heeft van imperfectie? Zo maak je het wezen tot iets naiefs. Iedereen kan dan God voor de gek houden, immers hij doorziet het niet.

Ik denk dat we niet moeten uitgaan van een eigen verwachtingspatroon om God te kunnen beschrijven.  De defenitie God wordt niet door ons verwachtingspatroon bepaald.

Nee als God bestaat (dat is volgens mij zo) zal hij zijn wie Hij is en niet zijn hoe anderen willen dat hij is.

Groet Meindert