wat was eerder, natuurreligies of Christendom

[P. Strootman]

elle,

Je schreef:
'Maar dat is niet het hele verhaal: als je erkent dat Jezus Christus je verlosser is, en je voortaan Hem wilt dienen, zul je de Heilige Geest ontvangen'

Waar staat dat en kan je dit misschen nader omschrijven?
Piet

[porcupine]

quote:

elle schreef op 06 juli 2006 om 10:35:

[...]

Maar dat is niet het hele verhaal: als je erkent dat Jezus Christus je verlosser is, en je voortaan Hem wilt dienen, zul je de Heilige Geest ontvangen. En dat gaat niet onopgemerkt, daardoor zul je veranderen. Zie bijvoorbeeld wat daarover geschreven is in Galaten 5:22. 1 van de vele gevolgen zal zijn dat je behoefte krijgt aan contact met andere christenen, zodat je samen met hen God kunt loven en prijzen. Daarom zijn er horden mensen die op zondag naar de kerk gaan: omdat ze dat fijn vinden... Al zal er ook altijd een stel pubers tussen zitten die gaan omdat ze 'moeten van paps en mams'. Maar dat moet van paps en mams, en dat moeten is niet van Christus afkomstig.

Ten eerste is het geloof zelf afkomstig van de Heilige Geest. Het erkennen van Christus en het dienen van hem is geen middel, maar het doel waartoe God zijn kinderen bestemd heeft.
Ten tweede is het 'moeten van paps en mams' bij pubers een kwestie van het nakomen van de doopbelofte, om je kinderen te laten onderwijzen in het woord van God. Ik zou niet zomaar zeggen dat dit niet van Christus afkomstig is.

[Laodicea]

quote:

P. Strootman schreef op 06 juli 2006 om 19:15:
elle,

Je schreef:
'Maar dat is niet het hele verhaal: als je erkent dat Jezus Christus je verlosser is, en je voortaan Hem wilt dienen, zul je de Heilige Geest ontvangen'

Waar staat dat en kan je dit misschen nader omschrijven?
Piet

KKK 730, vooral KKK 683, KKK 1830 en KKK 1433 zijn hier wel aardig van toepassing.

[elle]

Hee, ga weg! Het staat veel beter in de DL, NGB en HC!

[Aafke]

quote:

elle schreef op 06 juli 2006 om 21:38:
Hee, ga weg! Het staat veel beter in de DL, NGB en HC!

 

[Laodicea]

quote:

elle schreef op 06 juli 2006 om 21:38:
Hee, ga weg! Het staat veel beter in de DL, NGB en HC!

Nou laat maar zien dan.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 06 juli 2006 om 19:15:
elle,

Je schreef:
'Maar dat is niet het hele verhaal: als je erkent dat Jezus Christus je verlosser is, en je voortaan Hem wilt dienen, zul je de Heilige Geest ontvangen'

Waar staat dat en kan je dit misschen nader omschrijven?
Piet

Piet, waarom doe je zoveel moeite om alweer naar de bekende weg te vragen? Iedereen weet intussen dat jij de bijbel compleet anders leest, maar iedere keer weer interrumpeer je een discussie die over iets anders gaat met die vragen naar de bekende weg. Als je nu eerst eens de inconsistenties oplost die ik in je theorie heb aangetroffen (zie zo ongeveer overal elders op dit forum) en als je nu eerst eens de arbitraire herdifinities die je gebruikt om je de bijbel bij je theorie te laten passen, wist te verdedigen?

[aerandir]

quote:

porcupine schreef op 06 juli 2006 om 19:41:
[...]


Ten eerste is het geloof zelf afkomstig van de Heilige Geest. Het erkennen van Christus en het dienen van hem is geen middel, maar het doel waartoe God zijn kinderen bestemd heeft.
Ten tweede is het 'moeten van paps en mams' bij pubers een kwestie van het nakomen van de doopbelofte, om je kinderen te laten onderwijzen in het woord van God. Ik zou niet zomaar zeggen dat dit niet van Christus afkomstig is.

Dus zou je je kinderen dwingen om mee te gaan naar de kerk omdat ze die doop gelofte hebben afgelgd

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 07 juli 2006 om 00:00:

[...]


Piet, waarom doe je zoveel moeite om alweer naar de bekende weg te vragen? Iedereen weet intussen dat jij de bijbel compleet anders leest, maar iedere keer weer interrumpeer je een discussie die over iets anders gaat met die vragen naar de bekende weg. Als je nu eerst eens de inconsistenties oplost die ik in je theorie heb aangetroffen (zie zo ongeveer overal elders op dit forum) en als je nu eerst eens de arbitraire herdifinities die je gebruikt om je de bijbel bij je theorie te laten passen, wist te verdedigen?

Ieder mens leest op zijn eigen manier en vertaalt het verhaal (waarheid) naar zijn eigen ik

[joepie]

Maar er is maar één waarheid!

En niet omdat je als ouders een doopbelofte hebt afgelegd neem je de kinderen mee naar de kerk, maar omdat God Zijn naam aan hen verbonden heeft.
Omdat ze kinderen van Hem zijn neem je ze mee daar waar Hij tot ze spreekt.
Wil je ze een vertrouwelijke omgang laten vinden met hun God en Vader.
En pas als laatste: omdat je bij de doop hebt beloofd dat je ze zult onderwijzen en laten onderwijzen in de leer.

[aerandir]

quote:

joepie schreef op 07 juli 2006 om 07:58:
Maar er is maar één waarheid!

En niet omdat je als ouders een doopbelofte hebt afgelegd neem je de kinderen mee naar de kerk, maar omdat God Zijn naam aan hen verbonden heeft.
Omdat ze kinderen van Hem zijn neem je ze mee daar waar Hij tot ze spreekt.
Wil je ze een vertrouwelijke omgang laten vinden met hun God en Vader.
En pas als laatste: omdat je bij de doop hebt beloofd dat je ze zult onderwijzen en laten onderwijzen in de leer.

Diezelfde waarheid was er toen ook al in de Goden en doop is ook niet nieuw..... zoals je weet is veel vanuit het Christendom overgenomen vanuit het Heidendom/Oude religie

[Ursa]

quote:

aerandir schreef op 10 juli 2006 om 01:50:
Diezelfde waarheid was er toen ook al

Specificeer 'toen' eens.

quote:

in de Goden

Nou nee, in God, niet in de goden.

quote:

en doop is ook niet nieuw.....

Dus?

quote:

zoals je weet is veel vanuit het Christendom overgenomen vanuit het Heidendom

Ja. Echter geen inhoudelijke dingen.

quote:

Oude religie

Vraag me toch af wat je hiermee bedoelt? Ik krijg het idee dat je de 'Oude religie' als een soort vaste voorganger ziet van je wicca-geloof. Correct me if I'm wrong. Een deel van de discussie ging daarover. Volgens mij is de directe verwantschap tussen die vage oude religieuze concepten en de wicca van tegenwoordig al weerlegd. Ik vraag me dus af wat voor mooie agumenten je daar nog voor hebt.

[aerandir]

Ursa schreef op 10 juli 2006 om 02:52:

quote:

Specificeer 'toen' eens.

Toen= voor dat het Christendom zijn intrede had gedaan

quote:

Nou nee, in God, niet in de goden.

Nee Goden Christendom was de of een van de eerste religies met maar 1 God

quote:

Dus?

ja dus?

quote:

Ja. Echter geen inhoudelijke dingen.

paas takken,paaseieren,Wierrook ,alle elementen zijn vertegenwoordigd op het altaar,de feestdagen vallen samen met de heidense feestdagen  etc etc etc

quote:

Vraag me toch af wat je hiermee bedoelt? Ik krijg het idee dat je de 'Oude religie' als een soort vaste voorganger ziet van je wicca-geloof. Correct me if I'm wrong. Een deel van de discussie ging daarover. Volgens mij is de directe verwantschap tussen die vage oude religieuze concepten en de wicca van tegenwoordig al weerlegd. Ik vraag me dus af wat voor mooie agumenten je daar nog voor hebt.

Met de Oude Religie wordt bedoelt de religie die er al was voor dat het Christendom zijn intrede deed... het heidendom dus (als je het zo wil noemen) ,wicca is daar ook een soort stroming van met als grondleggen Gardner , dat kan je zo'n beetje zien als toen er zeg maar  1000 jaar geleden ook afsplitsingen zijn geweest van het Katholieke geloof zodat je nu allemaal stromingen hebt (prot,geref,herv, etc) weerlegd dopor wie? door de Christenen??? voordat het Christendom in de wereld kwam hadden mensen religies hoor en niet alles is daar verloren van gegaan (wel veel helaas)

[Zijnkind]

De oude religie is niet 1 soort religie maar een samenraapsel. Elk volk had zijn eigen goden en rituelen. Soms werden die gewoon bij een bestaande religie ingevoegd. De romeinen bv. verboden niet de goden van andere volken maar maakten ze gewoon steeds meer romeins.
Ik zou daar als god niet zo blij mee zijn. Je wordt niet erg serieus genomen door je dienaren.

[Zijnkind]

quote:

aerandir schreef op 10 juli 2006 om 01:50:
Diezelfde waarheid was er toen ook al in de Goden en doop is ook niet nieuw..... zoals je weet is veel vanuit het Christendom overgenomen vanuit het Heidendom/Oude religie

Correctie: Veel van wat God ons aandroeg is door het heidendom overgenomen. Wordt door satan misbruikt om preciezer te zijn.

Je andere voorbeeld met de heidense feesten kloppen in die zin dat men bij het bepalen van christelijke gewoonten doorgaans aansloot bij plaatselijke gewoonten. Op zich niet fout. Paulus geeft al aan dat die heidense dingen toch geen enkel belang meer hebben als je jezelf aan God hebt gegeven. Dan kun je gerust vlees eten dat anderen hebben gebruikt bij een offer aan hun afgoden. Zo ook de feestdagen. Het is jammer dat anderen een soort natuurfeest in gedachten hebben bij het vieren van kerst. Ze missen het offer van de ware God dat begon met kerst.
Het wordt pas kwalijk als men de ware betekenis van het feest (gedenken dat God naar de aarde kwam) vergeet en er allerlei onzin (boom, vreten, kado's) voor in de plaats zet. Dat zie ik als een zet van satan om Gods werk te dwars "bomen".

[Laodicea]

quote:

[message=236388,noline]aerandir schreef op 10 juli 2006 om 22:23[/messageMet de Oude Religie wordt bedoelt de religie die er al was voor dat het Christendom zijn intrede deed... het heidendom dus (als je het zo wil noemen) ,wicca is daar ook een soort stroming van met als grondleggen Gardner , dat kan je zo'n beetje zien als toen er zeg maar  1000 jaar geleden ook afsplitsingen zijn geweest van het Katholieke geloof zodat je nu allemaal stromingen hebt (prot,geref,herv, etc) weerlegd dopor wie? door de Christenen??? voordat het Christendom in de wereld kwam hadden mensen religies hoor en niet alles is daar verloren van gegaan (wel veel helaas)

Maar er is wel een groot verschil, die afsplitsingen die zijn contemporair, Gardner heeft als vrijmetselaar eigenlijk een geheel nieuw geloof verzonnen, er zijn geen aanwijsbare aanknopingspunten met het heidens geloof, en zoals Zijnkind ook al zei, welk heidens geloof?

[aerandir]

quote:

Zijnkind schreef op 10 juli 2006 om 22:31:
De oude religie is niet 1 soort religie maar een samenraapsel. Elk volk had zijn eigen goden en rituelen. Soms werden die gewoon bij een bestaande religie ingevoegd. De romeinen bv. verboden niet de goden van andere volken maar maakten ze gewoon steeds meer romeins.
Ik zou daar als god niet zo blij mee zijn. Je wordt niet erg serieus genomen door je dienaren.

Als je kijkt naar indiaans sjamanisme ,afrikaanse traditionele religies,winti, etc zie dat daar helemaal niet zoveel verschillen in ziten het komt allemaal op t zelfde neer alleen wordt t ander genoemt en soms iets andere rituelen maar wat de Goden betreft heb je in ieder van die religies een Godin voor vruchtbaarheid om maar een voorbeeld te noemen ,mannelijk en vrouwelijke goden,elementen,(wier)rook, etc etc.

[aerandir]

Zijnkind schreef op 10 juli 2006 om 22:41:

quote:

Correctie: Veel van wat God ons aandroeg is door het heidendom overgenomen. Wordt door satan misbruikt om preciezer te zijn.

Deze uitspraak is in tegenstelling met die je hierna maakt.... voor dat het Christendom zijn intrede deed had je het heidendom.

quote:

Je andere voorbeeld met de heidense feesten kloppen in die zin dat men bij het bepalen van christelijke gewoonten doorgaans aansloot bij plaatselijke gewoonten. Op zich niet fout. Paulus geeft al aan dat die heidense dingen toch geen enkel belang meer hebben als je jezelf aan God hebt gegeven. Dan kun je gerust vlees eten dat anderen hebben gebruikt bij een offer aan hun afgoden. Zo ook de feestdagen. Het is jammer dat anderen een soort natuurfeest in gedachten hebben bij het vieren van kerst. Ze missen het offer van de ware God dat begon met kerst.
Het wordt pas kwalijk als men de ware betekenis van het feest (gedenken dat God naar de aarde kwam) vergeet en er allerlei onzin (boom, vreten, kado's) voor in de plaats zet. Dat zie ik als een zet van satan om Gods werk te dwars "bomen".

Met Ostara (pasen) is het niet alleen boom vreten en kado's het is een heel mooi feest!
Kerst vieren wij idd niet op jullie kerst maar wij vieren Yule

[aerandir]

quote:

Laodicea schreef op 10 juli 2006 om 23:13:
[...]
Maar er is wel een groot verschil, die afsplitsingen die zijn contemporair, Gardner heeft als vrijmetselaar eigenlijk een geheel nieuw geloof verzonnen, er zijn geen aanwijsbare aanknopingspunten met het heidens geloof, en zoals Zijnkind ook al zei, welk heidens geloof?

niet geheel nieuw.... als je kijkt naar hoe afrikaanse culturen hun traditionele religies doen en de indianen etc zie je daat heel veel aspecten van Gardner/wicca.

Zelf ben ik overigens geen wicca

[klaas f]

quote:

aerandir schreef op 28 juni 2006 om 22:41:
[...]Het verschil tussen Hel en onderwereld is dat ieder die geen Christen is Of een slecht Christen naar de hel gaat dat is werkelijk iets waar je naar toe gaat (...)

Beste Aerandir,

Weinig Christenen beseffen dat het woord "hel" een begrip uit de (zoals jij 't noemt) "Oude Religie" is! Ze denken dat "hel" een Christelijke notie is...

Hel is in de Noordse mythologie de godin van de onderwereld, Helheim en Niflheim.
Ze is een dochter van Loki en Angrboda en de zuster van Fenrisulfr en Jormungand.
Odin wierp Hel naar de onderwereld en gaf haar gezag over de zieken of/en de oude stervenden. Zij heeft een lichaam dat half zwart is en half met vlees bedekt is. Haar woningsplaats is de Eliudnir-zaal. Haar bedienden zijn Ganglati en Ganglot.
Andere namen voor haar zijn Hela, Hell, Hella en Hellia. Maar ook het sprookje van Grimm over Vrouw Holle heeft op haar betrekking.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 11 juli 2006 om 03:25:
[...]


Beste Aerandir,

Weinig Christenen beseffen dat het woord "hel" een begrip uit de (zoals jij 't noemt) "Oude Religie" is! Ze denken dat "hel" een Christelijke notie is...

Hel is in de Noordse mythologie de godin van de onderwereld, Helheim en Niflheim.
Ze is een dochter van Loki en Angrboda en de zuster van Fenrisulfr en Jormungand.
Odin wierp Hel naar de onderwereld en gaf haar gezag over de zieken of/en de oude stervenden. Zij heeft een lichaam dat half zwart is en half met vlees bedekt is. Haar woningsplaats is de Eliudnir-zaal. Haar bedienden zijn Ganglati en Ganglot.
Andere namen voor haar zijn Hela, Hell, Hella en Hellia. Maar ook het sprookje van Grimm over Vrouw Holle heeft op haar betrekking.

Beste Klaas f,

Je neemt dit toch niet serieus he? Omdat Christenen een woord gebruiken wat uit een oudere cultuur komt, kun je toch niet zomaar concluderen dat ze het begrip gebruiken dat in die andere cultuur bij dat woord hoorde. Dit is absoluut geen zuivere redenering. Moet een godsdienst dan, als ze in een nieuwe cultuur/taal komt, nieuwe woorden gaan verzinnen voor haar begrippen, terwijl in de nieuwe cultuur de woorden al klaarstaan? In dat geval moet je daar zelf ook maar eens consequent in worden, en geen woorden als 'zonde',  'God', 'Jezus', 'verlosser', 'kerk', 'bijbel', 'Heer', 'Redder'... etc. gebruiken. Allemaal woorden uit de christelijke traditie, waar je je zo graag tegen afzet. Volgens je eigen logica, zou je dus begrippen uit het christendom gebruiken, omdat je de woorden wel eens benut.

[Zijnkind]

quote:

aerandir schreef op 10 juli 2006 om 23:55:
Deze uitspraak is in tegenstelling met die je hierna maakt.... voor dat het Christendom zijn intrede deed had je het heidendom.

Nope, het was de terugkeer van het geloof in JHWH. Das wat anders. Ik heb je al eens uitgelegd dat het heidendom via nakomelingen van afvallige dienaren van JHWH ontstaan is. Vanuit het (midden-) oosten stroomden die naar alle richtingen. De bijbel vertelt daaarover in de geschiedenis van de toren van Babel. Deze afvalligen begonnen hun eigen afgodendienst te vormen. Het is daarom ook heel verklaarbaar dat verschillende afgodendiensten dezelfde (oer-)vormen kennen.

quote:

Met Ostara (pasen) is het niet alleen boom vreten en kado's het is een heel mooi feest!
Kerst vieren wij idd niet op jullie kerst maar wij vieren Yule

Ik doelde op kerst en de zonnewende met mijn voorbeeld.

[P. Strootman]

quote:

aerandir schreef op 07 juli 2006 om 02:53:
[...]


Ieder mens leest op zijn eigen manier en vertaalt het verhaal (waarheid) naar zijn eigen ik

Ik zag wat laat je reactie.
Wat je opmerkt, schijn ik dus niet te doen! Ik pas de bijbel aan aan mijn eigen gedachtenspinsels en dan ga ik pas studeren, of ik alles wel goed zie. Komt het niet overeen met mijn gedachtespinsels, dat schaaf ik aan de weersprekende teksten, totdat het overeenkomt met mijn eigen visie. Overigens ben ik het met je eens, dat elke 'verklaring'. die wij van de bijbel geven, subjectief is. Dat geldt dus ook voor de eventuele opponenten. Ik vond de opmerking, dat wij eerst in J.C. moeten geloven, voordat wij behouden worden, dermate benauwend, dat ik het niet kon laten er deze  vraag aan vast te koppelen. Het komt er ten diepste op neer, dat wie Jezus als een historisch figuur ziet, tegelijkertijd alle godsdiensten van tafel veegt. Of zij moet het anders bedoeld hebben, namelijk wie gelooft, dat hij of zij, net zoals Jezus leefde, leeft, zal het grote Doel bereiken. Daarvoor hoeft Hij echter  beslist niet 'historisch' te zijn geweest.

[aerandir]

Zijnkind schreef op 11 juli 2006 om 17:04:

quote:

Nope, het was de terugkeer van het geloof in JHWH. Das wat anders. Ik heb je al eens uitgelegd dat het heidendom via nakomelingen van afvallige dienaren van JHWH ontstaan is. Vanuit het (midden-) oosten stroomden die naar alle richtingen. De bijbel vertelt daaarover in de geschiedenis van de toren van Babel. Deze afvalligen begonnen hun eigen afgodendienst te vormen. Het is daarom ook heel verklaarbaar dat verschillende afgodendiensten dezelfde (oer-)vormen kennen.

Okee.... en wat was er voor het Christendom zoals jij ook weet is het Christendom zo'n 2010 jaar oud (om en nabij ) Jodendom zo'n 3000 en daarvoor hingen de mensen toch de heidense tradities aan de natuur religies??!!

De bijbel kan dat best vertellen maar die was er toen nog niet (3000 jaar geleden)

quote:

Ik doelde op kerst en de zonnewende met mijn voorbeeld.

Yule = Zonnewende en dus geen vreet,zuip en kadootjes feest met balachelijke boom...

[aerandir]

klaas f schreef op 11 juli 2006 om 03:25:

quote:

Beste Aerandir,

Weinig Christenen beseffen dat het woord "hel" een begrip uit de (zoals jij 't noemt) "Oude Religie" is! Ze denken dat "hel" een Christelijke notie is...

Hel is in de Noordse mythologie de godin van de onderwereld, Helheim en Niflheim.
Ze is een dochter van Loki en Angrboda en de zuster van Fenrisulfr en Jormungand.
Odin wierp Hel naar de onderwereld en gaf haar gezag over de zieken of/en de oude stervenden. Zij heeft een lichaam dat half zwart is en half met vlees bedekt is. Haar woningsplaats is de Eliudnir-zaal. Haar bedienden zijn Ganglati en Ganglot.
Andere namen voor haar zijn Hela, Hell, Hella en Hellia. Maar ook het sprookje van Grimm over Vrouw Holle heeft op haar betrekking.

Inderdaad klaas !
Niet dat het heel veel uitmaakt hoe het genoemd wordt maar om aan te geven dat niet alles oer Christelijk is....nou je snapt wat ik bedoel

[aerandir]

P. Strootman schreef op 11 juli 2006 om 22:16:

quote:

Ik zag wat laat je reactie.
Wat je opmerkt, schijn ik dus niet te doen! Ik pas de bijbel aan aan mijn eigen gedachtenspinsels en dan ga ik pas studeren, of ik alles wel goed zie. Komt het niet overeen met mijn gedachtespinsels, dat schaaf ik aan de weersprekende teksten, totdat het overeenkomt met mijn eigen visie. Overigens ben ik het met je eens, dat elke 'verklaring'. die wij van de bijbel geven, subjectief is. Dat geldt dus ook voor de eventuele opponenten. Ik vond de opmerking, dat wij eerst in J.C. moeten geloven, voordat wij behouden worden, dermate benauwend, dat ik het niet kon laten er deze  vraag aan vast te koppelen. Het komt er ten diepste op neer, dat wie Jezus als een historisch figuur ziet, tegelijkertijd alle godsdiensten van tafel veegt. Of zij moet het anders bedoeld hebben, namelijk wie gelooft, dat hij of zij, net zoals Jezus leefde, leeft, zal het grote Doel bereiken. Daarvoor hoeft Hij echter  beslist niet 'historisch' te zijn geweest.

Je schrijft je past de bijbel aan aan je eigen gedachten spinsel ; ik schreef ieder leest op zijn manier en daarom leest ieder zijn eigen waarheid (of iets in die trant) en dan zeg je nee dus spreek je je jezelf hier tegen.

Je maakt er je eigen visie van dus MAAK je je eigen waarheid snap je wat ik nu bedoel ieder mens lees zijn dingen en vormt zijn eigen waarheid!

en welke vraag???