Leven na de dood, dodenrijk, tweede dood

[Rene Z]

Dit topic is afgesplitst van: De betekenis van Hel en Gehenna uit het BF.
Hier kunnen we verder discussieren over het leven na de de dood en hoe we dat zien - met in achtneming van de gedragsregels van dit forum.  
Er wordt niet op de man gespeeld. Soms zit het wat dat betreft op het randje en dit zullen we niet meer tolereren.

quote:

Roodkapje schreef op 16 december 2004 om 20:44:
De hel ís ook een vreselijke plaats... het ultieme alleen zijn. Op deze aarde zijn de goddelozen niet helemaal door God verlaten, omwille van die paar godvrezende mensen groeien er nog dingen etc. Stel je voor als er een nieuwe hemel en en nieuwe aarde komen en God zich daarnaar toe terug trekt. De mensen die niet op die nieuwe aarde leven zullen dat allemaal missen... vreselijk.

Je bent er gewoon dood, dus je weet ook niets meer.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 17 december 2004 om 09:43:
[...]


Je bent er gewoon dood, dus je weet ook niets meer.

Wat is dood. Lichamelijke dood: je lichaam stopt ermee. en keert weer tot stof.
Maar je geest/ziel hoe je het ook wil benomen, dat leven wat IN je zit, dat gaat door.
Gewoon dood dus je weet ook niets meer, lijkt zo alsof het leven na dit aardse leven ophoudt. Want we zeggen toch dat je dood bent als je lichaam dood is.
Het betekent eigenlijk dat het leven eruit is, maar dat leven is eeuwig leven en hpoudt niet op te bestaan.

En dan kun je kiezen: Eeuwig bij God, of: eeuwig NIET bij God.
Als je gelooft, mag je eewig bij God zijn en zul je een nieuw lichaam krijgen. Dat hebben de gestorvenen nu op dit moment nog niet.
Dat komt pas bij de opstanding uit de doden. (! Kor. 15)

Eeuwig niet bij God zijn, dan krijg je geen lichaam. Maar je bestaat nog wel. Want je wezen, zal niet ophouden te bestaan.
Maar eeuwig van God verwijderd zijn houdt ook niet op.

[lonneke]

Volgens mij leven we allemaal in de hel. Dat is deze aarde.

[Rene Z]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 december 2004 om 13:42:

[...]


Wat is dood. Lichamelijke dood: je lichaam stopt ermee. en keert weer tot stof.
Maar je geest/ziel hoe je het ook wil benomen, dat leven wat IN je zit, dat gaat door.
Gewoon dood dus je weet ook niets meer, lijkt zo alsof het leven na dit aardse leven ophoudt. Want we zeggen toch dat je dood bent als je lichaam dood is.
Het betekent eigenlijk dat het leven eruit is, maar dat leven is eeuwig leven en hpoudt niet op te bestaan.

En dan kun je kiezen: Eeuwig bij God, of: eeuwig NIET bij God.
Als je gelooft, mag je eewig bij God zijn en zul je een nieuw lichaam krijgen. Dat hebben de gestorvenen nu op dit moment nog niet.
Dat komt pas bij de opstanding uit de doden. (! Kor. 15)

Eeuwig niet bij God zijn, dan krijg je geen lichaam. Maar je bestaat nog wel. Want je wezen, zal niet ophouden te bestaan.
Maar eeuwig van God verwijderd zijn houdt ook niet op.

Kun je dit ook laten zien adhv bijbel teksten, want openbaring spreekt toch echt over de tweede dood. En dan is ook je "ziel" dood. Persoonlijk geloof ik dat je ziel bent ipv dat je er een hebt. (maar dat is een andere discussie) Over het geween en getandenknars; hier spreekt Jezus tegen de joden, als wanneer het nieuwe koninkrijk daar is en ze daar niet binnen gelaten worden omdat ze niet juist geleefd hebben ze zullen wenen en tandenkarsen van spijt, dit heeft niets met de "hel" te maken. Het woord hel komt niet eens voor in de grondtekst, het is gewoon een verzinsel. Dood is dood, in het dodenrijk zijn geen herinneringen of gedachten.

[DoubleUP]

quote:

Rene Z schreef op 17 december 2004 om 16:37:
Kun je dit ook laten zien adhv bijbel teksten, want openbaring spreekt toch echt over de tweede dood. En dan is ook je "ziel" dood. Persoonlijk geloof ik dat je ziel bent ipv dat je er een hebt. (maar dat is een andere discussie) Over het geween en getandenknars; hier spreekt Jezus tegen de joden, als wanneer het nieuwe koninkrijk daar is en ze daar niet binnen gelaten worden omdat ze niet juist geleefd hebben ze zullen wenen en tandenkarsen van spijt, dit heeft niets met de "hel" te maken. Het woord hel komt niet eens voor in de grondtekst, het is gewoon een verzinsel. Dood is dood, in het dodenrijk zijn geen herinneringen of gedachten.

Rene, (als ik me er ook mee mag 'bemoeien'?)
Wat vind je dan van Openbaring 14:9-11?

quote:

Openbaring 9:11 NBV
9 En een andere engel, een derde, volgde hen, zeggende met luider stem: Indien iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt, 10 die zal ook drinken van de wijn van Gods gramschap, die ongemengd is toebereid in de beker van zijn toorn; en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. 11 En de rook van hun pijniging stijgt op in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden, en al wie het merkteken van zijn naam ontvangt.

Kun jij ons in de Bijbel laten zien dat de tweede dood betekent dat 'ook je ziel dood' is?

Ik ben van mening dat de eerste dood de lichamelijke dood is, die we hier ervaren als er mensen sterven, en de tweede dood komt als de veroordeling door Christus over een mens wordt uitgesproken. En dan gebeurt wat er in Op. 14:9-11 staat...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 17 december 2004 om 16:37:
[...]


Kun je dit ook laten zien adhv bijbel teksten, want openbaring spreekt toch echt over de tweede dood. En dan is ook je "ziel" dood. Persoonlijk geloof ik dat je ziel bent ipv dat je er een hebt. (maar dat is een andere discussie) Over het geween en getandenknars; hier spreekt Jezus tegen de joden, als wanneer het nieuwe koninkrijk daar is en ze daar niet binnen gelaten worden omdat ze niet juist geleefd hebben ze zullen wenen en tandenkarsen van spijt, dit heeft niets met de "hel" te maken. Het woord hel komt niet eens voor in de grondtekst, het is gewoon een verzinsel. Dood is dood, in het dodenrijk zijn geen herinneringen of gedachten.

Waarom spreek je dan wel over het dodenrijk?
Dood is dood, dus als jij dood gaat is het ook voorbij, in het dodenrijk zijn geen herinneringen of gedachten?
In de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus lees ik andere dingen.

Lucas 16
 22 Het geschiedde, dat de arme stierf en door de engelen gedragen werd in Abrahams schoot. 23 Ook de rijke stierf en hij werd begraven. En toen hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot. 24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus, opdat hij de top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam. 25 Maar Abraham zeide: Kind, herinner u, hoe gij het goede tijdens uw leven hebt ontvangen en insgelijks Lazarus het kwade; nu wordt hij hier vertroost en gij lijdt pijn. 26 En bij dit alles, er is tussen ons en u een onoverkomelijke kloof, opdat zij, die vanhier tot u zouden willen gaan, dit niet zouden kunnen, en zij vandaar niet aan onze kant zouden kunnen komen. 27 Doch hij zeide: Dan vraag ik u, vader, dat gij hem naar het huis van mijn vader zendt, want ik heb vijf broeders. 28 Laat hij hen dan ernstig waarschuwen, dat ook zij niet in deze plaats der pijniging komen.

Ik zie haar aardig wat herinneringen en gedachten in het dodenrijk.
Wat bedoel je eigenlijk precies dat daar geeen gedachten etc. meer zijn?

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2004 om 00:02:

Waarom spreek je dan wel over het dodenrijk?
Dood is dood, dus als jij dood gaat is het ook voorbij, in het dodenrijk zijn geen herinneringen of gedachten?
In de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus lees ik andere dingen.
...

Ik zie haar aardig wat herinneringen en gedachten in het dodenrijk.
Wat bedoel je eigenlijk precies dat daar geeen gedachten etc. meer zijn?

In het Oude Testament lees ik toch wat anders:

Ps 6,6
Want in de dood is Uwer geen gedachtenis; wie zou U loven in het dodenrijk?

Pred 9,10
Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen, doe dat, want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.

Jes 38,18
Want het dodenrijk looft U niet, de dood prijst U niet; wie in de groeve zijn neergedaald, hopen niet op uw trouw.

Maar God kan overal bij:

1 Sam 2,6
De HERE doodt en doet herleven, Hij doet naar het dodenrijk neerdalen en daaruit opkomen.

Wat mij betreft hebben jullie wel een heel verwrongen godsbeeld als je liefde en hel bij één en dezelfde persoon plaatst. Deze aarde is de hel, of moet het na de dood nog erger worden?

[P. Strootman]

Met grote stelligheid wordt door sommigen beweerd, dat de eerste dood de lichamelijke dood is. Maar Jezus verbindt de tweede dood aan de lichamelijke dood. Lees Openbaring 10b, waar staat:'Wees getrouw tot de dood en Ik zal u geven de kroon des levens'. Niemand zal ontkennen, dat hiermee de lichamelijke dood bedoeld wordt. Dan vers 11b: 'Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden'. Is dat dan niet de lichamelijke dood, waarover het in 10b gaat? Bovendien, het woord 'schade' komt ook voor in Hand. 28.5/6a, waar staat, dat Paulus zonder enig letsel te ondervinden, door een adder werd gebeten. Let erop, dat hij wel gebeten werd, maar er geen schade van ondervond. Nu staat er in Openbaring 20.6:'Dit is de eerste opstanding. Gelukkig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen macht....'. Maar ieder komt wel IN die tweede dood. Anders zou de uitdrukking 'Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade ondervinden', een overbodige opmerking zijn. En dat is uitgesloten!
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 21 december 2004 om 15:43:
Met grote stelligheid wordt door sommigen beweerd, dat de eerste dood de lichamelijke dood is. Maar Jezus verbindt de tweede dood aan de lichamelijke dood. Lees Openbaring 10b, waar staat:'Wees getrouw tot de dood en Ik zal u geven de kroon des levens'. Niemand zal ontkennen, dat hiermee de lichamelijke dood bedoeld wordt. Dan vers 11b: 'Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden'. Is dat dan niet de lichamelijke dood, waarover het in 10b gaat? Bovendien, het woord 'schade' komt ook voor in Hand. 28.5/6a, waar staat, dat Paulus zonder enig letsel te ondervinden, door een adder werd gebeten. Let erop, dat hij wel gebeten werd, maar er geen schade van ondervond. Nu staat er in Openbaring 20.6:'Dit is de eerste opstanding. Gelukkig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen macht....'. Maar ieder komt wel IN die tweede dood. Anders zou de uitdrukking 'Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade ondervinden', een overbodige opmerking zijn. En dat is uitgesloten!
Piet Strootman

Het is misschien goed om niet een hele theorie over wie er in de tweede dood komt, op te hangen aan in interpetatie van het woordje 'schade'.
Dit gedeelte hieronder vind ik heel duidelijk en wat mij betreft is er geen verdere discussie over nodig als je duidelijk leest wat er staat:

Openbaring 20
. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Volgens uw redenering wordt ieder mens in de tweede dood geworpen, alleen de een heeft er dan wel schade van en de ander niet?
Het geldt alleen voor degenen die NIET staan in het Boek des levens.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 december 2004 om 17:08:

[...]


Het is misschien goed om niet een hele theorie over wie er in de tweede dood komt, op te hangen aan in interpetatie van het woordje 'schade'.
Dit gedeelte hieronder vind ik heel duidelijk en wat mij betreft is er geen verdere discussie over nodig als je duidelijk leest wat er staat:

Openbaring 20
. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Volgens uw redenering wordt ieder mens in de tweede dood geworpen, alleen de een heeft er dan wel schade van en de ander niet?
Het geldt alleen voor degenen die NIET staan in het Boek des levens.

P&A,
Vooraf: Ik antwoord niet om de discussie voort te zetten. Het is wellicht beter om dat niet te doen. Echter zonder enige rancune, maar ik wil toch even reageren. De teksten, die je citeerde, zijn niet in tegenspraak met wat ik beweerd heb. Ook hang ik geen theorie op aan het woordje 'schade', want elk woord in de bijbel heeft betekenis. Eigenlijk vond ik het niet zo'n terechte opmerking van je. Maar in jouw visie had Jezus, de engel der gemeente dan beter kunnnen laten schrijven:'Wie overwint, zal niet in de tweede dood komen'.  Hetzelfde geldt voor 20.6. Vindt je je uitleg werkelijk zo aannemelijk? Eerst wordt gezegd, dat je niet beschadigd zal worden door iets wat je nooit zal overkomen, namelijk de tweede dood. En dan weer, dat de tweede dood (die je nooit zal meemaken in jouw visie) geen macht over je zal hebben. Nee, P&A, ik vind het niks erg, dat je het niet met mijn uitleg eens bent, (evengoed broeders), want dat is jouw recht. Maar dan wel met goede argumenten. Openbaring 20.18 zegt:'Dit is de tweede dood, de poel des vuurs. En wanneer iemand niet bevonden werd  geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de in de poel des vuurs'. Dat komt overeen met Jezus'worden in Johannes 5.24:'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven'. Dat is dus de eerste opstanding uit de geestelijke dood, want daarover gaat het in deze tekst. Ik hoop, dat je niet denkt, dat ik zomaar klakkeloos allerlei theorieen 'ophang' aan, kennelijk in jouw ogen, onbetekenden woorden.
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

[Rene Z]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2004 om 00:02:

[...]


Waarom spreek je dan wel over het dodenrijk?
Dood is dood, dus als jij dood gaat is het ook voorbij, in het dodenrijk zijn geen herinneringen of gedachten?
In de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus lees ik andere dingen.

Lucas 16
 22 Het geschiedde, dat de arme stierf en door de engelen gedragen werd in Abrahams schoot. 23 Ook de rijke stierf en hij werd begraven. En toen hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot. 24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus, opdat hij de top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam. 25 Maar Abraham zeide: Kind, herinner u, hoe gij het goede tijdens uw leven hebt ontvangen en insgelijks Lazarus het kwade; nu wordt hij hier vertroost en gij lijdt pijn. 26 En bij dit alles, er is tussen ons en u een onoverkomelijke kloof, opdat zij, die vanhier tot u zouden willen gaan, dit niet zouden kunnen, en zij vandaar niet aan onze kant zouden kunnen komen. 27 Doch hij zeide: Dan vraag ik u, vader, dat gij hem naar het huis van mijn vader zendt, want ik heb vijf broeders. 28 Laat hij hen dan ernstig waarschuwen, dat ook zij niet in deze plaats der pijniging komen.

Ik zie haar aardig wat herinneringen en gedachten in het dodenrijk.
Wat bedoel je eigenlijk precies dat daar geeen gedachten etc. meer zijn?

Pier heeft eigenlijk het antwoord al gegeven, het stuk over Lazarus moet je volgens mij als een voorbeeld lezen (beeldspraak) zoals Jezus wel meer deed.

[Roodkapje]

waarom zou het niet echt kunnen wat daar staat dan?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 21 december 2004 om 19:59:
[...]


Pier heeft eigenlijk het antwoord al gegeven, het stuk over Lazarus moet je volgens mij als een voorbeeld lezen (beeldspraak) zoals Jezus wel meer deed.

Daar wordt de boodschap niet minder waar van. Namelijk dat je in het dodenrijk (toen voordat Jezus was gestorven) twee afdelingen hebt, en dat de gelovigen op een andere plek zijn, dan de ongelovigen. Ze kunnen elkaar zien, in ieder geval wordt er gecommuniceerd.
Ik geloof niet in een zieleslaap.
Dat we niets meer zouden weten na ons overlijden. Nu nadat Jezus gestorven en opgestaan is, geloof ik zelfs dat wij als gelovigen direct bij de Heer zullen zijn. In het Paradijs.
Zoals Paulus dat noemt: hij verlangt om heen te gaan en met Christus te zijn.
En dat lijkt me iets anders dan in de tweede dood zijn.
'Heden zult gij met Mij in het Parardijs zijn' zegt Jezus tegen de moordenaar aan het kruis die vroeg of Jezus hem wilde gedenken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 21 december 2004 om 19:46:
[...]

P&A,
Vooraf: Ik antwoord niet om de discussie voort te zetten. Het is wellicht beter om dat niet te doen. Echter zonder enige rancune, maar ik wil toch even reageren. De teksten, die je citeerde, zijn niet in tegenspraak met wat ik beweerd heb. Ook hang ik geen theorie op aan het woordje 'schade', want elk woord in de bijbel heeft betekenis. Eigenlijk vond ik het niet zo'n terechte opmerking van je. Maar in jouw visie had Jezus, de engel der gemeente dan beter kunnnen laten schrijven:'Wie overwint, zal niet in de tweede dood komen'.

Nee, het is voor mij overduidelijk dat
- geen schade lijden van de tweede dood en
- over hen heeft de tweede dood geen macht en
- wie in Jezus gelooft, die komt niet in het oordeel  want hij is overgegaan uit de dood in het leven
wil zeggen dat we niet in de hel zullen komen, oftewel in de tweede dood, of te wel het oordeel van God nog moeten meemaken.

quote:

Hetzelfde geldt voor 20.6. Vindt je je uitleg werkelijk zo aannemelijk? Eerst wordt gezegd, dat je niet beschadigd zal worden door iets wat je nooit zal overkomen, namelijk de tweede dood. En dan weer, dat de tweede dood (die je nooit zal meemaken in jouw visie) geen macht over je zal hebben. Nee, P&A, ik vind het niks erg, dat je het niet met mijn uitleg eens bent, (evengoed broeders), want dat is jouw recht. Maar dan wel met goede argumenten. Openbaring 20.18 zegt:'Dit is de tweede dood, de poel des vuurs. En wanneer iemand niet bevonden werd  geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de in de poel des vuurs'. Dat komt overeen met Jezus'worden in Johannes 5.24:'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven'. Dat is dus de eerste opstanding uit de geestelijke dood, want daarover gaat het in deze tekst.

Oh, en daarom vindt jij de lichamelijke dood de tweede dood. Snap ik het goed zo? En we zouden dan allemaal in de poel des vuurs terecht komen?
Wij als gelovigen zijn direct samen met de Here Jezus als we 'overlijden'. En we zullen altijd bij Hem zijn.

Het probleem waardoor je het anders benoemd is dat je idd eerst geestelijk al opgestaan bent door het geloof in Jezus, maar dat er daarna, als Jezus terugkomt, er een lichamelijke opstanding zal volgen. En dat is in de bijbel de eerste opstanding..

Vergelijk 1 Kor. 15.
De doden zullen opstaan, en dan eerst de doden die in Christus gestorven zijn. Dat is de eerste opstanding. We krijgen dan een verheerlijkt lichaam zoals Jezus had na zijn opstanding. En deze mensen van de eerste opstanding ZIJN al overgegaan van de dood in het leven, en komen dus helemaal niet meer in het oordeel. Het is de opstanding ten leven.
(En dat oordeel is over de mensen die NIET bij de eerste opstanding horen).

Daarom wordt er ook gezegd over deze mensen:
Op 20,6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding.
Wij zullen priesters van God en van Christus zijn en zij zullen met Hem als koningen heersen, [die] duizend jaren. En daarna plotseling nog geoordeeld moeten worden? Dat is een heel andere groep. De mensen die deel hebben aan de eerste opstanding oordelen juist zelf:

Op 20
4 En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven;

1 Kor. 6: 2
Of weet gij niet,dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien bij u het oordeel over de wereld berust...

Over die andere groep lees je in Op. 20: 5: 5 De overige doden werden niet weder levend, voordat de duizend jaren voleindigd waren.

Dit komt overeen met 1 Kor. 15 waard duidelijk wordt aangegeven, dat er een rangorde is in opstandingen.
1 Christus.
2 Die van Hem zijn bij Zijn komst: bij de wederkomst voor de gelovigen opstaan UIT (van tussen de doden uit- er zijn er dus die nog blijven liggen) de doden: de 1e opstanding - ten leven
3 Daarna het einde: opstanding DER doden - ten oordeel.

En daar gaat het over in Op. 20: 5 - de 'overige' doden die NIET levend worden samen met de mensen die opstaan in de 1e opstanding, maar nog moeten wachten totdat het 1000-jarig riijk voorbij is.
Daarna krijg je de opstanding van die 2e groep in rangorde. Bij nr. 3.
Dat is ook de opstanding DER doden. Ieder die nog dood is, alle overige doden uit vers 5 staan nu op en komen voor de Grote witte troon. En dat is bij het 'einde'. Daar wordt je geoordeeld naar je werken.

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 21 december 2004 om 20:20:
waarom zou het niet echt kunnen wat daar staat dan?

Het zou zeker kunnen, maar zal een liefdevol iemand zoiets willen? Ik kan met de beste wil van de wereld in het Oude Testament geen God ontdekken die een hemel gaat maken met als fundament een kelder van pijn. Integendeel!

Jesaja 25 Het heil voor de volken

6 En de HERE der heerscharen zal op deze berg voor alle volken een feestmaal van vette spijzen aanrichten, een feestmaal van belegen wijnen: van mergrijke, vette spijzen, van gezuiverde, belegen wijnen. 7 En Hij zal op deze berg de sluier vernietigen, die alle natiën omsluiert, en de bedekking, waarmede alle volken bedekt zijn. 8 Hij zal voor eeuwig de dood vernietigen, en de Here HERE zal de tranen van alle aangezichten afwissen en de smaad van zijn volk zal Hij van de gehele aarde verwijderen, want de HERE heeft het gesproken. 9 En men zal te dien dage zeggen: Zie, deze is onze God, van wie wij hoopten, dat Hij ons zou verlossen; dit is de HERE, op wie wij hoopten; laten wij juichen en ons verblijden over de verlossing die Hij geeft.

En ook de brieven van Paulus ( voor ons heidenen het belangrijkste schrijven in de bijbel ) bevatten wel teksten over verloren gaan ( grondtekst: vernietigd worden ), maar geen helse verwijzingen. Ook hier weer: integendeel!

Zou er wel een hel zijn, dan mag je dus 1 Korintiërs 13 en alle andere teksten over liefde in de bijbel, wel weggooien. Ze zijn dan niet anders dan een farce en een grove leugen.


Maar ik beweer dus niet dat alles pijnloos zal verlopen:

Deut 32,39
Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees, en niemand is er die redt uit mijn macht.

Jer 10,10
Doch de HERE is de waarachtige God, Hij is de levende God en een eeuwig Koning; voor zijn toorn beeft de aarde en de volken kunnen zijn gramschap niet verdragen. –  

Maar Zijn toorn duurt niet eeuwig:

Micha 7,18
Wie is een God als Gij, die de ongerechtigheid vergeeft en de overtreding van het overblijfsel van zijn erfdeel voorbijgaat, die zijn toorn niet voor eeuwig behoudt, maar een welbehagen heeft in goedertierenheid!

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 december 2004 om 23:51:
1 Kor. 6: 2
Of weet gij niet,dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien bij u het oordeel over de wereld berust...

En als bij jullie het oordeel over de wereld zal berusten, hoe ga je dan oordelen:


a. zoals jezelf geoordeeld bent: alles is je vergeven

b. je gaat zeer zware en wellicht zelfs eeuwigdurende straffen uitdelen

c. je denkt daar nu nog niet over na

d. ....

[Rene Z]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 december 2004 om 23:08:

[...]


Daar wordt de boodschap niet minder waar van. Namelijk dat je in het dodenrijk (toen voordat Jezus was gestorven) twee afdelingen hebt, en dat de gelovigen op een andere plek zijn, dan de ongelovigen. Ze kunnen elkaar zien, in ieder geval wordt er gecommuniceerd.
Ik geloof niet in een zieleslaap.
Dat we niets meer zouden weten na ons overlijden. Nu nadat Jezus gestorven en opgestaan is, geloof ik zelfs dat wij als gelovigen direct bij de Heer zullen zijn. In het Paradijs.
Zoals Paulus dat noemt: hij verlangt om heen te gaan en met Christus te zijn.
En dat lijkt me iets anders dan in de tweede dood zijn.
'Heden zult gij met Mij in het Parardijs zijn' zegt Jezus tegen de moordenaar aan het kruis die vroeg of Jezus hem wilde gedenken.

Dat de doden niet communiseren geven de teksten aan die Pier aanhaalde. Ik geloof niet dat je direct naar het nieuwe paradijs gaat als je overlijdt, simpelweg omdat het nog niet gemaakt is, en het oude was hier op aarde.

Openbaring 21,1-8
De nieuwe hemel en de nieuwe aarde
21
1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer.

Dus wat dat betreft kun je het beter zo schrijven 'Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het paradijs zijn'. Ik ben geen Jehova getuige maar wat dit betreft vind ik dat ze gelijk hebben.
Ik geloof dat wanneer je overlijdt dat God "je ziel" bij hem neemt en als het moment daar is dat je dan wederopstanding krijgt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 22 december 2004 om 11:45:
[...]


Dat de doden niet communiseren geven de teksten aan die Pier aanhaalde. Ik geloof niet dat je direct naar het nieuwe paradijs gaat als je overlijdt, simpelweg omdat het nog niet gemaakt is, en het oude was hier op aarde.

Openbaring 21,1-8
De nieuwe hemel en de nieuwe aarde
21
1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer.

Dus wat dat betreft kun je het beter zo schrijven 'Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het paradijs zijn'. Ik ben geen Jehova getuige maar wat dit betreft vind ik dat ze gelijk hebben.
Ik geloof dat wanneer je overlijdt dat God "je ziel" bij hem neemt en als het moment daar is dat je dan wederopstanding krijgt.

Bij God is dan je ziel, maar daar is ook het Paradijs.

Jij kunt een tekst omdraaien omdat je het niet gelooft. Maar zo kunnen we alles verdraaien zodat het wordt zoals wijzelf het zien.
Daar doe ik niet aan mee. Als er staat: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn, IS dat ook 'heden'. Direct.

En dat is wat anders dan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
De termen die de bijbel voor bepaalde zaken gebruikt, moet je niet door elkaar halen, daar krijg je verwarring van.
Dus als er staat Paradijs, dan is dat ook het Paradijs en niet de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
En het Paradijs bestaat al. Paulus is er zelfs geweest.

2 Kor. 12
2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is het geleden – of het in het lichaam was, weet ik niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – dat die persoon weggevoerd werd tot in de derde hemel. 3 En ik weet van die persoon – of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – 4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken.

Het is dus de derde hemel en daar mogen we zijn na onze dood, als we in de Here Jezus geloven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 22 december 2004 om 11:43:
[...]

En als bij jullie het oordeel over de wereld zal berusten, hoe ga je dan oordelen:


a. zoals jezelf geoordeeld bent: alles is je vergeven

b. je gaat zeer zware en wellicht zelfs eeuwigdurende straffen uitdelen

c. je denkt daar nu nog niet over na

d. ....

Nu ben ik nog niet volmaakt. De zonde woont nog in ons. Hoe zou ik dan NU al kunnen weten hoe ik zou oordelen? Ik kan het amper voorstellen hoe dat zou zijn.
Zeker is dat we op dat moment volmaakt zullen zijn, zonder zonde zoals de Here Jezus ook is. Waarschijnlijk maken we dan geen fouten.
Dingen die je nu nog niet kunt weten, moet je je ook niet druk om maken. Niet vooruit lopen op wat Gods plan met ons is.

[P. Strootman]

P&A,

21 Dec. schreef je:
'
Oh, en daarom vindt jij de lichamelijke dood de tweede dood. Snap ik het goed zo? En we zouden dan allemaal in de poel des vuurs terecht komen?
Wij als gelovigen zijn direct samen met de Here Jezus als we 'overlijden'. En we zullen altijd bij Hem zijn.

Wat denk je dan van 1 Kor.3.11 e.v. 'Maar ieder ziet wel toe, hoe hij daarop bouwt. Want een ander fundament, dan er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout of stro, ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig iemands werk is, zal het vuur uitmaken. Indien het werk dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hijzelf zal gered worden, maar als door vuur heen'.
Geldt dit niet voor IEDER mens? En is dit niet de poel des vuurs? Hier gaat het over dezelfde dood als in het boek Openbaring. Vuur is zozeer geen straf, maar reiniging en loutering!
Piet Strootman

[Wybo]

Er staat precies wie er gered worden... de mensen die op het fundament bouwen. Niet degenen die niet op dat fundament bouwen dus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 22 december 2004 om 18:09:
P&A,

21 Dec. schreef je:
'
Oh, en daarom vindt jij de lichamelijke dood de tweede dood. Snap ik het goed zo? En we zouden dan allemaal in de poel des vuurs terecht komen?
Wij als gelovigen zijn direct samen met de Here Jezus als we 'overlijden'. En we zullen altijd bij Hem zijn.

Wat denk je dan van 1 Kor.3.11 e.v. 'Maar ieder ziet wel toe, hoe hij daarop bouwt. Want een ander fundament, dan er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout of stro, ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig iemands werk is, zal het vuur uitmaken. Indien het werk dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hijzelf zal gered worden, maar als door vuur heen'.
Geldt dit niet voor IEDER mens?

Het zijn dus GEEN ongelovigen. Want die hebben niet de Here Jezus als hun fundament.
Dit gaat alleen over gelovigen die geoordeeld worden wat betreft hun verantwoordelijkheid als christen. Wat heb je ermee gedaan.
Het gaat om mensen die op het fundament bouwen.
Ons geloof wordt getoetst op echtheid. Door het vuur van de laotering tegenwoordig hier op aarde. (Ergens in Petrus staat dat geloof ik: Opdat de echtheid van uw geloof, kostbaarder dan goud blijke te zijn....)

Heb je gebouwd met 'echt' materiaal wat tegen het vuur kan (bouw je op de rots) dan houdt het stand. Bouw je met waardeloze dingen zoals hout hooi stro., dan zal het verbrand worden. (Als je op het zand bouwt, stort de boel ook in)
Je bent dan wel gered maar je ontvangt geen loon. Je hebt niet iets uit liefde voor de Heer gedaan. Maar bijvoorbeeld altijd alleen voor jezelf en je eigen eer bezig geweest in je leven. Daar zie je in de hemel niets van terug.
Je lijdt dus schade, want je ontvangt geen loon.

quote:

En is dit niet de poel des vuurs? Hier gaat het over dezelfde dood als in het boek Openbaring. Vuur is zozeer geen straf, maar reiniging en loutering!
Piet Strootman

Voor de grote witte troon gaat het erom of je geschreven staat in het boek des levens. Is dat niet zo, dan wordt er gekeken naar je werken. En dat is de grond waarop JIJ in de tweede dood dan wordt geworpen. In het vuur. Dat is wat anderd dan dat jouw werken in het vuur verbranden, en dat jij toch wordt gered. Maar als door vuur heen. Dus NiET sowieso door het vuur, maar alsof jijzelf ook nog door dit vuur moest.

Dit uit 1 Kor. 3 is voor de rechterstoel van Christus

Vergelijk:

Rom 14,10
Gij echter, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat minacht gij uw broeder? Want wij zullen allen gesteld worden voor de rechterstoel Gods.

2 Kor 5,10
Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat een ieder wegdrage wat hij in zijn lichaam verricht heeft, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

Dit gaat alleen over gelovigen. Ik geloof niet in de alverzoening. Dat ieder mens na loutering alsnog bij God uitkomt.

.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 december 2004 om 00:25:

Dit gaat alleen over gelovigen. Ik geloof niet in de alverzoening. Dat ieder mens na loutering alsnog bij God uitkomt.

Jullie geloven in de hel. Dat is je oordeel van nu. Is hard, maar duidelijk.

Ik zoek de hel dus ergens anders:

Eigenschappen van de mens:  hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen

Kenmerken van God: liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

( vrij naar Galaten 5 )

Wie nu de bedenker van de hel is, mag een ieder zelf bepalen.


Maar ik ga vanaf nu dus niet meer verder discussiëren, want ik wil het jaar graag positief afsluiten.

Iedereen van harte Gods zegen toegewenst!

[P. Strootman]

P&A,

Je schreef 23 december 00:25:
’Het zijn dus GEEN ongelovigen. Want die hebben niet de Here Jezus als hun fundament.
Dit gaat alleen over gelovigen die geoordeeld worden wat betreft hun verantwoordelijkheid als christen. Wat heb je ermee gedaan.
Het gaat om mensen die op het fundament bouwen.
Ons geloof wordt getoetst op echtheid. Door het vuur van de loutering tegenwoordig hier op aarde. o(Ergens in Petrus staat dat geloof ik: Opdat de echtheid van uw geloof, kostbaarder dan goud blijkt te zijn....)
Heb je gebouwd met 'echt' materiaal wat tegen het vuur kan (bouw je op de rots) dan houdt het stand. Bouw je met waardeloze dingen zoals hout hooi stro., dan zal het verbrand worden. (Als je op het zand bouwt, stort de boel ook in)
Je bent dan wel gered maar je ontvangt geen loon. Je hebt niet iets uit liefde voor de Heer gedaan. Maar bijvoorbeeld altijd alleen voor jezelf en je eigen eer bezig geweest in je leven. Daar zie je in de hemel niets van terug.
Je lijdt dus schade, want je ontvangt geen loon’.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tegen deze uitleg ben ik - helaas - ik niet opgewassen, beste schrijver! Ik bepaal mij dan alleen nog maar bij het begrip ‘schade’, waarover ik eerder schreef. Is de ‘schade’ in Openbaring 2.11b dan weer een andere 'schade' dan in 1Kor.3.15? Dat zou dus kunnen betekenen, dat zij, die in Op.2.11 getrouw waren tot in de dood, toch nog schade zouden kunnen lijden. Ik neem bijvoorbeeld aan, dat zij, die tot in de dood getrouw waren, tot de geredde mensen behoren. Bovendien vind ik het vreemd, dat je de mogelijkheid openlaat, dat men in de hemel toch nog iets moet missen. Ik houd het er daarom op, dat het in 1 Kor.3 en Op.2 over hetzelfde gaat. Jammer, dat je niet inging op mijn vorige opmerking, dat het ongeloofwaardig is, dat Op.2.11 spreekt over een eventuele schade in de tweede dood,  terwijl men er nimmer in komt? Hetzelfde geldt voor 20.6. Waarom zou de tekst spreken over de macht van de tweede dood, als je er nooit in komt? Misschien heb je ook geen rekening gehouden met de belofte in 20.6, namelijk:’ Gelukkig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding….’. Dat ziet op een zekere verdienste! Dat is dus beslist geen lichamelijke, maar een geestelijke opstanding. Het is die opstanding, die Jezus  in Joh. 5.24 bedoelde:’Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven’. Is dat niet de eerste opstanding, P&A? Hiermee is tevens verklaard, dat de eerste en de tweede opstanding niet rangordelijk bedoeld zijn, zo van: eerst zij en later de anderen, maar ziet op de eerste, dat is de geestelijke opstanding, en op de tweede, dat is de lichamelijke opstanding. De doden, die voor de witte troon staan, zijn dan ook geen lichamelijk doden, maar geestelijk doden!
Een uitermate moeilijk onderwerp, daar kunnen we het gerust over eens zijn.
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

[rietje]

ik zou zeggen, lees het boekje the shock of your life, het is een boekje dat gaat over wat er gebeurt als je hier op aarde dood gaat. ik weet het het is geen bijbel, maar er word heel wat uit de bijbel gehaald en er word ook doorverwezen naar de bijbel. ik heb het metplezier gelezen. er zijn 3 personen die door een ongeluk komen te overlijden en weat ze dan daarna verder meemaken.
men neemt een 'kijkje'in de hel, en ze gaan aar de hemel, en hoe het in de hemel zal zijn. tuurlijk zit er fantasie van de schrijver bij, maar er word heel veel doorverwezen naaar de bijbel.

[P. Strootman]

quote:

rietje schreef op 23 december 2004 om 18:42:
ik zou zeggen, lees het boekje the shock of your life, het is een boekje dat gaat over wat er gebeurt als je hier op aarde dood gaat. ik weet het het is geen bijbel, maar er word heel wat uit de bijbel gehaald en er word ook doorverwezen naar de bijbel. ik heb het metplezier gelezen. er zijn 3 personen die door een ongeluk komen te overlijden en weat ze dan daarna verder meemaken.
men neemt een 'kijkje'in de hel, en ze gaan aar de hemel, en hoe het in de hemel zal zijn. tuurlijk zit er fantasie van de schrijver bij, maar er word heel veel doorverwezen naaar de bijbel.

Rietje,
Als je aan mij schrijft, ik weet dat zo niet, maar daar geloof ik niet in, Rietje. De persoonlijkheid sterft werkelijk en is eenmalig. Ook je brein desintegreerd bij de dood, zodat er absoluut geen mogelijkheid meer is tot overleg, of wat dan ook. We gaan ook niet naar de hemel of naar een door de mens gemaakte hel, want volgens Jezus staan de doden voortdurend op. God is geen God van doden, maar van levenden zo leert Hij. Voor Hem leven zij allen (Mattheus 22.31-33 en Lucas.20.38a). In Hebr.11.30 en 40 identificeerde de schrijver de geadresseerden met de oud testamentisch overledenen. Zij zouden niet zonder hen tot de volmaaktheid kunnen komen.
Piet Strootman

[rietje]

quote:

P. Strootman schreef op 23 december 2004 om 20:33:
[...]


Rietje,
Als je aan mij schrijft, ik weet dat zo niet, maar daar geloof ik niet in, Rietje. De persoonlijkheid sterft werkelijk en is eenmalig. Ook je brein desintegreerd bij de dood, zodat er absoluut geen mogelijkheid meer is tot overleg, of wat dan ook. We gaan ook niet naar de hemel of naar een door de mens gemaakte hel, want volgens Jezus staan de doden voortdurend op. God is geen God van doden, maar van levenden zo leert Hij. Voor Hem leven zij allen (Mattheus 22.31-33 en Lucas.20.38a). In Hebr.11.30 en 40 identificeerde de schrijver de geadresseerden met de oud testamentisch overledenen. Zij zouden niet zonder hen tot de volmaaktheid kunnen komen.
Piet Strootman

ik schrijf het voor iedereen die er vragen over heeft.
dan heb ik nog een vraag aan je, je geloofd niet in de hel en in de hemel...maar wat dan wel? ik geloof wel in de hel en hemel. lees openbaring 20, het duizendjarig rijk, openbaring 21, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
mattheus 17, de verheerljking op de berg waar Jezus met Mozes en Elia spreekt.
lucas 16.19 de rijke man en de arme lazarus...hier  werd de arme lazarus gedragen in abrahams schoot. en toen de rijke stierf spreekt hij vanuit het dodenrijk tot abraham.
nog 1 bijbeltext wil ik toevoegen: 1 corinthiërs 15.50-58.vers 52: maar allen zullen wij veranderd worden, in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. en dan gaat het nog ff door.
hebreeen 11 vers 5: door het geloof is Henoch weggenomen zodat hij de dood niet zag.
wat denk je waar  Henoch heen is gegaan?
rietje

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 23 december 2004 om 15:05:
P&A,

Je schreef 23 december 00:25:
’Het zijn dus GEEN ongelovigen. Want die hebben niet de Here Jezus als hun fundament.
Dit gaat alleen over gelovigen die geoordeeld worden wat betreft hun verantwoordelijkheid als christen. Wat heb je ermee gedaan.
Het gaat om mensen die op het fundament bouwen.
Ons geloof wordt getoetst op echtheid. Door het vuur van de loutering tegenwoordig hier op aarde. (Ergens in Petrus staat dat geloof ik: Opdat de echtheid van uw geloof, kostbaarder dan goud blijkt te zijn....)
Heb je gebouwd met 'echt' materiaal wat tegen het vuur kan (bouw je op de rots) dan houdt het stand. Bouw je met waardeloze dingen zoals hout hooi stro., dan zal het verbrand worden. (Als je op het zand bouwt, stort de boel ook in)
Je bent dan wel gered maar je ontvangt geen loon. Je hebt niet iets uit liefde voor de Heer gedaan. Maar bijvoorbeeld altijd alleen voor jezelf en je eigen eer bezig geweest in je leven. Daar zie je in de hemel niets van terug.
Je lijdt dus schade, want je ontvangt geen loon’.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tegen deze uitleg ben ik - helaas - ik niet opgewassen, beste schrijver! Ik bepaal mij dan alleen nog maar bij het begrip ‘schade’, waarover ik eerder schreef. Is de ‘schade’ in Openbaring 2.11b dan weer een andere 'schade' dan in 1Kor.3.15?

Je moet dat schade natuurlijk verbinden met het feit waar VAN wel of niet schade wordt geleden. En dan is 'van de tweede dood geen schade lijden' gewoon dat je er niet inkomt. Dat is trouwens uit andere tekstgedeelten heel duidelijk. En hoef ik dit niet alleen van de interpetatie van het woordje 'schade' te hebben.

En in 1 Kor. 3 is het zo dat ieder daar het eeuwige leven ontvangt. Alle wedergeborenen ontvangen als loon het eeuwige leven. Wordt er ook wel gezegd ergens anders. En dan moet je die woorden in het verband lezen. Als loon het eeuwige leven is een logisch gevolg van je geloof in de Here Jezus dan zegt Hij aan het eind van je leven: Hier is het eeuwige leven voor jou.

Hier in 1 Kor. gaat het over wat je voor werken hebt gedaan als christen
Heb je iets gedaan voor God - niet vanuit jezelf maar zijn bij jou te vinden de goede werken uit Efeze 2: 10: De goede werken die God al klaar heeft liggen voor de gelovigen, opdat we daarin zouden wandelen. En dan zijn het vruchten van je wandel in de Geest.

quote:

Dat zou dus kunnen betekenen, dat zij, die in Op.2.11 getrouw waren tot in de dood, toch nog schade zouden kunnen lijden.

Maar daar is het een heel ander onderwerp. En gaat het over niets meer met de tweede dood van doen te hebben.

quote:

Ik neem bijvoorbeeld aan, dat zij, die tot in de dood getrouw waren, tot de geredde mensen behoren. Bovendien vind ik het vreemd, dat je de mogelijkheid openlaat, dat men in de hemel toch nog iets moet missen.

Het loon ontvangen in 1 Kor. 3 is een soort bonus bovenop het eeuwige leven. Iets extra's wat je ontvangt voor bewezen diensten. Dat heeft niet met je redding te maken, want niemand wordt gered door bewezen diensten. Alleen door de bewezen dienst van de Here Jezus.
Er staat ook: als je werk stand houdt, ontvang je loon. Heb je dus met veel goud gebouwd, wat waardevol is voor God en in stand blijft als God dit werk beproefd, ontvang je meer loon, dan als je met minder hebt gebouwd. Misschien ben je alleen maar met hooi en stro bezig geweest. Dan krijg je geen extra beloning.
In de hemel is er geen naijver en jaloezie, geen verdriet en geen zonde.
Er is dus ook niet een gevoel van gemis. Het is er volmaakt.
Als we zien dat God eerlijk beloont: Ik heb niets extra's voor Hem gedaan, dus ontvang ik geen loon, ben je ook niet jaloers op een ander maar zul je volmaakt tevreden zijn met Gods eerlijke behandeling.
Het is dus een heel ander onderwerp dan Op. 2.-schade lijden van de tweede dood.

quote:

Ik houd het er daarom op, dat het in 1 Kor.3 en Op.2 over hetzelfde gaat. Jammer, dat je niet inging op mijn vorige opmerking, dat het ongeloofwaardig is, dat Op.2.11 spreekt over een eventuele schade in de tweede dood,  terwijl men er nimmer in komt? Hetzelfde geldt voor 20.6. Waarom zou de tekst spreken over de macht van de tweede dood, als je er nooit in komt? Misschien heb je ook geen rekening gehouden met de belofte in 20.6, namelijk:’ Gelukkig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding….’. Dat ziet op een zekere verdienste!

Gelukkig ben je als je de Heer hebt aangenomen en daardoor deel zult hebben aan de 1e opstanding....Kan goed zo.

quote:

Dat is dus beslist geen lichamelijke, maar een geestelijke opstanding. Het is die opstanding, die Jezus  in Joh. 5.24 bedoelde:’Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven’.

Dat is eerst geestelijk. Geestelijk gezien ben ik nu al in de hemelse gewesten gezet met Jezus Christus. (Efeze 1) Alleen Hij is er ook al lichamelijk. Want Hij is opgestaan op Paasmorgen en heeft al een nieuw opstandingslichaam gekregen. Dat betekend dat het tastbaar en voelbaar is. Ze konden Hem zien en de hand in zijn zij leggen. Dat is overduidelijk niet alleen een geestelijke zaak.
En daar wachten wij ook op. Op het moment dat wij ook een nieuw lichaam krijgen.
En dat is de eerste opstanding.
En die eerste opstanding wordt genoemd in Op. 20: 6. Het is ook genoemd in 1 Kor. 15. Waar de vraag wordt gesteld met wat voor lichaam de doden komen.
Wij moeten namelijk lichamelijk gezien ook nog onsterfelijkheid aandoen. Daar wacht de gehele schepping op. (Rom. 8 )
Maar dat lichaam is anders dan we nu hebben. Het is niet meer stoffelijk van de aarde. Dat keert tot stof weer. Het is een hemels lichaam. Maar dat snappen we nu niet wat dat inhoudt. Alleen als voorbeeld hebben we de Here Jezus na zijn opstanding.

quote:

Is dat niet de eerste opstanding, P&A? Hiermee is tevens verklaard, dat de eerste en de tweede opstanding niet rangordelijk bedoeld zijn, zo van: eerst zij en later de anderen, maar ziet op de eerste, dat is de geestelijke opstanding, en op de tweede, dat is de lichamelijke opstanding. De doden, die voor de witte troon staan, zijn dan ook geen lichamelijk doden, maar geestelijk doden!
Een uitermate moeilijk onderwerp, daar kunnen we het gerust over eens zijn.

Mee eens dat het moeilijk is. Maar dan moet je niet aan de kant schuiven dat het WEL een rangorde is.

1 Kor. 15.
 20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst;

En neem hierbij OOK de lichamelijke opstanding als betekenis. Want 'gij zult sterven' bij Adam betekent namelijk dat we geestelijk dood gingen, maar OOK lichamelijk na (nu) een jaar of 80. En Daar gaat het hier om.
Als je het alleen als geestelijk dood zijn en allen worden weer levend gaat beschouwen, kom je absoluut in de problemen. De bijbel is dan niet meer te snappen.

1 Kor. 15
vers 20: als eersteling van hen, die ontslapen zijn is toch overduidelijk iemand die lichamelijk dood is gegaan.  En Hij staat als eerste mens op. De eersteling, vergelijk het feest van de eersteling, bij de oogst. En dan verder lezen:

1- Christus
2- die van Hem zijn bij zijn komst = de gelovigen.
En dat is de eerste opstanding.
Daarom ven je zalig als je daarbij bent. Dit is Op. 20 vers.
3- daarna het einde. Dat is Op. 20: 5 waar staat dat de overige doden niet weer levend werden voordat de duizend jaren voleindigd waren

En dit wordt ook beschreven verderop in Op. 20 voor de witte troon.
Dit zijn geen gelovigen. Die heersen allang met Christus, en zijn allang weer levend geworden. Bij de 1e lichting.

quote:

P. Strootman schreef op 23 december 2004 om 20:33:
Als je aan mij schrijft, ik weet dat zo niet, maar daar geloof ik niet in, Rietje. De persoonlijkheid sterft werkelijk en is eenmalig. Ook je brein desintegreerd bij de dood, zodat er absoluut geen mogelijkheid meer is tot overleg, of wat dan ook. We gaan ook niet naar de hemel of naar een door de mens gemaakte hel, want volgens Jezus staan de doden voortdurend op. God is geen God van doden, maar van levenden zo leert Hij. Voor Hem leven zij allen (Mattheus 22.31-33 en Lucas.20.38a). In Hebr.11.30 en 40 identificeerde de schrijver de geadresseerden met de oud testamentisch overledenen. Zij zouden niet zonder hen tot de volmaaktheid kunnen komen.

Het is ook belangrijk dat je niet alles alleen als geestelijk opvat. Er is echt een hemel. er is echt een hel, er is echt een dodenrijk. Er komt echt een Duizendjarig Rijk en daarna het einde, als Hij het Koningschap overdraagt aan de Vader, en er echt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt.

En gelukkig ben ik bij m'n volle verstand als ik dit mee mag maken, (en wordt mijn brein niet geelimineerd of zoiets zodat ik niets meer weet)
Hoe kan Chrsitus dan na ons leven op aarde, nog een relatie met ons hebben? Wij mogen voor altijd bij Hem zijn. En dat is niet in onwetendheid. Dan is het hele verhaal na je dood hier een grote farce. En is het eigenlijk tot stof zijt gij en tot stof keert gij weer Punt.

Er staat namelijk ook in de bijbel:

1 Tess 5,23
En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn.

En lijkt het me vreemd dat we dan alleen geestelijk verder gaan en niets meer zouden weten en niet meer kunnen communiceren etc.

[DoubleUP]

Wat ik me altijd afvraag bij mensen die het bestaan van de hel ontkennen, en die zeggen dat het na de dood (de eerste of de tweede, dat maakt nu niet uit) niets meer is, welk nut het heeft om het Evangelie uit te dragen?

Het geloof is voor iemand die niet in God gelooft dan toch helemaal geen probleem?
Het houdt op. Punt. Heeft hij/zij in elk geval geen last van, want hij/zij bestaat niet meer. Carpe Diem, zou ik dan zeggen, en aan het einde bye bye zwaai zwaai, niks gewonnen, niks verloren...

[rietje]

eenmaal moet de mens sterven en dan volgt het oordeel.
hebreeën 9.27

[Rene Z]

quote:

DoubleUP schreef op 24 december 2004 om 12:01:
Wat ik me altijd afvraag bij mensen die het bestaan van de hel ontkennen, en die zeggen dat het na de dood (de eerste of de tweede, dat maakt nu niet uit) niets meer is, welk nut het heeft om het Evangelie uit te dragen?

Het geloof is voor iemand die niet in God gelooft dan toch helemaal geen probleem?
Het houdt op. Punt. Heeft hij/zij in elk geval geen last van, want hij/zij bestaat niet meer. Carpe Diem, zou ik dan zeggen, en aan het einde bye bye zwaai zwaai, niks gewonnen, niks verloren...

Inderdaad, maar als je wel gelooft wacht er een prachtige toekomst, namelijk bij God in het paradijs.

[P. Strootman]

quote:

rietje schreef op 24 december 2004 om 12:39:
eenmaal moet de mens sterven en dan volgt het oordeel.
hebreeën 9.27

rietje,
Het woordje 'het' staat niet in de grondtekst. Dat geeft de tekst een andere betekenis.
Piet Strootman

[P. Strootman]

P&A,

Je schreef:
'En daar wachten wij ook op. Op het moment dat wij ook een nieuw lichaam krijgen.
En dat is de eerste opstanding'.

P&A,
De eerste opstanding is een opstanding uit de eerste dat is de geestelijke dood. Dat kan eenvoudig niet anders. Het is geen eerdere opstanding t.o.v. anderen, die later opstaan. En de tekst 1 Kor.15.20 gaat over Christus, die is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. Hoe zit het dan met al die doden, die Jezus opgewekt heeft? Die waren toch eerder opgewekt dan Hijzelf. Gaat het hier niet om veelmeer dan over alleen de lichamelijke opstanding? Zo niet, dan klopt dit woord van Paulus niet!
Piet Strootman

[rietje]

quote:

P. Strootman schreef op 24 december 2004 om 14:44:
[...]

rietje,
Het woordje 'het' staat niet in de grondtekst. Dat geeft de tekst een andere betekenis.
Piet Strootman

het gaat in deze text over het oordeel van God, die gegeven zal worden wanneer men sterft of wanneer de Heer terug zal komen.
'het' oordeel kun je hier ook lezen als Gods oordeel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 24 december 2004 om 14:57:
P&A,

Je schreef:
'En daar wachten wij ook op. Op het moment dat wij ook een nieuw lichaam krijgen.
En dat is de eerste opstanding'.

P&A,
De eerste opstanding is een opstanding uit de eerste dat is de geestelijke dood. Dat kan eenvoudig niet anders. Het is geen eerdere opstanding t.o.v. anderen, die later opstaan.

Er staat toch duidelijk: ieder in zijn eigen rangorde.

quote:

En de tekst 1 Kor.15.20 gaat over Christus, die is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn

Als eerste van allen mensen die dood zijn gegaan, is Jezus opgestaan met een nieuw lichaam om niet meer opnieuw te sterven. Want de sterfelijkheid heeft dan OOK wat het lichaam betreft, onsterfelijkheid aangedaan.

Vergl. 1 Kor. 15
48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.

50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet. 51 Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. 53 Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

Als Jezus terugkomt en de eerste opstanding vind plaats, kan het zijn dat wij nog op aarde zijn. Wij zijn dan nog niet getorven, maar zullen veranderd worden en een nieuw lichaam krijgen. Samen met de doden 'in Christus' die opstaan in een nieuw lichaam.

quote:

Hoe zit het dan met al die doden, die Jezus opgewekt heeft? Die waren toch eerder opgewekt dan Hijzelf.

Dat was voordat Jezus de dood had overwonnen. Zij kregen ook niet een verheerlijkt lichaam zoals de Heer kreeg na zijn dood aan het kruis en zijn opstanding.
Hij is de eerste die dood geweest is en levend is tot in alle eeuwigheid.
Ik denk toch dat de jongeman uit Nain hier niet meer rondloopt, evenals het dochtertje van Jairus en Lazerus de broer van Martha en Maria.
Zij zijn weer gestorven.

quote:

Gaat het hier niet om veelmeer dan over alleen de lichamelijke opstanding? Zo niet, dan klopt dit woord van Paulus niet!

Ik denk dat jij er een verkeerde uitleg aan geeft. Ik moet de eerste christen nog tegenkomen die denkt dat we alleen geestelijk opgewekt zijn en dat het na de dood fini is.

Ik wil je met klem aanraden om deze dingen te overdenken. Straks ga je dood en kun je ineens wel communiceren. En dan? Waar zul je zijn als al deze dingen WEL aanwezig zijn na de dood?

De Heer is de eerste levende mens in de hemel met een nieuw lichaam. Zo zullen wij ook zijn later. Maar dan moet je het evangelie wel recht snijden en Hem erkennen als de Levende Heer in de hemel.
Jezus Die opgewekt is door de Vader.

[P. Strootman]

quote:

rietje schreef op 23 december 2004 om 23:04:
[...]


ik schrijf het voor iedereen die er vragen over heeft.
dan heb ik nog een vraag aan je, je geloofd niet in de hel en in de hemel...maar wat dan wel? ik geloof wel in de hel en hemel. lees openbaring 20, het duizendjarig rijk, openbaring 21, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
mattheus 17, de verheerljking op de berg waar Jezus met Mozes en Elia spreekt.
lucas 16.19 de rijke man en de arme lazarus...hier  werd de arme lazarus gedragen in abrahams schoot. en toen de rijke stierf spreekt hij vanuit het dodenrijk tot abraham.
nog 1 bijbeltext wil ik toevoegen: 1 corinthiërs 15.50-58.vers 52: maar allen zullen wij veranderd worden, in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. en dan gaat het nog ff door.
hebreeen 11 vers 5: door het geloof is Henoch weggenomen zodat hij de dood niet zag.
wat denk je waar  Henoch heen is gegaan?
rietje

rietje,
Het is natuurlijk wel interesant om over al die dingen na te denken. Is er een hemel? Is er een hel? Een bekende wijsgeer schreef eens: De aarde is de hemel door mensenogen gezien. M.a.w. er is 'slechts' 1 Werkelijkheid. Zeker, een zeer groot mysterie!  Het verhaal van de rijke man en de arme Lazerus, was wel een gelijkenis. Het is dus gevaarlijk om dat allemaal letterlijk te verstaan. Paulus schreef zelfs, dat het verhaal van Abraham en zijn twee zonen, een allegorie was. Hoe het precies allemaal gaan zal? Dat blijft een diep geheimenis. Maar de opstanding der doden wordt door Paulus vergeleken met een natuurlijk proces. Henoch? Ik weet het niet!
Vriendelijk groet,
Piet Strootman

[rietje]

quote:

P. Strootman schreef op 24 december 2004 om 16:24:
[...]

rietje,
Het is natuurlijk wel interesant om over al die dingen na te denken. Is er een hemel? Is er een hel? Een bekende wijsgeer schreef eens: De aarde is de hemel door mensenogen gezien. M.a.w. er is 'slechts' 1 Werkelijkheid. Zeker, een zeer groot mysterie!  Het verhaal van de rijke man en de arme Lazerus, was wel een gelijkenis. Het is dus gevaarlijk om dat allemaal letterlijk te verstaan. Paulus schreef zelfs, dat het verhaal van Abraham en zijn twee zonen, een allegorie was. Hoe het precies allemaal gaan zal? Dat blijft een diep geheimenis. Maar de opstanding der doden wordt door Paulus vergeleken met een natuurlijk proces. Henoch? Ik weet het niet!
Vriendelijk groet,
Piet Strootman

tuurlijk, het zal een raadsel blijven hoe het precies zal gaan tot aan het eind. niemand weet hoe het precies zal gaan.
maar dat er een hemel eneen hel is weet ik zeker.
mattheüs 5.29: indien uw rechteroog u tot zonde verleid, ruk het uit en werp het weg, want het is beter voor u dat 1 van uw leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
dat zijn woorden van Jezus!!! in vers 30 gaatr het nog even verder.
mattheüs 10.28: weest welleer bevreest voor Hem die ziel en lichaam kan bederven in de hel.
ik zou je zo nog een stel bijbelteksten kunnen geven die over de hel gaan.
en over de hemel...neem genesis, gelijk al in het begin, genesis1.8 en God noemde het uitspansel hemel...

[P. Strootman]

P&A,

je haalde op 24-12-14:57 mijn uitspraak aan:,
'De eerste opstanding is een opstanding uit de eerste dat is de geestelijke dood. Dat kan eenvoudig niet anders. Het is geen eerdere opstanding t.o.v. anderen, die later opstaan'.
Dan je opmerking: 'Er staat toch duidelijk: ieder in zijn eigen rangorde'.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Nee, beste P&A, deze uitspraak van Paulus slaat niet op de lichamelijke opstanding.
Daarom juist heb ik dit aangehaald. Paulus gebruikt in 1 Kor.15 i.v.m. de lichamelijke opstanding nog niet 1 keer de naam Jezus. Steeds gebruikt hij de Christusnaam. Maar in 2 Kor.5 schreef hij dat een (1) voor allen gestorven is. Daarmee kan hij Jezus niet bedoeld hebben, want hij voegt er onmiddellijk aan toe: 'Dus zijn allen gestorven'. Dat moet dus op de eerste (geestelijke) dood zien! Het is de dood, die intrad toen Adam zondigde. Dat komt zeer overeen met Romeinen 5.12, waar staat:'Daarom, gelijk door een (1) mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de DOOD, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan...'. Je moet hier echt niet direct aan de lichamelijke dood denken. Zoals ik al schreef: De conclusie in 2 Kor.5.15:'Dus zijn allen gestorven', komt overeen met wat hij in Rom. 5.12 schreef. Het gaat in de bijbel veelmeer over de geestelijke, dan over de lichamelijke dood! Tot slot: We dienen er rekening mee te houden, dat het een Oosterse gewoonte is, om geestelijke en het stoffelijke a.h.w. samen te vatten, zodat  lezer za.h.w. gedwongen wordt naar de ware bedoeling te speuren. Ik zeg dit vooral met het oog op het gebruiken van de Christusnaam door Paulus i.v.m de opstanding van Jezus.
Piet Strootman

[Rene Z]

quote:

rietje schreef op 24 december 2004 om 16:49:
[...]


tuurlijk, het zal een raadsel blijven hoe het precies zal gaan tot aan het eind. niemand weet hoe het precies zal gaan.
maar dat er een hemel eneen hel is weet ik zeker.
mattheüs 5.29: indien uw rechteroog u tot zonde verleid, ruk het uit en werp het weg, want het is beter voor u dat 1 van uw leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
dat zijn woorden van Jezus!!! in vers 30 gaatr het nog even verder.
mattheüs 10.28: weest welleer bevreest voor Hem die ziel en lichaam kan bederven in de hel.
ik zou je zo nog een stel bijbelteksten kunnen geven die over de hel gaan.
en over de hemel...neem genesis, gelijk al in het begin, genesis1.8 en God noemde het uitspansel hemel...

Alleen staat er geen hel maar gehennna, en dat is gewoon een plaatsnaam (dal van Ben Hinnom)

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 24 december 2004 om 16:55:
P&A,

je haalde op 24-12-14:57 mijn uitspraak aan:,
'De eerste opstanding is een opstanding uit de eerste dat is de geestelijke dood. Dat kan eenvoudig niet anders. Het is geen eerdere opstanding t.o.v. anderen, die later opstaan'.
Dan je opmerking: 'Er staat toch duidelijk: ieder in zijn eigen rangorde'.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Nee, beste P&A, deze uitspraak van Paulus slaat niet op de lichamelijke opstanding.
Daarom juist heb ik dit aangehaald. Paulus gebruikt in 1 Kor.15 i.v.m. de lichamelijke opstanding nog niet 1 keer de naam Jezus. Steeds gebruikt hij de Christusnaam. Maar in 2 Kor.5 schreef hij dat een (1) voor allen gestorven is. Daarmee kan hij Jezus niet bedoeld hebben, want hij voegt er onmiddellijk aan toe: 'Dus zijn allen gestorven'. Dat moet dus op de eerste (geestelijke) dood zien! Het is de dood, die intrad toen Adam zondigde. Dat komt zeer overeen met Romeinen 5.12, waar staat:'Daarom, gelijk door een (1) mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de DOOD, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan...'. Je moet hier echt niet direct aan de lichamelijke dood denken. Zoals ik al schreef: De conclusie in 2 Kor.5.15:'Dus zijn allen gestorven', komt overeen met wat hij in Rom. 5.12 schreef. Het gaat in de bijbel veelmeer over de geestelijke, dan over de lichamelijke dood! Tot slot: We dienen er rekening mee te houden, dat het een Oosterse gewoonte is, om geestelijke en het stoffelijke a.h.w. samen te vatten, zodat  lezer za.h.w. gedwongen wordt naar de ware bedoeling te speuren. Ik zeg dit vooral met het oog op het gebruiken van de Christusnaam door Paulus i.v.m de opstanding van Jezus.
Piet Strootman

Dit is je hot item
Jezus en Christus is dezelfde persoon
Jij noemt het zo dat Christus is opgewekt. En dat is dan 'de Geest'.
Maar Jezus als mens is opgewekt. Met een geestlijk lichaam.
En dat kon je waarnemen en voelen en herkennen. Het is dus wel een echt lichaam, maar niet een aards maar een hemels lichaam

1 Kor. 15
 42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.
Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. 45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. 47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. 48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.

Hoe kunnen we het beeld van de hemelse dragen als het hierna dit leven voorbij is. We niets meer weten.... En alleen maar 'geest' zijn of dat zelfs niet meer.....
Als Jezus niet is opgewekt op Paasmorgen, dan is ons geloof zonder inhoud
Hij is niet alleen geestelijk opgewekt, maar OOK LICHAMELIJK. Alleen met een ander lichaam dan wij nu hier hebben.

En als je dit niet gelooft ben je netzo ver als Kuitert. Die zegt ook: Er is geen lijk opgestaan.
Maar dan zegt Gods woord dit:

1 Kor. 15
12 Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is? 13 Indien er geen opstanding der doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. 14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. 16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; 17 en indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. 18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. 19Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.

En jij zegt dat na dit leven er geen hemel en geen hel is, dat we niets meer weten. Kortom er niet meer zijn.
Dan zegt Gods woord dat je nog in je zonden bent en hebben we alleen voor dit leven onze hoop op Christus gevestigd.
En dan zijn we de beklagenswaardigste mensen die er bestaan.

[P. Strootman]

P&A,
Je schreef:Dit is je hot item
Jezus en Christus is dezelfde persoon
Jij noemt het zo dat Christus is opgewekt. En dat is dan 'de Geest'.
Maar Jezus als mens is opgewekt. Met een geestlijk lichaam.
En dat kon je waarnemen en voelen en herkennen. Het is dus wel een echt lichaam, maar niet een aards maar een hemels lichaam

Ik weerspreek niet, dat Jezus is opgewekt, P&A.'Jezus' en 'Christus' is echter niet altijd Dezelfde. Wie daarin niet onderscheidt, ziet de dingen niet zuiver. Toen Jezus in Matt.22.42 aan de Schriftgeleerden vroeg:' Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?', antwoordden zij: 'Davids zoon'. Jezus wees dit antwoord echter ten stelligste af, door te zeggen:' Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt:'De Here heeft gezegd tot mijn Here....'. In dit geval ging het dus niet over de persoon van Jezus, de Zoon van David, maar over de Christus als Gods Geest. Het is dus niet Davids zoon, die miljoenen eens zaligen zal, maar de Christus, als Gods Geest, die in ieder mens woont!Waarom wil je het onderscheid  niet in aanmerking nemen? En in Kol.3.11 schreef Paulus:'....waarbij geen onderscheid is tussen Jood en Griek, besneden of onbesneden, barbaar of Scyth, slaaf of vrije, maar alles en en IN allen is Christus'. Dat is toch niet de persoon van Jezus? Wij mogen niet altijd 'Jezus' invullen, als er over de Christus gesproken wordt in de bijbel. Beste P&A: de nooit herroepen woorden van Jezus:'Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels', en de uitspraak van 'onze apostel' Paulus:'Indien wij Christus al naar het vlees (Jezus) gekend hebben, thans niet meer', zijn in flagrante tegenspraak met de theologie van onze dagen, en moeten ons tot ernstig nadenken stemmen. Niet Jezus is (hoe belangrijk Hij ook is), onze grote God en Heiland, maar Christus Jezus, die heeft Zich voor ons gegeven om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid (Titus, vers 14)
Piet Strootman

[rietje]

quote:

Rene Z schreef op 24 december 2004 om 21:20:
[...]


Alleen staat er geen hel maar gehennna, en dat is gewoon een plaatsnaam (dal van Ben Hinnom)

dan heb ik een andere bijbel als jou, bij mij staat er hel

[Rene Z]

Lees de NBV maar eens.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 25 december 2004 om 13:43:
P&A,
Je schreef:Dit is je hot item
Jezus en Christus is dezelfde persoon
Jij noemt het zo dat Christus is opgewekt. En dat is dan 'de Geest'.
Maar Jezus als mens is opgewekt. Met een geestlijk lichaam.
En dat kon je waarnemen en voelen en herkennen. Het is dus wel een echt lichaam, maar niet een aards maar een hemels lichaam

Ik weerspreek niet, dat Jezus is opgewekt, P&A.'Jezus' en 'Christus' is echter niet altijd Dezelfde. Wie daarin niet onderscheidt, ziet de dingen niet zuiver. Toen Jezus in Matt.22.42 aan de Schriftgeleerden vroeg:' Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?', antwoordden zij: 'Davids zoon'. Jezus wees dit antwoord echter ten stelligste af, door te zeggen:' Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt:'De Here heeft gezegd tot mijn Here....'. In dit geval ging het dus niet over de persoon van Jezus, de Zoon van David, maar over de Christus als Gods Geest. Het is dus niet Davids zoon, die miljoenen eens zaligen zal, maar de Christus, als Gods Geest, die in ieder mens woont!Waarom wil je het onderscheid  niet in aanmerking nemen? En in Kol.3.11 schreef Paulus:'....waarbij geen onderscheid is tussen Jood en Griek, besneden of onbesneden, barbaar of Scyth, slaaf of vrije, maar alles en en IN allen is Christus'. Dat is toch niet de persoon van Jezus? Wij mogen niet altijd 'Jezus' invullen, als er over de Christus gesproken wordt in de bijbel. Beste P&A: de nooit herroepen woorden van Jezus:'Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels', en de uitspraak van 'onze apostel' Paulus:'Indien wij Christus al naar het vlees (Jezus) gekend hebben, thans niet meer', zijn in flagrante tegenspraak met de theologie van onze dagen, en moeten ons tot ernstig nadenken stemmen. Niet Jezus is (hoe belangrijk Hij ook is), onze grote God en Heiland, maar Christus Jezus, die heeft Zich voor ons gegeven om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid (Titus, vers 14)
Piet Strootman

Discussie is wat mij betreft over. Ik heb duidelijk genoeg uitgelegd dat er GEEN verschil is tussen Jezus en Christus Jezus.
Hier heb ik het eerder over gehad en vind het een vals evangelie wat je brengt. Er is er maar 1 evangelie, en geen verschillende.
En Jezus was alleen gestuurd voor Israel; toen dit volk Hem verwierp is het heil naar de heidenen gegaan. Zoals duidelijk staat in Handelingen. En dit is nog steeds de boodschap van Jezus die de Christus is.
En het leven hierna gaat door met een ECHTE hemel, en wat er verder nog genoemd wordt in de bijbel. We houden n iet op te bestaan maar mogen eeuwig bij de Heer in de hemel zijn. Een echt bestaande plek.
Jezus leeft eeuwig en is echt opgestaan met een verheerlijkt lichaam. (Hier ga je niet op in.') Als we dit naast ons neerleggen hebben we alleen voor dit leven onze hoop op Hem gebouwd en ze we de zieligste mensen die er bestaan.

Ik ga niet al mijn posts hier herhalen. Ik heb er verder niets meer aan toe te voegen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

HenkG schreef op 24 december 2004 om 00:31:
Elle, jij wil als maatstaf 'nog nooit dood geweest'...Maar Jezus is toch echt gestorven!
P&A, jij kiest als maatstaf 'dood geweest en voor altijd weer levend geworden'...Als wij dood gaan geloven wij toch ook dat we weer voor altijd levend worden dankzij het werk van Jezus?

Verder ben ik het met P&A wel eens dat een dergelijke verkiezing een aanfluiting is, omdat juist Jezus de nederigheid en kleinheid zo benadrukt. En vanuit de opmerkingen van mij tot nu toe moge duidelijk zijn dat er voor mij maar 1 grootste christelijke persoon is, en dat is Jezus, Die heerste door te dienen, zelfs dwars door de dood heen!

Ach en dat hokjesgedoe van Nederlander en niet-Nederlander...God schiep de mens als wereldburger! Wanneer gaan wij ons eens meer daarnaar gedragen?

Als wij sterven, ligt ons lichaam nog in het graf totdat de Here Jezus weerkomt. Dan worden we pas weer levend als geheel persoon. We zijn natuurlijk geestelijk gezien niet dood en zijn bij God. Maar we zijn nog niet lichamelijk opgestaan, en wachten nog totdat dit gebeurd.
Jezus is de eersteling, wij moeten nog volgen om een verheerlijkt lichaam te ontvangen.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 december 2004 om 17:00:

[...]


Discussie is wat mij betreft over. Ik heb duidelijk genoeg uitgelegd dat er GEEN verschil is tussen Jezus en Christus Jezus.
Hier heb ik het eerder over gehad en vind het een vals evangelie wat je brengt. Er is er maar 1 evangelie, en geen verschillende.
En Jezus was alleen gestuurd voor Israel; toen dit volk Hem verwierp is het heil naar de heidenen gegaan. Zoals duidelijk staat in Handelingen. En dit is nog steeds de boodschap van Jezus die de Christus is.
En het leven hierna gaat door met een ECHTE hemel, en wat er verder nog genoemd wordt in de bijbel. We houden n iet op te bestaan maar mogen eeuwig bij de Heer in de hemel zijn. Een echt bestaande plek.
Jezus leeft eeuwig en is echt opgestaan met een verheerlijkt lichaam. (Hier ga je niet opin.') Als we dit naast ons neerleggen hebben we alleen voor dit leven onze hoop op Hem gebouwd en ze we de zieligste mensen die er bestaan.

Ik ga niet al mijn posts hier herhalen. Ik heb er verder niets meer aan toe te voegen.

A&P,

Ik vind het prima om de discussie hierover te sluiten. En dat zonder enige rancune! Jammer, dat we elkaar niet begrepen, maar als we er beiden maar uit geleerd hebben. Overigens heb ik erop gewezen, dat de laatste Adam geworden is tot een levendmakende Geest. Hier is toch niets mis mee? Ook geloof ik van harte in eeuwig leven. Niet in de toekomst, na mijn dood maar NU!  Dus ben ik niet zielig. Maar als ik je nu lees, denk ik toch: Vreemd, dat Paulus ons vermaande om de Christus niet meer naar het vlees te kennen. Kennelijk wil A&P dit  toch echt niet.
Vr.gr.
Piet Strootman

[Roodkapje]

In dit topic gaat het over leven na de dood, het dodenrijk, de tweede dood. Het berijden van stokpaardjes door over twee Jezussen te discussiëren kan leuk zijn, maar is in dit draadje volledig offtopic. Hierover loopt elders een discussie. Laten we nu weer on-topic verder discussiëren

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 december 2004 om 17:13:

[...]


Als wij sterven, ligt ons lichaam nog in het graf totdat de Here Jezus weerkomt. Dan worden we pas weer levend als geheel persoon. We zijn natuurlijk geestelijk gezien niet dood en zijn bij God. Maar we zijn nog niet lichamelijk opgestaan, en wachten nog totdat dit gebeurd.
Jezus is de eersteling, wij moeten nog volgen om een verheerlijkt lichaam te ontvangen.

P&A,
Hoe je er ook over denkt, P&A, en dat mag je helemaal zelf weten (dus daar heb ik het niet over), maar de Schriften zijn God-geademd (theopneustos). Dus ook de namen, zodat je namen in de bijbel nooit mag veranderen. Er staat niet, dat 'Jezus 'de eersteling is van hen, die ontslapen zijn, maar dat 'Christus' is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen die ontslapen zijn. De woorden en namen in de bijbel hebben vaak een 'dubbele' bodem.
Vr. gr.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

Dat staat niet lettterlijk in de tekst maar iedere Christen voor wie het Woord van God geinspireerd en waar is, weet dat Jezus het vleesgeworden woord is die geleden gestorven en begraven en weer opgestaan is. Als eerste van hen die ontslapen zijn.
De onnatuurlijke scheiding die jij hier aanbrengt door een scheiding te leggen tussen Jezus en Christus/Christus Jezus, is in strijd met de bijbelse waarheid en ook niet in over eenstemming met de Apostolische geloofsbelijdenis waar we ons in dit topic aan moeten houden.

eit: Nu is dit topic verplaatst naar LB; daar is het ruimer dan de Ap. Geloofsbelijdenis.
Dus gaat mijn laatse opmerking niet meer op.

[Iris]

quote:

P. Strootman schreef op 26 december 2004 om 10:15:
[...]


P&A,
Hoe je er ook over denkt, P&A, en dat mag je helemaal zelf weten (dus daar heb ik het niet over), maar de Schriften zijn God-geademd (theopneustos). Dus ook de namen, zodat je namen in de bijbel nooit mag veranderen. Er staat niet, dat 'Jezus 'de eersteling is van hen, die ontslapen zijn, maar dat 'Christus' is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen die ontslapen zijn. De woorden en namen in de bijbel hebben vaak een 'dubbele' bodem.
Vr. gr.
Piet Strootman

Beste Piet

Kun je mij uitleggen wat de Bijbel dan volgens jou bedoelt met het feit dat 'Christus' is opgewekt uit de doden? Hier ben ik nieuwsgierig naar.

Iris