De besnijdenis volgens de islam

[Davud]

Beste moderator,

Ik ben nieuw hier, en ben moslim.
Ik zou graag het topic besnijdenis willen starten: mocht dit hier niet thuishoren, of ongewenst zijn, kunt u het topic verwijderen.


De besnijdenis:

Zoals u wellicht weet was de Profeet Jezus,Vrede Zij met hem, besneden, net zoals alle andere Profeten.

De besnijdenis van de Profeet Jezus, VZMH, wordt expliciet bevestigd in Lucas 2:21

In het "oud testament" Zegt God, SWT, dat de besnijdenis het Teken is van het Verbond van God met de Profeet Abraham,VZMH, en voor al zijn nakomelingen, inclusief, de Profeet Jezus, VZMH.

Mijn concrete vraag is dan ook:

1. Wat is de definitie van  "Eeuwig" volgens u.
2. Waarom werd het afgeschaft?
3. Wat zijn de gevolgen van de afschaffing?


Met dank


Davud

[rietje]

Eeuwig: voor altijd. en dan egt voor altijd, niet alleen een mensenleven maar altijd

over de afschaffing van de besnijdenis:
colossenzen 2:11-12:
in Hem zijt gij ook met een besnijdenis, dei geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking van God, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

het besnijden is met Christus het graf in gegaan. evenals de offers. die offers en de besnijdenis was bloedvergieten. dat bloedvergieten is met Jezus naar het kruis gegaan en begraven.
in plaats van de besnijdenis is de doop gekomen. Christus zelf heeft  kinderen omhelst en de handen opgelegd en gezegend, marcus10:14-16

[Roodkapje]

rietje: de doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen. De doop is gewoon een nieuw teken van het wedergeboren zijn, het begraven zijn met Jezus en met Hem opgestaan uit de doop.

De besnijdenis is het teken van het verbond dat God met Abraham sloot. (Te verkrijgen door geboorte)
De doop is  het teken van het verbond dat God door Jezus met ons sloot. (Te verkrijgen door geloof)

[rietje]

quote:

Roodkapje schreef op 24 december 2004 om 17:16:
rietje: de doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen. De doop is gewoon een nieuw teken van het wedergeboren zijn, het begraven zijn met Jezus en met Hem opgestaan uit de doop.

De besnijdenis is het teken van het verbond dat God met Abraham sloot. (Te verkrijgen door geboorte)
De doop is  het teken van het verbond dat God door Jezus met ons sloot. (Te verkrijgen door geloof)

            

ik heb dr een tijdje over zitten denken en lezen en kom tot de conclusie dat je gelijk hebt.
ik had het in mn hoofd dat de besnijdenis ook door het geloof was, maar het was door Abraham... weer beetje wijzer geworden.

[rietje]

maar toch wil ik je nog even wijzen op het lasstige stukje van colosenzen2 vers 11 en12.
het is een lastig stukje maar ik vind daaruit blijken dat het toch bijelkaar hoord.

[Roodkapje]

Dat gaat over de besnijdenis van het hart. Het nieuwe hart dat God ons wil geven. Dat kondigt Hij ook al aan in Ezechiël en Jeremia. Ons hart is boos geworden en van steen. Daarom wil God ons een hart van vlees geven. Door de besnijdenis van het hart krijgen we dat. Dit gebeurt alleen nadat we het offer van Christus hebben aangenomen en het verbond met hem (waarvan de doop het teken is) sluiten. De besnijdenis zoals de TS bedoelt en gangbaar is onder joden en moslims, wordt niet in Col. 2:11,12 bedoeld.

[Roodkapje]

Om terug te komen op vraag 2 en 3.

Er wordt in de Bijbel onderscheid gemaakt tussen Joden en Grieken (= heidenen). De besnijdenis gold voor diegenen die nazaat waren van Abraham. Op grond van die familielijn (afstammeling van het volk Israël van Abraham) moesten de jongetjes besneden worden. Christus was de Messias van de Joden, zoals aangekondigd in onder andere Jesasja. De belofte van het verbond met Abraham werd hierdoor vervuld. Maar Jesaja schrijft ook dat de joden Jezus niet aan zullen nemen als Messias.
Daarna gaat het verbond 'open': het geldt niet meer alleen voor de joden, maar voor ons allemaal. Dus ook voor de mensen die niet fysiek van Abraham afstammen. Op grond van het OT kun je mensen die niet familiar afstammen van Abraham ook niet besnijden. Omdat de meeste christenen uit de heidenen komen, worden ze niet besneden. Er zijn ook messias-belijdende joden, christelijke joden zeg maar, omdat zij wél fysiek van Abraham afstammen worden zij ook besneden. In Handelingen 15 kun je lezen dat de besnijdenis niet voor niet-Joden geldt.

Doordat Jezus de wet vervuld heeft door zijn dood en opstanding, zullen alle mensen die met Jezus gestorven, begraven en weer opgestaan zijn, rein voor Gods aangezicht staan. Niet familiaire afstamming van Abraham zorgt voor het behoud, maar geloof in God, en in het offer van Jezus Christus. Dit aanbod geldt voor Joden (nog steeds) en voor de rest van de wereld. Dus ook voor jou! Goed hè!

Daarom is de besnijdenis geen hot issue meer in het christendom: men vindt het belangrijker dat je een besneden hart hebt. Dus dat je door Jezus Christus leeft zoals God het bedoelt heeft. Zie ook Galaten 2:19-21.

[rietje]

in het doopformulier word dit geschreven: daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden: deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof. en Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend. omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, moeten de kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van Zijn verbond gedoopt worden. als bijbeltekst staat daar ook col. 2:11,12 bij.

[Roodkapje]

Ja, maar als je de BIJBEL ernaast legt... en de relevante teksten erbij opzoekt, denk je dat de Bijbel dit ook zo zegt? Ik weet dat het doopformulier dat zo zegt, maar ik weet ook dat wat zij beweren nergens zo in de Bijbel staat. Je zult deze uitleg, zoals geformuleerd in jullie doopformulier, nergens in de Bijbel tegenkomen. Het is een interpretatie van de Bijbel, door de ogen van een bepaalde leer, waarvan de basis best smal is.

Het is trouwens best interessant om het doopformulier van de GKv aan de Bijbel te toetsen. Maar het onderwerp van dit draadje is dus de besnijdenis, zoals gangbaar bij Joden en moslims. Voor discussies over de doop en het doopformulier zijn wel andere draadjes. Ik ben alleen ingegaan op de doop voor zover dit gekoppeld wordt aan de besnijdenis van Abraham. In de Bijbel zit daar dus geen directe koppeling tussen.

[rietje]

bij ons in het doopformulier word weldegelijk de bijbel erbij gehaald:

gen. 17:10-13daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden: rom. 4:11deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof.marc 10:14-16 en Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend. kol. 2:11,12omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, moeten de kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van Zijn verbond gedoopt worden.

[Roodkapje]

Dat weet ik. Alleen kan een citaat uit een door mensen opgesteld (dus feilbaar document) doopformulier voor mij nooit zulke vragen beantwoorden. Dat kan alleen de Bijbel. Bij mij heeft alléén de Bijbel en geen enkel ander door mensen opgesteld geschrift gezag.
De grote vraag is of de Bijbel de aangehaalde teksten ook zo uitlegt als het doopformulier dat doet. In het doopformulier worden teksten aan elkaar geplakt, maar het is de vraag of de Bijbel ze dus ook zo uitlegt. De lijn zoals aangegeven wordt in dat formulier, is niet in die bewoordingen terug te vinden in de Bijbel (ik kan het er in ieder geval niet uit halen). Naar mijn stellige overtuiging klopt de redenatie in dat bewuste formulier niet. Maar dat is een andere discussie.

Als het zo is dat kinderen erfgenamen zijn in Gods rijk en van Zijn verbond, dan zou je kinderen, in de lijn van de Bijbel op de achtste dag moeten laten besnijden (zoals God opdraagt in het OT) en vervolgens, als ze voor Jezus kiezen als volwassene vervolgens een doop bedienen. Dat is dan dus de gang van zaken zoals dat in Handelingen voorkomt. Dan doe je het in de lijn die OT en NT aangeven. Dan heeft Davud ook een punt. Dat kan in deze draad dan punt van discussie zijn.
Maar als jij inderdaad denkt, dat het doopformulier van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) de Bijbel naspreekt.Waarom worden kinderen dan niet meer besneden? Kun je dat ook bijbels beargumenteren dan?

Wij zijn in genetische/familiaire zin geen afstammelingen van Abraham via de lijn van Izaäk (het volk Israël) of Ismaël (naar verluidt de arabieren, de islam beroept zich op de lijn van Ismaël). Daarom hoeven wij ons niet laten te besnijden. Het verbond geldt namelijk voor Abraham en zijn kinderen. Doordat de joden de Messias verworpen hebben (op de messiasbelijdende joden na) ging dit verbond 'open' voor alle volken. Dus ook de Grieken (heidenen) mogen erin meedelen. Zij krijgen deel in dit verbond door geloof in God, in het verlossingswerk van Jezus Christus, in wie God naar beneden gekomen is om ons te redden en door geloof in de leiding van de Heilige Geest, waarin God na Jezus' hemelvaart in het hart van de gelovige wil wonen. Zij kunnen geen beroep doen op het verbond dat God met Abraham sloot, maar wél op het verbond dat God door Jezus met alle volken wil sluiten. Voorwaarde is alleen dat je God op Zijn Woord gelooft.

Ook als moderator wil ik wel benadrukken dat de nadruk van de discussie in dit draadje op de besnijdenis ligt, en niet op de doop. Als je wilt discussiëren over de doop, of over het doopformulier, zoals dat nu in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) gebruikt wordt, verwijs ik je naar één van de doopdiscussies en/of wil ik je vragen daar een aparte thread voor te openen.

[j@f@]

quote:

Roodkapje schreef op 24 december 2004 om 17:16:
rietje: de doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen. De doop is gewoon een nieuw teken van het wedergeboren zijn, het begraven zijn met Jezus en met Hem opgestaan uit de doop.

De besnijdenis is het teken van het verbond dat God met Abraham sloot. (Te verkrijgen door geboorte)
De doop is  het teken van het verbond dat God door Jezus met ons sloot. (Te verkrijgen door geloof)

            

Volgens mij is de doop niet een teken van het wedergeboren zijn. De doop is een teken dat je onder het genadeverbond van God valt. Wat niet expliciet wil zeggen dat je wedergeboren bent of wedergeboren gaat worden.

[Roodkapje]

Kun je uitleggen wat je precies bedoelt met de term genadeverbond?
En waar in de Bijbel wordt gezegd dat de doop een teken van het genadeverbond is?

Het teken dat God aan het verbond met Abraham verbindt is de besnijdenis. Nergens in de Bijbel wordt de doop expliciet aan het verbond met Abraham gekoppeld.

[rietje]

@roodkapje: het is niet alleen maar een citaat door mensen opgesteld, het is uit de bijbel gehaald. anders kunnen ze die bijbelteksten er toch niet bijzetten?

de kinderen worden niet meer besneden, dan kom ik weer op colossenzen. en dan vooral de zin: daar gij met Hem begraven zijt in de doop. de besnijdenis is begraven en de doop is met Jezus weer opgestaan.

[Roodkapje]

Heb je weleens alle aangehaalde teksten in hun context in de Bijbel gelezen? Als je per aangehaalde tekst kijkt wat binnen het tekstverband gezegd wordt, dan lees ik een andere grote lijn in de Bijbel dan de opstellers van het doopformulier.

quote:

6 Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid. 8 Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus. 9 Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig, 10 en omdat u één bent met hem, het hoofd van alle machten en krachten, bent ook u van die volheid vervuld. 11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold. 14 Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen. 15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.

            

Ik kan hier met de beste wil van de wereld niets lezen over de besnijdenis zoals bedoeld in de besnijdenis van Abraham, het teken van het verbond dat God met Abraham sloot. Er wordt met geen woord over gerept. Het STAAT er gewoon niet. Verder wordt er ook met geen woord gerept over kinderen, maar is het tegen volwassen gelovigen gericht. Er staat al helemaal niet dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.

Het is ook niet logisch: Paulus noemt hier mensen die als nakomlingen van Abraham besneden zijn tóch onbesnedenen (vers 13). Blijkbaar bedoelt hij met het besnijdenis iets anders dan de besnijdenis van Abraham. Je kunt het er wel van willen maken, maar ik zelf probeer liever dicht bij wat er staat te blijven, in plaats van hele theorieën aan losse verzen te hangen.

[josef]

wat roodkapje zegt over de besnijdenis klopt denk ik wel.
of de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, is een ingewikkelde theologische discussie.

Maar de meeste christenen zijn het er wel over eens dat de besnijdenis hoort bij het verbond tussen God en de nakomelingen van Abraham. Daarom is ook Jezus (Isa) besneden.
Als in het Nieuwe Testament beschreven wordt dat ook veel niet-joden (grieken en romeinen onder andere) tot geloof in Jezus komen, wordt ook gezegd dat voor hen de besnijdenis niet geldt. Alleen het geloof in Jezus is genoeg om behouden te worden, om met God te kunnen leven. Verder heb je niets nodig. Als christen geloof ik dat Jezus Gods wet volledig heeft gehouden, heeft volbracht. Daarom hoef ik nu niet meer Gods wet te houden, en hoef ik dus ook niet meer besneden te worden. Ik hoef alleen maar te geloven dat Hij alles heeft gedaan en dat ik nu in vrijheid en uit liefde kan leven.
Geen enkel mens kan Gods wet volledig houden. Daarom heeft God zijn Zoon naar de aarde gestuurd om in mijn plaats de wet te volbrengen, en hoef ik nu alleen nog maar in Hem te geloven.

[rietje]

het spijt me maar volgens mij gaan we er niet uitkomen. we zijn nu al bezig met het herhalen van wat we ereder gezegd hebbne ne we zullen allebei bij ons standpunt blijven staan. ik respecteer je mening, maar ben het er niet helemaal mee eens (had je intussen wel door).
bij deze beschouw ik onze discussie als geeïndigt.  (voor alle duidelijkheid, de discussie tussen roodkapje en mij)
Rietje