Overtuiging en scepticisme

[Suighnap]

Per toeval kwam ik langs jullie forum; wat een leuke discussies kom je hier tegen. Zelf kom ik oorspronkelijk uit Israel en ben drie jaar in Nederland woonachtig. Qua godsdienst is Israel wellicht het meest pluriforme en veelzijdige land, maar religie is voor velen zo'n voornaam criterium, dat men er elkaar om bestrijdt. Kijk, als economie de belangrijkste maatschappelijke maatstaf zou zijn, dan zijn godsdienstige verschillen relatief minder zwaarwegend. Maar in Israel....ach, jullie hebben de consequenties al vaak genoeg op t.v. gezien. Mede daarom sta ik enigszins sceptisch tegenover godsdienst in het algemeen. Ik was verrast dat ik eveneens op dit forum nogal wat zeer overtuigde mensen tegenkwam. Ik ken Joden die weten dat de Thorah het enig volledig juiste boek is; ik ken ook moslims die weten dat de Koran het boek is dat de waarheid vertegenwoordigt. Ik ken eveneens hindoes die weten dat de Mahabharata een goddelijk boek is; ik ken theisten die weten dat god bestaat en ik ken atheisten die weten dat geloof in god onzin is. En nu ken ik dus eveneens christenen die weten dat de bijbel het ware geloof vertegenwoordigt. Maar wat is dat voor een weten?

[Pulpeet]

een interpretatiekader, waarvan je er nu eenmaal een moet hebben.

Je moet op een of andere manier je ervaringen kunnen ordenen en er betekenis aan kunnen geven. Meestal ontstaat (en bestaat) zo'n interpretatiekader onbewust. Veranderen van interpretatiekader is zo ingrijpend dat iedereen eerder geneigd is deze te verdedigen (o.a. door selectieve waarneming) dan deze aan te passen. Je moet er toch niet aan denken dat het wereldbeeld en de levensbeschouwing waar je jaren over gedaan hebt om die op te bouwen, en waarmee je met je omgeving verweven bent, ineens aan het wankelen gebracht worden?

Denk ik

[Roodkapje]

Bij mij is het zo, dat het christendom het enige interpretatiekader was waarin de puzzelstukjes ook echt pasten én waarbij er een zinnig plaatje tevoorschijn kwam. Voor andere mensen kan ik natuurlijk niet spreken... maar dat is het voor een weten bij mij

[elle]

Ik ben opgevoed met de bijbel/het geloof. Ondanks dat heb ik een tijdlang een crisis gehad. Da's nu voorbij en dat begon met het besef dat A) Jezus echt bestaan heeft en B ) ik de overtuiging kreeg dat Hij niet gek of vals was, en dus Gods Zoon moest zijn. Dat besef kwam niet door het lezen van de bijbel, maar 'van binnen uit'.
Het OT en NT hangen met Jezus samen, en zijn dus de leerboeken voor mij geworden. Er blijkt achteraf dus ook in te staan hoe het komt dat je 'van binnenuit' overtuigt kunt worden van Jezus' echtheid en waarde...

[Suighnap]

quote:

elle schreef op 06 december 2004 om 17:20:
Ik ben opgevoed met de bijbel/het geloof. Ondanks dat heb ik een tijdlang een crisis gehad. Da's nu voorbij en dat begon met het besef dat A) Jezus echt bestaan heeft en B ) ik de overtuiging kreeg dat Hij niet gek of vals was, en dus Gods Zoon moest zijn. Dat besef kwam niet door het lezen van de bijbel, maar 'van binnen uit'.
Het OT en NT hangen met Jezus samen, en zijn dus de leerboeken voor mij geworden. Er blijkt achteraf dus ook in te staan hoe het komt dat je 'van binnenuit' overtuigt kunt worden van Jezus' echtheid en waarde...

Hallo Elle, achter je woorden schuilt een aanstekelijke integriteit. Toen ik me aan dit topic waagde, had ik gehoopt op een reactie als deze. Ik zal je in ruil ook wat over mezelf vertellen. Zoals vermeld, heb ikzelf een Joodse opvoeding gehad; naast de universiteit studeerde ik verplicht de Tenach, Thorah, Talmoed, Misjna; en een beetje de mystiek van de Kabbala (hoewel dat laatste eigenlijk niet mocht). Desondanks gaf het me geen bevrediging; kennis zonder hart is niets. Ik had het gevoel dat de essentie ontbrak. Wat heb je aan een titel, als het niet een beetje de compassie van een Elia, of de hartstocht van een David oplevert? Soms wenste ik dat ik m’n kennis maar in de boekenkast had laten staan. Sindsdien koester ik enige achterdocht ten opzichte van godsdiensten (nog steeds), al ben ik het volstrekt met je eens dat het meest relevante van binnenuit moet komen.

[E-line]

Suighnap, heb je wel eens gelezen in de evangeliën? Ben benieuwd wat je daarvan zou vinden!
Wij geloven dat Jezus Christus het hart is van de bijbel, dus óók van de 'wet en de profeten'.
Het belangrijkste is dat Jezus de weg naar God vrij heeft gemaakt, zodat wij zónder offers en mét onze zonden naar God toe mogen gaan. Jezus is namelijk het offer dat die zonden heeft betaald.
We geloven niet puur in een systeem, nee allereerst geloven we in een Persoon: Jezus Christus, dankzij Wie wij ook een persoonlijke relatie met God mogen hebben.

[Suighnap]

quote:

E-line schreef op 07 december 2004 om 23:49:
Suighnap, heb je wel eens gelezen in de evangeliën? Ben benieuwd wat je daarvan zou vinden!
Wij geloven dat Jezus Christus het hart is van de bijbel, dus óók van de 'wet en de profeten'.
Het belangrijkste is dat Jezus de weg naar God vrij heeft gemaakt, zodat wij zónder offers en mét onze zonden naar God toe mogen gaan. Jezus is namelijk het offer dat die zonden heeft betaald.
We geloven niet puur in een systeem, nee allereerst geloven we in een Persoon: Jezus Christus, dankzij Wie wij ook een persoonlijke relatie met God mogen hebben.

Hallo E-line,
Je overtuiging opent de mogenlijheid tot een interessante discussie (en vergeef me bij voorbaat m’n inherent kritische houding). Hetgeen je schrijft lijkt namelijk vrij rationeel, al is er ongetwijfeld sprake van een rijke onderliggende belevingswereld. Ik zal allereerst antwoord geven op je vraag: Ik heb het Nieuwe Testament ooit tweemaal in z’n geheel gelezen. De gepassioneerde Jezus is zondermeer een inspirerende persoon; ook voor mij en eveneens voor het merendeel van m’n vrienden die veelal andere religies aanhangen. Mededogen, eerlijkheid, liefde en integriteit spelen op een prachtige manier een rol in de evangeliën, die het literaire element overstijgt.
Maar, E-line, is eerlijkheid uiteindelijk niet gewoon eerlijkheid?- het is niet christelijk of joods. En mededogen is mededogen –het behoort niet tot enig geloof, volk of ideaal. Liefde is liefde- ze is geen lid van een partij of overtuiging. En dat zijn de bestandddelen van religieus bewustzijn. Chemie accepteren we immers ook zonder ons af te vragen of het een katholiek of gereformeerd fenomeen is? We accepteren fysica toch eveneens zonder erover na te denken of het kapitalistisch of communistisch is? Mijn vraag aan jou: hoe kan religie dan het patent zijn van een kerk of organisatie?

[Suighnap]

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2004 om 16:55:
Bij mij is het zo, dat het christendom het enige interpretatiekader was waarin de puzzelstukjes ook echt pasten én waarbij er een zinnig plaatje tevoorschijn kwam. Voor andere mensen kan ik natuurlijk niet spreken... maar dat is het voor een weten bij mij

Hallo Roodkapje. Hoe ziet dat door jou geschetste plaatje eruit? Bij mij speelde het Jodendom recentelijk een vergelijkbare rol: op een gegeven ogenblik leek alles op z'n plaats te vallen. Maar in hoeverre speelt geboorte en opvoeding bij deze ogenschijnlijke keuze een rol?
Om dit gestalte te geven, stel: in een kraamkliniek in Israel werd een baby van Israelische ouders in een wieg naast een baby van Palestijnse ouders gelegd. Diezelfde dag werd  het naamkaartje op hun wieg per ongeluk verwisseld. Het Palestijnse kind groeide op als goede Israeli en gelovige jood. Het leerde dat het z’n geboorterecht was in Israel te wonen en dat Palestijnen proberen zijn vaderland in te pikken. Een deel van zijn leven heeft hij een uniform gedragen en was bereid eventueel voor zijn geboorterecht te sterven. Intussen kon hij verwachten door de Palestijnen  als vijand behandeld te worden, want zij zagen hem als bezetter van een land dat traditioneel van hen was.
Het Israelische kind werd opgevoed tot een goede moslim en een goede Arabier. Hij leerde dat het zijn geboorterecht was om in Palestina te wonen en dat de Israeli’s proberen dat te verhinderen. Hij werd bereid gevonden voor zijn geboorterecht te vechten en te doden. Intussen kon hij verwachten door de Israeli’s als vijand bejegend te worden. Aan de oprechtheid van de twee viel geen moment te twijfelen; ze waren moedig gestorven voor hun geboorterecht, hun geloof en hun land. Maar wat hiermee doorzichtig wordt, is dat deze diepgewortelde identificaties, waar mensen al zo vaak voor zijn gestorven, alleen de naamkaartjes lijken te zijn.
 

(hopend op een interessante discussie)

[Suighnap]

quote:

Pulpeet schreef op 06 december 2004 om 15:53:
een interpretatiekader, waarvan je er nu eenmaal een moet hebben.

Je moet op een of andere manier je ervaringen kunnen ordenen en er betekenis aan kunnen geven. Meestal ontstaat (en bestaat) zo'n interpretatiekader onbewust. Veranderen van interpretatiekader is zo ingrijpend dat iedereen eerder geneigd is deze te verdedigen (o.a. door selectieve waarneming) dan deze aan te passen. Je moet er toch niet aan denken dat het wereldbeeld en de levensbeschouwing waar je jaren over gedaan hebt om die op te bouwen, en waarmee je met je omgeving verweven bent, ineens aan het wankelen gebracht worden?
Denk ik

Hallo Pulpeet. Niets is saaier dan een discussie tussen twee mensen die het met elkaar eens zijn.  
Toch moet ik toegeven dat dit het geval is. Jouw beschrijving sluit aan op mijn beleving. Ik ben overigens zeer benieuwd naar jouw eigen interpretatiekader. Ben je religieus?

[E-line]

quote:

Suighnap schreef op 08 december 2004 om 02:37:

Hallo E-line,
Je overtuiging opent de mogenlijheid tot een interessante discussie (en vergeef me bij voorbaat m’n inherent kritische houding). Hetgeen je schrijft lijkt namelijk vrij rationeel, al is er ongetwijfeld sprake van een rijke onderliggende belevingswereld.

that's right! Maar dat is toch ook niet meer dan logisch, élke (al dan niet rationeel geformuleerde) levensvisie heeft een onderliggende belevingswereld. Hoe korter geformuleerd, hoe minder ruimte er overblijft om die belevingscomponent weer te geven

quote:

Ik zal allereerst antwoord geven op je vraag: Ik heb het Nieuwe Testament ooit tweemaal in z’n geheel gelezen.

quote:

De gepassioneerde Jezus is zondermeer een inspirerende persoon; ook voor mij en eveneens voor het merendeel van m’n vrienden die veelal andere religies aanhangen. Mededogen, eerlijkheid, liefde en integriteit spelen op een prachtige manier een rol in de evangeliën, die het literaire element overstijgt.

In hoeverre zie je de evangeliën als verhalen? en in hoeverre als geschiedenis? Heeft Jezus volgens jou daadwerkelijk bestaan?
Als je zegt dat Jezus eerlijk was én integer, hoe kijk je dan aan tegen zijn uitspraken dat Híj de Weg, de Waarheid en het Leven is? Hij is gekruisigd omdat Hij niet ontkende dat Hij de Zoon van God was. Hoe eerlijk is dat? Hoe integer?

quote:

Maar, E-line, is eerlijkheid uiteindelijk niet gewoon eerlijkheid?- het is niet christelijk of joods. En mededogen is mededogen –het behoort niet tot enig geloof, volk of ideaal. Liefde is liefde- ze is geen lid van een partij of overtuiging. En dat zijn de bestandddelen van religieus bewustzijn. Chemie accepteren we immers ook zonder ons af te vragen of het een katholiek of gereformeerd fenomeen is? We accepteren fysica toch eveneens zonder erover na te denken of het kapitalistisch of communistisch is? Mijn vraag aan jou: hoe kan religie dan het patent zijn van een kerk of organisatie?

Er zijn ook nog andere 'bestanddelen', die níet fenomenen zijn maar Personen. Geloof is meer dan een levensvisie, het is een relatie hebben met God, dat heeft dan wel tot gevolg dat je mededogen, eerlijkheid enz. hoog in je vaandel hebt. Maar dat is níet de kérn van het christelijk geloof.
Daarnaast heeft de kérk niet het patent op religie, maar heeft God recht op de kerk.
Het hangt ervan af wat je uitgangspunt is, kijk je naar religie als een puur intermenselijk gebeuren? Of is er een Almachtige God die door mensen geëerd wil worden?

[Suighnap]

E-line schreef op 08 december 2004 om 11:31:
...

quote:

In hoeverre zie je de evangeliën als verhalen? en in hoeverre als geschiedenis? Heeft Jezus volgens jou daadwerkelijk bestaan?...

Dat is een essentiële vraag. En ongeacht alle verschillende antwoorden, blijft het in essentie een vraag.
Toevallig werd ik geboren in een Joodse familie, iemand anders in een Hindoe familie. Hoe kunnen ouders beslissen welke godsdienst de beste is? Hoe kan ik beslissen welke godsdienst de ware is? Toch neem ik een beslissing. Waarom neem ik een beslissing? Ondanks elkaars oprechte overtuigingen, weet ik evenmin als jij of de hindoe welk geloof het ware is; daarom heet het een geloof. Als je ’t weet is geloof geen optie meer, dan weet je ‘t. Ook de moslim pretendeert dat hij het weet, de hindu, de parsi, ….. Als ze het allemaal weten, waarover zijn we het dan oneens?

quote:

Als je zegt dat Jezus eerlijk was én integer, hoe kijk je dan aan tegen zijn uitspraken dat Híj de Weg, de Waarheid en het Leven is? Hij is gekruisigd omdat Hij niet ontkende dat Hij de Zoon van God was. Hoe eerlijk is dat? Hoe integer?

Hoe zou ik kunnen oordelen over het niveau van de integriteit van Jezus, van de bijbel, van Boeddha’s Soetra’s, of de Koran? Wie ben ik? Ik kan wellicht tot in m’n diepste wezen overtuigt zijn, maar wie zegt dat mijn overtuiging waar is? Ik? Waarom zou ik m’n eigen overtuiging zo serieus nemen? Waarom zou ik de Bijbel een betere beoordeling geven dan de Soetra’s of de Bhagavad-Gita? Laat ik eerst maar eens mezélf beoordelen!

quote:

Er zijn ook nog andere 'bestanddelen', die níet fenomenen zijn maar Personen. Geloof is meer dan een levensvisie, het is een relatie hebben met God, dat heeft dan wel tot gevolg dat je mededogen, eerlijkheid enz. hoog in je vaandel hebt. Maar dat is níet de kérn van het christelijk geloof.
Daarnaast heeft de kérk niet het patent op religie, maar heeft God recht op de kerk.
Het hangt ervan af wat je uitgangspunt is, kijk je naar religie als een puur intermenselijk gebeuren? Of is er een Almachtige God die door mensen geëerd wil worden?

Dat ben ik niet met je eens, E-line. Zouden we immers nog steeds naar een relatie met God verlangen, als hij tegengestelde eigenschappen bezat? Voor ons is de Ander kenbaar door de veronderstelde eigenschappen, Z'n kenmerken.
We verlangen naar het paradijs, we verlangen naar liefde, we verlangen naar zingeving en rechtvaardigheid, naar diepgaande relatie, maar wie verlangt er naar God? Nu hunkeren we naar God. Maar waarom zou je nog naar God verlangen als het Hem aan deze eigenschappen ontbeerde en Hij niemand anders was dan jij, of ik? Wat blijft er dan nog over?
In Israel zijn we dol op dingen in een kort verhaaltje te verduidelijken (en- zoals je weet- kom ik oorspronkelijk uit Israel, dus    ):
Alexander de Grote stond erom bekend dat hij altijd naar kennis zocht; iedereen wist dat. Hij bezat ook een prachtig rijtuig dat eenzaam op een groot plein stond.
Op een dag stond er een man voor de paleispoort die zei dat hij Alexander iets kon leren en in ruil daarvoor vroeg hij alles wat op het plein stond, behalve de kostbare koets. Alexander stemde lachend toe, omdat er behalve de koets niets anders op het plein stond.
“Let goed op”, zei de man en haalde de wielen van de koets. “Is dat de koets?”, vroeg de man. “Nee, dat zijn de wielen”, antwoordde Alexander. Toen haalde de man de paarden en vroeg “is dat de koets?” “Nee”, antwoordde  Alexander, “dat zijn paarden”. Vervolgens haalde de man de carrosserie, de ramen en uiteindelijk de andere delen eraf. Steeds weer moest Alexander toegeven dat het onderdeel niet het geheel was. Toen de hele koets was ontleed, zette de man alle delen weer in elkaar en reed ermee weg. Met de wielen, carrosserie, paarden, ramen en andere onderdelen, verdween impliciet eveneens het gehele rijtuig.
Verdwijnt de betekenis van jouw definitie van God niet op dezelfde manier, als je  Zijn eigenschappen één voor één zou wegnemen? M.a.w.: zou religie zonder onze behoeften nog functioneel zijn? Zouden we zonder lijden en verlangen werkelijk nog een Verlosser of God nodig hebben?

(hopend op een interessante voortzetting van de discussie)

[Pulpeet]

quote:

Suighnap schreef op 08 december 2004 om 15:42:

-----------
E-line schreef op 08 december 2004 om 11:31:
In hoeverre zie je de evangeliën als verhalen? en in hoeverre als geschiedenis? Heeft Jezus volgens jou daadwerkelijk bestaan?...
-----------

Dat is een essentiële vraag. En ongeacht alle verschillende antwoorden, blijft het in essentie een vraag.

Is dit wel een issue? Bestaat de strikte scheiding tussen 'verhaal' en 'geschiedenis' die in deze vraag verondersteld wordt wel? Geschiedenis bestaat toch slechts in verhalen? Je kunt de (historische) werkelijkheid m.i. niet beschrijven in een stuk tekst. Dat is altijd een constructie en herordening achteraf. Een interpretatie van ervaringen dus.

De verhalen die door de schrijvers van de evangeliën over Jezus verteld worden, hebben voor mij in ieder geval meer waarde dan veel andere verhalen. En niet alleen voor mij. Deze verhalen zijn door de kerk zelfs canoniek verklaard. Dat is natuurlijk niet zomaar gedaan.

Bovendien gaat het er niet om of de evangelie-verhalen over Jezus toen wel 'echt gebeurd' zijn - die historische werkelijkheid is verdwenen - maar het gaat erom dat Hij nu de Levende is. Erken je Hem als de redder van de wereld? Dat is de hamvraag. Ongeacht of we de bijbelverhalen als geschiedenis of mythe moeten klassificeren.

quote:

Suighnap schreef op 08 december 2004 om 04:15:
Hallo Pulpeet. Niets is saaier dan een discussie tussen twee mensen die het met elkaar eens zijn.  
Toch moet ik toegeven dat dit het geval is. Jouw beschrijving sluit aan op mijn beleving. Ik ben overigens zeer benieuwd naar jouw eigen interpretatiekader. Ben je religieus?

Dat is niet gemakkelijk samen te vatten, zoals je ongetwijfeld zult begrijpen. Bovendien is mijn interpretatiekader niet coherent. Ik heb niet één verhaal waar alles door verklaard wordt. Dingen die ik denk kunnen zelfs tegenstrijdig zijn. Het is een beetje een allegaartje van allerlei invloeden waaraan ik me de afgelopen jaren heb blootgesteld. En dat vind ik eigenlijk prima zo. Waarom werken aan een samenhangend, logisch kloppend geheel, terwijl je ervan doordrongen bent dat dat onhaalbaar is? Laat al die opvattingen, beelden en perspectieven maar lekker naast elkaar bestaan. Mijn 'ik' gaat er niet in op.

Maar om toch iets te noemen, ik voel me het meest verwant met de westerse christelijke mystieke traditie. De afstand die daarin gedaan wordt van vastomlijnde uitspraken over God en mens lijkt me terecht. Het is alleen moeilijk om de inhoud daarvan uit te leggen omdat mystieke kennis juist niet in talige vorm bestaat. Dogma's zijn taal. Die kun je uitwisselen. Daar kun je zelfs logica op loslaten. Maar zulke uitspraken zijn m.i. slechts 'buitenkant'. De directe ervaring van de werkelijkheid bestaat niet in taal. De meeste uitspraken van mystici bevinden zich dan ook aan de grenzen van de taal, waardoor het op het eerste gezicht soms absurde uitspraken lijken.

Het thema van de onthechting spreekt me aan:

Om te geraken tot wat ge nog niet smaakt,
moet ge gaan langs de weg van het niet-smaken.
Om te geraken tot wat ge nog niet weet,
moet ge gaan langs de weg van het niet-weten.
Om te geraken tot het bezit van wat ge nog niet hebt,
moet ge gaan langs de weg van het niet-bezitten.
Om te geraken tot wat ge nog niet zijt,
moet ge gaan langs de weg van het niet-zijn.
(Johannes van het Kruis)

Het kan zo zijn dat je je godsbeelden moet verlaten om nader tot God te komen. God wordt immers niet bepaald door mijn mentale constructie van Hem (of Haar...). Of door de gemeenschappelijk constructie van een geloofsgemeenschap of theologische traditie. Hoewel die constructies wel zeer waardevol kunnen zijn.

Wat mij christen maakt is de erkenning dat God zich op ultieme wijze in de mens Jezus geopenbaard heeft (die verwevenheid is zo groot dat slechts de beelden 'Vader' en 'Zoon' toereikend zijn om hun relatie te beschrijven), dat in Jezus' dood, God zelf aan de dood deelachtig is geworden, dat in zijn opstanding de dood zijn kracht verloren heeft, dat in deze daden het heil beschikbaar is voor de wereld, en dat Hij nog onder ons aanwezig is door zijn Geest. Deze uitspraken zijn de buitenkant van een soort basiservaring dat de wereld zoals wij die kennen niet in zichzelf rust, maar dat er iets is dat groter is dan onze ervaring en onze waarneming, waar die wereld van afhankelijk is voor haar redding en waar wij ons veilig aan kunnen overgeven door gericht te zijn op Jezus.
Soms kan ik er zelf verbaasd over zijn dat ik dat geloof. Maar als ik mezelf waarneem zie ik dat dat gewoon zo is. Ik kan zelfs het moment herinneren waarop ik me dat realiseerde. Het is ten diepste irrationeel. Ik ervaar het geloof (de verbondenheid met Jezus) als een gave.

Een gebed waarin ik mij zeer herken is het volgende (staat in het Liedboek voor de kerken - gez. 472)

Door uwe donk're sluier heen
zoekt U mijn hart met zijn gebeên,
o eeuwge bron van al wat is,
o groot, o diep geheimenis.

Gelijk de bloem naar zonnegloed
zo neigt mijn ziel naar 't hoogste goed;
ze is voor altijd aan U geboeid,
o liefde, die het al doorgloeid!

Wie is er, die me aan U ontrukt?
Uw merk, mijn ziele ingedrukt,
uw zegel in de edelsteen,
wijst altijd naar haar oorsprong heen.

Gelijk aan 't verre, vreemde strand
gedachten gaan naar 't vaderland,
zo midden in dit aards gewoel
vraagt mijne ziel naar 't eeuwig doel.

De draad, die in de donkerheid
mij door des doolhofs gangen leidt,
brengt mij tot U, Gij trekt, Gij spant:
want 't einde is in uwe hand.

In 's levens droom en schemerschijn
laat mij in U geborgen zijn,
wees in de schaduw van de tijd
mijn licht, o liefdes werklijkheid.

Er is nog veel meer, en waarschijnlijk heb ik nu meer onduidelijk gemaakt dan duidelijk, maar dat is nu eenmaal het risico van dit soort verhalen. 't Is in ieder geval iets.

Heb jij een stroming of traditie waar je bij wilt en kunt horen? Of ben je 'ontheemd'?

[Roodkapje]

quote:

Suighnap schreef op 08 december 2004 om 03:55:
[...]


Hallo Roodkapje. Hoe ziet dat door jou geschetste plaatje eruit? Bij mij speelde het Jodendom recentelijk een vergelijkbare rol: op een gegeven ogenblik leek alles op z'n plaats te vallen. Maar in hoeverre speelt geboorte en opvoeding bij deze ogenschijnlijke keuze een rol?
Om dit gestalte te geven, stel: in een kraamkliniek in Israel werd een baby van Israelische ouders in een wieg naast een baby van Palestijnse ouders gelegd. Diezelfde dag werd  het naamkaartje op hun wieg per ongeluk verwisseld. Het Palestijnse kind groeide op als goede Israeli en gelovige jood. Het leerde dat het z’n geboorterecht was in Israel te wonen en dat Palestijnen proberen zijn vaderland in te pikken. Een deel van zijn leven heeft hij een uniform gedragen en was bereid eventueel voor zijn geboorterecht te sterven. Intussen kon hij verwachten door de Palestijnen  als vijand behandeld te worden, want zij zagen hem als bezetter van een land dat traditioneel van hen was.
Het Israelische kind werd opgevoed tot een goede moslim en een goede Arabier. Hij leerde dat het zijn geboorterecht was om in Palestina te wonen en dat de Israeli’s proberen dat te verhinderen. Hij werd bereid gevonden voor zijn geboorterecht te vechten en te doden. Intussen kon hij verwachten door de Israeli’s als vijand bejegend te worden. Aan de oprechtheid van de twee viel geen moment te twijfelen; ze waren moedig gestorven voor hun geboorterecht, hun geloof en hun land. Maar wat hiermee doorzichtig wordt, is dat deze diepgewortelde identificaties, waar mensen al zo vaak voor zijn gestorven, alleen de naamkaartjes lijken te zijn.
 

(hopend op een interessante discussie)

Ik ben zonder geloof, zonder God en mét het communisme opgegroeid, maar ben nooit communist geworden. Wel christen (hetgeen zorgde voor een gespannen verhouding tot mijn vader, maar goed... )

Ik kan echt merken dat dít (het christendom) de Waarheid is: geen andere ideologie spreekt zo recht tot mijn hart. Ik heb herhaaldelijk ervaren dat God zelf tot mij sprak, mij troostte en bemoedigde. Dat is voor mij het onomstotelijke bewijs geweest dat het christendom waar is.
Toch ervaar ik dat het christendom mijn 'geboorterecht' en identificatie is, ik herkende het als zodanig toen God tot mij sprak. Hoewel ik dus uit ongelovige ouders geboren ben. Maar dat maakt voor God niks uit.

[Suighnap]

Hallo Pulpeet. Mooi beschreven! Het is nooit eenvoudig, verbaal weer te geven wat ons ten diepste raakt. Maar het is jou toch behoorlijk gelukt.

quote:

Heb jij een stroming of traditie waar je bij wilt en kunt horen? Of ben je 'ontheemd'?

Ontheemd, maar absoluut overtuigd van Gods bestaan. Overigens, in veel dingen ben ik het met je eens...

quote:

...Dogma's zijn taal. Die kun je uitwisselen. Daar kun je zelfs logica op loslaten. Maar zulke uitspraken zijn m.i. slechts 'buitenkant'.

Dat is ook mijn ervaring. Je kunt jaren achtereen allerlei geschriften bestuderen, commentaren onderzoeken, interpretaties toevoegen en weerleggen, maar uiteindelijk ga je toch weer door dezelfde deur naar buiten.

quote:

De directe ervaring van de werkelijkheid bestaat niet in taal.

Taal lijkt inderdaad steeds meer een trucje van het verstand om de levende werkelijkheid op te slaan in hanteerbare, dode fragmenten. Ligt niet het hele universum keurig opgeslagen in onze bibliotheken?

quote:

...Het thema van de onthechting spreekt me aan: ...

Onthechting is voor mij een gecompliceerd thema, waar ik blijkbaar wat meer moeite mee heb dan jij. Onze oude chassidische rabbijnen die zich hun gehele leven inspanden onthecht te raken, werden vaak als Meesters geëerd.
Ieder mens verdient respect, maar ik heb me altijd afgevraagd waarom we zoveel meer respect zouden moeten hebben voor deze strijders tegen de hebzucht. Zijn zij werkelijk onthecht? Om te kunnen strijden tegen hebzucht, moet je immers hebzuchtig zijn - anders is de strijd onmogelijk. Om te kunnen vechten tegen jaloezie, is jaloezie vereist -anders is het gevecht overbodig. Iedere strijd veronderstelt de aanwezigheid van een vijand...  
Ik hoorde eens een mooie anekdote over twee monniken die op weg naar het klooster bij een rivier terechtkwamen. Opzoek naar een doorwaadbare plek zagen ze een mooi meisje langs de oever. Ze huilde, want ze durfde de rivier niet alleen door. De oudste monnik keek de andere kant op om niet door haar bekoorlijke uiterlijk te worden verleid. Eénmaal aan de overkant aangekomen zag hij tot zijn afgrijzen zijn jongere metgezel de rivier doorwaden met het meisje op zijn schouders. Beide monniken vervolgden zwijgend hun weg. Pas toen de twee bijna bij het klooster waren, vroeg de oudste verwijtend: ‘waarom droeg je het meisje? Je weet toch dat begeerte een zonde is?’ Maar de jongste reageerde:’ik liet haar achter op de andere oever. Draagt ú haar nog steeds mee?’

quote:

Het kan zo zijn dat je je godsbeelden moet verlaten om nader tot God te komen. God wordt immers niet bepaald door mijn mentale constructie van Hem (of Haar...).

Een mentale constructie van God? Inderdaad, de onbegrenste, onkenbare God, past onmogelijk binnen de perken van onze kennis. Kennis en onkenbaar zijn geen beste vrienden.
Hoewel, Pulpeet, wat bedoel dán je met ‘God’? Bedoelen is een mentale activiteit. Als je gelooft in God, waar geloof je dan in? Als je zegt dat mentale constructies tekort schieten; wélk middel hanteer je dan om het geloofsobject waar je over spreekt te vormen? Want ik neem aan dat ‘God’ voor jou geen loze verwijzing is zonder betekenis. Is geloof niet alleen mogelijk via kénnis? Als iemand mij vraagt ‘geloof je in X ?’, dan kan ik niet eerder antwoorden, voordat ik weet wat X is. Daar heb ik kennis voor nodig. Maar om een onkenbare God te kennen, kan kennis geen optie zijn. De weg naar God is afgesloten voor de kennis.
[brainstorm]
“God is onkenbaar” is kennis; “god is liefde” is kennis; “niemand kan god kennen” is kennis; “god is barmhartig” is kennis…..
[/brainstorm]
Pulpeet, ik ben het met je eens: God bestaat!- maar erin geloven is een heel tegenstrijdige zaak.

quote:

…Of door de gemeenschappelijke constructie van een geloofsgemeenschap of theologische traditie...

Weer mee eens. Als ik werkelijk wil zoeken, kan ik er inderdaad niet vanuit gaan dat ik al weet welke traditie de waarheid vertegenwoordigt; dat ik al weet in welke richting ik mijn zoektocht moet sturen. Overtuigingen en tradities zullen op het spel moeten worden gezet.

quote:

Hoewel die constructies wel zeer waardevol kunnen zijn.

quote:

Er is nog veel meer, en waarschijnlijk heb ik nu meer onduidelijk gemaakt dan duidelijk,

Integendeel, je hebt het helder en mooi verwoord in zoverre dat via woorden mogelijk was.
Ik ben echter wel benieuwd langs welke tradities, religies en overtuigingen jij allemaal bent gegaan, om uiteindelijk bij het mystieke christendom terecht te komen.

[Pulpeet]

quote:

Suighnap schreef op 10 december 2004 om 23:21:
Ontheemd, maar absoluut overtuigd van Gods bestaan. Overigens, in veel dingen ben ik het met je eens...

Waar komt die absolute overtuiging vandaan, als ik vragen mag? Heb je daar ideeën over?

quote:

Onthechting is voor mij een gecompliceerd thema, waar ik blijkbaar wat meer moeite mee heb dan jij. Onze oude chassidische rabbijnen die zich hun gehele leven inspanden onthecht te raken, werden vaak als Meesters geëerd.
Ieder mens verdient respect, maar ik heb me altijd afgevraagd waarom we zoveel meer respect zouden moeten hebben voor deze strijders tegen de hebzucht. Zijn zij werkelijk onthecht? Om te kunnen strijden tegen hebzucht, moet je immers hebzuchtig zijn - anders is de strijd onmogelijk. Om te kunnen vechten tegen jaloezie, is jaloezie vereist -anders is het gevecht overbodig. Iedere strijd veronderstelt de aanwezigheid van een vijand...

Daar raak je een erg lastig punt.
Zodra een bepaald complex van ervaringen en hun interpretatie (een bepaalde spiritualiteit, zo je wilt) niet meer beperkt is tot een individu, maar kenmerkend wordt voor een collectief, gaat deze een eigen leven leiden. Er ontstaat dan een abstract beeld van die spiritualiteit, waar iedere deelnemer zijn eigen concrete invulling van ontwikkelt. Iedereen die zich ermee vereenzelvigt spreekt de taal die erbij hoort, en gedraagt zich zoals verwacht wordt of doet interessant met allerlei diepzinnige spirituele uitspraken en verwerft daar een leidinggevende positie mee. Maar het is maar de vraag of achter de gemeenschappelijke woorden die gebruikt worden nog dezelfde ervaringen schuilgaan (en soms: of er überhaupt nog wel ervaring achter schuigaat). Zeker als het een traditie van generaties is. Het kan zelfs uitgehold worden, zodat er weer een 'herontdekking' nodig is, waarbij 'terug naar de bron' gegaan wordt.
Dit komt mij voor als een enorm dilema. Hoe kunnen we nog over onze ervaringen spreken, deze delen en doorgeven?
Als je in je geloofsgemeenschap wat invloed hebt, gaat dat wat je verkondigt zichzelf versterken. Je kunt dan bijna niet meer terug. Iemand die protagonist van een of andere beweging wordt, kan bijna onmogelijk nog een andere weg inslaan. Dan wordt hij door zijn volgelingen gedumpt (of ze raken verdeeld), en door zijn vijanden als ongeloofwaardig bestempeld.

Alle grote spirituele tradities zijn op een of andere manier groot geworden en daarom ergens 'verdacht'. Ik sta dus sceptisch tegenover datgene waar ik mijn overtuigingen aan ontleen . De kennis uit die tradities is wel waar we het mee moeten doen. Of je moet toevallig iemand ontmoeten die buiten alles om groot inzicht heeft verworven.

Die rabbijnen waar je het over hebt, bestaan die niet voornamelijk in de verhalen die over hen verteld worden? Als je respect voor hen hebt, dan heb je eerder respect voor het beeld dat van hen geschetst wordt in de verhalen, dan voor de persoon zelf. In die zin deel ik je bezwaar niet zo. Elke traditie heeft haar heiligen-levens. Zo heb je in het protestantisme allerlei bekeringsverhalen gehad. Boekjes met titels als "Het godzalig leven en sterven van ...", waarin alle worstelingen met de zonde, vierschaar-ervaringen, maar ook de "heerlijke uitkomst" van een bepaald persoon gedetailleerd beschreven worden. Verhalen die blijkbaar gewenst zijn om elkaar voor te houden hoe het zou moeten. Ik weet niet hoe het met de chassidische verhalen zit, maar het protestantisme gaat niet op in haar 'heiligenlevens'. Het is eerder een randverschijnsel. Maar je ziet het wel overal terug. Overal lijken voorbeeldfiguren nodig te zijn. Well, so be it, maar het lijkt me dus belangrijk om je daar niet op blind te staren, dan worden het afgoden. Het moeten wel 'richtingwijzers' blijven.

Nog over de onthechting.
Wie zegt dat het mogelijk (of zelfs wenselijk) is geheel onthecht te raken? Je kunt je mens-zijn niet verloochenen. Ik ben zelfs van mening dat de mens juist bedoeld is om allerlei relaties te hebben.
Daarom streef ik naar onthechting in die zin dat ik niet 'vastzit' aan zaken die mij geen heil kunnen bieden (sociale positie, materieel bezit, carrière, eigen kennis, etc, etc). Maar ik maak me geen grote illusies...

Het verhaaltje vind ik trouwens erg mooi.

quote:

[...] De weg naar God is afgesloten voor de kennis.
[brainstorm]
“God is onkenbaar” is kennis; “god is liefde” is kennis; “niemand kan god kennen” is kennis; “god is barmhartig” is kennis…..
[/brainstorm]

Als "kennis" de verwoording van een ervaring is, dan is er m.i. niet zoveel mis mee. Maar als het een abstracte, geïsoleerde uitspraak is, dan heb je gelijk. Dit soort uitspraken over God kunnen daarom uitstekend een functie vervullen. Maar als ze 'stollen' tot dogma's verlies ik mijn belangstelling.

quote:

Weer mee eens. Als ik werkelijk wil zoeken, kan ik er inderdaad niet vanuit gaan dat ik al weet welke traditie de waarheid vertegenwoordigt; dat ik al weet in welke richting ik mijn zoektocht moet sturen. Overtuigingen en tradities zullen op het spel moeten worden gezet.

Lijkt me ook noodzakelijk. Maar het is een juk dat niet iedereen kan dragen. En dat is voor mij een reden om niet zo fanatiek in mijn zoektocht te zijn. Blijkbaar is de mens er niet voor gemaakt om te ontwortelen.
En stel dat ik ergens uitkom. Wat dan? Weer een perspectief erbij, dat ook weer verdwenen is, als ik verdwenen ben... ik heb niet zo'n 'drive' om me helemaal op een spirituele zoektocht te storten.

quote:

[...]
Ik ben echter wel benieuwd langs welke tradities, religies en overtuigingen jij allemaal bent gegaan, om uiteindelijk bij het mystieke christendom terecht te komen.

Het meeste is christelijk. Om het niet een al te lang verhaal te maken een korte opsomming. Het zijn zowel religieuze als filosofische stromingen.
- opgegroeid in bevindelijk gereformeerde kring - nu helemaal voorbij.
- evangelische beweging - ook gepasseerd.
- liturgische beweging (meer katholiek georiënteerd) - nog steeds belangstelling voor.
- reformatorische wijsbegeerte - heeft ondertussen een wat bescheiden plaats gekregen.
- oosterse religies (m.n. boeddhisme) - niet meer aktief mee bezig, wel veel respect voor.
- mystiek (m.n. de christelijke variant) - nog steeds belangstelling voor.
- "pragmatisch realisme" - van grote invloed op mijn denken.

Dat laatste klinkt misschien een beetje vaag. Kenmerken (te kort door de bocht):
- waarheid bestaat niet, de werkelijkheid wel
- ik kies in allerlei situaties uit allerlei perspectieven om naar de werkelijkheid te kijken.
Ik moet erbij zeggen dat mijn soep in dit geval niet zo heet wordt gegeten als ie nu wordt opgediend... Bovendien vis ik overal krenten uit de pap.

Er zal nog wel meer zijn. Maar dit is het belangrijkste.

BTW.
Wat vind je van de boeken van Chaim Potok?
De ontworsteling aan het (geïsoleerde) bevindelijk gereformeerd milieu heeft grote gelijkenis met de processen van ontworsteling die Potok steeds beschrijft. Ik denk dat hij daarom een graag gelezen schrijver is onder hen die een bevindelijk gereformeerde jeugd hebben gehad.

[Suighnap]

quote:

Ik ben zonder geloof, zonder God en mét het communisme opgegroeid, maar ben nooit communist geworden. Wel christen
(hetgeen zorgde voor een gespannen verhouding tot mijn vader, maar goed... )

Lijkt me niet gemakkelijk, maar het toont wel de integriteit van je keuze voor het christendom aan.

quote:

Ik kan echt merken dat dít (het christendom) de Waarheid is: geen andere ideologie spreekt zo recht tot mijn hart.

Volgens Marx is in de buitenwereld een revolutie nodig; volgens Jezus is in de bínnenwereld een revolutie nodig. Net als jij, geloof ik meer in de weg van Jezus dan die van Marx.
Wat heeft het voor nut de buitenwereld te veranderen, zolang we van binnen dezelfde onverzadigbare mensen blijven? Verlangens volgen op verlangens. Ik mag in de buitenwereld dan miljonair worden; innerlijk blijf ik een bedelaar- een vermogende bedelaar. Als ik met m’n oude ambitieuze houding aankom in een nieuwe wereld- hoe prachtig ook- hoe kan die wereld dan ooit de hemel voor míj zijn?
Iemand werd wakker in een hemelse wereld. Meteen kwam een aardige gids naar hem toe en zei: “je bent hier voor altijd en je mag hier álles wensen.” Jaren gingen voorbij en hij wenste zich van alles het beste: het zaligste voedsel, de meest overweldigende villa’s, het mooist voorstelbare..... Het was allemaal zó geweldig! Maar  uiteindelijk begon het te vervelen. Hij zei tegen de gids: ”open het venster dat uitkijkt op de Aarde.”  “Waarom?”, vroeg de gids. “Omdat ik alles bezit wat ik verlang en zelfs dát begint te vervelen. Ik wil zien hoe slecht de mensen het op Aarde hebben, hoe ze lijden, zodat ik weer besef hoe goed ik het hier eigenlijk heb.” Toen hij door het venster zag naar de mensen op de Aarde, besefte hij de waarde weer van zijn eigen luxe omstandigheden.
Maar na een aantal jaar begon ook dat te vervelen. Hij zei tegen de gids: ”Ik heb een nóg groter lijden nodig, om m’n eigen gerieflijke situatie mee te vergelijken. Zet het venster open dat uitkijkt op de Hél.”
Toen begon de gids te lachen en vroeg: “waar dacht u dat u was?” Hij wás in de Hel.

Marx wil de buitenwereld veranderen, de maatschappij. Maar kan de buitenwereld werkelijk de oplossing betekenen voor een onverzadigbaar brein? Binnen liggen de oorzaken, buiten liggen de excuses. Het beroep dat Jezus op ons doet lijkt me inderdaad realistischer.  

quote:

Ik heb herhaaldelijk ervaren dat God zelf tot mij sprak, mij troostte en bemoedigde. Dat is voor mij het onomstotelijke bewijs geweest dat het christendom waar is.
Toch ervaar ik dat het christendom mijn 'geboorterecht' en identificatie is, ik herkende het als zodanig toen God tot mij sprak. Hoewel ik dus uit ongelovige ouders geboren ben.
Maar dat maakt voor God niks uit.

Een mooie getuigenis. Bovendien raak je hier de kern van het topic.
Roodkapje, hoe denk je over andere getuigenissen vanuit andere godsdiensten? Heb ik het recht tegen mezelf te zeggen dat deze getuigenissen minder waardevol zijn dan de mijne?