Waarom geloven in de Bijbel?

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 09 augustus 2005 om 16:35:
Daar zijn tal van scenario's voor te verzinnen en het lijkt mij vrij evident dat ze niet geheel onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. Mattheus kan het evangelie van Marcus hebben gehad of delen ervan. Het Q-evangelie kan ook nog hebben bestaan. Mogelijkheden genoeg. En dat hoeft allemaal niet zo te zijn, natuurlijk niet, met god kan alles, maar niets in of aan de evangelien bewijst dat het wel zo is.

Het ging mij niet om de volgorde waarop, en of Q nu wel of niet bestaan heeft, maar het gaat mij erom dat ik nog nooit een overtuigende alternatieve (als in 'niet christelijke') verklaring ben tegengekomen voor waarom die evangelien uberhaupt bestaan in de vorm zoals we ze kennen en waarom ze die absurde boodschap van een gekruisigde en opgestane persoon hebben, die we zouden moeten erkennen als Here.

[andries]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2005 om 16:05:
De vraag was dus een vraag over de waarheid van de bijbel, en de bijbel als 'woord van God', gesteld aan (orthodoxe) christenen. De discussie gaat nu echter een heel andere kant op, aangezien Andries er zojuist onder andere een paar Indiase wijzen bij gesleept heeft

De discussie gaat hierdoor m.i. meer over een algemeen theistisch wereldbeeld (eventueel zelfs pantheistisch) en niet specifiek meer over 'de bijbel als woord van God'. Ik vraag me af of dit ook het doel van Paul was? Het lijkt me handig als je aangeeft of dit inderdaad datgene is waarover je wilt discussieren.

Als je de oorspronkelijke vraag goed leest merk je dat die ook in het algemeen (dus niet alleen naar de orthodoxe christelijke opvatting) werd gesteld.

quote:

Hoe komt het dat in onze tijd, ondanks alle kennis en inzicht die we hebben vergaard, er nog steeds mensen zijn die in 'heilige boeken' geloven?

Bovendien zou de discussie nogal eenzijdig worden als hij niet mocht worden uitgebreid naar een bredere levensbeschouwelijke invalshoek. Ik hoop dat de uitdrukkingen "zelfs pantheïstisch" en "een paar Indiase wijzen bijgesleept" geen waardeoordeel verraden. Dat zou ik ook niet verwachten in de sectie Levensbeschouwing.

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2005 om 17:39:
Het ging mij niet om de volgorde waarop, en of Q nu wel of niet bestaan heeft, maar het gaat mij erom dat ik nog nooit een overtuigende alternatieve (als in 'niet christelijke') verklaring ben tegengekomen voor waarom die evangelien uberhaupt bestaan in de vorm zoals we ze kennen en waarom ze die absurde boodschap van een gekruisigde en opgestane persoon hebben, die we zouden moeten erkennen als Here.

Tsja, je kunt je ook afvragen waarom er nog oudere geschriften bestaan met ongeveer dezelfde boodschap.

[Nunc]

quote:

andries schreef op 09 augustus 2005 om 17:43:
[...]
Als je de oorspronkelijke vraag goed leest merk je dat die ook in het algemeen (dus niet alleen naar de orthodoxe christelijke opvatting) werd gesteld.

Modbreak:

Paul heeft het voor het grootste deel over de bijbel. In de modbreak van 18 januari 2005 is de discussie ook tot 'orthodox-christendom vs. humanistische-visie' beperkt. De discussie dreigt anders gewoonweg veel te breed te worden. De discussie is ook (totdat Paul een tijdlang stil bleef) steeds op die manier opgevat, en is pas recentelijk breder geworden.

quote:

Bovendien zou de discussie nogal eenzijdig worden als hij niet mocht worden uitgebreid naar een bredere levensbeschouwelijke invalshoek.

Modbreak:

De discussie is juist 'eenzijdig' gehouden met als agrument dat Paul in z'n OP al zoveel verschillende vragen stelde (die voornamelijk over de bijbel gaan) dat het al helemaal een boel wordt als we daar ook nog andere boeken bij halen en andere overtuigingen. Het staat iedereen uiteraard vrij om daarover te discussieren (en ik wil ook best de relevante posts naar een dergelijk nieuw topic verplaatsen), maar het lijkt me duidelijker als we niet al teveel onderwerpen per topic behandelen.

het hangt voornamelijk van Paul af, hij is de topic-starter en hij bepaalt daarmee voor een groot deel de richting van de discussie, maar als de vlag ("historiciteit van de bijbel") de lading niet meer dekt, dan ga ik het vandaag of morgen wel even ordenen naar 2 topics.

quote:

Ik hoop dat de uitdrukkingen "zelfs pantheïstisch" en "een paar Indiase wijzen bijgesleept" geen waardeoordeel verraden. Dat zou ik ook niet verwachten in de sectie Levensbeschouwing.

Modbreak:

Uiteraard niet, er staat niet voor niets een smiley achter. Het was enkel om te laten zien hoever we van het oorspronkelijke onderwerp over de bijbel als woord van God afgedwaald waren en in India aan waren beland.

_{n.b. liever geen discussies over de discussie in dit topic, maar in topic-report (het handje bovenaan).}

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 09 augustus 2005 om 17:48:
[...]
Tsja, je kunt je ook afvragen waarom er nog oudere geschriften bestaan met ongeveer dezelfde boodschap.

Ik vraag me eerder af of er nog van die oudere geschriften bestaan. Kun je eens met wat voorbeelden komen waarin een mens gekruisigd wordt, weer opstaat, en zijn discipelen beveelt om de hele wereld te dopen en te vertellen dat hij hun Heer is en dat niemand zonder hem tot God komt?

[Koerok]

Vooropgesteld:
Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat die voorbeelden niet exact hetzelfde zijn, dus maak je geen zorgen.
Maar verdiep je eens in de religie rond mythras, een religie die geconcureerd heeft met het chrsitendom (en zoals bekend verloren). De overeenkomsten met Jezus zijn zeer opvallend, maar daar gaat het me niet eens om. Het gaat me om het feit dat het blijkbaar niet zo bijzonder is dat mensen van alles en nog wat kunnen verzinnen en dat zoiets uit kan grooien tot een geloof met vele aanhangers. Maar goed, dat kun je ook zien aan de islam, het hindoeisme, momenteel falung gong en scientology. De mensen is gewoon heel erg goed in verzinnen en geloven.

[Koerok]

Later meer, ik heb nu geen tijd meer.
Je kunt ook nog wat zoeken naar Krishna.

[Piet22]

quote:

Koerok schreef op 09 augustus 2005 om 18:05:
Vooropgesteld:
Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat die voorbeelden niet exact hetzelfde zijn, dus maak je geen zorgen.
Maar verdiep je eens in de religie rond mythras, een religie die geconcureerd heeft met het chrsitendom (en zoals bekend verloren). De overeenkomsten met Jezus zijn zeer opvallend, maar daar gaat het me niet eens om. Het gaat me om het feit dat het blijkbaar niet zo bijzonder is dat mensen van alles en nog wat kunnen verzinnen en dat zoiets uit kan grooien tot een geloof met vele aanhangers. Maar goed, dat kun je ook zien aan de islam, het hindoeisme, momenteel falung gong en scientology. De mensen is gewoon heel erg goed in verzinnen en geloven.

Ach ja, het zondvloedverhaal is door Bijbelschrijvers overgenomen van de Babyloniërs toen ze in ballingsschap waren en hun vaderlandse geschiedenis gingen boekstaven om zich onder de volkeren te kunnen handhaven en de wet van de Sinaí is toen overgnomen van de geschriften van Hammurabi. Tienduizenden stierven de kruisdood onder de Romeinse keizers, maar waarom is nu juist het verhaal van die ene, die Jezus heet, bewaard gebleven?

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 09 augustus 2005 om 18:05:
Maar verdiep je eens in de religie rond mythras, een religie die geconcureerd heeft met het chrsitendom (en zoals bekend verloren). De overeenkomsten met Jezus zijn zeer opvallend, maar daar gaat het me niet eens om.

De mithrasische elementen die op het christendom lijken zijn voor zover bekend toch vooral nadat het christendom populair werd, overgenomen door de mithrasgodsdienst (die toen juist daalde in populariteit). Niet andersom (tenzij je duidelijke voorbeelden kunt aandragen natuurlijk).

quote:

Het gaat me om het feit dat het blijkbaar niet zo bijzonder is dat mensen van alles en nog wat kunnen verzinnen en dat zoiets uit kan grooien tot een geloof met vele aanhangers. Maar goed, dat kun je ook zien aan de islam, het hindoeisme, momenteel falung gong en scientology. De mensen is gewoon heel erg goed in verzinnen en geloven.

Zoals Piet22 ook al vroeg: waarom die ene mens Jezus? Waarom zijn zijn absurde claims bewaard gebleven? En dan is het natuurlijk niet voldoende om te zeggen dat mensen van alles geloven, want die eerste christenen werden 300 jaar vervolgd voor hun ideeen. In zo'n situatie geloof je niet zomaar alles, maar alleen waar je erg zeker van bent. Verder gaat het in het christendom om een geloven in feiten, die de eerste gelovigen nog meegemaakt hebben. Als ze een donkerbruin vermoeden hadden gehad dat het een verzinsel was, dan waren ze vast niet zo happig geweest om Nero's spetterende tuinfeestjes wat op te lichten als menselijke fakkel.

Het christendom is geen vrijblijvende set geloofsvoorstellingen over een ver verleden of een mythische wereld waar je toch niet kan gaan kijken om te controleren. Het is een geloof dat ontstond omdat er iets concreet historisch gebeurde. Het christendom maakt veelvuldige historische claims die voor een groot deel te controleren waren door de eerste gelovigen (i.t.t. falung gong, scientology, etc)

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper schreef op 08 augustus 2005 om 20:15:
Die goddelijke inspiratie blijft dan natuurlijk een wezenlijk verschil tussen gelovige en niet-gelovige. Niet verrassend, Elle, en het zal je ook niet verrassen dat dit voor mij geheimzinnig blijft. Ik ben wel wat nieuwsgierig wat voor jou precies het verschil is tussen 'feitelijke' en 'inhoudelijke' onjuistheden. Een voorbeeld dat ik al eerder hier gaf: volgens Genesis schiep God vóór de eerste dag al het licht, hij scheidde het licht van de duisternis en zo ontstond de eerste dag, Maar pas op de derde dag schiep hij zon, maan en sterren. Ik zou dus zeggen: de schrijver van dit verhaal had zelfs niet begrepen dat de sterren (waarvan onze zon er eentje is) de bronnen van het licht zijn, en dat er op aarde zonder de zon geen dag en nacht kan bestaan. Is zo'n onjuistheid feitelijk of inhoudelijk? Voor mij is zo'n enormiteit al genoeg om niet in 'goddelijke inspiratie' te kunnen geloven. Maar het stoort een gelovige niet?

Hmm.. dus die schrijver had niet door dat het donker werd iedere keer als de zon onderging (en idem voor de maan)? Dat lijkt me toch wat onwaarschijnlijk, temeer omdat het woord dat in gen.1 voor 'sterren' gebruikt wordt, ook 'lamp' kan betekenen (als ik me niet vergis). Alleen een blinde zou m.i. niet automatisch de link tussen licht en zon leggen.  De schrijver had (evenals de lezers en hoorders in die tijd) best door dat de zon gekoppeld is aan het daglicht.

Als de schrijver echt een zo domme fout had gemaakt als wat jij bedoelde en als men het gelezen had zoals jij het leest (en claimt dat het een fout is), dan was ie op z'n minst uitgelachen en op z'n ergst verbannen uit de gemeenschap vanwege het beschrijven van God op zo'n domme manier. In ieder geval hadden we deze discussie dan helemaal niet gehad want dan was het hele document nooit verder gekomen dan de domme bedenker ervan.

Het lijkt me dus zeer onwaarschijnlijk dat het een fout is in gen.1. Het is veel aannemelijker dat de schrijver probeert te vertellen dat God het 'licht' en 'duister' gemaakt heeft, dus de concepten. God zelf kan als bron van dat licht aangewezen worden, want elders in de bijbel wordt God ook als een stralende figuur aangeduid. God creëert de notie 'licht' en maakt later concrete lichtdragers die dat licht ook uit kunnen zenden.

En als je een link wil leggen met moderne kosmologie: bij de big-bang komt in de eerste fractie van een seconde een enorme hoeveelheid straling vrij (namelijk op het moment dat volgens onze theorieen het plasma doorlatend wordt). Die straling (licht) was er dus ruim voor het ontstaan van de eerste sterren (pas vele miljoenen jaren later volgens de theorieen). In die moderne kosmologie komt het licht dus ook voor de sterren en de maan  " class="smiley"  />

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2005 om 20:51:
De mithrasische elementen die op het christendom lijken zijn voor zover bekend toch vooral nadat het christendom populair werd, overgenomen door de mithrasgodsdienst (die toen juist daalde in populariteit). Niet andersom (tenzij je duidelijke voorbeelden kunt aandragen natuurlijk).

Zover ik weet is het Mythraisme ouder dan het christendom. Hoe het zit met specifieke kenmerken weet ik niet, daarin schiet mijn kennis te kort. Het kan dus best zijn dat je op dit punt gelijk hebt, maar zoals ik al zei was dit niet direct mijn punt.

quote:

Zoals Piet22 ook al vroeg: waarom die ene mens Jezus?

Waarom Jezus, waarom Mohammed, waarom Krishna, waarom
Wie het weet mag het zeggen. Voor Jezus werden weer andere Goden bewonderd en aanbeden. Je doet net alsof dit volkomen uniek is, maar het is gewoon vaker gebeurt.
Verder worden stellingen niet bewezen op basis van populariteit. Bush is niet automatisch een goeie premier omdat hij herkozen is door de meerderheid.

quote:

Waarom zijn zijn absurde claims bewaard gebleven? En dan is het natuurlijk niet voldoende om te zeggen dat mensen van alles geloven, want die eerste christenen werden 300 jaar vervolgd voor hun ideeen. In zo'n situatie geloof je niet zomaar alles, maar alleen waar je erg zeker van bent.

Kijk hoe China omgaat met falung gong-aanhangers. Heeft dat effect de verbreiding van het geloof? Volgens mij niet veel.

quote:

Verder gaat het in het christendom om een geloven in feiten, die de eerste gelovigen nog meegemaakt hebben. Als ze een donkerbruin vermoeden hadden gehad dat het een verzinsel was, dan waren ze vast niet zo happig geweest om Nero's spetterende tuinfeestjes wat op te lichten als menselijke fakkel.

Sommige overtuigingen zitten terecht of onterecht zo diep dat je bereid bent om ervoor te sterven. Dat is een wonderlijk gegeven, maar niet voorbehouden aan christenen.
Extreem voorbeeld, maar niet minder relevant: islamitische zelfmoordenaars.

quote:

Het christendom is geen vrijblijvende set geloofsvoorstellingen over een ver verleden of een mythische wereld waar je toch niet kan gaan kijken om te controleren. Het is een geloof dat ontstond omdat er iets concreet historisch gebeurde. Het christendom maakt veelvuldige historische claims die voor een groot deel te controleren waren door de eerste gelovigen.

Enkele historische gebeurtenissen kunnen worden gecontroleerd. Maar de meest belangrijke elementen uit het christelijke geloof (Jezus als zoon van god, die liep over water, doden opwekte en opstond uit de dood) zijn natuurlijk niet te controleren.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 10 augustus 2005 om 12:45:
[...]
Zover ik weet is het Mythraisme ouder dan het christendom. Hoe het zit met specifieke kenmerken weet ik niet, daarin schiet mijn kennis te kort. Het kan dus best zijn dat je op dit punt gelijk hebt, maar zoals ik al zei was dit niet direct mijn punt.

zoeken we dan nog wel eens uit (als je met voorbeelden komt).

quote:

Waarom Jezus, waarom Mohammed, waarom Krishna, waarom
Wie het weet mag het zeggen.
Voor Jezus werden weer andere Goden bewonderd en aanbeden. Je doet net alsof dit volkomen uniek is, maar het is gewoon vaker gebeurt.
Verder worden stellingen niet bewezen op basis van populariteit. Bush is niet automatisch een goeie premier omdat hij herkozen is door de meerderheid.

Mohammed: met veel militair geweld optreden, een verdeel en heers-strategie uitvoeren in een al ontzettend verdeeld arabisch schiereiland waar juist de monotheisten (joden, christenen) al economisch en sociaal hoger op de ladder stonden. Het verbaast mij niks dat dat populair werd.

Krishna: ken ik niet zo, maar 'eeuwige wijsheden' en filosofieen zijn altijd in trek bij mensen (ook zonder bewijs). De hindoeistische traditie staat erom bekend dat van alles en nog wat toegevoegd en geintegreerd wordt (inclusief Jezus, Maria, etc) en de verhalen over Krishna zijn verspreid over talloze liederen, boeken, etc, die in heel verschillende tijden geschreven zijn. Krishna is wellicht wel een historische persoon geweest die aanleiding heeft gegeven tot allerlei mythen, maar die mythen lopen uit elkaar in allerlei tradities en over een periode van honderden (of duizenden) jaren.

Nogal een verschil met het christendom wat enkele jaren na Jezus' dood al de opstanding predikte. 1 korinte 15 wordt - zelfs door veel sceptische wetenschappers - als zeer oud gezien terwijl de brief zelf ergens uit de jaren 40-50 van de eerste eeuw stamt. Verder zijn alle evangelien en brieven en boeken van het NT, zelfs in late - sceptische - dateringen, van niet later datum dan einde eerste eeuw, dus een halve eeuw na datum. Daarnaast zijn er verwijzingen naar Jezus en naar de eerste christenen (en wat ze geloofden) in niet-christelijke literatuur (Plinius de jongere in z'n briefwisseling met trajanus, Tacitus over de brand in rome, Flavius Josephus)

quote:

Kijk hoe China omgaat met falung gong-aanhangers. Heeft dat effect de verbreiding van het geloof? Volgens mij niet veel.

Falun Gong is een spirituele beweging die geen historische feitelijke claims maakt die als onwaar kunnen worden aangewezen, maar als kern-waarden heeft 'waarheid', 'compassie' en 'tolerantie' (en het verbaast me niet dat dat populair is). Verder bemoeit de beweging zich met politieke zaken - en niet alleen met religieuze - door hun demonstraties, en zijn ze overwegend anti-communistisch, wat het populair maakt in China. Verder vermoed ik dat het hun oefeningen en riten een rustgevend of plezierig effect hebben op mensen, wat zeker aantrekkelijk is (net zoals bv. drugs of drank dat ook heeft). Overigens meldt de wikipedia dat de beweging de eerste jaren onder supervisie van de staat stond en explosief groeide

quote:

Sommige overtuigingen zitten terecht of onterecht zo diep dat je bereid bent om ervoor te sterven. Dat is een wonderlijk gegeven, maar niet voorbehouden aan christenen.
Extreem voorbeeld, maar niet minder relevant: islamitische zelfmoordenaars.

dat ken ik, dat heet indoctrinatie. Maar hoeveel eerste generatie gelovigen ken je, die geheel van uit het niets zomaar een absurd geloof verzinnen en er voor gaan sterven?

quote:

Enkele historische gebeurtenissen kunnen worden gecontroleerd. Maar de meest belangrijke elementen uit het christelijke geloof (Jezus als zoon van god, die liep over water, doden opwekte en opstond uit de dood) zijn natuurlijk niet te controleren.

Misschien niet allemaal, maar veel toch wel. Als die mensen niet waren opgewekt uit de dood, dan had iedereen hun graf en hun lichaam kunnen aanwijzen als tegenbewijs. Idem voor wonderlijke genezingen waarbij -hun hele leven al- verlamden weer opstaan. Als ik ga beweren dat ik zo'n wonder verricht heb op persoon X, dan zal X de eerste zijn om het publiekelijk te ontkrachten, daarna z'n familie, daarna z'n vrienden, etc. Tegen die tijd is er weinig van m'n verhaal over hoor.

En er waren meer publieke wonderen zoals de broodvermenigvuldiging. Daarnaast waren er ook nog de gebeurtenissen waarbij z'n volgelingen aanwezig waren, zoals het 'over water lopen' en de verschijningen na de opstanding. Die discipelen zijn uiteraard geen objectieve getuigen maar ze waren wel vrome joden die echt niet zomaar zonder bewijs allerlei grote claims over God gingen maken (en al helemaal niet een mens aan God gelijk gaan stellen).

Natuurlijk kan niemand controleren of het waar is dat Jezus zoon van God is, maar wel of hij dat gezegd heeft en of hij daarom aan het kruis ging of niet. Stel dat Jezus gewoon mens was en nooit dat soort claims had gemaakt, dan had iedereen die hem ooit wel eens had horen spreken kunnen zeggen: "maar dat heeft ie nooit gezegd hoor" als er zo'n dwaze apostel langskwam met het verhaal dat Jezus zei dat hij goddelijk was.

Volgens mij moet je dus voor een heleboel vreemde zaken een alternatieve verklaring vinden (en dat heb ik dan ook vaak geprobeerd) die sluitend is en verklaart waarom het christendom ontstond. Het is naamelijk een religie waarin een God wordt aanbeden die de meest schandelijke en afschuwlijke slavendood stief aan een kruis van de romeinse overwinnaars. En juist die persoon zou zijn opgestaan en geclaimd hebben dat iedereen hem moet volgen en als Here erkennen. Voor mij blijft de eenvoudigste en meest sluitende verklaring dat er gebeurd is wat beschreven staat en dat Hij inderdaad was wie Hij zei dat ie was, en dat zijn volgelingen daar zo van overtuigd waren door de bewijzen die ze gezien hadden  - ondanks hun joodse opvoeding - dat ze bereid waren om er alles voor te doen.

[Koerok]

Ik heb nog even rondgeneusd en vond de volgende link over Mythras:
http://www.iranvision.com/mithras.html

Ik kan zo een twee drie natuurlijk niet controleren of het juist is wat hier staat, maar het klinkt overtuigend en in principe is dit allemaal gewoon nate trekken als iemand tijd en zin heeft. Het geeft je gelijk wat betreft de roomse variant van het mythraisme. Echter het oorspronkelijke mythraisme is van ver voor Christus. Het is een hele lap, maar mischien toch interessant om door te lezen.

Het artikel besluit in ieder geval als volgt en persoonlijk vind ik het veelzeggend:
The faithful referred to Mithras as "the Light of the World", symbol of truth, justice, and loyalty. He was mediator between heaven and earth and was a member of a Holy Trinity. The worshippers of Mithras held strong beliefs in a celestial heaven and an infernal hell. They believed that the benevolent powers of the god would sympathize with their suffering and grant them the final justice of immortality and eternal salvation in the world to come. They looked forward to a final day of judgment in which the dead would resurrect, and to a final conflict that would destroy the existing order of all things to bring about the triumph of light over darkness. Purification through a ritualistic baptism was required of the faithful, who also took part in a ceremony in which they drank wine and ate bread to symbolize the body and blood of the god. Sundays were held sacred, and the birth of the god was celebrated annually on December the 25th. After the earthly mission of this god had been accomplished, he took part in a Last Supper with his companions before ascending to heaven, to forever protect the faithful from above. However, it would be a vast oversimplification to suggest that Mithraism was the single forerunner of early Christianity. Aside from Christ and Mithras, there were plenty of other deities (such as Osiris, Tammuz, Adonis, Balder, Attis, and Dionysus) said to have died and resurrected. Many classical heroic figures, such as Hercules, Perseus, and Theseus, were said to have been born through the union of a virgin mother and divine father. Virtually every pagan religious practice and festivity that couldn't be suppressed or driven underground was eventually incorporated into the rites of Christianity as it spread across Europe and throughout the world.

[Koerok]

Dat was kort op elkaar!

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 10 augustus 2005 om 17:33:
Nogal een verschil met het christendom wat enkele jaren na Jezus' dood al de opstanding predikte.

Ok, het gaat je er dus om dat het zo kort erop was. Ik wil je best een punt geven en beamen dat het opmerkelijk is, maar veel meer dan dat is het toch ook niet.

quote:

1 korinte 15 wordt - zelfs door veel sceptische wetenschappers - als zeer oud gezien terwijl de brief zelf ergens uit de jaren 40-50 van de eerste eeuw stamt. Verder zijn alle evangelien en brieven en boeken van het NT, zelfs in late - sceptische - dateringen, van niet later datum dan einde eerste eeuw, dus een halve eeuw na datum. Daarnaast zijn er verwijzingen naar Jezus en naar de eerste christenen (en wat ze geloofden) in niet-christelijke literatuur (Plinius de jongere in z'n briefwisseling met trajanus, Tacitus over de brand in rome, Flavius Josephus).

Ik zeg ook niet dat Jezus niet bestaan kan hebben. Persoonlijk lijkt het me wel waarschijnlijk dat er iemand met die naam heeft rondgolopen en een bepaald geloof verkondigde (voornamelijk het joodse), dat hij een groep volgelingen had en is gekruisigd. Maar veel meer kun je daarover echt niet weten, dat blijft speculatie. De popularisering is verder afkomstig van Paulus. Er wordt niet voor niets gesproken over het paulinische chrsitendom.

quote:

Falun Gong is een spirituele beweging die geen historische feitelijke claims maakt die als onwaar kunnen worden aangewezen.

Daar ging het niet om. Het gaat erom dat zo'n beweging verrassend snel populair kan worden.
Je kunt het in mijn ogen zelfs vergelijken met Pim Fortuyn. Die werd door een heleboel mensen ook binnengehaald als een soort verlosser (ik bedoel dit niet oneerbiedig).

quote:

Misschien niet allemaal, maar veel toch wel. Als die mensen niet waren opgewekt uit de dood, dan had iedereen hun graf en hun lichaam kunnen aanwijzen als tegenbewijs.

Als het gewoon een verhaal was doet dit er allemaal niet toe.

quote:

Idem voor wonderlijke genezingen waarbij -hun hele leven al- verlamden weer opstaan.

Ook wat dit betreft: Welke verlamden? Valt toch gewoon niet na te trekken?

quote:

Als ik ga beweren dat ik zo'n wonder verricht heb op persoon X, dan zal X de eerste zijn om het publiekelijk te ontkrachten, daarna z'n familie, daarna z'n vrienden, etc. Tegen die tijd is er weinig van m'n verhaal over hoor.

Je gaat er te gemakkelijk vanuit dat al die beschreven gebeurtenissen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Maar wie garandeert mij dat? Mattheus, Marcus? Nou en?

quote:

En er waren meer publieke wonderen zoals de broodvermenigvuldiging. Daarnaast waren er ook nog de gebeurtenissen waarbij z'n volgelingen aanwezig waren, zoals het 'over water lopen' en de verschijningen na de opstanding. Die discipelen zijn uiteraard geen objectieve getuigen maar ze waren wel vrome joden die echt niet zomaar zonder bewijs allerlei grote claims over God gingen maken (en al helemaal niet een mens aan God gelijk gaan stellen).

Wat opvalt is dat Paulus het amper heeft over bijzondere gebeurtenissen (en bepaalde brieven van Paulus vormen de eerste documenten die spreken over Jezus). Daarna komen de evangelien die wel wonderen veel noemen. Hoe ouder het geschrift, hoe fantastischer de inhoud => mythologisering.

quote:

Natuurlijk kan niemand controleren of het waar is dat Jezus zoon van God is, maar wel of hij dat gezegd heeft...

Hoe dan?

quote:

Stel dat Jezus gewoon mens was en nooit dat soort claims had gemaakt, dan had iedereen die hem ooit wel eens had horen spreken kunnen zeggen: "maar dat heeft ie nooit gezegd hoor" als er zo'n dwaze apostel langskwam met het verhaal dat Jezus zei dat hij goddelijk was.

Er zijn geen geschriften van ooggetuigen.

quote:

Volgens mij moet je dus voor een heleboel vreemde zaken een alternatieve verklaring vinden (en dat heb ik dan ook vaak geprobeerd) die sluitend is en verklaart waarom het christendom ontstond. Voor mij blijft de eenvoudigste en meest sluitende verklaring dat er gebeurd is wat beschreven staat.

Er zijn genoeg mogelijkheden, waarvan de meest fantastische en daarmee meest onwaarschijnlijke:, het gewoon letterlijk opvatten. Moet je je voorstellen dat er nu verhalen zouden rondgaan over iemand die vergelijkbare dingen doet als Jezus, dan geloof je dat tocxh niet zomaar. Dan wil je dat toch zien met eigen ogen? Geschriften van bijna 2000 jaar geleden zullen mij nooit overtuigen van dit soort buitensporige claims.

[Piet22]

quote:

Koerok schreef op 10 augustus 2005 om 18:00:
[...]
Ok, het gaat je er dus om dat het zo kort erop was. Ik wil je best een punt geven en beamen dat het opmerkelijk is, maar veel meer dan dat is het toch ook niet.


[...]
Ik zeg ook niet dat Jezus niet bestaan kan hebben. Persoonlijk lijkt het me wel waarschijnlijk dat er iemand met die naam heeft rondgolopen en een bepaald geloof verkondigde (voornamelijk het joodse), dat hij een groep volgelingen had en is gekruisigd. Maar veel meer kun je daarover echt niet weten, dat blijft speculatie. De popularisering is verder afkomstig van Paulus. Er wordt niet voor niets gesproken over het paulinische chrsitendom.


[...]
Daar ging het niet om. Het gaat erom dat zo'n beweging verrassend snel populair kan worden.
Je kunt het in mijn ogen zelfs vergelijken met Pim Fortuyn. Die werd door een heleboel mensen ook binnengehaald als een soort verlosser (ik bedoel dit niet oneerbiedig).


[...]
Als het gewoon een verhaal was doet dit er allemaal niet toe.


[...]
Ook wat dit betreft: Welke verlamden? Valt toch gewoon niet na te trekken?


[...]
Je gaat er te gemakkelijk vanuit dat al die beschreven gebeurtenissen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Maar wie garandeert mij dat? Mattheus, Marcus? Nou en?


[...]
Wat opvalt is dat Paulus het amper heeft over bijzondere gebeurtenissen (en bepaalde brieven van Paulus vormen de eerste documenten die spreken over Jezus). Daarna komen de evangelien die wel wonderen veel noemen. Hoe ouder het geschrift, hoe fantastischer de inhoud => mythologisering.


[...]
Hoe dan?


[...]
Er zijn geen geschriften van ooggetuigen.


[...]
Er zijn genoeg mogelijkheden, waarvan de meest fantastische en daarmee meest onwaarschijnlijke:, het gewoon letterlijk opvatten. Moet je je voorstellen dat er nu verhalen zouden rondgaan over iemand die vergelijkbare dingen doet als Jezus, dan geloof je dat tocxh niet zomaar. Dan wil je dat toch zien met eigen ogen? Geschriften van bijna 2000 jaar geleden zullen mij nooit overtuigen van dit soort buitensporige claims.

Koerok, onder de Romeinse keizers werden er tienduizenden gekruisigd, maar waarom zou juist die ene, met het doodvonnis boven zijn hoofd op Golgotha, zo bekend zijn geworden?
Geschriften van bijna 2000 jaar geleden overtuigen jou niet van buitensporige claims.
Toch opmerkelijk dat menigeen wel overtuigd is van de opstanding van Jezus uit de dood.
Geen geschriften van ooggetuigen? De apostel Johannes getuigt:"Hetgeen wij met onze (eigen) ogen aanschouwd  hebben en onze handen getast hebben........enz." (1 Joh.1:1)
Het "wij" betekent in de rechtswetenschappen een "ketenbewijs" en dat is er over Jezus.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 10 augustus 2005 om 18:00:
[...]
Ok, het gaat je er dus om dat het zo kort erop was. Ik wil je best een punt geven en beamen dat het opmerkelijk is, maar veel meer dan dat is het toch ook niet.

opmerkelijk? voor zover ik weet is het uniek, maar goed.

quote:

Ik zeg ook niet dat Jezus niet bestaan kan hebben. Persoonlijk lijkt het me wel waarschijnlijk dat er iemand met die naam heeft rondgolopen en een bepaald geloof verkondigde (voornamelijk het joodse), dat hij een groep volgelingen had en is gekruisigd. Maar veel meer kun je daarover echt niet weten, dat blijft speculatie.

Klopt, de rest is 'speculatie', maar je kunt nog wel kijken wat er redelijk is en wat niet. Dat is iets wat mensen elke dag keer op keer doen. Een rechter zal zich niet laten afwimpelen met het argument 'speculatie', maar proberen de waarheid te achterhalen (ook al zijn niet alle feiten er). Een natuurkundige zal echt niet stoppen als iemand zegt dat atomen en molekulen 'speculatie' zijn, maar juist vragen wat die ander dan voor verklaring heeft voor chemische verschijnselen. Heel vaak zien we in het dagelijks leven, en in de wetenschap, het effect van een onbekende oorzaak. Met behulp van abductie probeert men dan te beredeneren wat die onbekende oorzaak was.

De effecten die we hebben zijn:
- een gewone joodse man claimt goddelijke eigenschappen: "Mij is gegeven alle macht op hemel en op de aarde", vergeven van zonden, "ik en de vader zijn één", etc.
- hij doet publiekelijk genezingen en andere wonderen. Uit de bronnen die we hebben blijkt nergens dat oude critici de wonderen an sich betwijfelden. De filosoof Celsus uit de 2e eeuw valt het christendom hard aan op allerlei fronten, maar nergens ontkent hij dat Jezus wonderen deed. Hij probeert echter wel die wonderen zwart te maken door te suggereren dat het egyptische magie was. Een zelfde aantijging vind je ook in de rabbijnse geschriften uit de 3e eeuw. Ook die proberen niet te ontkennen dat Jezus bestond of wonderen deed, maar proberen met laster de wonderen in een slecht daglicht te stellen.
- die persoon wordt gekruisigd. Kruisiging is de gruwlijkste straf uit de oudheid. Het was gereserveerd voor opstandelingen en slaven, terwijl romeinse burgers nooit gekruisigd werden. Een schandelijke dood, zeker geen dood die een held of god waardig is.
- die volgelingen zijn allemaal braaf joods opgevoed: "Hoor Israel, de Here uw God is één", God is hoog in de hemel, godslastering wordt (in ieder geval officieel) bestraft met de doodstraf. Een mens vergoddelijken is simpelweg blasfemisch.
- die volgelingen claimen naderhand dat hij is opgestaan en verschenen aan hen. Ze beweren dat God dat gedaan/verzorgd heeft. Ze beweren dat Jezus de messias is.
- binnen de kortste keren gaan de discipelen de wijde wereld in om iedereen te vertellen dat Jezus Here is en dat hij is opgestaan. Als Paulus z'n eerste brief aan de korintiers schrijft, dan kan hij in 1 kor.15 al schrijven "Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden". In de jaren 50 van de eerste eeuw is de boodschap dus al uitgekristalliseerd, hooguit zo'n 20 jaar na de kruisiging.
- het evangelie slaat ook aan in de romeins-griekse wereld. Ondanks dat er genoeg alternatieven waren die ongevaarlijk zijn (geen vervolging), die veel aangenamer zijn (bachanalia, orgies, etc) en die filosofisch veel natuurlijker zijn (sceptici, stoicijnen, epicuristen, platonisten, ...) en ondanks dat kruisiging de grootste schande is, en de klassiek-griekse wereld over het algemeen helemaal niks met fysieke opstandingen had, ondanks dat alles vestigt het christendom zich in het hele romeinse rijk
- na twee-en-een-halve eeuw is het christendom zo'n machtsfactor geworden dat het de officiele godsdienst van het rijk wordt. Of Constantijn nu oprecht christen was (wat de meesten niet geloven) of dat hij het gewoon uit opportunisme koos, het christendom was in die tijd een factor van betekenis geworden.

Ik heb al best wat pogingen gezien om het Jezus-probleem op te lossen, maar ze blijven allemaal ergens steken. De gebeurtenissen zijn naar mijn mening veel te onwaarschijnlijk om zomaar te gebeuren, of om verklaard te worden uit mythevorming etc. Er is namelijk helemaal geen tijd voor veel mythevorming omdat binnen 20 jaar na de kruisiging de kern van het christendom al is zoals ze nu nog steeds is. Terwijl de meeste betrokkenen en ooggetuigen en tegenstanders nog leven. Ik ken geen proces van mythevorming wat zo snel zo grondig is gegaan.

quote:

De popularisering is verder afkomstig van Paulus. Er wordt niet voor niets gesproken over het paulinische chrsitendom.

Paulus alleen in de niet-joodse gedeelten. De andere discipelen trokken ook overal heen, maar hebben minder materiaal achter gelaten. Thomas is bv. tot india getrokken. Johannes heeft in Efeze gewoond en gemeenten onder z'n hoede gehad (voordat ie naar Patmos verbannen werd), Mattheus ging richting Syria, Petrus is in Rome aanbeland (en aldaar opgepakt door Nero en gekruisigd) etc. Het is een mythe dat Paulus alleen voor de popularisatie verantwoordelijk is. Hij is toevallig degene van wie we het meeste materiaal overgeleverd hebben gekregen.

quote:

Daar [dat de Falun Gong geen historische claims doet, mijn toevoeging] ging het niet om. Het gaat erom dat zo'n beweging verrassend snel populair kan worden.

Je kunt het in mijn ogen zelfs vergelijken met Pim Fortuyn. Die werd door een heleboel mensen ook binnengehaald als een soort verlosser (ik bedoel dit niet oneerbiedig).

Daar ging het juist wel om.

stel dat ik zeg dat ik kennis heb van het bovennatuurlijke (om maar wat te noemen): ik weet dat er 33 hemelsferen zijn, en dat je ieder leven eentje hoger of lager klimt of daalt, en dat je dat doet dmv mystieke rituelen, en dat het 33ste niveau het paradijs heet en dat het daar voor eeuwig voorjaar is, etc. Dan kan jij zeggen dat je het onzin vind, of het geloven, maar je kunt het niet ontkrachten en je kunt niet bewijzen dat ik onzin uitkraam. Het hangt van m'n mooie verhaal en van heel veel andere omstandigheden af of ik volgelingen krijg of niet, maar ik kan je beloven dat ik er best wat zou krijgen.

Stel ik ga beweren dat ik samen met een tientallen, honderden andere mensen Pim Fortuin in levende lijve heb gezien, en dat hij ons heeft opgedragen de wereld in zijn naam kaal te scheren, en dat hij tijdens zijn leven mensen heeft genezen, over water heeft gelopen, op wonderbare wijze hamburgers heeft vermenigvuldigd, dat hij een paar doden heeft opgewekt, dat hij goddelijke eigenschappen heeft, zonden kan vergeven, etc. En last but not least, dat je je leven aan hem over moet geven en hem al je Here moet erkennen (en dus jezelf als zijn knecht beschouwt). Mag jij raden hoeveel volgelingen ik dan krijg.

Haal daar dan de mensen vanaf die afvallen als mensen mijn beweging gaan vervolgen (de romeinen gaven christenen de schuld van rampen, ze mochten op anonieme beschuldiging aangebracht worden, ze werden behandeld zoals criminelen). En dan had Pim nog het 'voordeel' dat ie als martelaar stierf, terwijl de vergelijking wat eerlijker wordt als de dood van mijn held een vernederende executie was (kruisiging - slavendood). En als je je zelf feitelijk onterft door mijn religie te gaan volgen (als christelijke jood was je niet meer welkom bij niet-messias-belijdende joden) en je niet meer geaccepteerd wordt in je vakbond (christenen konden niet aan gilden deelnemen omdat die de keizer als beschermgod hadden en daaraan verplicht offerden). Ben benieuwd hoeveel mensen ik dan nog achter me heb met m'n nieuwe religie.

quote:

Als het [opwekken van doden, mijn toevoeging] gewoon een verhaal was doet dit er allemaal niet toe.

Je miste het punt. Als het een verhaal was, dan had iedereen geroepen: "leugenaars, godslasteraars!". [understatement]Zoiets is niet zo goed voor je betrouwbaarheid en je verhaal.[/understatement]

quote:

Ook wat dit betreft: Welke verlamden? Valt toch gewoon niet na te trekken?

Als ik jou vertel dat ik in jouw buurt/stad/dorp grote wonderen heb gedaan (maar ik noem geen namen van personen) en jij kent niemand maar dan ook niemand die ooit wonderlijk genezen is, dan val ik door de mand. De joodse cultuur was een heel hechte waar iedereen alles van elkaar wist en waar hele families in 1 huis woonden. Men was niet zo geindividualiseerd en geïsoleerd als veel nederlanders tegenwoordig.

quote:

Je gaat er te gemakkelijk vanuit dat al die beschreven gebeurtenissen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Maar wie garandeert mij dat? Mattheus, Marcus? Nou en?

Ik ga daar niet van uit, het is de enige conclusie die ik kan trekken na erover te redeneren. Als het onzin was, dan waren ze genadeloos door de mand gevallen. Als je niet gelooft dat die dingen gebeurd zijn, verklaar dan maar eens hoe Jezus' volgelingen zo'n groot vertrouwen in hem konden hebben dat ze hem goddelijk durfden te beschrijven.

quote:

Wat opvalt is dat Paulus het amper heeft over bijzondere gebeurtenissen (en bepaalde brieven van Paulus vormen de eerste documenten die spreken over Jezus). Daarna komen de evangelien die wel wonderen veel noemen. Hoe ouder het geschrift, hoe fantastischer de inhoud => mythologisering.

In dat geval is de opstanding juist niet mythologisch, want dat is waar Paulus steeds op hamert, en waarvan hij o.a. in 1kor.15 zegt dat dat het allereerste is wat hij ze ooit gepredikt heeft.

Verder kon Paulus tegen de korintiers gewoon spreken over de gave van genezing die ze gekregen hadden, en over spreken in tongen. Voor de rest is Paulus vooral bezig met filosofische en praktische problemen, dus ik zie niet echt in wat voor relevantie een wonder-verhaal in zo'n context zou hebben of waarom hij er naar zou moeten refereren.

quote:

Hoe dan?

Als ik zeg: "Pim Fortuin zei geregeld dat ie verliefd was op Balkenende" en "Pim zei dat hij van nederland een dieren-paradijs zou gaan maken", etc, dan mag jij me uitleggen hoe je dat zou kunnen bevestigen of ontkennen.

quote:

Er zijn geen geschriften van ooggetuigen.

Hoezo niet? Dat is alleen maar het dogma van niet-gelovigen. De kerk is er altijd van uit gegaan dat de evangelie-schrijvers ooggetuigen zijn. Het is niet alsof die kerkvaders willen bewijzen dat het ooggetuigen zijn, ze gaan er gewoon van uit als vaststaand feit. Mooiste voorbeeld is Papias die aan het einde van de 1e eeuw leefde. Hij schrijft dat hij veel onderzocht heeft en gesproken heeft met zoveel mogelijk getuigen. Hij heeft mensen gesproken die directe leerlingen waren van de discipelen. Hij vertelt dat Matteus z'n evangelie eerst in het hebreeuws schrijft en dat Markus de notulist van Petrus was. Als de evangelien zelf pas aan het einde van de 1e eeuw door niet-ooggetuigen waren geschreven dan was dat vast wel opgevallen.

quote:

Er zijn genoeg mogelijkheden, waarvan de meest fantastische en daarmee meest onwaarschijnlijke:, het gewoon letterlijk opvatten. Moet je je voorstellen dat er nu verhalen zouden rondgaan over iemand die vergelijkbare dingen doet als Jezus, dan geloof je dat tocxh niet zomaar. Dan wil je dat toch zien met eigen ogen? Geschriften van bijna 2000 jaar geleden zullen mij nooit overtuigen van dit soort buitensporige claims.

Natuurlijk geloof ik zoiets niet zomaar. Maar die verhalen gingen ook niet 'zomaar' rond. De vertellers werden actief en passief tegengewerkt, etc. Dat is alle informatie die we hebben.

Vergelijk het een gevaarlijke straat waar je wilt oversteken, maar je kan niet zien wat er om de hoek vlak bij je aan komt racen (en je kunt het ook niet horen). Wat ga je doen? Maar stil bijven staan en hopen dat ze ooit dat huis op de hoek slopen of juist blindelings je op de straat storten, omdat het toch maar speculatie is of er wel of niet een auto aan komt? In zo'n geval kijk ik toch liever naar de mensen aan de overkant die ook proberen over te steken, en waarvan ik kan zien dat zij wel in de straat kunnen kijken die voor mij een dode hoek is. Als die mensen dan zorgeloos oversteken (maar wel oplettend kijken) dan vertrouw ik op het gezonde verstand van die mensen, en steek ik ook over. Ik kan namelijk beredeneren dat zij de overtsteek vertrouwen.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 10 augustus 2005 om 17:36:
Ik heb nog even rondgeneusd en vond de volgende link over Mythras:
http://www.iranvision.com/mithras.html

Ik kan zo een twee drie natuurlijk niet controleren of het juist is wat hier staat, maar het klinkt overtuigend en in principe is dit allemaal gewoon nate trekken als iemand tijd en zin heeft. Het geeft je gelijk wat betreft de roomse variant van het mythraisme. Echter het oorspronkelijke mythraisme is van ver voor Christus. Het is een hele lap, maar mischien toch interessant om door te lezen.

Het artikel besluit in ieder geval als volgt en persoonlijk vind ik het veelzeggend:

Dit is een lijstje wat wel vaker op internet rondslingert. Anderen hebben dat al uitgebreid uitgepluisd, zie http://www.tektonics.org/copycat/mithra.html. Hieronder wat opmerkingen die daar te vinden zijn:

quote:

The faithful referred to Mithras as "the Light of the World", symbol of truth, justice, and loyalty.

De auteur van tektonics heeft nergens in de Mithras vak-literatuur deze titels teruggevonden. Wel wordt Mithras ergens geidentificeerd met de zon en wordt hij soms op het internet "God of truth" genoemd. Mithras was ook degene (bij de perzen iig) die op contracten lette en mensen eraan hield, en 1000 ogen had - dus hij was wel geschikt om de waarheid boven tafel te halen. bron.

quote:

He was mediator between heaven and earth

Mithras was 'mediator' tussen Ahura-Mazda, de god van het goede en Ahriman, de god van het kwade (het zoroastrische dualisme waar mitrhas oorspronkelijk vandaan kwam), maar niet tussen hemel en aarde. Elders wordt hij nog wel mediator tussen god en mens genoemd omdat hij als licht-god tussen de hemel en de aarde in zweeft. bron.

quote:

and was a member of a Holy Trinity.

Welke triniteit was dat? misschien die van goede god-Mithras-slechte god? Zegt niet zo veel aangezien God-Jezus-Heilige Geest niet op die manier drie goden zijn.

quote:

The worshippers of Mithras held strong beliefs in a celestial heaven and an infernal hell. They believed that the benevolent powers of the god would sympathize with their suffering and grant them the final justice of immortality and eternal salvation in the world to come. They looked forward to a final day of judgment in which the dead would resurrect, and to a final conflict that would destroy the existing order of all things to bring about the triumph of light over darkness.

Er zijn maar weinig godsdiensten die niet iets beloven wat te maken heeft met het eeuwige. Het is eeuwig leven of het is eeuwig niks, maar veel ertussen is er niet.  En de notie van vergelding na de dood is nu ook niet echt uniek voor Christendom of Mitrhaisme.

quote:

Purification through a ritualistic baptism was required of the faithful,

hoe gek is het om wassen met water als religieus symbool te zien? De joden hadden dat soort rituelen ook dus het lijkt me wel duidelijk waar Jezus het dopen vandaan haalde.

quote:

who also took part in a ceremony in which they drank wine and ate bread to symbolize the body and blood of the god.

Het 'bewijs' hiervoor komt uit een middeleeuwse tekst, wat rijkelijk laat is. Invloed van christendom op mithras-dienst is dan waarschijnlijker. Overigens hielden allerlei groepen mensen grote maaltijden. Dat was de manier van socializen.

quote:

Sundays were held sacred,

Voor zover we weten alleen in de romeinse vorm van de mithras-godsdienst (van na Christus). Als er dus al sprake van lenen is, dan is het juist andersom. Maar laten we wel wezen, er zijn maar 7 dagen in een week dus zo groot is de keuze niet, en de zondag was ook toen al aan de zon gewijd.

quote:

and the birth of the god was celebrated annually on December the 25th.

Dit is niet relevant, omdat 25-12 nergens in de bijbel genoemd wordt, en er zelfs niet met wat rekenwerk uit af te leiden valt. Waar de kerk deze datum ooit vandaan heeft gehaald is niet duidelijk en het zou best lenen geweest kunnen zijn, maar iedereen vond 25 december (de kortste dag) van groot belang. Een aantal egyptische goden werd ook op die dag gevierd. Misschien heeft de kerk uit praktische overwegingen die datum geadopteerd?

quote:

After the earthly mission of this god had been accomplished, he took part in a Last Supper with his companions before ascending to heaven, to forever protect the faithful from above.

Mithras ging in een vuur-wagen over de zee naar de woonplaats van de goden, nadat hij toezicht had gehouden op het eerste mensen-paar. Dat mag dan misschien 'hemelvaart' heten, maar gebeurt toch wel op het verkeerde moment. Maar wie bewijst mij dat het lenen van Mithras naar Christus was en niet andersom? Zijn er documenten van voor het jaar 0, waar dit in staat? Overigens stegen er in het oude testament ook mensen op naar de hemel, dus als het al ergens 'geleend' is, dan toch gewoon uit het joodse OT.

quote:

However, it would be a vast oversimplification to suggest that Mithraism was the single forerunner of early Christianity. Aside from Christ and Mithras, there were plenty of other deities (such as Osiris, Tammuz, Adonis, Balder, Attis, and Dionysus) said to have died and resurrected.

Maar geen gekruisigde godheden.

quote:

Many classical heroic figures, such as Hercules, Perseus, and Theseus, were said to have been born through the union of a virgin mother and divine father.

Geboren uit een vrouw die tot dan toe maagd was, en op een vrij menselijke wijze door zo'n godheid bevrucht werd. Meestal 'vermomden' die goden zich gewoon als mannen of als bepaalde dieren. Dat is niet wat met Maria gebeurt.

quote:

Virtually every pagan religious practice and festivity that couldn't be suppressed or driven underground was eventually incorporated into the rites of Christianity as it spread across Europe and throughout the world.

ik zal niet ontkennen dat de kerk om praktische redenen feestdagen heeft overgenomen. Dat was, hoe vreemd we het ook vinden, slimme PR. De zojuist bekeerden waren nog erg gehecht aan hun oude gewoonten en als je dan op dezelfde dag een feest van je nieuwe God hebt dan is dat minder vervreemdend.

Het is waarschijnlijker dat het Mithraisme elementen van het christendom heeft overgenomen (net zoals het zoroastrisme dat later ook deed). Het christendom is namelijk qua ideologie steeds constant gebleven. Hooguit zijn er uiterlijke elementen overgenomen, maar juist geen inhoudelijke. Paulus waarschuwt daar in z'n brieven zelfs al tegen. Het christendom zou het juist veel makkelijker gehad hebben als het gewoon zo veel mogelijk heidense elementen had overgenomen, zoals ongeveer elke mysteriegodsdienst deed.

[Piet22]

Nu je gebruik maakt van de vergelijkende godsdienstwetenschappen moet je ze wel goed met elkaar vergelijken. De mythrasgodsdienst kende Zarathoestra toch als profeet?
De hemel en hel en de licht en duister theologie overtrof God door Jesaja een woord te geven, wat nu opgetekend staat in Jesaja 45:7 dat God het licht formeert en de duisternis schept. Verder waarschuwt God "wee hem, die met zijn Formeerder twist" (Jesaja 45:9) en geeft Jesaja een messiaanse profetie over "het volk dat in duisternis wandelt ziet een groot licht. (Jesaja 9:1)
Mythraspriesters droegen vissebek-mijters. Wat betekent die kardinaalsmuts van toen nu?
Wat eronder staat over Osiris en nog acht goden en godinnen over wie is "said to have died and resurrected" is wat gezegd werd nooit bewezen zoals het lege graf van Jezus bewees.
Bovendien zijn die negen goden in dat polytheïsme volgens dat geloof onsterfelijk en nooit mens geweest.  

quote:

Koerok schreef op 10 augustus 2005 om 17:36:
Ik heb nog even rondgeneusd en vond de volgende link over Mythras:
http://www.iranvision.com/mithras.html

Ik kan zo een twee drie natuurlijk niet controleren of het juist is wat hier staat, maar het klinkt overtuigend en in principe is dit allemaal gewoon nate trekken als iemand tijd en zin heeft. Het geeft je gelijk wat betreft de roomse variant van het mythraisme. Echter het oorspronkelijke mythraisme is van ver voor Christus. Het is een hele lap, maar mischien toch interessant om door te lezen.

Het artikel besluit in ieder geval als volgt en persoonlijk vind ik het veelzeggend:
The faithful referred to Mithras as "the Light of the World", symbol of truth, justice, and loyalty. He was mediator between heaven and earth and was a member of a Holy Trinity. The worshippers of Mithras held strong beliefs in a celestial heaven and an infernal hell. They believed that the benevolent powers of the god would sympathize with their suffering and grant them the final justice of immortality and eternal salvation in the world to come. They looked forward to a final day of judgment in which the dead would resurrect, and to a final conflict that would destroy the existing order of all things to bring about the triumph of light over darkness. Purification through a ritualistic baptism was required of the faithful, who also took part in a ceremony in which they drank wine and ate bread to symbolize the body and blood of the god. Sundays were held sacred, and the birth of the god was celebrated annually on December the 25th. After the earthly mission of this god had been accomplished, he took part in a Last Supper with his companions before ascending to heaven, to forever protect the faithful from above. However, it would be a vast oversimplification to suggest that Mithraism was the single forerunner of early Christianity. Aside from Christ and Mithras, there were plenty of other deities (such as Osiris, Tammuz, Adonis, Balder, Attis, and Dionysus) said to have died and resurrected. Many classical heroic figures, such as Hercules, Perseus, and Theseus, were said to have been born through the union of a virgin mother and divine father. Virtually every pagan religious practice and festivity that couldn't be suppressed or driven underground was eventually incorporated into the rites of Christianity as it spread across Europe and throughout the world.

[Paul Kuiper]

Indrukwekkend hoor, dit thema dreigde al in de vergetelheid weg te zakken, maar ik plaats een nieuwe bijdrage, en meteen al 25 nieuwe reacties!

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2005 om 16:05:
Even een korte moderator-opmerking tussendoor.
(...)
De discussie gaat hierdoor m.i. meer over een algemeen theistisch wereldbeeld (eventueel zelfs pantheistisch) en niet specifiek meer over 'de bijbel als woord van God'. Ik vraag me af of dit ook het doel van Paul was? Het lijkt me handig als je aangeeft of dit inderdaad datgene is waarover je wilt discussieren.

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2005 om 17:58:
(...)
het hangt voornamelijk van Paul af, hij is de topic-starter en hij bepaalt daarmee voor een groot deel de richting van de discussie, maar als de vlag ("historiciteit van de bijbel") de lading niet meer dekt, dan ga ik het vandaag of morgen wel even ordenen naar 2 topics.

Ik begrijp dat van mij een signaal verwacht wordt. Eerlijk gezegd schrok ik wel even toen ik de indruk kreeg dat er een hele nieuwe discussie over de Mythrasgodsdienst ontstond.  Steeds heb ik het goede voornemen zo veel mogelijk op alles te antwoorden, hetgeen door tijdgebrek toch al niet altijd gelukt. En ik hoop inderdaad wel dat het bij het thema blijft (overigens niet 'Historiciteit van de Bijbel' hier, maar: 'Waarom geloven in de Bijbel?')

Maar na doorlezen lijkt mij dat we niet echt buiten het thema terechtgekomen zijn. De discussie gaat nog steeds over de vraag of het geloof in de Bijbel nu wel of niet redelijk te motiveren is. Het lijkt me dat het daar inderdaad wel bij moet blijven, de relevantie van een andere godsdienst kan uitsluitend zijn of deze nu wel of niet verheldert hoe het geloof in heilige boeken ontstaan is. Als de bedoeling is uit te zoeken wat de inhoud van de Mythrasgodsdienst precies was, lijkt een spltsing mij aan te bevelen.

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 10 augustus 2005 om 20:57:
opmerkelijk? voor zover ik weet is het uniek, maar goed.

Dat denk ik niet, maar zelfs al zou het uniek zijn, dan bewijst dat nog steeds niet dat alle wonderlijke toestanden.

quote:

Klopt, de rest is 'speculatie', maar je kunt nog wel kijken wat er redelijk is en wat niet. Dat is iets wat mensen elke dag keer op keer doen. Een rechter zal zich niet laten afwimpelen met het argument 'speculatie', maar proberen de waarheid te achterhalen (ook al zijn niet alle feiten er). Een natuurkundige zal echt niet stoppen als iemand zegt dat atomen en molekulen 'speculatie' zijn, maar juist vragen wat die ander dan voor verklaring heeft voor chemische verschijnselen. Heel vaak zien we in het dagelijks leven, en in de wetenschap, het effect van een onbekende oorzaak. Met behulp van abductie probeert men dan te beredeneren wat die onbekende oorzaak was.

Hier ben ik het helemaal mee eens, en ik kan je nu meteen al zeggen wat een rechter of natuurkundige niet redelijk zal vinden: bovennatuurlijk ingrijpen. Ook als je dit niet helemaal wenst uit te sluiten, is het nog iets wat je pas op het allerlaatste moment gaat overwegen.

quote:

De effecten die we hebben zijn:
- een gewone joodse man claimt goddelijke eigenschappen: "Mij is gegeven alle macht op hemel en op de aarde", vergeven van zonden, "ik en de vader zijn één", etc.

Nog even for the record: Jezus heeft zelf niets geschreven. Het is allemaal uit de tweede (derde, vierde, ) hand.

quote:

- hij doet publiekelijk genezingen en andere wonderen.

So the story goes...

quote:

Uit de bronnen die we hebben blijkt nergens dat oude critici de wonderen an sich betwijfelden. De filosoof Celsus uit de 2e eeuw valt het christendom hard aan op allerlei fronten, maar nergens ontkent hij dat Jezus wonderen deed. Hij probeert echter wel die wonderen zwart te maken door te suggereren dat het egyptische magie was. Een zelfde aantijging vind je ook in de rabbijnse geschriften uit de 3e eeuw. Ook die proberen niet te ontkennen dat Jezus bestond of wonderen deed, maar proberen met laster de wonderen in een slecht daglicht te stellen.

Maar dat bewijst niet dat ze hebben plaatsgevonden. Het bewijst wel dat mensen toen, nog veel meer dan nu, geloofden in magie, en dat verbaast me helemaal niets.

quote:

- die persoon wordt gekruisigd. Kruisiging is de gruwlijkste straf uit de oudheid. Het was gereserveerd voor opstandelingen en slaven, terwijl romeinse burgers nooit gekruisigd werden. Een schandelijke dood, zeker geen dood die een held of god waardig is.

Hij werd dan ook niet aanbeden door de Romeinen, wel? Daar komt bij dat de Romeinen niet keken op een kruisiging meer of minder.

quote:

- die volgelingen zijn allemaal braaf joods opgevoed: "Hoor Israel, de Here uw God is één", God is hoog in de hemel, godslastering wordt (in ieder geval officieel) bestraft met de doodstraf. Een mens vergoddelijken is simpelweg blasfemisch.

Er wordt dan ook ernstig over getwijfeld of Jezus ooit van zichzelf gezegd heeft dat hij God is. Het staat niet als zodanig in de evangelien.

quote:

- die volgelingen claimen naderhand dat hij is opgestaan en verschenen aan hen. Ze beweren dat God dat gedaan/verzorgd heeft. Ze beweren dat Jezus de messias is.

So the story goes...

quote:

- binnen de kortste keren gaan de discipelen de wijde wereld in om iedereen te vertellen dat Jezus Here is en dat hij is opgestaan. Als Paulus z'n eerste brief aan de korintiers schrijft, dan kan hij in 1 kor.15 al schrijven "Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden". In de jaren 50 van de eerste eeuw is de boodschap dus al uitgekristalliseerd, hooguit zo'n 20 jaar na de kruisiging.

Kom op zeg, 20 jaar! In 20 jaar kan heel wat gebeuren hoor. Nogmaals: kijk eens hoe snel Pim Fortuyn populair is geworden. En zoals we net ook al hebben geconstateerd: mensen geloofden al een heleboel. Afsplitsingen zijn van alle tijden.

quote:

- het evangelie slaat ook aan in de romeins-griekse wereld. Ondanks dat er genoeg alternatieven waren die ongevaarlijk zijn (geen vervolging), die veel aangenamer zijn (bachanalia, orgies, etc) en die filosofisch veel natuurlijker zijn (sceptici, stoicijnen, epicuristen, platonisten, ...) en ondanks dat kruisiging de grootste schande is, en de klassiek-griekse wereld over het algemeen helemaal niks met fysieke opstandingen had, ondanks dat alles vestigt het christendom zich in het hele romeinse rijk.

Geloof en overtuiging kan heel ver gaan, of het nu gebaseerd is of de realiteit of niet.

quote:

- na twee-en-een-halve eeuw is het christendom zo'n machtsfactor geworden dat het de officiele godsdienst van het rijk wordt. Of Constantijn nu oprecht christen was (wat de meesten niet geloven) of dat hij het gewoon uit opportunisme koos, het christendom was in die tijd een factor van betekenis geworden.

In ieder geval is hij een belangrijke factor geweest. Mogelijk volgens jou dus een niet-christen. Dat een niet-christen belangrijk is geweest voor de popularisering van een religie zegt toch wel iets over reden waarom zoiets uit kan groeien tot iets van deze omvang.

quote:

Ik heb al best wat pogingen gezien om het Jezus-probleem op te lossen, maar ze blijven allemaal ergens steken.

Er zijn wel meer ingewikkelde problemen, maar nogmaals: het bovennatuurlijke erbij halen is wel de meest makkelijke oplossing.
Neem de moord op Kennedy, daar weten we ook nog steeds het fijne niet van. Ook daar zijn nog steeds meerdere scenario's mogelijk. Toch maar de duivel (of zo) erbij halen?

quote:

De gebeurtenissen zijn naar mijn mening veel te onwaarschijnlijk om zomaar te gebeuren, of om verklaard te worden uit mythevorming etc. Er is namelijk helemaal geen tijd voor veel mythevorming omdat binnen 20 jaar na de kruisiging de kern van het christendom al is zoals ze nu nog steeds is. Terwijl de meeste betrokkenen en ooggetuigen en tegenstanders nog leven. Ik ken geen proces van mythevorming wat zo snel zo grondig is gegaan.

We kunnen hier uren over doorgaan, maar ik niet dat dat zin heeft. Uiteindelijk is het jouw geloof en daar heb ik niets mee te maken. persoonlijk blijf ik iedere naturalistische verklaring waarschijnlijker vinden dan een bovennatuurlijke.

quote:

Paulus alleen in de niet-joodse gedeelten. De andere discipelen trokken ook overal heen, maar hebben minder materiaal achter gelaten. Thomas is bv. tot india getrokken. Johannes heeft in Efeze gewoond en gemeenten onder z'n hoede gehad (voordat ie naar Patmos verbannen werd), Mattheus ging richting Syria, Petrus is in Rome aanbeland (en aldaar opgepakt door Nero en gekruisigd) etc. Het is een mythe dat Paulus alleen voor de popularisatie verantwoordelijk is. Hij is toevallig degene van wie we het meeste materiaal overgeleverd hebben gekregen.

Dat laatste is i.i.g. een feit. Wat die mensen verder allemaal gedaan hebben, hebben we volgens mij geen weet van. Je blijft er vanuit gaan dat alles wat in die geschriften staat ook allemaal waar is, maar daar mag je wetenschappelijk gezien niet zomaar vanuit gaan.

quote:

Daar ging het juist wel om.
<ik knip hier even wat...>

Je zegt dat Falung gong weinig buitensporige claims doet, maar dat ben ik niet met je eens. Falung gong doet wel degelijk aanspraak op het bovennatuurlijke en doet op gebied van gezondheid eigenaardige uitspraken (zie het verhaal van Skepsis: http://www.skepsis.nl/falun-gong.html).
Het zijn misschien minder expliciete wonderen als lopen over water en opstaan uit de dood, maar je moet niet vergeten dat het 2000 jaar terug een andere tijd was. Dus ik ben het met je eens dat je een vergelijkbaar verhaal als dat van Jezus hier in nederland anno 2005 niet makkelijk van de grond zult krijgen, maar de Falung Gong-beweging toont aan dat het met een afgezwakt verhaal toch heel snel kan gaan.

quote:

Je miste het punt. Als het een verhaal was, dan had iedereen geroepen: "leugenaars, godslasteraars!". [understatement]Zoiets is niet zo goed voor je betrouwbaarheid en je verhaal.[/understatement]

Dat zullen vele mensen dan ook wel geroepen hebben.

quote:

Als ik jou vertel dat ik in jouw buurt/stad/dorp grote wonderen heb gedaan (maar ik noem geen namen van personen) en jij kent niemand maar dan ook niemand die ooit wonderlijk genezen is, dan val ik door de mand.

Mensen beweren nog steeds dat er wonderlijke genezingen plaatsvinden. Bij Falung Gong is het zelfs een belangrijk kernpunt dat je met deze levenswijze geen dokter meer nodig hebt en je rimpels kwijt kunt raken.
Dus niemand geloofde in wonderlijke genezingen ten tijde van Jezus? Geloof ik niks van.

quote:

Ik ga daar niet van uit, het is de enige conclusie die ik kan trekken na erover te redeneren. Als het onzin was, dan waren ze genadeloos door de mand gevallen. Als je niet gelooft dat die dingen gebeurd zijn, verklaar dan maar eens hoe Jezus' volgelingen zo'n groot vertrouwen in hem konden hebben dat ze hem goddelijk durfden te beschrijven.

Zoas gezegd: vergoddelijking is van later datum. Verder weet jij ook niet precies hoe het een groepring vergaat die zoiets gelooft. Je bent er wel heel erg zeker van dat ze dan meteen gevierendeeld zullen worden. Overigens schijnen die eerste christenen ook niet van die lieverdjes te zijn geweest.

ff pauze.....

[Koerok]

Richting Paul en m.b.t. mythraisme:
Nunc beweerde dat het onwaarschijnlijk is dat zoveel mensen in zo korte tijd de absurde claims van het christendom hebben geaccepteerd. Ik heb daarop gereageerd dat veel van de ideeen van het christendom al veel langer bestaan en noemde als voorbeeld het mythraisme.
Richiting Nunc:
Wat betreft het mythraisme ga je alles uit mij geciteerde stukje ga je bij alles kijken of het exact mmet elkaar overeen komt. Dat doet het natuurlijk niet en dat beweer ik ook niet. Je mag er anders over denken, maar ik denk echt niet dat je kunt volhouden dat de claims van het christendom van een totaal andere orde zijn dan claims die in het verleden door andere religies zijn gedaan.

[Piet22]

Het christendom claimt niks, het christendom geeft. Jezus leefde en leeft pro Deo.
Andere godsdiensten claimen zaken voor hun goden zonder bewijs voor leven na de dood.
De ontmythologisering van het christelijk geloof t.o.v. andere geloven loopt daarop stuk.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 11 augustus 2005 om 08:44:
(..)
Richiting Nunc:
Wat betreft het mythraisme ga je alles uit mij geciteerde stukje ga je bij alles kijken of het exact mmet elkaar overeen komt. Dat doet het natuurlijk niet en dat beweer ik ook niet. Je mag er anders over denken, maar ik denk echt niet dat je kunt volhouden dat de claims van het christendom van een totaal andere orde zijn dan claims die in het verleden door andere religies zijn gedaan.

Hoe definieer je 'van een totaal andere orde'? Het christendom is natuurlijk niet uniek in het claimen van een god, zelfs niet in het claimen van één God. Ook niet in het claimen van hemel en hel of van een oordeel. Maar de persoon van Jezus is wel uniek omdat er geen andere religies zijn waar een God zichzelf offert voor de vergeving van zonden van gelovigen. Er zijn wel (natuur)religies waarin goden herhaaldelijk sterven en weer opstaan, als een echo van natuurprocessen, om bijvoorbeeld voor vruchtbaarheid te zorgen, maar dat lijkt toch in de verste verte niet op wat over Jezus gezegd wordt.

Daarnaast is het ook een kwestie van taalgebruik waardoor dingen meer op elkaar gaan lijken. Bij het beschrijven (zeker het tekstje wat jij citeerde) werden expres zeer christelijke en geladen termen gebruikt om zo de parallel 'aan te tonen'. Bij nader onderzoek van zo'n parallel blijkt echter dat men iets compleet anders bedoelde met die terminologie, of dat de parallel er gewoon niet is, of te triviaal om bijzonder te zijn.

Overigens zijn er wel overeenkomsten en verbanden met één andere godsdienst, aangezien vrijwel alles wat Jezus zegt of doet, teruggrijpt op de joodse traditie zoals in het oude testament te lezen valt. Ook claims over Jezus' goddelijkheid refereren naar het oude testament. Voor alle elementen die aangedragen werden mbt Mitrhas, zijn de elementen ook aanwezig in het OT. Wie bewijst mij dat de romeinse Mitrhas-godsdienst niet gewoon de joodse en christelijke elementen kopieerde, omdat ze zo populair (en solide) waren?

Hedendaagse mitrhas-kenners geven aan dat de romeinse Mitrhas-verering (bij vooral militairen) toch al compleet anders was dan die van de Perzen, waar Mithras oorspronkelijk vandaan kwam. De romeinse versie heeft wel wat overeenkomsten met het christendom, maar Mitrhasisme (?) is een religie die aantoonbaar veranderd is en allerlei elementen toegevoegd heeft tussen Perzische, oorspronkelijk Zoroastrische, en romeinse tijd, en de verdenking ligt dan toch bij Mithras-aanhangers om te bewijzen dat het kopieren deze keer andersom (dus naar christendom toe) ging. De feiten pleiten tegen ze, omdat alle gegevens die op overeenkomsten duiden, van late datum zijn.

[Nunc]

op verzoek van een zekere e-igenwijze moderator  heb ik m'n post van tussenkopjes voorzien en de volgorde hier en daar aangepast zodat alles per onderwerp gegroepeerd staat.

quote:

Koerok schreef op 11 augustus 2005 om 08:29:
[...]
Dat denk ik niet, maar zelfs al zou het uniek zijn, dan bewijst dat nog steeds niet dat alle wonderlijke toestanden.

Het ontstaan van het christendom is zeer opmerkelijk. Dat bewijst niks, maar het geeft volgens mij toch wel aan dat een scepticus niet zomaar met z'n hand kan wuiven en zeggen "iedereen gelooft altijd van alles", zonder z'n claims hard te maken en te laten zien waarom het christendom volgens hem/haar niet bijzonder is.

quote:

Nog even for the record: Jezus heeft zelf niets geschreven. Het is allemaal uit de tweede (derde, vierde, ) hand.

en? Er zijn zat historische figuren die grote dingen hebben gedaan waar we pas uit 3e hand wat van weten

quote:

Hij werd dan ook niet aanbeden door de Romeinen, wel? Daar komt bij dat de Romeinen niet keken op een kruisiging meer of minder.

De romeinen (het leger) keken niet op een kruis meer of minder nee, maar er waren wel romeinen die tot geloof kwamen. Aan het einde van de eeste eeuw zijn de aantallen joden-niet joden ongeveer gelijk, daarna zijn joden in de minderheid. Overigens was de kruisdood voor joden zo mogelijk nog schandelijker, aangezien in het boek deutronomium staat dat een gehangene door God vervloekt is (deut 21:22-23)! Dus nog steeds geen dood die een (romeinse) god waardig was, en een dood die voor joden eveneens verachtelijk en afstotelijk was.


vergoddelijking van Jezus - lord, liar, lunatic

quote:

Er wordt dan ook ernstig over getwijfeld of Jezus ooit van zichzelf gezegd heeft dat hij God is. Het staat niet als zodanig in de evangelien.
(..)
Zoas gezegd: vergoddelijking is van later datum.

Hoe weet je dat? Het oudste evangelie, Markus (volgens de Q-hypothese) doet er vrolijk aan mee hoor, en Paulus' brieven die uit eind jaren 40-50 stammen doen het ook al. Zo 'later datum' is dat niet. Blijft er hooguit 20 jaar over om van gewoon mens naar goddelijke wijsheid te groeien in de traditie, en dat terwijl 'gewoon mens' juist goed te verteren was (alle profeten waren dat en alle martelaren) en 'goddelijk' absoluut blasfemisch was en tegengewerkt werd. Dat is als een steen die vanzelf heuvel-op rolt, en dat roept om een sterke verklaring.

Er staan voldoende teksten die laten zien dat Jezus niet normaal menselijk was (beschreven werd).
- Jezus vergeeft zonden, wat alleen God kan doen
- Jezus beheerst natuurkrachten (over water lopen, wind stillen), wat alleen God kan doen
- Jezus geneest vele zieken en drijft geesten uit, wonderen die in de messiaanse verwachting aan de komende messias gekoppeld waren (vgl. jesaja)
- Jezus betitelt zichzelf als de Wijsheid Gods (vgl. luk 11:49 met mat.23:24)
- Jezus claimt dat hij alle macht op hemel en op aarde heeft gekregen (mat. 28)
- Jezus doopt volgens Johannes de doper met de Heilige Geest, dat is dus de Geest van God! (o.a. mat.3)
- Jezus wordt God's zoon genoemd (o.a. Mat.3)
- Mat.4 beschrijft de verzoeking in de woestijn en sluit af met de 3e verzoeking (de duivel: Dit alles zal ik u geven indien Gij u nederwerpt en mij aanbidt) waarop Jezus antwoord: "De Here uw God zult gij aanbidden en Hem alleen dienen", waarna er staat dat de engelen kwamen en hem dienden.
- Jezus verscherpt eigenhandig de wet en de profeten en spreekt daarmee met goddelijk gezag (o.a. bergrede, v.a. mat.5)
- Jezus wekt doden op, terwijl alleen God gaat over leven en dood
- Jezus stelt dat hij voor God, zijn Vader in de hemel, zal belijden wie hem belijden.
- de aangehaalde profetieen in de evangelien wijzen op een bovennatuurlijke messias: Mal.3 gaat over de bode, die de 'engel des verbonds' blijkt te zijn (Mat.11), en van Johannes de doper wordt gezegd dat hij de 'weg des heren' voorbereidt (mar.1)
- oh en dan ben ik het hele johannes-evangelie nog vergeten waar al in de inleiding blijkt dat Jezus de Logos ofwel het Woord van God is en daarmee gelijk aan God, en waar Jezus zegt "Ik en de Vader zijn één", etc.

als je claimt "Het staat niet als zodanig in de evangelien", dan zul je moeten uitleggen hoe alle bovenstaande claims over een gewoon mens kunnen gaan.

Nou zijn er natuurlijk een paar opties:

- Jezus heeft dit zelf zo gezegd en gedaan en de beschrijvingen zijn correct. In dat geval beland je in het "Lord, liar or Lunatic"-dilemma. Als hij dit echt gezegd en gedaan heeft, dan was hij ofwel volledig gestoord (maar zo gedraagt hij zich verder niet, hij komt juist met morele principes die nog steeds gelden) of hij was een bewuste leugenaar (die voor zo'n leugen vrijwillig aan het kruis ging hangen?) of hij was wie hij zei dat hij was.

- Jezus was gewoon een mens en de discipelen hebben alle bovenstaande verheerlijkingen en gelijkstellingen aan God zelf bedacht. Het is een traditie die ontstaan is n.a.v. de mens Jezus. In dat geval mag iemand mij uitleggen hoe het komt dat vrome joden dusdanig van hun cultureel en religieus erfgoed afweken dat ze besloten om een gewoon mens aan God gelijk te stellen (en dus zwaar blasfemisch bezig te zijn) en om voor die zelfverzonnen leugen vervolging en executie te riskeren. Daar geloof ik gewoonweg niet in. Zo zijn mensen niet.


mythevorming - het verhaal gaat ...

quote:

So the story goes...

[...]
Maar dat bewijst niet dat ze hebben plaatsgevonden. Het bewijst wel dat mensen toen, nog veel meer dan nu, geloofden in magie, en dat verbaast me helemaal niets.

De claims dat Jezus wonderen heeft gedaan werden opgetekend tijdens het leven van de meeste ooggetuigen, en ze werden lang daarvoor al tijdens prediking verteld. Dat gebeurde in een cultuur die zeer strikt religieus was en zeer alert op blasfemie en magie. Het ging om een hechte samenleving (zoals je in dorpen nog wel ziet: ons kent ons) met sterke familiebanden. Allemaal omstandigheden die het voor mij onwaarschijnlijk maken dat verzonnen wonderverhalen zomaar geloofd werden. Daarbij komt nog, dat de wonderverhalen ook door felle tegenstanders geloofd werden.

quote:

Kom op zeg, 20 jaar! In 20 jaar kan heel wat gebeuren hoor. Nogmaals: kijk eens hoe snel Pim Fortuyn populair is geworden. En zoals we net ook al hebben geconstateerd: mensen geloofden al een heleboel. Afsplitsingen zijn van alle tijden.

Goed lezen wat ik schreef! Toen paulus dat schreef was de 'traditie' al established, dus 20 jaar is de 'upper bound' voor zoiets groots en absurds als "Jezus Christus is voor onze zonden gestorven en weer opgestaan en verschenen aan talloze getuigen". Dat is wel iets anders dan kijk eens hoe snel Pim Fortuyn populair is geworden! Hoeveel mensen ken je die geloven dat Kenedy voor hun zonden gestorven is en weer opgestaan? Hoeveel mensen die dat van Elvis denken? En hoeveel van Pim? Ik ken geen enkele persoon die dat zegt, en dat terwijl we in Nederland wonen, waar je alles kan en mag geloven. Die Joden en niet-joden gingen bovenstaande geloven in een cultuur die daar volledig mee botste en het geloven zelfs illegaal maakte.

quote:

Geloof en overtuiging kan heel ver gaan, of het nu gebaseerd is of de realiteit of niet.

En zo'n 'verklaring' moet werken om te verklaren dat vele duizenden mensen christen werden en dus vrijwillig kozen om underdog te worden, om uit hun gilden te stappen omdat het de keizer vergoddelijkte, om met familie te breken, om vervolging te riskeren? En dat allemaal voor een overtuiging (Jezus is opgestaan, etc) waarvan ze in staat waren om het na te vragen en te controleren (de getuigen leefden immers nog in die tijd)!?! Dit vind ik dus typisch zo'n 'verklaring' die geen verklarende kracht heeft.

quote:

Dat laatste is i.i.g. een feit. Wat die mensen verder allemaal gedaan hebben, hebben we volgens mij geen weet van. Je blijft er vanuit gaan dat alles wat in die geschriften staat ook allemaal waar is, maar daar mag je wetenschappelijk gezien niet zomaar vanuit gaan.

Wat een over-sceptische houding zeg. Als een kerkvader beschrijft dat persoon X naar land Y is gegaan, waarom zou dat dan een verzinsel zijn? Wat voor baat heeft hij daarbij gehad? Als je een dergelijk hyper-scpeticisme toepast op bronnen die een relatie hebben tot de bijbel moet je m.i. consequent zijn en alle geschreven geschiedenis de deur uit doen omdat we dan nergens meer zeker van kunnen zijn. De bijbel heeft bijvoorbeeld een veel betere documentatie dan de Illias. De toekenning van de evangelien aan de auteurs is altijd unaniem in de bronnen en is zeer vroeg, terwijl de werken van Tacitus pas honderden jaren later geciteerd worden door anderen (zodat we weten dat hij ze geschreven heeft), etc.

quote:

[Nunc:]
Je miste het punt. Als het een verhaal was, dan had iedereen geroepen: "leugenaars, godslasteraars!". [understatement]Zoiets is niet zo goed voor je betrouwbaarheid en je verhaal.[/understatement]
[/Nunc]

Dat zullen vele mensen dan ook wel geroepen hebben.

Kennelijk niet dus want het christendom kreeg snel voet aan de grond


Constantijn

quote:

In ieder geval is hij een belangrijke factor geweest. Mogelijk volgens jou dus een niet-christen. Dat een niet-christen belangrijk is geweest voor de popularisering van een religie zegt toch wel iets over reden waarom zoiets uit kan groeien tot iets van deze omvang.

Ik zei:
- na twee-en-een-halve eeuw is het christendom zo'n machtsfactor geworden dat het de officiele godsdienst van het rijk wordt. Of Constantijn nu oprecht christen was (wat de meesten niet geloven) of dat hij het gewoon uit opportunisme koos, het christendom was in die tijd een factor van betekenis geworden.

Het christendom was dus in de tijd van Constantijn al een grote fractie. De schattingen die ik gelezen heb, varieren van 5-10% van de bevolking, tot soms wel hoger (voordat het christendom uberhaupt van de verboden lijst afging). Dat Constantijn in de 4e eeuw (311 na christus) christen wordt bewijst niks als hij het oprecht deed, maar als hij niet oprecht was (wat veel meer mensen geloven omdat hij nogal wat heidense elementen schijnt te hebben geintroduceerd zoals de 25ste december) dan geeft het aan dat hij het christendom als een belangrijke 'macht' zag om de keizerlijke macht te grijpen.


het bovennatuurlijke als verklaringsmiddel

quote:

Er zijn wel meer ingewikkelde problemen, maar nogmaals: het bovennatuurlijke erbij halen is wel de meest makkelijke oplossing.
Neem de moord op Kennedy, daar weten we ook nog steeds het fijne niet van. Ook daar zijn nog steeds meerdere scenario's mogelijk. Toch maar de duivel (of zo) erbij halen?

[...]
We kunnen hier uren over doorgaan, maar ik niet dat dat zin heeft. Uiteindelijk is het jouw geloof en daar heb ik niets mee te maken. persoonlijk blijf ik iedere naturalistische verklaring waarschijnlijker vinden dan een bovennatuurlijke.

wat is dat nu weer voor een kromme vergelijking (no offence). Bij Kennedy is er niks onverklaarbaars aanwezig. Wel zijn er onduidelijkheden over hoeveel schutters en wie er precies achterzat, maar de geponeerde naturalistische verklaringen dekken de lading aardig.

Als je iedere naturalistische verklaring waarschijnlijker vindt dan een bovennatuurlijke, dan heb je a priori al je keuze gemaakt. Maar je hebt jezelf er dan ook aan gecommiteerd om een sluitende natuurlijke verklaring te geven voor het ontstaan van het christendom. Slechts verwijzen naar "er zal wel een goede verklaring zijn" is niet voldoende, lijkt me.


Falun Gong

quote:

Je zegt dat Falung gong weinig buitensporige claims doet, maar dat ben ik niet met je eens. Falung gong doet wel degelijk aanspraak op het bovennatuurlijke en doet op gebied van gezondheid eigenaardige uitspraken (zie het verhaal van Skepsis: http://www.skepsis.nl/falun-gong.html).
Het zijn misschien minder expliciete wonderen als lopen over water en opstaan uit de dood, maar je moet niet vergeten dat het 2000 jaar terug een andere tijd was. Dus ik ben het met je eens dat je een vergelijkbaar verhaal als dat van Jezus hier in nederland anno 2005 niet makkelijk van de grond zult krijgen, maar de Falung Gong-beweging toont aan dat het met een afgezwakt verhaal toch heel snel kan gaan.

Falun Gong doet een aantal soorten claims:
- verhalen over de jeugd van hun leider, die echter in die tijd geen bekendheid genoot en pas 40 jaar later naam maakte. De wonderen stammen dus uit een periode dat er geen ophef om hem heen was.
- verhalen over hoe falun gong je gezondheid bevordert (soms tot in het extreme). Die 'wonderen' gebeuren pas na langdurige oefeningen en het zal niemand verbazen dat het dus niet bij veel mensen gebeurt. Het gaat ook niet om lammen die weer kunnen lopen ofzo, maar om mensen die door vele oefeningen langzaam iets verjongen (rimpels weg, na menopauze weer menstruatie). Met anti-rimpel-creme gaan rimpels echter ook een beetje weg (dus zoiets kan gewoon) en vrouwen van 60 kunnen ook nog (kunstmatig) zwanger worden dus het lichaam kan vreemde dingen. Mensen die aan bv. Yoga doen zijn ook minder gestrest en gezonder. Het zijn geen 'pats-boem-je-bent-genezen' wonderen, maar verbazingwekkende langdurige processen.

Verder behoren de mythen rondom de leider niet tot de kern van wat men gelooft, omdat het een levensbeschouwelijke stroming is die over (abstracte) waarden als waarheid en tolerantie spreekt. Dat zijn, ook volgens het scepsis-artikel, de aantrekkingspunten.

Falun Gong appeleert juist in een onderdrukt land aan diepe gevoelens van vrijheid en gelijkheid. Het is niet onwaarschijnlijk dat de beweging in korte tijd naar 70 miljoen leden groeide, temeer omdat ze toen nog helemaal niet verboden was. Het artikel meldt dat na het verbod de sekte danig ingedund is. Ik zie dus niet in hoe Falun Gong relevant is in het ontstaan van het christendom omdat de situaties nogal verschillen.

Verder lijk je er van uit te gaan, dat men 2000 jaar geleden geloofde dat doden regelmatig opstonden dus dat één verhaal meer of minder niet ongeloofwaardig was. Ik vrees toch dat ik je uit de droom moet helpen maar binnen het jodendom geloofde men alleen in opstanding van doden aan het einde der tijden, en buiten het jodendom geloofde men voornamelijk in een geestelijke opstanding (als men er al in geloofde, niet alle filosofische stromingen deden dat). Juist in de evangelien blijkt dat de discipelen er eerst ook geen snar van geloofden. Zo goedgelovig waren de mensen echt niet in die tijd.

quote:

Mensen beweren nog steeds dat er wonderlijke genezingen plaatsvinden. Bij Falung Gong is het zelfs een belangrijk kernpunt dat je met deze levenswijze geen dokter meer nodig hebt en je rimpels kwijt kunt raken.
Dus niemand geloofde in wonderlijke genezingen ten tijde van Jezus? Geloof ik niks van.

Ik zei niet dat mensen niet geloofden dat het in principe kon en gebeurde, maar je kan nog zo hard geloven dat er vaak genezingswonderen gebeuren, maar als iemand claimt dat ze in jouw dorp gebeurd zijn (waar je iedereen persoonlijk kent) en jij weet dat er niemand zomaar genezen is, dan val je zelfs bij de grootste gelovige toch echt door de mand hoor.

christenvervolgingen

quote:

Verder weet jij ook niet precies hoe het een groepring vergaat die zoiets gelooft. Je bent er wel heel erg zeker van dat ze dan meteen gevierendeeld zullen worden.

Niet christelijke schrijvers beschrijven het. Tacitus schrijft over de brand in rome (64 na christus) en geeft aan dat christenen makkelijke zondebokken zijn omdat iedereen een hekel aan ze heeft. Nero laat n.a.v. die brand christenen executeren (waaronder zeer waarschijnlijk Paulus en Petrus). Plinius de Jongere (gouverneur in klein azie) schrijft aan (keizer) Trajanus (einde 1e, begin 2e eeuw) wat hij met opgepakte christenen moet doen en krijgt als antwoord dat ze gedood moeten worden als ze niet offeren voor een beeld van de keizer. Tertulianus (een christelijke advocaat) schrijft in de 2e eeuw een brief aan de keizer waarin hij smeekt om eerlijke behandeling omdat christenen als criminelen behandeld worden.


christenen ook geen lievertjes

quote:

Overigens schijnen die eerste christenen ook niet van die lieverdjes te zijn geweest.

Niet relevant voor onze discussie want dat was pas na Constantijn (> 325 na christus). Het is overigens wel een schandvlek van het christendom  


een rustmomentje

quote:

ff pauze.....

ga je gang  

[E-line]

Modbreak:

Wellicht handig voor de posters: lange posts zijn voor veel mensen niet fijn om te lezen. Als het even kan graag tussenkopjes gebruiken en/ of in verschillende posts op verschillende deelonderwerpen ingaan.

offtopic:Speciaal op verzoek, omdat mensen ernaar uitkeken... bron

[Koerok]

Ik beperk me op dit moment even tot één punt. Ik kom later misschien nog wel terug op ander zaken, maar het wordt allemaal wel erg lang. Bovendien heb ik van veel dingen ook gewoon te weinig kennis, dat wil ik best toegeven. In ieder geval waardeer ik de manier waarop je discussieert en je argumentatie is ook helemaal niet verkeerd.

Het kernpunt wat mij betreft is dit:

quote:

Nunc schreef op 11 augustus 2005 om 21:25:
Als je iedere naturalistische verklaring waarschijnlijker vindt dan een bovennatuurlijke, dan heb je a priori al je keuze gemaakt.

In ieder geval bijna iedere naturalistische verklaring. Punt is dat het heel normaal is om er a priori vanuit de gaan dat wonderen niet voorkomen. Ik maak nooit iets mee wat gekwalificeerd kan worden al wonder. Lees de site van skepsis wat betreft paseudo-wetenschappelijke claims: een nuchter mens moet gewoon concluderen dat het allemaal apekool is.
Kortom: Er moet echt heel veel empirische bewijs op tafel komen wil ik een wonder serieus nemen en ik denk nog steeds dat dat niet onredelijk is. We hebben het hier over extraordinary claims en die vragen om extraordinary proof. Ik wil het eigenlijk gewoon met mijn eigen ogen zien, liefst samen met een heel team wetenschappers.
Geschiedenisboeken (als ze uberhaupt zo genoemd mogen worden) kunnen dit soort zaken gewoon nooit bewijzen.

quote:

Maar je hebt jezelf er dan ook aan gecommiteerd om een sluitende natuurlijke verklaring te geven voor het ontstaan van het christendom. Slechts verwijzen naar "er zal wel een goede verklaring zijn" is niet voldoende, lijkt me.

Lijkt mij wel, zoals ik boven heb proberen duidelijk te maken. Het is vrij makkelijk om elk geopperd scenario weg te redeneren, maar het is gewoon zo lang geleden dat je gemakkelijk een goed kloppend scenario over het hoofd ziet. Ik heb in ieder geval al heel vaak bijv. bij een detective gedacht dat ik alle mogelijkheden had doorgenomen, maar zelfs bij zoiets relatief simpels zijn er dan toch weer andere scenario's mogelijk. In ons geval is het allemaal zo lang geleden dat het gewoon onmogelijk is om het hele plaatje helder te krijgen. Er is gewoon nog ruimte genoeg voor een goede naturalistische verklaring, ook al is die misschien nu niet te geven door mij.

Groet,
Koerok

[Piet22]

Waarom geloven in de Bijbel?
Gewoon, om God en om jezelf. Als je niks om God geeft, waarom zou je de Bijbel lezen?

[Paul Kuiper]

GOD SCHIEP LICHT ALLEEN ALS 'NOTIE'?

quote:

Paul Kuiper schreef op 08 augustus 2005 om 20:15:
Een voorbeeld dat ik al eerder hier gaf: volgens Genesis schiep God vóór de eerste dag al het licht, hij scheidde het licht van de duisternis en zo ontstond de eerste dag, Maar pas op de derde dag schiep hij zon, maan en sterren. Ik zou dus zeggen: de schrijver van dit verhaal had zelfs niet begrepen dat de sterren (waarvan onze zon er eentje is) de bronnen van het licht zijn, en dat er op aarde zonder de zon geen dag en nacht kan bestaan. Is zo'n onjuistheid feitelijk of inhoudelijk? Voor mij is zo'n enormiteit al genoeg om niet in 'goddelijke inspiratie' te kunnen geloven. Maar het stoort een gelovige niet?

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2005 om 21:11:
Hmm.. dus die schrijver had niet door dat het donker werd iedere keer als de zon onderging (en idem voor de maan)? Dat lijkt me toch wat onwaarschijnlijk, temeer omdat het woord dat in gen.1 voor 'sterren' gebruikt wordt, ook 'lamp' kan betekenen (als ik me niet vergis). Alleen een blinde zou m.i. niet automatisch de link tussen licht en zon leggen.  De schrijver had (evenals de lezers en hoorders in die tijd) best door dat de zon gekoppeld is aan het daglicht.

Als de schrijver echt een zo domme fout had gemaakt als wat jij bedoelde en als men het gelezen had zoals jij het leest (en claimt dat het een fout is), dan was ie op z'n minst uitgelachen en op z'n ergst verbannen uit de gemeenschap vanwege het beschrijven van God op zo'n domme manier. In ieder geval hadden we deze discussie dan helemaal niet gehad want dan was het hele document nooit verder gekomen dan de domme bedenker ervan.

Het lijkt me dus zeer onwaarschijnlijk dat het een fout is in gen.1. Het is veel aannemelijker dat de schrijver probeert te vertellen dat God het 'licht' en 'duister' gemaakt heeft, dus de concepten. God zelf kan als bron van dat licht aangewezen worden, want elders in de bijbel wordt God ook als een stralende figuur aangeduid. God creëert de notie 'licht' en maakt later concrete lichtdragers die dat licht ook uit kunnen zenden.

En als je een link wil leggen met moderne kosmologie: bij de big-bang komt in de eerste fractie van een seconde een enorme hoeveelheid straling vrij (namelijk op het moment dat volgens onze theorieen het plasma doorlatend wordt). Die straling (licht) was er dus ruim voor het ontstaan van de eerste sterren (pas vele miljoenen jaren later volgens de theorieen). In die moderne kosmologie komt het licht dus ook voor de sterren en de maan  " class="smiley"  />

 Hallo Nunc, zoals altijd bewonder ik weer je vermogen om een hopeloos lijkende zaak te verdedigen. (Als advocaat zou jij volgens mij furore kunnen maken.) Telkens denk ik iets neergezet te hebben waar geen sterveling een speld tussen kan krijgen, maar daar komt Nunc en zet er een verhaal tegenover dat (op het eerste gezicht) nog aardig klinkt ook, en waar op een of andere manier niet zo gemakkelijk vat op te krijgen is.

 God schiep volgens Genesis eerst de hemel, de aarde en het licht, en pas drie dagen later zon, maan en sterren. Dus drie keer werd het op aarde dag en nacht zonder dat de zon bestond. Men zou dus zeggen: dat kan niet. Maar jouw oplossing is dat God 'de notie licht' schept en pas later de lichtdragers. En dat zou aannemelijker moeten worden doordat bij de oerknal een enorme hoeveelheid straling vrij kwam?

 Het lijkt mij dat 'straling' iets heel anders is dan licht. Veel straling (b.v. radio-activiteit) is niet zichtbaar. Maar zelfs als het waar zou zijn dat de oerknal een enorme lichtflits veroorzaakte (ik weet het niet, en ik betwijfel of iemand het weet) dan nog lijkt het me geen lichtflits die ons hier kan verlichten. Ten eerste had de schrijver van Genesis van de oerknal geen weet, ten tweede beschrijft hij heel concreet dat de aarde er al was, en dat op aarde dag en nacht ontstonden doordat God het licht en de duisternis van elkaar scheidde. 'Het werd avond en het werd morgen, de eerste dag.' Niets notie.

 De schrijver beschrijft dus werkelijk een aarde waar het drie keer dag en nacht wordt  voordat zon, maan en sterren er zijn. Jij denkt dan dat zo'n schrijver zelfs in die tijd al uitgelachen had moeten worden. Ik vind ook dat dit eigenlijk het geval had moeten zijn. Maar zo werkt dat blijkbaar niet. Het geloof dat zo'n boek een goddelijke oorsprong heeft geeft mensen blijkbaar de reactie in: het moet dus waar zijn, en als er voor mijn gevoel iets niet lijkt te kloppen, moet dat mijn fout zijn. Zoals Titaan het treffend beleed:

quote:

Titaan. schreef op 06 februari 2005 om 01:33:
Ga je echter uit dat Gods Woord wel door mensen geschreven is en overgeleverd is, maar dat het toch het Woord is van Hem die zichzelf niet kàn tegenspreken, dan is bij jou de vooronderstelling steeds aanwezig dat je het te doen hebt met het onfeilbare Woord van God.
Het kan dan heel goed mogelijk zijn dat je soms stuit op dingen die je moeilijk met elkaar rijmen kunt. Je instelling is dan echter niet hoogmoedig-rationalistisch: Hier vind ik weer een fout. Nee, je denkt dan bij jezelf: Op dit ogenblik kan ik dit nog niet goed verstaan, maar de oorzaak hiervan zal te wijten zijn aan mijn beperkt begripsvermogen dat ook deelt in de gevolgen van de zondeval.

En dat is nu precies mijn eeuwige verbazing als het om geloof in een 'goddelijk' boek gaat: niet alleen toen werden de ongerijmdheden geslikt, zelfs nu zijn er nog mensen die het bewuste verhaal niet alleen serieus nemen, maar het zelfs aan God toeschrijven. Zelfs duizenden jaren later, in 2005, blijkt er nog iemand te zijn die zo'n manifeste ongerijmdheid als de onderhavige (de zon komt drie dagen later dan het licht) voor lief neemt en met verve (bekwaam, maar voor mij niet overtuigend) verdedigt. (En terstond kraaide een haan...)

[Paul Kuiper]

quote:

Piet22 schreef op 11 augustus 2005 om 22:58:
Waarom geloven in de Bijbel?
Gewoon, om God en om jezelf. Als je niks om God geeft, waarom zou je de Bijbel lezen?

In elk geval ben jij heerlijk bondig, Piet. Dat doet Nunc je niet na!

[Paul Kuiper]

Opmerking:
Met betrekking tot de nu (11-8) ontstane discussie tussen Koerok en Nunc over de oertijd van het christendom en over Falun Gong e.d. zit ik toch wel wat met de vraag of dit nog binnen mijn vraagstelling in dit thema valt. Zeker als het de bedoeling is deze discussie voort te zetten, geef ik de moderatoren een splitsing in overweging.

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper schreef op 12 augustus 2005 om 00:44:
GOD SCHIEP LICHT ALLEEN ALS 'NOTIE'?

[...]


[...]


 Hallo Nunc, zoals altijd bewonder ik weer je vermogen om een hopeloos lijkende zaak te verdedigen. (Als advocaat zou jij volgens mij furore kunnen maken.) Telkens denk ik iets neergezet te hebben waar geen sterveling een speld tussen kan krijgen, maar daar komt Nunc en zet er een verhaal tegenover dat (op het eerste gezicht) nog aardig klinkt ook, en waar op een of andere manier niet zo gemakkelijk vat op te krijgen is.

dank je (?)

quote:

God schiep volgens Genesis eerst de hemel, de aarde en het licht, en pas drie dagen later zon, maan en sterren. Dus drie keer werd het op aarde dag en nacht zonder dat de zon bestond. Men zou dus zeggen: dat kan niet. Maar jouw oplossing is dat God 'de notie licht' schept en pas later de lichtdragers. En dat zou aannemelijker moeten worden doordat bij de oerknal een enorme hoeveelheid straling vrij kwam?

Kun je mijn post nog een keertje lezen? Volgens mij begrijp je 'm verkeerd? Mijn oerknal voorbeeld heeft niks met genesis 1 te maken, behalve dan dat er een soortgelijke (niet helemaal gelijke) situatie geschetst wordt. Eerst is er licht, en pas (veel) later zijn er sterren. Uiteraard niet helemaal identieke situatie, omdat in het oerknalmodel die plasma ook een soort lichtbron is. Maar iig is het "eerst licht, dan sterren".

quote:

Het lijkt mij dat 'straling' iets heel anders is dan licht. Veel straling (b.v. radio-activiteit) is niet zichtbaar. Maar zelfs als het waar zou zijn dat de oerknal een enorme lichtflits veroorzaakte (ik weet het niet, en ik betwijfel of iemand het weet) dan nog lijkt het me geen lichtflits die ons hier kan verlichten.

zie boven, niet relevant.

Die straling was eerst veel intenser (gamma, rontgen, dus kortere golflengten, onzichtbaar), werd volgens de theorie door de uitdijing van het heelal langzaam zwakker (langere golflengten, zichtbaar licht) en daarna nog minder intens (hele lage golflengten. Wat nu de 'achtergrondstraling' heet.. dat is de echo van die eerste straling).

quote:

Ten eerste had de schrijver van Genesis van de oerknal geen weet, ten tweede beschrijft hij heel concreet dat de aarde er al was, en dat op aarde dag en nacht ontstonden doordat God het licht en de duisternis van elkaar scheidde. 'Het werd avond en het werd morgen, de eerste dag.' Niets notie.

zie boven. Situaties zijn niet identiek op alle punten, en ik claim ook niet dat gen.1 slaat op de oerknal.

quote:

De schrijver beschrijft dus werkelijk een aarde waar het drie keer dag en nacht wordt  voordat zon, maan en sterren er zijn. Jij denkt dan dat zo'n schrijver zelfs in die tijd al uitgelachen had moeten worden. Ik vind ook dat dit eigenlijk het geval had moeten zijn. Maar zo werkt dat blijkbaar niet. Het geloof dat zo'n boek een goddelijke oorsprong heeft geeft mensen blijkbaar de reactie in: het moet dus waar zijn, en als er voor mijn gevoel iets niet lijkt te kloppen, moet dat mijn fout zijn. Zoals Titaan het treffend beleed:

Dus jij neemt aan dat iemand op een dag gen.1 opschrijft, naar z'n buren loopt en zegt: "kijk nou toch wat ik in m'n schoen vond: een Goddelijke openbaring" (terwijl men nog nooit van zo'n verhaal gehoord heeft) en dat iedereen dan zegt: "oh het komt van God, dus het moet wel waar zijn, ondanks dat het komplete onzin is"  

Zo werkt het toch tegenwoordig ook niet? Als ik met claims kom, dan moeten ze aannemelijk zijn, ook als het over bovennatuurlijke zaken gaat (niet tegenstrijdig etc). Pas als boeken 'gesetteld' zijn en eeuwenlang geaccepteerd worden, zie je dat mensen zich gedragen zoals jij schetst.

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper schreef op 12 augustus 2005 om 02:11:
Opmerking:
Met betrekking tot de nu (11-8) ontstane discussie tussen Koerok en Nunc over de oertijd van het christendom en over Falun Gong e.d. zit ik toch wel wat met de vraag of dit nog binnen mijn vraagstelling in dit thema valt. Zeker als het de bedoeling is deze discussie voort te zetten, geef ik de moderatoren een splitsing in overweging.

Goede vraag, maar ik denk zelf (als mod.) van wel. De discusie over de 'oertijd' van het christendom heeft volgens mij alles te maken met waarom de bijbel als gezaghebbend boek wordt gezien. Het lijkt me zinnig om de discussie dus één geheel te houden en niet te splitsen.

edit: één van mijn antwoorden op jouw vraag: "waarom geloven in de bijbel?" zou dus zijn "omdat ik denk dat het een historisch betrouwbaar document is!"

[Piet22]

God schiep zon, maan en sterren met een functie ten dienste van de mens, die later kwam.
Daaraan hebben we als mensen ons dag-nacht-ritme te danken.
Iets om God dankbaar voor te zijn.
Er zijn ook nachtbrakers. Jesaja profeteert zelfs over het "nachtspook." (Jesaja 34:14)
Veel kinderen leren bidden:"Here, houdt ook deze nacht over mij getrouw de wacht."
De Here is daarbij veel kostbaarder dan de nachtwacht van Rembrandt.

[Koerok]

Nunc,

Onderstaande artikel vind je wellicht wel interessant. Het komt weliswaar van de site van SKEPP (je kent ze wel, van die verstokte atheisten ), maar ik denk toch dat je het na lezing met mee eens kunt zijn dat de auteur oprecht is in zijn analyse. Het is een flinke lap, dus alleen als je tijd en zin hebt (anderen mogen het trouwens ook lezen. ):
http://www.skepp.be:8080/...orische_jezus_schmidt.pdf

Voor wie geen acrobat heeft is er ook een HTML-versie:
http://www.skepp.be:8080/...reationisme/schmidt_jezus

[Koerok]

Niet om je met url's om de oren te smijten (je hoeft het echt niet allemaal te gaan weerleggen), maar dit artikel past ook wel aardig in onze dicussie (vooral vanaf pagina 4).
http://www.skepsis.nl/romeinen.pdf

[Piet22]

Geloof je nou echt dat op jouw verzoek al die pagnina's van "verstokte atheïsten" gelezen gaan worden? Ik heb ze aangeklikt, maar het komt allemaal op hetzelfde neer. Dat jij in de websites van "verstokte atheïsten" gelooft is je recht, maar waaroe zo'n colportage?

"Waarom geloven in de Bijbel?" is het thema en dat doen colporterende Jehovagetuigen ook en het is interessant om met hen van mening te verschillen over Jezus. Als een Jehovagetuige zich niet houdt aan hun colportage-ethiek hoort hij dat overduidelijk, want drammers maken de Jehovagetuigen impopulair. Neem daar eens een voorbeeld aan.

Oh, ik speel op de man en niet op de bal, maar als atheïstsche websites moeten gaan bepalen waarom we in de Bijbel geloven, zoals het thema van de topic is, dan liggen hier ballen in het veld, waar niet mee te spelen is. Er tegen aan schoppen heeft geen zin, eruit schoppen wel.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 12 augustus 2005 om 15:08:
Nunc,

Onderstaande artikel vind je wellicht wel interessant.

Het artikel was - alhoewel ik het allemaal al vaak zat gehoord had - aardig om te lezen. Frisse stijl

quote:

Het komt weliswaar van de site van SKEPP (je kent ze wel, van die verstokte atheisten ), maar ik denk toch dat je het na lezing met mee eens kunt zijn dat de auteur oprecht is in zijn analyse.

Nou eigenlijk niet nee.

de inleiding
Het begin was wel OK (de schets van de 3 historische questes naar Jezus). Aardig is dat de auteur vermeldt dat Jezus-onderzoekers altijd aankomen met een ander beeld van Jezus: "(..) toonde aan dat alle moderne auteurs van Jezus eigenlijk een projectie maakten van hun eigen idealen en waarden. Jezus was beurtelings een romanticus, een socialist, een universeel denkend filosoof, een apocalypticus enz... De queeste stokte enkele decennia." (over Schweitzer).

Even later, bij de 3e queste is de auteur dit echter al weer vergeten als ie zegt: Auteurs als Gerd Theissen, John Dominic Crossan en Markus Borg hebben hun Jezusreconstructie sterk laten beïnvloeden door hun visie op de maatschappelijke structuren en bewegingen van toen. Alsof die schrijvers ook niet gewoon Jezus zien zoals ze hem willen zien, namelijk als revolutionair die tegen de bestaande structuren van zijn tijd inging. (n.b. Crossan en Borg zijn prominente leden van de Jesus Seminar, een groep zeer liberale theologen en historici, die vrijwel allemaal denken dat Jezus een revolutionair was).

de criteria
Onder het kopje 'de criteria' wordt een aantal zinnige punten van beoordeling gemeldt:
"Voor ons onderwerp zijn de belangrijkste wellicht: het criterium van verlegenheid of contradictie; van discontinuïteit en/of originaliteit; van meervoudig onafhankelijke getuigenis; van coherentie; van verwerping en executie (specifiek voor Jezus). Als secundair kan men vermelden: criterium van ‘sporen van Aramees’ in de bronnen; ‘couleur locale’; ‘levendige verhaaltrant’, ‘tendenzen van de evoluerende synoptische traditie’ en ‘historisch vermoeden’.".

Jammer alleen dat een zeer belangrijk element ontbreekt, namelijk bronnen van buiten de bijbel die iets over de bijbel of over Jezus zeggen!

Zo is er een fragment tekst (via de historicus Eusebius) overgeleverd van Papias die rond 125 na chr schreef over hoe Markus de notulist van Petrus was, en hoe Mattheus z'n evangelie eerst in het Hebreeuws (iig hebreeuwse letters) schreef en hoe hij (Papias) ooggetuigen van de apostelen hierover ondervraagd had.(Eusebius - Ecclesiastical History 3.39.1-7).

Irenaeus (ca. 185) schrijft dat Matteus z'n evangelie (in de 'joodse taal') al schreef toen Paulus en Petrus in Rome aan het evangeliseren waren en dat na hun vertrek Markus de woorden van Petrus op schrift stelde. En Lukas (volgeling van Paulus) schreef het evangelie wat Paulus predikte op en als laatste schreef Johannes z'n werk. (Irenaeus - Adversus Haereses III,1.1)

Clement van Alexandria (150-215) schrijft bv dat Markus pas na Matteus en Lukas z'n werk op schrift stelde, maar nog wel tijdens Petrus' leven (aangezien hij vermeldt dat Petrus het niet opelijk aanmoedigde maar ook niet afkeurde). (Eusebius -  Hist. eccl. 6.14.5-7 over Clement

Het verbaast mij, dat dit soort informatie niet meegerekend wordt en de hersenspinsels van moderne critici die 2000 jaar verwijderd zijn van de gebeurtenissen wel!!

de vergelijking met Socrates
"Een goede parallel met het probleem van Jezus vinden we bijvoorbeeld in Socrates, die zelf ook geen enkel document nagelaten heeft. We hebben de geschriften van Xenophon, maar het allermeeste komt uit de geschriften van zijn leerling en bewonderaar Plato. Uitmaken wat er aan historiciteit achter diens fameuze dialogen steekt is geen makkelijke klus. De Socrates-interpretatie van Plato kan mutatis mutandis vergeleken worden met de Jezus-interpretatie van de evangelisten"

Hier ben ik het dus niet mee eens. Allereerst heeft Jezus meer sporen achtergelaten in de geschiedenis dan Socrates, aangezien Jezus in een hele reeks geschriften genoemd wordt en Socrates slechts bij 1 toegewijde volgeling en een historicus. Daarnaast beschrijft schrijft Plato heel specifieke en lange dialogen terwijl van Jezus veelal kortere stukken beschreven worden. Verder staat Plato in de griekse traditie waar veel toneel geschreven werd en gaat het bij Plato niet zozeer om Socrates zelf, maar om het goede voorbeeld wat uit de verhalen spreekt, het is niet belangrijk dat Socrates die discussies voerde, het is alleen maar belangrijk dat de leerlingen van Plato leren te filosoferen. Bij Jezus gaat het echter in de evangelien om interesse naar de persoon en daden van Jezus, wat een andere insteek is, ze kunnen niet zonder de figuur van Jezus gezien worden, omdat ze niet bedoeld waren als moraal-verhaaltjes, en ook niet zo gebruikt werden. Op het eerste gezicht lijken de situaties dus wel op elkaar, maar juist  op belangrijke punten wijken ze af.

bronnen
Er wordt gezegd: "Een onafhankelijk bericht over Jezus vinden we misschien bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus, maar het werd later ongetwijfeld door christen copiisten bijgewerkt.", maar lang niet alle historici zijn daar zo zeker van, en men vershilt ook flink van mening over de mate van bijwerking (volledige fictie, of slechts hier en daar een woordje).

"Noch bij Philo van Alexandrië, noch in de zgn. Tussentestamentaire literatuur (joodse niet-bijbelse apocalyptische geschriften), noch in de rollen van de Dode Zee vindt men enig spoor van Jezus. Hetzelfde geldt voor de (veel latere) Talmoed."

Ja, en in de azteekse literatuur uit die tijd wordt Jezus ook al niet genoemd... goh wat vreemd zeg.  Dit is dus rhetorica, want Philo was een (verlichte) Jood die nog wel zeer hecht aan z'n roots vasthield en voornamelijk met filosofie bezig was. Waarom zou hij over Jezus moeten schrijven? Schrijft het evangelie van Johannes over Julius Ceasar of over Philo?

De tussentestamentaire literatuur komt voornamelijk uit de periode voor Jezus' geboorte dus het lijkt me sterk dat Jezus daar al in voorkomt. Ook zijn het allemaal boeken die moeten doorgaan voor geheime openbaringen van de aartsvaders, van Mozes of zelfs van Adam! Waarom zou Jezus daarin uberhaupt voor moeten komen (dan val je als joodse auteur toch meteen door de mand en blijkt je werk niet echt te zijn)?

De dode-zee-rollen zijn voornamelijk uit de periode voor de geboorte van Jezus, dus spoorzoeken is een beetje zinloos. Daarnaast was die sekte ook nog eens enorm afgesloten van de buitenwereld, hadden ze hun eigen priesterdienst (uit protest tegen de Jeruzalemse omdat ze die als verdorven zagen), waren ze celibatair en woonden ze diep in de woestijn, waar Jezus niet dagelijks heen ging. Overigens is er wel een discussie over een klein fragmentje wat men tussen die rollen heeft gevonden wat wellicht een stukje van het evangelie van Markus zou kunnen zijn. Het stukje is echter te klein om een zekere identificatie te maken.

In de Talmoed zijn door zowel joodse als christelijke onderzoekers nu juist wel mogelijke sporen van Jezus aangetroffen. (Talmud unmasked - part 1). Zo wordt er gesproken over 'degene die gehangen is' in relatie tot het christelijke pasen en dat mensen christenen genoemd worden als ze 'die man' volgen. En zo zijn er meer passages. Jezus wordt bijvoorbeeld ook beschuldigd van zwarte magie (zou ie geleerd hebben in egypte).

Ik vond de suggestie dat er naast het NT dus weinig bronnen zijn een beetje onzinnig omdat de bronnen die genoemd worden ofwel van voor diens geboorte zijn, ofwel door mensen geschreven zijn die helemaal geen reden hadden om over hem te schrijven, ofwel dat het boeken zijn die zogenaamd door Adam&co geschreven hadden moeten zijn. En de Talmoed heeft juist wel (verborgen) referenties naar Jezus.

Er wordt ook gesproken over een vijftigtal evangelien dat bekend zou zijn. Nu kan dat best (heb elder 31 gelezen) maar daarbij moet opgemerkt worden dat het in een aantal gevallen gaat om 1 enkele zin die gevonden los gevonden is. Als men 'm niet kende uit de al bekende evangelien dan wordt dat weer een 'nieuw evangelie' (met aanname dat er een heel nieuw boek bij hoorde). Ook worden er soms citaten gevonden bij schrijvers, waarvan men de bron niet kan vinden in het bekende, met als gevolg weer 'een nieuw evangelie'. Geen kritiek dus, maar een nuncance.

Aardig is dat gezegd wordt " De meeste van deze teksten zijn grotendeels verloren, maar uit de overgebleven fragmenten kunnen we leren dat zij doorgaans met veel zin voor mythologie, magie en fantasie de onbekende aspecten van Jezus’ leven invullen (meest uit zijn kinderjaren). Ze dateren alle van na de canonieke evangeliën en werden vaak op het model van deze laatste geconcipieerd.". Dat geeft voor mij aan, dat het echte mythologiseer-werk pas veel later op gang kwam, na een paar generaties.

literaire kritiek

"Gedurende de laatste twee eeuwen heeft de nieuwtestamentische exegese een aantal inzichten ontwikkeld waarvan ik hier enkele verworvenheden formuleer :
-         alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;
-         geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten; "
leuk natuurlijk dat men dat verworven heeft, maar volgens mij negeert men dan de historische bronnen (zie boven) die een vroege datum (voor 64 na christus - brand rome, dood petrus en paulus) opleveren en wel ooggetuigeverslagen.
 
"-         de evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires;
-         evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een literair genre sui generis, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie. "
Waarom precies? Zo werden ze niet behandeld in de 1e en 2e eeuw. Maar goed, hier scheiden onze wegen zich natuurlijk definitief want SKEPP moet dit wel aannemen omdat ze anders moet geloven dat de boeken historisch correct zijn.

twee-bronnen-theorie
Dit is slechts één van de vele theorieen (zie: http://www.mindspring.com/~scarlson/synopt/, vooral de FAQ is zeer interessant! en www.tektonics.org - On Literary Dependence Among the Gospels). Van de 'twee bronnen-hypothese (2SH: Markus + Q) worden al 8 varianten genoemd. Daarnaast worden nog 4 of 5 'hoofd'-hypotheses genoemd die zelf ook weer varianten hebben.  

Markus wordt direct afgeserveerd als auteur ondanks de historische bronnen van vlak na die tijd die zeggen dat hij het was. Idem voor Matt. en Lukas. Markus wordt vanwege het simpelere, kortere taalgebruik als primitiefste en oudste gezien. Opmerkelijk is echter, dat de auteur eerder het thomas-evangelie in de tweede eeuw dateerde, terwijl de uitspraken die daarin staan korter en simpeler zijn dan die in zowel Markus als Matt. en Lukas! Kennelijk geldt het argument soms wel en soms niet.

De datering gebeurt op basis van het a priori naturlistische argument dat Jezus de val van de tempel en van Jeruzalem profeteert (nl. Matt. 24, Mar.13, Luk.21). Dat is niet zozeer sceptisch zijn tegenover het bovennatuurlijke, maar het gewoonweg vantevoren uitsluiten. Overigens zou volgens dezelfde redenering het boek Daniel ook na 70 na christus geschreven moeten zijn omdat in Daniel 9 ook de val van Jeruzalem&tempel wordt aangekondigd. Het boek Daniel was echter al bekend ten tijde van Alexander de grote (200-nogwat voor christus) wat we weten omdat Josephus vermeldt dat Alexander het boek las en onder de indruk was over de profetieen die er in stonden.

_{edit: Als je bovengenoemde gegevens (Papias, Irenaeus, Clement) in rekening neemt, dan lijkt de "Twee evangelien (neo-Griesbach) hypothese" (2GH : (hebreeuws-Matteus eerst, dan Lukas, dan Markus die beide voorgangers gebruikte en Petrus' toespraken, en op een bepaald moment de vertaling van Matt. in grieks) me veel waarschijnlijker dan de 2SH (Markus+Q eerst). Verder zijn er genoeg redenen waarom we sceptisch over Q kunnen zijn.}

passieverhalen
De zekerste historische aanwijzingen worden nogwel in de lijdensverhalen gevonden, maar de opstandingsverhalen die er overal aan vast zitten (en ook bij Paulus de hoogste toon voeren) worden terzijde geschoven als fabels.

Even verder staat "aanspraken op goddelijkheid steken er niet in.". Daarvan heb ik in m'n vorige post al ergens laten zien dat dat onzin is. Wat er niet instaat is dat Jezus zegt: "hoi allemaal, ik ben God", maar aanspraken op goddelijkheid en claims op goddelijke capaciteiten en exclusief goddelijke volmachten wel degelijk.

Ockhams scheermes
Aardig dat dit mes weer eens uit de kast wordt gehaald, en terecht wordt gesteld dat de 'jezus mythe' (jezus heeft nooit bestaan-theorie) in de prullebak kan vanwege hopeloze complexiteit. Zelf denk ik echter, dat alle pogingen om literaire kritiek los te laten op de evangelien en hun ontstaan, van hetzelfde kaliber is, omdat ze alle historische gegevens uit de eerste eeuwen negeert en vrolijk speculeert over vele redactielagen, etc. En dat allemaal in de ongeloofelijk korte periode van enkele decennia. Waar dan nog bijkomt, dat datgene wat de kern van het christendom vormt (Jezus' opstanding) al helemaal aan het begin uitgekristalliseerd is, en dus nog veel minder tijd heeft gehad om 'te ontstaan'. Laten op die hersenspinsels eens een scheermesje loslaten!

quote:

Het is een flinke lap, dus alleen als je tijd en zin hebt (anderen mogen het trouwens ook lezen. ):
http://www.skepp.be:8080/...orische_jezus_schmidt.pdf

Voor wie geen acrobat heeft is er ook een HTML-versie:
http://www.skepp.be:8080/...reationisme/schmidt_jezus

zoals je ziet heb ik het gelezen
vraag me alleen af waarom het onder het kopje 'creationisme' stond, maar goed...

[Nunc]

quote:

Piet22 schreef op 12 augustus 2005 om 16:49:
Geloof je nou echt dat op jouw verzoek al die pagnina's van "verstokte atheïsten" gelezen gaan worden? Ik heb ze aangeklikt, maar het komt allemaal op hetzelfde neer. Dat jij in de websites van "verstokte atheïsten" gelooft is je recht, maar waaroe zo'n colportage?

"Waarom geloven in de Bijbel?" is het thema en dat doen colporterende Jehovagetuigen ook en het is interessant om met hen van mening te verschillen over Jezus. Als een Jehovagetuige zich niet houdt aan hun colportage-ethiek hoort hij dat overduidelijk, want drammers maken de Jehovagetuigen impopulair. Neem daar eens een voorbeeld aan.

Oh, ik speel op de man en niet op de bal, maar als atheïstsche websites moeten gaan bepalen waarom we in de Bijbel geloven, zoals het thema van de topic is, dan liggen hier ballen in het veld, waar niet mee te spelen is. Er tegen aan schoppen heeft geen zin, eruit schoppen wel.

Piet22, dit is natuurlijk niet een heel constructieve manier van discussie voeren. De discussie is, waarom mensen geloven in de bijbel. Als die skepsis-site gelijk zou hebben, dan heeft dat zeker invloed op waarom men de bijbel zou moeten accepteren als gezaghebbend.

[Piet22]

Fundamentalistische atheïstische sites als bal in dit veld van Neanderthalers en andere uitgestorven menssoorten, hoe bewijs je dat Jezus voor hen gestorven en opgewekt is?
Als het geloven in de Bijbel vervangen wordt door hypotheses over de Bijbel dan kun je deze topic toch wel sluiten?

[Nunc]

quote:

Piet22 schreef op 12 augustus 2005 om 18:01:
Fundamentalistische atheïstische sites als bal in dit veld van Neanderthalers en andere uitgestorven menssoorten, hoe bewijs je dat Jezus voor hen gestorven en opgewekt is?
Als het geloven in de Bijbel vervangen wordt door hypotheses over de Bijbel dan kun je deze topic toch wel sluiten?

Ik vrees dat je dat niet bewijst door ze te negeren. Een christen moet immers de liefde van God in z'n leven kunnen laten zien. Als christen moet je ook weten wat er verder op de markt is en wat er voor kritiek is. Maar als je dat niet zo relevant of interessant vindt, dan kun je degenen die dat wel interessant vinden toch gewoon laten discussieren? En als je vindt dat het niet relevant is, en je wilt anderen daarvan overtuigen, dan kun je daar een nieuw topic over openen (want het is hier offtopic).

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 12 augustus 2005 om 15:36:
Niet om je met url's om de oren te smijten (je hoeft het echt niet allemaal te gaan weerleggen), maar dit artikel past ook wel aardig in onze dicussie (vooral vanaf pagina 4).
http://www.skepsis.nl/romeinen.pdf

Is het je ook opgevallen, dat de auteur heel onopvallend iets suggereert? In de inleiding beschrijft hij het romeinse gedachtengoed als 'orthopraxie' en daarna geeft hij aan waarin het christendom anders is, maar in z'n slot stelt hij dat pas met Constantijn de 'orthopraxie' veranderde in 'orthodoxie'. Suggestie is dus dat de christenen de eerste 3 eeuwen ook maar gewoon 'orthopraxie' deden, dus op de romeinse manier: als de riten maar goed gaan. En dat terwijl dat soort gedrag door Paulus al aan de kant gezet wordt

[Pier]

Jezus was 100% Jood en Hij heeft daarvan niets overboord gezet. Wie goed doet, goed ontmoet, is vaak de kern van Zijn woorden. Dan bewijs je G’d de hoogste eer. Maar het christendom is niet zozeer gebaseerd op de woorden van Jezus, maar veeleer op die van Paulus. Dus is dat ook niet een vorm van het loochenen van Christus?

Joh 5: 43 Ik ben gekomen namens mijn Vader, maar u accepteert mij niet, terwijl u iemand die namens zichzelf komt, wel zou accepteren.

Modbreak:

Vanaf hier is een aantal berichten ingevoegd uit de topic Wanneer loochen je Christus?.

[Roodkapje]

Pier: kun je je bewering ook onderbouwen?

Hoe kom je erbij dat het christendom niet gebaseerd is op de woorden van Jezus? Waaruit blijkt dat?

Als je de TS erbij pakt, hoe zie jij dat dan? Iris zegt nadrukkelijk dat het loochenen van Christus bestaat uit het ontkennen van zijn offer en van zijn verzoenend werk. Wat vind jij dáárvan dan. (Dat zou een ontopic opmerking zijn).

Paulus zegt hetzelfde als Christus door de Heilige Geest, ik zie niet waarom dat een vorm van loochenen zou zijn.

[Koerok]

quote:

Roodkapje schreef op 20 augustus 2005 om 12:06:
Hoe kom je erbij dat het christendom niet gebaseerd is op de woorden van Jezus? Waaruit blijkt dat?

We kennen die woorden niet precies. Jezus heeft nooit iets geschreven en de geschriften die hem woorden in de mond leggen zijn zijn allemaal van ver na zijn dood. Waarom zien mensen dat toch niet in?

[P. Strootman]

quote:

Koerok schreef op 20 augustus 2005 om 12:57:
[...]
We kennen die woorden niet precies. Jezus heeft nooit iets geschreven en de geschriften die hem woorden in de mond leggen zijn zijn allemaal van ver na zijn dood. Waarom zien mensen dat toch niet in?

Koerok,
Ik denk niet, dat alles wat Jezus gezegd heeft, Hem in de mond is gelegd, alsof het niet van Hemzelf zou zijn. Wat dat betreft staat er geen woord teveel in de evangelien. Of zij nu kort of lang na zijn dood geschreven zijn. Maar ook kunnen wij ervan overtuigd zijn, dat Hij een dienaar van b e s n e d e n e n geweest is om de beloften aan de vaderen gedaan, te bevestigen (wie dat zijn, weten we) en dat de heidenen God ter wille van zijn ontferming gaan verheerlijken, gelijk geschreven staat: Daarom zal ik U loven onder de heidenen en uw naam met snarenspel prijzen.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 20 augustus 2005 om 12:57:
[...]
We kennen die woorden niet precies. Jezus heeft nooit iets geschreven en de geschriften die hem woorden in de mond leggen zijn zijn allemaal van ver na zijn dood. Waarom zien mensen dat toch niet in?

offtopic:Waarom zien andere mensen toch niet in dat Christenen best goede redenen (zie elders op dit forum) hebben om die geschriften wel betrouwbaar te vinden

[Koerok]

Neemt niet weg dat wat ik zeg gewoon feiten zijn. Er zijn geen geschriften van Jezus van Nazaret. Punt!

[P. Strootman]

quote:

Koerok schreef op 20 augustus 2005 om 13:39:
Neemt niet weg dat wat ik zeg gewoon feiten zijn. Er zijn geen geschriften van Jezus van Nazaret. Punt!

Dat ben ik met je eens!

[Roodkapje]

quote:

Koerok schreef op 20 augustus 2005 om 13:39:
Neemt niet weg dat wat ik zeg gewoon feiten zijn. Er zijn geen geschriften van Jezus van Nazaret. Punt!

Nee, er zijn van zoveel mensen geen geschriften, waarvan we toch aannemen dat ze bepaalde dingen gezegd hebben.
Dan moet je dus ook niet de krant enzo geloven hè, als de geciteerde persoon het niet zelf heeft opgeschreven, en niet-biografische boeken...