Aantrekkelijker kerk? (*afgesplitst)

[AVee]

quote:

J.A.S. schreef op 06 januari 2005 om 22:49:
En dat AVEE is dus de taak van de dominee.

Dat is in het bijzonder de taak van de dominee, maar net zo goed de taak van ons allemaal. Me dunkt dat de bijbel daar op een hoop plaatsen erg duidelijk over is...

quote:

De herder en leraar van de gemeente, een dienaar des Woords. Die weet wat er leeft binnen de gemeente, die weet waar men moeite mee heeft, die ziet gelijk of er onbekenden zijn.

Zelfde verhaal. Ik hoop toch dat jij iig enigsinds weet wat er speelt in jou gemeente en dat je het ziet als er onbekenden zijn...

quote:

Die anticipeert daarop. Door evt. wat extra uit te leggen, maar ook door bepaalde accenten juist wel of niet te leggen. En omdat hij als taak heeft het Woord te verkondingen, zie ik dat alleen maar gebeuren door uitlegging van de schriften en toepassen op ons eigen leven: de preek welteverstaan.

Nogmaals, uitleggen kan op een hoop manieren. En ook (vooral!) toepassing op ons eigen leven kan op een hoop manieren. De preek is niet het enige ware medium, er zijn meer mogelijkheden en die mogen we benutten. Ook hier geldt, 'Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig.' En ik begrijp nog steeds niet waarom een preek de enige vorm van communicatie is die nuttig kan zijn...

quote:

En als we kijken naar mensen en resultaten. In Amstelveen is de gemeente idd opgeheven, maar me wil in 2007 250 leden hebben (ambitieus!!). En als dat niet komt, wat doen we dan???
En in Amsterdam kunnen we door mime etc. heel goed de kerken doen groeien, hoe meer we naar de wereld toegroeien, hoe kleiner de antithese, hoe makkelijker de synthese!

Het zal blijken, maar aan de vruchten kent men de boom, dus als er in Amsterdam mensen tot God gebracht worden wie ben ik dan om kritiek te hebben op de manier waarop dat gebeurt?
Het doel blijft hetzelfde, de route is daar volledig aan ondergeschikt...

quote:

Door de vorm hoeft de boodschap niet verloren te gaan. Dominees zijn soms welbespraakt, makkelijk, duidelijk, inhoudelijk erg goed etc. En een preek die op monotoon geluid wordt voorgelezen, is niet te begrijpen. Maar waar ik ontzettend bang voor ben, is dat door presentaties, door stukjes de aandacht afgeleid wordt: de aandacht gaat naar personen, naar mensen die de aandacht naar zich toetrekken.

Geen onterechte angst. En waar dat gebeurt is er reden om kritiek te hebben. Maar dat is als er gepreekt wordt niet anders. Ook dan bestaat het risico dat de aandacht naar de persoon verschuift, en dat gebeurt in de praktijk ook wel. Ik hoor het nogal een: 'Dominee X, die kan toch goed preken!' En als je dan verder vraagt is eigenlijk iedereen vergeten wat z'n boodschap was...

quote:

Maar we zijn in Gods Huis, voor zijn Aangezicht, waar alles spreekt van Hem! Het moet gaan over Hem, het Levend Woord, en dan denk ik/ ben ik vast van overtuigd, dat de toneelstukjes, de presentaties, en wat dies meer zij, de aandacht afleiden. Men hoort de boodschap wel, maar er is ook nog veel anders te beleven in de kerk...

Ik zei het in mijn vorige post ook al. Die presentaties, toneelstukjes, fratsen zijn bedoelt (zouden bedoelt moeten zijn) om de boodschap over te brengen. Niet meer en niet minder. En die zaken zijn bruikbare, legitieme middel om de boodschap over te brengen. Ik heb nog steeds geen enkel inhoudelijk argument gehoord waarom dat anders zou zijn...

quote:

En voor de Boodschap moet men komen, niet voor dat leuke koortje wat zo mooi kan zingen,  nee, enkel en alleen de Boodschap. HEt evangelie zonder omhulsels, tot in de kern uitgelegd door de herder/ leraar van de gemeente. De kale Boodschap die dan een Boodschap ten leven wordt.

Nee, waarvoor men komt is eigenlijk helemaal niet belangrijk. Wat mijn krijgt, dat is belangrijk. Dat is inderdaad De Boodschap, het evangelie, en dat moet zo duidelijk, helder en begrijpelijk mogelijk communiceerd worden. Alles wat daar toe bijdraagt is geoorlooft.

Ik zou hier ook in het chinees kunnen typen en dan zeggen dat ik verteld heb wat ik vindt. En dat zou nog waar zijn ook. Alleen is er dan (bijna) niemand die het gehoord/begrepen heeft. Dan had ook het net zo goed niet kunnen doen. Maar dat betekend niet dat er iets mis is met chinees. Tegen een chinees praat je chinees, tegen een nederlander nederlands. Heel simpel, je communiceerd op de manier die je 'publiek' het beste begrijpt. Soms is dat dmv een preek, soms wat anders...

[AVee]

quote:

J.A.S. schreef op 06 januari 2005 om 23:27:
Slechts de Woordverkondiging? Waar ze we nu dan mee bezig. Het is toch alléén de Woordverkondiging. We komen toch alleen voor God in de Kerk. Alleen wat Hij ons te zeggen heeft! Wat doe je anders in de Kerk?

Onzin.
Ja, we komen voor God in de kerk. Ja we komen in de kerk om wat hij ons te zeggen heeft. En ja, de verkondiging zal altijd een belangrijke plek moeten hebben in de eredienst.

Maar dat mag NOOIT het enige worden. God wil gehoord worden, maar God wil ook aanbeden worden, er moet ook ruimte zijn voor lofprijzing. Dat weglaten uit de eredienst is onverstandig, onbijbels en een verarming van wat we nu hebben. Als dit de manier is waarop je naar de eredienst kijkt dan snap ik waarom je niets wilt weten van een hoop dingen.

Lees Ps. 150 eens. Vertel eens hoeveel woordverkondiging daar in zit. NIETS. 100% lofprijzing en verder helemaal niets. En toch staat het in de bijbel, zou dat in de EREdienst dan geen plek mogen hebben?

[J.A.S.]

quote:

Roodkapje schreef op 06 januari 2005 om 23:57:

[...]


Wat denk je hoe jouw opmerking (door mij gecursiveerd) op mij overkomt? Hoe kun jij als nietig klein mensje weten wat Gods weg is? Hoe kun jij als zondig schepsel zomaar even alles wat evangelisch veroordelen? Door Jezus' offer zijn we Koning, Hogepriester en Profeet gemaakt, maar GEEN Rechter.
"Oordeelt niet, opdat Gij niet geoordeeld zult worden."
Iedereen die oprecht in Jezus Christus zijn Verlosser gevonden heeft is mijn broeder of zuster, van welke kerk hij/zij lid is doet niet terzake.

Zo'n opmerking is een klassiek voorbeeld van ongenuanceerd zwart-wit denken. Hiertegen verzet ik mijn inderdaad heftig.

Mag ik dan eens vragen wat jij eigenlijk gelooft. Hoe weet jij eigenlijk dat God bestaat?? Hoe weet je eigenlijk van Jezus Christus??

Uit de Bijbel toch???

Dat is toch het ons richtsnoer, de canon, voor ons leven. Daar weten we toch uit wat God wil: we kunnen toch weten wat God van ons vraagt? Hoe denk jij over kerkelijke tucht, over ouderlingen die evt. gemeenteleden moeten vermanen, over het bevel tot bekering en geloof in de Woordverkondiging??

Dan denk ik echt dat wij op verschillende golflengtes praten.

En als je heftig op mij reageert, hoe reageer je op de brochure van prof. drs. W. Nieboer "Dankbaar Gereformeerd" en over het deeltje van prof. dr. J.W.Maris in de serie Woord en Wereld van Nader Bekeken "de evangelischen en wij". Hoe reageer je daar op??

En ik had deze reactie van jouw ook wel een beetje verwacht: ik geloof dat je het me al eerder onder de neus heb gewreven. En idd we zijn geen rechter: ik zal van niemand zeggen: jij gaat wel naar de hemel en jij niet!. Wel zeg ik: de evangelische richting is de verkeerde richting, als gereformeerden hebben we een erenaam: "Gereformeerd"!  En die is de Gkv zo langzamerhand behoorlijk aan het verkwanselen.
Ook je (volgens mij van jouw, anders heb ik dit niet gezegd!) opmerking w.b.t de belijdenisgeschriften (andere topic) schiet mij in het verkeerde keelgat: kijk, kijk, kijk alsjeblieft naar de kerkgeschiedenis en zie hoe rijk wij zijn met de HC, NGB en DL!

Het spijt me, maar dit is mijn overtuiging, en waarschijnlijk denk je: weer zo´n saaie, dorre, verstandelijke gereformeerde! Het zij zo, ik hoop dat wij elkaar nog eens mogen spreken en op dezelfde golflengte met elkaar mogen spreken over deze zaken

[Roodkapje]

quote:

J.A.S. schreef op 07 januari 2005 om 00:14:
Mag ik dan eens vragen wat jij eigenlijk gelooft. Hoe weet jij eigenlijk dat God bestaat?? Hoe weet je eigenlijk van Jezus Christus??

Uit de Bijbel toch???

Dat is toch het ons richtsnoer, de canon, voor ons leven. Daar weten we toch uit wat God wil: we kunnen toch weten wat God van ons vraagt? Hoe denk jij over kerkelijke tucht, over ouderlingen die evt. gemeenteleden moeten vermanen, over het bevel tot bekering en geloof in de Woordverkondiging??

Ja dat mag.
Allereerst: ik kom uit een atheïstisch gezin en ben op 21-jarige leeftijd gedoopt in de Vrijgemaakte Kerk. Wat denk je, dat iemand die nergens in gelooft de Bijbel ook maar enigszins serieus neemt? Laat staan dat iemand die niet gelooft de bijbel meermaals zou gaan bestuderen en dan op grond van een boek -waarvan hij niet gelooft dat het boek van God komt- besluit christen te worden?

Mijn Getuigenis (let op de hoofdletter G) staat hier.

Ja, God heeft tot mij gesproken. Hij moest wel, want ik kende geen christenen. De enige manier om van Jezus' offer te horen was uit Gods eigen mond zelf.

quote:

En als je heftig op mij reageert, hoe reageer je op de brochure van prof. drs. W. Nieboer "Dankbaar Gereformeerd" en over het deeltje van prof. dr. J.W.Maris in de serie Woord en Wereld van Nader Bekeken "de evangelischen en wij". Hoe reageer je daar op??

Wat andere mensen denken en geloven is een zaak tussen hen en tussen God. Ik als zondig mens mag daar niet veroordelend over spreken. Vooral niet als er vanuit de Bijbel meerdere verdedigbare mogelijkheden zijn. Dus ik reageer daar niet op.

quote:

En ik had deze reactie van jouw ook wel een beetje verwacht: ik geloof dat je het me al eerder onder de neus heb gewreven. En idd we zijn geen rechter: ik zal van niemand zeggen: jij gaat wel naar de hemel en jij niet!. Wel zeg ik: de evangelische richting is de verkeerde richting, als gereformeerden hebben we een erenaam: "Gereformeerd"!  En die is de Gkv zo langzamerhand behoorlijk aan het verkwanselen.
Ook je (volgens mij van jouw, anders heb ik dit niet gezegd!) opmerking w.b.t de belijdenisgeschriften (andere topic) schiet mij in het verkeerde keelgat: kijk, kijk, kijk alsjeblieft naar de kerkgeschiedenis en zie hoe rijk wij zijn met de HC, NGB en DL!

Op grond waarvan (dus inhoudelijk argument) is de evangelische richting verkeerd? Waarom is de naam Gereformeerd (met nadruk op de hoofdletter 'G') een erenaam (inhoudelijk argument).
Wat doe jij met art. 7 NGB? Waarin staat dat behalve het Woord van God (de Bijbel) geen enkel ander door mensen opgesteld geschrift (zoals de Drie Formulieren) de status of het gezag hebben die alleen de Bijbel heeft? Het is een geloof in de Vader, De Zoon en de Heilige Geest, niet in God, de Bijbel en de Drie Formulieren.

quote:

Het spijt me, maar dit is mijn overtuiging, en waarschijnlijk denk je: weer zo´n saaie, dorre, verstandelijke gereformeerde! Het zij zo, ik hoop dat wij elkaar nog eens mogen spreken en op dezelfde golflengte met elkaar mogen spreken over deze zaken

Ik respecteer jouw visie. Ik heb er geen enkel probleem mee, waar ik wel een probleem mee heb is het neersabelen van andersdenkenden, van mensen die qua geloof en geloofsbeleving niet in jouw straatje passen. Deze manier van benaderen is niet de manier die Jezus kiest. Het komt ongenuanceerd, harteloos, star en veroordelend over.

offtopic:Bedankt overigens voor het compliment: ik ben nog nooit door iemand een gevoelsmens genoemd, aangezien ik een rationeel ingestelde natuurwetenschapper ben

[Tim]

quote:

Pulpeet schreef op 06 januari 2005 om 23:33:
Volgens mij zijn beide standpunten in deze discussie van grote waarde, en dienen deze niet tegen elkaar uitgespeeld te worden.

Ja, mee eens. Het evangelie is antithetisch, maar dat betekent niet dat elke poging om aan te sluiten bij de belevingswereld van de cultuur een knieval voor het syncretisme is.

De zendeling Bonifatius pakte het destijds slim aan. Hij velde Wodans' heilige eik omdat hij op die manier aan kon sluiten bij de religieuze angsten van de heidenen. Want toen men zag dat de monnik niet onmiddelijk, en niet ter plekke werd gestraft door Wodan, gingen velen "voor de bijl" voor het evangelie. Bonatius sloot enerzijds dus aan bij de cultuur en religie van die tijd. Anderzijds lijkt het me dat met het kappen van die eik, Bonifatius ook aan wilde geven dat men met de oude religie moest "kappen". Het antithetische van het evangelie en het aansluiten bij de cultuur kan dus heel dicht bij elkaar liggen!

Maar wat denk je van de "Messianic Muslim" methode die Amerikaanse zendelingen tegenwoordig toepassen in de Arabische wereld?
Zie http://www.mcjonline.com/news/04a/20050103d.shtml

[J.A.S.]

Oké nog ff kort, dan houd ik er voor vandaag mee op,

Zonder neersabelend of wat dan ook te doen (oprecht níet mijn bedoeling).
Hoe denk je zelf tot geloof te zijn gekomen? Is dat iets van Gods verkiezend welbehagen waardóór jij besluit christen te worden, of is dat je eigen werk geweest (echt niet denigrerend bedoelt oid!)

Ik zie dat de belijdenisgeschriften niet anders dan Gods Woord naspreken in alles. We behandelen op vereniging de DL: ze spreken Gods Woord na!
Maar inderdaad: eerst de Bijbel, dan de belijdenisgeschriften. Maar als de Bijbel accepteert als Gods Woord, dan volgt daaruit wat mij betreft gelijk een instemming met de Belijdenisgeschriften. Ik zeg ja en amen op NGB art.7. We geloven in God, die zich heeft doen kennen in de Bijbel (en schepping), (de BIjbel is samengevat in de belijdenisgeschriften). En idd ze zijn opgestelt door mensen.

Ik verwijs voor onderbouwing wat betreft de evang. richting graag naar de genoemde boekjes. En nogmaals: ik sabel niemand persoonlijk neer, ik noem alleen de richting verkeerd. (zie genoemde boekjes)

Wat betreft erenaam: Gereformeerd: God kennen uit het Woord en hem dienen, levende op de adem van zijn stem, levende uit het Verbond (met mij, zondige mens, waarbij zelfs de beste werken met zonder bevlekt zijn), enkel uit pure, pure, soevereine Genade. En ik mag zo heten, ik mág Verbondskind heten. Ik, zondaar pur sang, mag God "Mijn Vader noemen" en pleiten op ZIjn verbondsbeloften, mij bij het doopvont gegeven, als teken en zegel op de beloften in Zijn Woord gegeven. Enkel op grond van dat Verbond, op Zijn initiatief gesloten (ik en mijn "goede" intenties komen daaraan niet te pas), mag ik leven. Gereformeerd, heerlijke naam. Echt, erenaam!

Ik hoop dat dit niet neersabelend of veroordelend wordt opgevat. Ik heb mijn overtuiging en weet dat er meer meningen/uitleggingen zijn. En op dit niveau komen we ook waarschijnlijk niet uit.

[Roodkapje]

quote:

J.A.S. schreef op 07 januari 2005 om 00:53:
Oké nog ff kort, dan houd ik er voor vandaag mee op,

Zonder neersabelend of wat dan ook te doen (oprecht níet mijn bedoeling).
Hoe denk je zelf tot geloof te zijn gekomen? Is dat iets van Gods verkiezend welbehagen waardóór jij besluit christen te worden, of is dat je eigen werk geweest (echt niet denigrerend bedoelt oid!)

Dat zeg ik toch: God heeft zich aan mij geopenbaard. En aangezien er meerdere visies met Bijbelse onderbouwing zijn over de Uitverkiezing doe ik daar geen uitspraak over. God zorgt wel dat alles goedkomt. Ik hoef als mens niet overal het naadje van de kous te weten. Ik vertrouw er gewoon op dat God zijn zaakjes wel goed voor elkaar heeft.

quote:

Romeinen 1:19,20
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.

quote:

Ik zie dat de belijdenisgeschriften niet anders dan Gods Woord naspreken in alles. We behandelen op vereniging de DL: ze spreken Gods Woord na!
Maar inderdaad: eerst de Bijbel, dan de belijdenisgeschriften. Maar als de Bijbel accepteert als Gods Woord, dan volgt daaruit wat mij betreft gelijk een instemming met de Belijdenisgeschriften. Ik zeg ja en amen op NGB art.7. We geloven in God, die zich heeft doen kennen in de Bijbel (en schepping), (de BIjbel is samengevat in de belijdenisgeschriften). En idd ze zijn opgestelt door mensen.

Ze geven een beknopte samenvatting een bepaalde visie op Gods Woord inderdaad. Dat is wat anders dan de enige absolute manier om Gods Woord samen te vatten. Er zijn nog meer samenvattingen van Gods Woord in omloop... Vandaar dat ik liever vertrouw op de Bron zelf (de Bijbel) dan op beknopte samenvattingen daarvan die opgesteld zijn door mensen die de Bijbel met een bepaalde bril op lezen. We moeten oppassen dat we niet 'onze waarheid' bij andere mensen door de strot douwen. We weten namelijk als zondige mensen ook niet precies hoe het zit. God wel.

quote:

Ik verwijs voor onderbouwing wat betreft de evang. richting graag naar de genoemde boekjes. En nogmaals: ik sabel niemand persoonlijk neer, ik noem alleen de richting verkeerd. (zie genoemde boekjes)

Ik vroeg niet wat die boekjes ervan vinden, ik vroeg naar jouw mening. Dat is iets wat me opvalt. In de bewoordingen naar wat je gelooft verwijs je naar belijdenisgeschriften, boekjes, allemaal naar door andere mensen opgestelde documenten. Je gelooft toch ook iets zelf? Je hebt toch ook een eigen mening, die anders kan zijn dan een gekopieerde mening van iemand anders? Dus nogmaals: wat is er, in jouw ogen, verkeerd aan de evangelische richting. Dus ik wil weten wat jouw mening daarover is. Het kan me dus niet schelen wat iemand met prof. dr. als titelatuur vindt, maar wat JIJ vindt. Bovendien zijn de genoemde personen in een ander gebied professor doctor dan het vakgebied waar jij en ik het nu over hebben.

quote:

Wat betreft erenaam: Gereformeerd: God kennen uit het Woord en hem dienen, levende op de adem van zijn stem, levende uit het Verbond (met mij, zondige mens, waarbij zelfs de beste werken met zonder bevlekt zijn), enkel uit pure, pure, soevereine Genade. En ik mag zo heten, ik mág Verbondskind heten. Ik, zondaar pur sang, mag God "Mijn Vader noemen" en pleiten op ZIjn verbondsbeloften, mij bij het doopvont gegeven, als teken en zegel op de beloften in Zijn Woord gegeven. Enkel op grond van dat Verbond, op Zijn initiatief gesloten (ik en mijn "goede" intenties komen daaraan niet te pas), mag ik leven. Gereformeerd, heerlijke naam. Echt, erenaam!

Kun je ook in eigen woorden aan mij uitleggen waarom Gereformeerd zijn beter is dan bijvoorbeeld christen zijn? Waarom noem je jezelf Gereformeerd (met hoofdletter 'G'). Al die tijd dat ik doorgebracht heb in de vrijgemaakte kerk heb ik mezelf nooit Gereformeerd genoemd en heb ook nooit gehoord dat andere mensen zo naar hun identiteit refereerden. Ik ben een christen die regelmatig kerkdiensten van de GKv bezoekt...
In jouw definitie van gereformeerd kan ik mezelf ook vinden. Dat geldt ook voor mij, toch ben ik niet gereformeerd. Zo exclusief gereformeerd is die definitie dus helemaal niet. Geldt bovenstaande niet voor elke christen?

quote:

Ik hoop dat dit niet neersabelend of veroordelend wordt opgevat. Ik heb mijn overtuiging en weet dat er meer meningen/uitleggingen zijn. En op dit niveau komen we ook waarschijnlijk niet uit.

Als er meerdere uitleggingen / overtuigingen zijn, op grond waarvan is de jouwe dan beter dan die van anderen? Is dat niet iets wat we als zondig mens, als onderdeel van de schepping per definitie niet kunnen weten? En is het jezelf en je eigen stokpaardje (dogma's) verheerlijken niet een vorm van de mens in het middelpunt zetten, door een bepaalde leer te gaan vereren, in plaats van de Levende God? Stel je hart open voor iedereen zoals hij of zij is. Als iemand Jezus in zijn hart gesloten heeft, en God houdt van de ander, welk recht hebben wij dan om 'onze waarheid' beter te vinden? Dat is aan God om daarover te oordelen, niet aan ons. Ik geloof echt dat God andere dingen belangrijk vindt. Hij kijkt naar je hart, niet naar welk dogma je aanhangt.

[Pulpeet]

We moeten de heilige eiken van onze cultuur omhakken

Als de kerk daarin slaagt, heeft ze een waardevolle boodschap voor de wereld om haar heen. Maar die boodschap zal ook veel weerstand oproepen. Het evangelie slaat je je zekerheden uit handen. Of beter gezegd, het evangelie laat je zien dat de zekerheden van onze cultuur (materieel bezit, (technische) kennis, (vermeende) vrijheid, macht, sociaal netwerk, etc...) helemaal geen zekerheden zijn, maar dat ze valse zekerheden zijn en dat ze heersers over ons worden en ons ontmenselijken als we voor ze knielen en dat ze uiteindelijk leiden tot de dood.

Die heilige eiken groeien trouwens net zo hard in de kerk als daarbuiten. Het evangelie is daarom evenzeer een boodschap aan onszelf. Bovendien is het een moeilijk verteerbare boodschap. Niemand wil zich zijn zekerheden laten ontnemen. Zeker niet als je je er jarenlang aan vastgeklampt hebt. Maar als de kerk die boodschap niet durft te brengen, faalt ze.

Hoe de kerk die boodschap moet brengen is een vraag waar veel wijsheid voor nodig is, en dus veel gebed, maar ook veel creativiteit.

De eis om het 'zo duidelijk en begrijpelijk mogelijk' te communiceren is een goede, maar eenzijdige. Hij heeft de valkuil in zich dat de zaken versimpeld worden, zodat de begrijpbaarheid ten koste van de waarheid gaat. En ook veronderstelt deze eis dat de boodschap geen geheimen meer heeft voor degene die haar brengt. Het gaat echter om een allesomvattende boodschap, die is niet in een praatje of een toneelstukje te vatten. Het is niet voor niets dat de kerk steeds een heel (kerkelijk) jaar nodig heeft om de heilsdaden van Christus te gedenken. We moeten niet in elk verhaaltje het hele evangelie uit willen leggen. Het is m.i. voldoende als tipjes van de sluier opgelicht worden. Want wat er allemaal onder die sluier zit is voor ons ook te groots om te bevatten. Dat hebben we niet in onze broekzak. En dat oplichten van die tipjes kan m.i. evengoed in een toneelstukje als in een preek of in liturgische symboliek (zoals bijvoorbeeld het aansteken van de paaskaars in de paasnacht). Maar dat is uiteindelijk niet eens zo belangrijk.

Misschien heb ik het mis, maar lijkt erop dat deze boodschap in onze cultuur slechts zelden zo oplicht dat velen erdoor geraakt worden. En dat geldt ook voor de evangelische beweging. Na enkele decennia evangelische beweging (met veel grote woorden) is Nederland nog steeds niet bekeerd. Integendeel. E de groei die er is, is verhoudingsgewijs marginaal. De veronderstelling van veel kerkmensen dat aantrekkelijk=evangelische vormen, kunnen we maar beter vergeten. Het is wachten op een echte doorbraak. Zo één als bijvoorbeeld de Reformatie was, waarin een synthese van de boodschap van het evangelie met het (toen nieuwe) humanisme tot stand kwam. Zou zo'n synthese van het evangelie met de huidige culturele en filosofische situatie mogelijk zijn? God geve het...

[J.A.S.]

ik heb het gevoel dat wij elkaar toch niet kunnen bereiken. Verwijs ik naar de belijdenisgeschriften, zijn die niet te vertrouwen en zijn de forumleden blij dat het "gros zo niet meer denkt",

verwijs ik naar brochures en boekjes van mensen die toevallig zich in hogere wetenschappelijke kringen verkeren, welke vakgebieden ook: die titels staan gewoon voor hun naam, wordt ik geacht mijn mening te hebben. En reken maar dat ik die heb, maar die is wel onderbouwd, dwz door die boeken te lezen met uitleg en geschiedenis of allerhande onderwerpen.
Jij verwijst met links naar het gesprek met Ouweneel, ik verwijs naar een boek waarin mijn mening oa staat beschreven. Wat is het wezenlijke verschil?

Ventileer ik mijn mening, idd wel wat heftig hier en daar, dan sabel ik mensen neer en voel ik mij superieur, is de gedachte. Geen haar op mijn hoofd die denkt dat ik beter ben dan wie ook, integendeel.

God heeft ons de bijbel gegeven: die mogen wij onderzoeken op wat God ons bekend maakt. Dat betekent niet: God zal z´n zaakjes wel goed voor elkaar hebben dus ik hoef het naadje van de kous niet te weten.
Wij kunnen dat ook niet begrijpen nee, maar wij mogen/ moeten wel Gods Woord tot ons nemen, met alles wat daar in staat over uitverkiezing/ verwerping. En als er meer meningen zijn, moeten we ons daar niet stil in houden: maar onderzoekt de schriften en ziet welke mening de juiste is!

EN er wordt een valse tegenstelling geschapen door te zeggen: wat is verschil christen en gerefomeerd. Er is juist geen verschil: maar er zijn christenen die niet in schepping, of hemelvaart of opstanding geloven etc. Ze noemen zich dan wel christen, en dat moeten ze zelf weten, maar volgens mij zijn ze dan niet gereformeerd. Het is juist m.i. christen zijn is gereformeerd zijn! (en hier trap ik vast weer op de tenen, met mijn lompe, onbehouwen uitspraken, is het niet?!)

En ik kan niet zeggen dat mijn mening beter is ook niet uitleggen (schijnbaar), en als ik het probeer: de quotes vliegen me om de oren. Uitstekend: het is een forum tenslotte, maar we raken steeds verder van elkaar verwijderd. Op het andere topic, waar we in discussie zijn, komt het al aan bij de kerk, nog een zwaarder en nog véél moeilijker onderwerp.

En als je denkt dat ik dogma´s verheerlijk: je hebt het mis. Als je denkt: alleen maar Gods weg met ons in een systeem: we kunnen uitvogelen wat God met ons voorheeft: je hebt het mis. Als je denkt: er wordt alleen maar boeken nagesproken of ouders, of anderen: je hebt het mis. En als je denkt dat ik een leer aanhang waardoor God mij wel móet verkiezen, je hebt het mis.
Hij verkiest, opdát wij geloven, en niet omdat wij geloven. En ik heb een overtuiging en

Maar ook als we deze discussie voortzetten: we raken steeds meer en meer verbitterd, ja als we niet oppassen schieten de scheldwoorden elkaar om de oren en plaatsen we elkaar in hokjes en plakken we etikketen op. Dat is wat mij betreft hélémaal niet de bedoeling. Ik weet daarom niet of ik nog reageer: niet om met de staart tussen de benen stilletjes weg te sluipen, maar wel om het fatsoenlijk te houden.

[E-line]

Ik heb idd het idee dat mensen allergisch reageren op elkaar hier...
Luisteren is ook moeilijk, mensen alsjeblieft: eerst lezen zonder vooroordelen, probeer te zoeken naar de overeenkomsten ipv naar de verschillen... Ik heb hier niet echt inhoudelijk gereageerd, omdat ik moe wordt van de vechtsfeer die hier hangt.
J.A.S., er zijn meer mensen die het inhoudelijk wel met je eens zijn dan je hier aan de reacties ziet alleen worden je uitspraken als eenzijdig gezien omdat ze niet de nadruk leggen op waar anderen in deze discussie de nadruk op willen leggen. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen het volledig met elkaar oneens is, alleen het zwaartepunt verschilt volgens mij.

Ik denk dat het geen kwaad kan in deze tijd waarin emoties het einde van alle tegenspraak lijken te zijn, ook weer eens te zeggen dat ons gevoel níet de maatstaf is voor wat goed handelen is.
Alleen in de praktijk botst dat met ons gevoel van eigenwaarde...

Anyway: hopelijk klaart de lucht nu een beetje, dan durf ik misschien ook nog mee te discussieren:)

[mirt]

J.A.S. heb je trouwens de topics over de brochure van Nieboer al gelezen? Daar is ook al heel veel gezegd, van verschillende kanten.

[J.A.S.]

nee, heb ik niet gelezen.....

[Hiedeen]

Ik heb het topic een beetje doorgelezen en ik kan tot de conclusie komen dat hier geldt 'heshanu': het een sluit het ander niet uit.

In het Nederlands Dagblad is over exact dit onderwerp een discussie aangezwengeld door dr. A van de Beek. Daar kwam ook nogal wat reactie op. Op http://www.nd.nl/htm/dossier/aantrekk/nieuws.htm kan je het hele dossier nalezen.

[Iris]

Wat ik echt niet door de beugel vind kunnen is teksten zoals "God is cool" of "Jezus is vet cool". Die kreten heb ik ook wel eens gehoord. brrr.
De kerk aantrekkelijk maken OK, logisch, maar er moet geen kermisattractie van gemaakt worden.

[Roodkapje]

quote:

J.A.S. schreef op 07 januari 2005 om 11:58:
ik heb het gevoel dat wij elkaar toch niet kunnen bereiken. Verwijs ik naar de belijdenisgeschriften, zijn die niet te vertrouwen en zijn de forumleden blij dat het "gros zo niet meer denkt",

Het gaat dus niet om de inhoud wat je denkt. Inhoudelijk kan ik bijvoorbeeld het helemaal met je eens zijn, alleen breng ik het op een andere, minder exclusieve manier.

quote:

verwijs ik naar brochures en boekjes van mensen die toevallig zich in hogere wetenschappelijke kringen verkeren, welke vakgebieden ook: die titels staan gewoon voor hun naam, wordt ik geacht mijn mening te hebben. En reken maar dat ik die heb, maar die is wel onderbouwd, dwz door die boeken te lezen met uitleg en geschiedenis of allerhande onderwerpen.
Jij verwijst met links naar het gesprek met Ouweneel, ik verwijs naar een boek waarin mijn mening oa staat beschreven. Wat is het wezenlijke verschil?

Er zit een verschil tussen je mening uit boekjes halen of je mening zelf formuleren door reflectie. Zelfs als ik Ouweneel lees ben ik het op sommige punten met hem eens, maar op andere punten totaal niet. Ik heb nog nooit meegemaakt dat ik kon verwijzen naar één brochure met daarin mijn mening. Dat kan ik alleen als ik die brochure zelf geschreven heb. Ik verkeer ook in de hogere wetenschappelijke kringen, zoals jij dat noemt, als iemand een titel voert, bijvoorbeeld ingenieur ofzo, dan zal hij best slim enzo zijn, maar dat betekent niet dat hij dan overal verstand van heeft. Zo iemand weet heus niet meer over het geloof dan een andere willekeurige broeder of zuster in de gemeente.

quote:

Ventileer ik mijn mening, idd wel wat heftig hier en daar, dan sabel ik mensen neer en voel ik mij superieur, is de gedachte. Geen haar op mijn hoofd die denkt dat ik beter ben dan wie ook, integendeel.

Ik heb gezegd dat het vervelend overkomt. Je lijkt te beweren in je posts dat jouw mening exclusief is: het geloof zoals het in een bepaalde traditie geformuleerd is de enige juiste. Het is uitsluitend: andere meningen die niet in overeenstemming zijn worden daarmee onjuist. In de wetenschap bestaan er veel verschillende meningen naast elkaar. Zo is het in de dogmatiek zo dat er meerdere verklaringen bestaan, maar omdat we nooit met stellige zekerheid kunnen zeggen welke uitlegging of verklaring de juiste is zijn ze nooit uitsluitend. Elke mening belicht een ander aspect, legt een ander zwaartepunt. Maar dit betekent niet dat meningen met een ander zwaartepunt fout zijn. Het gaat er in de theologie, net als in andere wetenschapsgebieden niet om om gelijk te krijgen, of om de waarheid te vinden. Het gaat om het beschrijven van het fenomeen. Er zullen dus altijd meerdere meningen naast elkaar blijven staan.

quote:

God heeft ons de bijbel gegeven: die mogen wij onderzoeken op wat God ons bekend maakt. Dat betekent niet: God zal z´n zaakjes wel goed voor elkaar hebben dus ik hoef het naadje van de kous niet te weten.
Wij kunnen dat ook niet begrijpen nee, maar wij mogen/ moeten wel Gods Woord tot ons nemen, met alles wat daar in staat over uitverkiezing/ verwerping. En als er meer meningen zijn, moeten we ons daar niet stil in houden: maar onderzoekt de schriften en ziet welke mening de juiste is!

Wat ik dus al eerder zei: omdat iedereen met z'n eigen bril op de Bijbel leest kun je nooit bepalen welke mening de juiste is. We zijn immers allen zondige schepselen. Alleen God weet het. En wij zullen het na de Jongste Dag ook weten, niet eerder. Het heeft dus geen enkele zin om te zeggen: het zit zo en niet anders. God vraagt dat ook niet van ons. We hoeven de Bijbel niet te begrijpen, we hoeven enkel Christus na te leven. Nogmaals: dat betekent niet dat ik jouw mening fout vindt, ik val dus voornamelijk over de manier waarop je die brengt. Het komt over alsof jouw mening de enige goede manier is (want het staat in de belijdenisgeschriften), en iedereen die vanuit een andere tradtie gelooft heeft een onjuiste mening. Dat is wat ik de hele tijd bedoel met ongenuanceerd zwart-wit denken
.

quote:

EN er wordt een valse tegenstelling geschapen door te zeggen: wat is verschil christen en gerefomeerd. Er is juist geen verschil: maar er zijn christenen die niet in schepping, of hemelvaart of opstanding geloven etc. Ze noemen zich dan wel christen, en dat moeten ze zelf weten, maar volgens mij zijn ze dan niet gereformeerd. Het is juist m.i. christen zijn is gereformeerd zijn! (en hier trap ik vast weer op de tenen, met mijn lompe, onbehouwen uitspraken, is het niet?!)

Ja, want met deze uitspraak wek je de suggestie dat alleen gereformeerden echte christenen zijn. En dat een ieder die niet gereformeerd is, niet echt christen is. Dat is een erg boude uitspraak die ik niet voor mijn rekening zou durven te nemen.

quote:

Maar ook als we deze discussie voortzetten: we raken steeds meer en meer verbitterd, ja als we niet oppassen schieten de scheldwoorden elkaar om de oren en plaatsen we elkaar in hokjes en plakken we etikketen op. Dat is wat mij betreft hélémaal niet de bedoeling. Ik weet daarom niet of ik nog reageer: niet om met de staart tussen de benen stilletjes weg te sluipen, maar wel om het fatsoenlijk te houden.

Ik raak absoluut niet verbitterd. Ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat je, door je op deze manier op te stellen voor verwijdering zorgt: je legt heel zwaar de nadruk op wat ons scheidt, namelijk de manier waarop wij dingen verwoorden. Blijkbaar voel jij je aangevallen, omdat ik alles op een andere (niet-gereformeerde) manier verwoord als evangelisch iemand. Terwijl jij en ik inhoudelijk hetzelfde geloven. We zijn beiden christen. Als we kijken naar wat ons bindt in plaats van wat ons scheidt, dan voelen jij en ik ons vast minder aangevallen en bedreigd.

[Iris]

quote:

Terwijl jij en ik inhoudelijk hetzelfde geloven. We zijn beiden christen. Als we kijken naar wat ons bindt in plaats van wat ons scheidt, dan voelen jij en ik ons vast minder aangevallen en bedreigd.

[Pulpeet]

Mooi zo
Kunnen we dan nu weer inhoudelijk verder?

[Roodkapje]

Ik wou het even helder hebben, dat je dus qua inhoud er hetzelfde over kunt denken, maar dat die inhoud via meerdere vormen (media) verkondigd kan worden, omdat niet iedereen hetzelfde is. De één wordt geraakt door een preek, de ander snapt de boodschap beter dmv een dramastukje, anderen door te zingen.

Dus woordverkondiging hoeft niet persé een preek te zijn, maar de boodschap van God (=zender) kan ook via een ander medium de individuele kerkleden (ontvangers) bereiken. Ieder kerklid is namelijk weer anders.

Zo zouden dus mensen die bijvoorbeeld gemeenschappelijk het Apostolicum kunnen onderschrijven, maar in hun persoonlijke leven daar verschillende invullingen aangeven (doordat ze niet allemaal uit dezelfde cultuur komen) best in één kerk kunnen zitten, mits het maar helder is dat iedereen het inhoudelijk met elkaar eens is, maar ieder zijn eigen manier van opnemen van de boodschap is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 07 januari 2005 om 02:01:

Misschien heb ik het mis, maar lijkt erop dat deze boodschap in onze cultuur slechts zelden zo oplicht dat velen erdoor geraakt worden. En dat geldt ook voor de evangelische beweging. Na enkele decennia evangelische beweging (met veel grote woorden) is Nederland nog steeds niet bekeerd. Integendeel. E de groei die er is, is verhoudingsgewijs marginaal. De veronderstelling van veel kerkmensen dat aantrekkelijk=evangelische vormen, kunnen we maar beter vergeten. Het is wachten op een echte doorbraak. Zo één als bijvoorbeeld de Reformatie was, waarin een synthese van de boodschap van het evangelie met het (toen nieuwe) humanisme tot stand kwam. Zou zo'n synthese van het evangelie met de huidige culturele en filosofische situatie mogelijk zijn? God geve het...

Ik heb niet de illusie van een grote doorbraak in deze tijd. We zijn niet in staat om 'Nederland te bekeren'. We moeten doen wat onze hand vind om te doen.
Ik geloof dat we niet zo ver meer zijn van de wederkomst van Chrsitus. (Hoe je daar verder in detail over denkt doet even niet ter zake) En als ik lees in de bijbel en ik zie hoe het er uitziet in de tijd vlakvoordat Chrsitus terugkomt, lees ik niets over grote opwekkingen en massale bekerkingen van bijvoorbeeld half nederland.

In die zin is er in de geschiedenis geen opwaartse lijn te ondekken in de kerkgeschiedenis van steeds beter en groter dan het vroeger was.
Integendeel. Als God terugkomt vraagt Hij zich af: Zal ik nog het geloof vinden op aarde?
Dat is wel heel erg in tegenspraak met de grote opwekkingen waar veel mensen nu al jaren op wachten in Nederland.
En wat bedoel je precies met synthese van het evangelie en de de huidige culturele en filosofische situatie?
Voor zover ik weet was Paulus de Joden een Jood en de Grieken een griek, maar alleen voorzover dat niet tegen het evangelie inging
Zo sloot hij aan bij de beleving van de grieken bij het altaar van de onbekende gpod. Hij haakte daar op in en vertelde dat hij een boodschap voor hen had van de onbekende God.
En verkondigde het evangelie. De aandacht van deze mensen was gewekt door deze invalshoek te kiezen.
Zo kun je bijvoorbeeld aansluiten bij de belevingswereld van moslims als je met hen in gesprek zou zijn. De invalshoek kan dan bijvoorbeeld Abraham zijn, want zij zien Abraham toch ook als hun stamvader.
Maar daarmee kun je vertellen wat volgens de bijbel het evangelie inhoudt. En ga je niet bezig om elementen vanuit de islam in te brengen in het evangelie.

Misschien wat simplistisch, maar een voorbeeld wat me zo even te binnen schiet.

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2005 om 15:18:

[...]

Ik heb niet de illusie van een grote doorbraak in deze tijd. We zijn niet in staat om 'Nederland te bekeren'. We moeten doen wat onze hand vind om te doen.
Ik geloof dat we niet zo ver meer zijn van de wederkomst van Chrsitus. (Hoe je daar verder in detail over denkt doet even niet ter zake) En als ik lees in de bijbel en ik zie hoe het er uitziet in de tijd vlakvoordat Chrsitus terugkomt, lees ik niets over grote opwekkingen en massale bekerkingen van bijvoorbeeld half nederland.

In die zin is er in de geschiedenis geen opwaartse lijn te ondekken in de kerkgeschiedenis van steeds beter en groter dan het vroeger was.
Integendeel. Als God terugkomt vraagt Hij zich af: Zal ik nog het geloof vinden op aarde?
Dat is wel heel erg in tegenspraak met de grote opwekkingen waar veel mensen nu al jaren op wachten in Nederland.

Nu kijk je alleen naar Nederland.
Maar wereldwijd groeit het christendom. Het is groter dan ooit.

quote:

En wat bedoel je precies met synthese van het evangelie en de de huidige culturele en filosofische situatie?

Een "nieuw jasje" voor het christendom, zodat er weer aansluiting is bij de mensen van nu. Zoals dus ook de Reformatie in de zestiende eeuw was. Ik verwacht wel dat er vroeg of laat zoiets komt. Er zijn altijd mensen die in een nieuwe situatie de basis weer gaan doordenken en die niet weglopen voor fundamentele vragen.

/edit
Nog even wat meer on-topic.

Als je verwacht dat er (in Nederland) alleen maar afname zal zijn, en dat dat zelfs de bedoeling is vanwege de eindtijd, heeft het dan überhaupt nog zin om de kerk aantrekkelijk te willen maken?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 07 januari 2005 om 15:35:
[...]

Nu kijk je alleen naar Nederland.
Maar wereldwijd groeit het christendom. Het is groter dan ooit.

Jij haalde Nederland aan.

quote:

Een "nieuw jasje" voor het christendom, zodat er weer aansluiting is bij de mensen van nu. Zoals dus ook de Reformatie in de zestiende eeuw was. Ik verwacht wel dat er vroeg of laat zoiets komt. Er zijn altijd mensen die in een nieuwe situatie de basis weer gaan doordenken en die niet weglopen voor fundamentele vragen.

De Reformatie was een terugkeer naar het woord van God dat weer 'op de kansel' kwam en  de mensen het in hun eigen taal konden lezen. Verder dat je gered wordt alleen door genade.
Dat heeft wat mij betreft niet te maken met een stroming in die tijd, maar met het werk van God Die misschien een bepaalde stroming gebruikt. Om mensen te laten nadenken, maar een humanistisch mensbeeld is toch een mensbeeld waarin die mens autonoom is. Dit is bij het christenen niet het geval.

quote:

/edit
Nog even wat meer on-topic.

Als je verwacht dat er (in Nederland) alleen maar afname zal zijn, en dat dat zelfs de bedoeling is vanwege de eindtijd, heeft het dan überhaupt nog zin om de kerk aantrekkelijk te willen maken?

Zoals je het nu stelt, zouden we zelfs niet meer moeten evangeliseren 'want het wordt toch minder'. Dit is natuurlijk een conclusie die je niet mag trekken: Maar niets meer doen.
Ik wil niet zeggen dat het de bedoeling van God is.
Anders zou je ook kunnen zeggen dat het ook Gods bedoeling is dat de vijand het onkruid zaait tussen het goede zaad in de gelijkenis van de zaaier. Dit is infiltratie van de duivel en als dit onkruid volgens de uitleg van die gelijkenis (matt. 13) samen moet opgroeien tot de oogst, is het duidelijk dat het niet beter zal worden in de loop van de tijd.

Het andere uiterste is steeds wachten op de grote opwekking en dan steeds teleurgesteld zijn, dat ie niet komt. (Deze uitspraken hoor ik op mij heen -ook in de evangelische wereld, en zijn niet uit de lucht gegrepen)
De kerk aantrekkelijk maken, houdt wat mij betreft meer in dat je de boodschap van Christus laat klinken, en dat de gemeente dienstbaar en bewogen is met de wereld en met de ongelovigen.
Als deze liefde voelbaar is door echte aandacht zit het niet in de hippe presentatie en de vormen.  
En spreek vooral niet alleen een soort kerktaal, maar gebruik gewone formuleringen en laat in elke toespraak in de samenkomst horen dat we afhankelijk zijn van Christus en dat Hij een Levende is. Ook nu in deze tijd.
Heb je een evangelische gemeente, is de jeugd ook afgestomd voor de mooie vormen en presentaties die je daar ziet. Ze zijn het gewend.

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2005 om 18:06:

[...]

Jij haalde Nederland aan.

Wil je dan suggereren dat de toestand in Nederland een graadmeter voor de wederkomst is?

quote:

De Reformatie was een terugkeer naar het woord van God dat weer 'op de kansel' kwam en  de mensen het in hun eigen taal konden lezen. Verder dat je gered wordt alleen door genade.
Dat heeft wat mij betreft niet te maken met een stroming in die tijd, maar met het werk van God Die misschien een bepaalde stroming gebruikt. Om mensen te laten nadenken, maar een humanistisch mensbeeld is toch een mensbeeld waarin die mens autonoom is. Dit is bij het christenen niet het geval.

Zonder Humanisme geen Reformatie. Als Luther de bijbel op de scholastieke manier was blijven lezen, had hij nooit zijn ontdekkingen gedaan.

Even voor de duidelijkheid: het 15e/16e eeuwse Humanisme is iets anders dan wat heden ten dage Humanisme genoemd wordt, hoewel het dezelfde naam heeft. De leus van het Humanisme waar de Reformatie uit voortkwam is: terug naar de bronnen (Ad fundum). In z'n algemeenheid waren dat bronnen uit de klassieke oudheid. Het vernieuwende was dat teksten gramaticaal (letterlijk) gelezen werden. Voor ons is het onvoorstelbaar dat je teksten anders kunt lezen, maar gedurende de Middeleeuwen was dat wel zo (in de Scholastiek).
Die nieuwe manier van lezen had natuurlijk ook gevolgen voor het lezen van de bijbel. De grote namen in dit verband zijn: Erasmus in de katholieke kerk en Luther in de protestantse kerk. Zonder deze nieuwe benadering van teksten had Luther zijn ontdekkingen nooit gedaan. Ook het beschikbaar maken van de bronnen past binnen deze nieuwe stroming. Erasmus kwam met een uitgave van de Griekse tekst van het NT. En ook het laten lezen van de bijbel door iedereen past in dit plaatje. (Hoewel dat in de praktijk niet veel te betekenen gehad zal hebben. Slechts een selecte bovenlaag van de bevolking kon lezen).
De gang van de geschiedenis is altijd een min of meer samenhangend gebeuren tussen allerlei invloeden (maar wel met een chaotisch en onvoorspelbaar karakter). Heden ten dage verschuift er ook heel veel in de cultuur en in het denken. Het is de vraag of het christendom daarin weer een nieuwe gedaante zal vinden.

quote:

[...]
De kerk aantrekkelijk maken, houdt wat mij betreft meer in dat je de boodschap van Christus laat klinken, en dat de gemeente dienstbaar en bewogen is met de wereld en met de ongelovigen.

Amen

[inlijn]

quote:

J.A.S. schreef op 06 januari 2005 om 21:57:
En over oude strijdverhalen van de tijd van de Vrijmaking ´44. Aan Kerkgeschiedenis hebben we veel, heel veel zelfs. We zien de hand van God door de tijden heen!
Maar we belijden ook, vanuit Romeinen 1, dat niemand te verontschuldigen is. Iedereen weet óf  vanuti de schepping óf vanuit het Woord van God, dat God van eeuwigheid is tot eeuwigheid. Maar wij hebben idd het bevel (!) gekregen tot evangelisatie (de katholiciteit van de kerk, tot aan het einde der aarde). En dáárom doen we aan zending, maar alles in afhankelijk van God die mensen tot bekering brengt.
En nogmaals, ook zonder "mensenhulp" brengt hij mensen tot bekering. Want waar komt Melchizedek vandaan?? En Job, dat waren zeker géén Israelieten.

Aan kerkgeschiedenis hebben we veel...? Helemaal mee eens:
- We leren ervan dat we niet iemand een zwaard op de keel moeten zetten.
- We leren ervan dat richten op de godleer i.p.v. op God leidt tot versplintering van de kerk.
- We leren ervan dat God heel vaak aansluit bij wat er in de samenleving leeft.
- We zien dat de kerk met de maatschappij meeverandert en dat ondanks verandering van vormen in 2000 jaar de inhoud van Gods Woord nog altijd hetzelfde is.
- We zien dat er altijd al mensen zijn geweest die de kunst van het luisteren naar een ander niet verstaan.

[Mezzamorpheus]

[Tim]

Over de synthese van het evangelie en de de huidige culturele en filosofische situatie.

Een schot voor de boeg: mikken op gemeenschapszin. Onlangs bleek uit onderzoek van het CBS dat de huidige Nederlander zegt te balen van het individualisme, materialisme en consumentisme. Men verlangt naar meer gemeenschapszin, aldus het CBS.

Het antwoord van de kerk zou het model van het werken in kleine groepen kunnen zijn. Binnen de mij bekende mogelijkheiden het instrument bij uitstek om de liefde tot God en de naaste heel concreet zichtbaar te maken. Er zijn natuurlijk al wel kerken die met kleine groepen werken, maar ik durf wel de stelling aan dat iedere kerk dat zou moeten doen.

Bovendien, in veel kerken is het werken met kleine groepen nog te vrijblijvend. Eigenlijk zou een kerk moeten bestaan UIT kleine groepen.

[Roodkapje]

Hoe ga je dat met de oproep tot eenheid rijmen, waarmee de Bijbel (vooral het NT) mee doorspekt is?

vgl. 1Kor 12,12; Efe 4:3; Kol 3:14 ...

[Tim]

Ik zie in kleine groepen geen tegenstelling met eenheid. In een kerk met 400 leden is je 'span of control' gewoon veel te groot. Vaak zie je een indeling in wijken met 15 tot 20 adressen. Maak daar gewoon wat minder adressen van, b.v. 7 adressen en kom op regelmatige basis bij elkaar. Vraag aan elkaar hoe het ermee gaat, bid met en voor elkaar, lees uit de bijbel en hou een overdenking. Werkt prima. Bijbelstudieverenigingen kun je gewoon blijven houden en het is ook niet verboden om buiten je eigen kring te blijven kijken!

Bekend voorbeeld: een kerk van 25.000 leden in Seoul. Maar wel een kerk met enorm veel gemeenschapszin omdat iedereen in een kring is ingedeeld!

Idealiter zie ik het zo:
- kerk opgedeeld in kringen van 7 adressen per kring;
- kringen komen elke twee weken, of indien je wilt elke maand bij elkaar;
- elke kring heeft een "trekker", die de boel wat in de gaten houdt;
- de leden binnen een kring zien naar elkaar om;
- diakenen gaan alleen nog maar bij de bijzondere gevallen thuis langs;
- ouderlingen en diakenen krijgen elk twee of drie kringen toegewezen om te bearbeiden;
- de ambtsdragers gaan minder vaak de adressen bij langs. In plaats daarvan houden ze werkoverleg met de kringleiders. In dat overleg wordt bepaald wie welke zorg nodig heeft en kan b.v. ook specialistische hulp ingeschakeld worden. Ouderlingen houden nog wel het jaarlijkse huisbezoek.
- m.a.w.: ambtsdragers houden veel meer tijd over om andere dingen te doen. Leden worden door deze structuur meer gestimuleerd naar elkaar om te zien.

Oh ja, wat binnen de vrijgemaakte kerk een groot struikelblok is in gemeenteopbouw is de gedachte dat als je iets in de structuur zou willen veranderen "je daarmee de zonde ontkent". Uiteraard, we kunnen de schuld van onze zondige aard niet leggen bij structuren of systemen. Maar dat betekent toch niet dat je helemaal niets zou mogen veranderen in die structuren of systemen?

[Pulpeet]

quote:

Tim schreef op 07 januari 2005 om 22:23:
[...] Eigenlijk zou een kerk moeten bestaan UIT kleine groepen.

Denk ik ook.
De kerk als centrale instantie heeft afgedaan. Ze moet gedecentraliseerd worden. De rol van het centrale orgaan kan dan door de massamedia overgenomen worden. Praktisch gezien werkt dat al zo. De EO bepaalt hoe christelijk Nederland eruit ziet (althans, het "bijbelgetrouwe" deel). Waarom de kerk als overbodig geworden tussenschakel niet helemaal dumpen?

Kijk maar naar hoe de alpha cursus werkt. Dat gaat perfect. Zo'n groep cursisten wordt al snel een eenheid.

Het sluit ook meer aan bij de eerste decennia van het christendom.

Er is natuurlijk een keerzijde. Ik vraag me af hoe je zulke groepen over langere termijn goed laat functioneren. In een groep heerst een (dynamisch) machtsevenwicht. Dat gaat onherroepelijk een keer fout. Dan heb je toch iets overkoepelends nodig om op terug te vallen. Of je aan te "ijken".

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 07 januari 2005 om 22:28:
Hoe ga je dat met de oproep tot eenheid rijmen, waarmee de Bijbel (vooral het NT) mee doorspekt is?
vgl. 1Kor 12,12; Efe 4:3; Kol 3:14 ...

Dat is een theoretische eenheid. Wat heb ik hier in Vlaardingen te maken met christenen in (bijvoorbeeld) Groningen? Niet veel. Kan ik wel zeggen dat ik één met hen ben, maar in de praktijk betekent dat zeer weinig.
De eenheid ontstaat daar waar directe menselijke contacten zijn. Juist in een kleine gemeenschap kan de christelijke eenheid vorm krijgen. Het lijkt me dat de teksten die je noemt juist vooral toepasbaar zijn op kleine schaal.

[Priscilla en Aquila]

Als je het bekijkt zoals het in de bijbel was, had je plaatselijke gemeenten. Ze stonden echter niet los van elkaar maar hadden zeker wel met elkaar te maken. En de apostelen en andere 'werkers' reisden de verschillende gemeenten af om ze te dienen.
Zo lees je bijvoorbeeld dat Paulus zegt dat hij brieven schrijft aan bijvoorbeeld een gemeente, maar die brief is ook gericht aan alle andere gelovigen.

1 Kor. 1:
 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here)

En in Jeruzalem had je toch wel een hele grote eerste gemeente, als je leest hoevelen er tot geloof waren gekomen. Die kwamen op verschillende plekken bij elkaar. Maar waren toch een eenheid. Er waren geen verschillen. Het was niet een vrijgemaakte en een chr. gref. en een evangelische gemeente.
Ze kwamen ook veel samen in de huizen.
Maar de gemeenten waren ook zelfverzorgend om het even gek te zeggen. De oudsten en degenen die het woord brachten kwamen uit diezelfde plaatselijke gemeenten. Dan heb je toch veel meer het geveol dat je samen gemeente bent. Denk ik. Meer verantwoordelijkheid.

[Tim]

quote:

Pulpeet schreef op 07 januari 2005 om 22:40:
[...]
Er is natuurlijk een keerzijde. Ik vraag me af hoe je zulke groepen over langere termijn goed laat functioneren. In een groep heerst een (dynamisch) machtsevenwicht. Dat gaat onherroepelijk een keer fout. Dan heb je toch iets overkoepelends nodig om op terug te vallen. Of je aan te "ijken".

Het lijkt me niet wenselijk dat de kringen kleine kerkjes worden!  
Niet alleen om de doop en het avondmaal, maar ook om de andere kenmerken die in de ngb genoemd worden, de tucht en het toezicht op de zuivere uitleg van de bijbel. Dat krijg je in kleine groepen niet voor elkaar en al helemaal niet op Nederland 1.

Toch vind ik het wel een dilemma: hoe ga je in die synthese tussen evangelie en cultuur om met de massamedia. Als je weet dat de publieke opinie zo enorm door de TV beinvloedt wordt, wat is dan het beste om te doen.

Volgens mij zijn er twee wegen. De eerste is een intensivering van het aanbod in de media. Dus kijken hoe je de kwaliteit van het gebodene (met name EO, KRO, NCRV en IKON) drastisch omhoog kunt krijgen. De tweede weg zou zijn om juist radicaal uit alle media te stappen. Daarmee zou je kunnen aangeven dat je het evangelie te kostbaar en te waardevol vindt om zomaar op de buis te dumpen. Daarmee geef je het geloof misschien een wezenlijk, andere dimensie. Het maakt het wellicht ook wat mystieker, meer een geheim dat prikkelt om er naar op zoek te gaan.

[Roodkapje]

quote:

Tim schreef op 07 januari 2005 om 23:05:
Daarmee zou je kunnen aangeven dat je het evangelie te kostbaar en te waardevol vindt om zomaar op de buis te dumpen. Daarmee geef je het geloof misschien een wezenlijk, andere dimensie. Het maakt het wellicht ook wat mystieker, meer een geheim dat prikkelt om er naar op zoek te gaan.

Het christendom is toch geen esotherische stroming? Hoe wou je dat rijmen met het zendingsbevel?

Ik zie meer in het 'omhakken van de heilige eiken van onze cultuur', zoals Pulpeet het zo mooi verwoordt. Ik denk dat een analyse van het probleem vruchtbare oplossingen oplevert dan allemaal individuele groepjes. Het moet meer oecumenisch worden. Juist meer verschillende meningen binnen een groep houdt de hele groep sterk. Zie hiervoor de theorieën van Festinger.

[Tim]

Nee, wat ik dus bedoel is dat die heilige eiken juist bestaan uit een ding als de televisie. Mensen kunnen niet lang zonder TV. Veel van het sociale leven is ook verdrongen door de TV. Het zou van de kerken enorme vernieuwend en innovatief zijn om te zeggen: "We kappen met die TV, we nodigen onze buren, vrienden, collega's uit om deel te nemen aan kringavonden."

Je zou je b.v. kunnen richten op soap-verslaafden: "kom bij onze kring, dan hoor je pas echt wat!".

[Arne]

quote:

J.A.S. schreef op 06 januari 2005 om 23:44:En ik denk, dat zoals het er nu voorstaat, het wel de verkeerde kant opgaat. En dat vinden veel mensen vast ongenuanceerde, harde, ongevoelige, verstandelijke, ja misschien afschuwelijke woorden. Het zij zo!!! Ik hoop alleen dat ik tot nadenken/ overdenken aanzet. Dat het ook eens van de andere kant wat wordt gezegd.

Proef ik een stuk teleurstelling in de huidige vrijgemaakte kerk? Ik heb de brochure "laten wij ons bekeren", van de LWVKO gelezen. Veel van de argumenten die je noemt, kom ik in deze brochure ook tegen. Waarom is er sprake van een 'verkeerde kant opgaan'?

Als ik de discussie goed volg is er sprake van 2 visies:
- alleen de traditionele vorm van eredienst is wenselijk, omdat hierin Gods woord centraal staat
- we mogen gerust gebruik maken van 'hulpmiddelen' zoals canditorij, beamer presentatie, mime of een drumband in de eredienst, omdat mensen hierdoor enthousiaster worden

[P. Strootman]

quote:

Tim schreef op 07 januari 2005 om 23:05:
[...]


Daarmee zou je kunnen aangeven dat je het evangelie te kostbaar en te waardevol vindt om zomaar op de buis te dumpen. Daarmee geef je het geloof misschien een wezenlijk, andere dimensie. Het maakt het wellicht ook wat mystieker, meer een geheim dat prikkelt om er naar op zoek te gaan.

Tim,

Een zeer waardevolle opmerking, die je daar maakte. Persoonlijk vind ik het evangelie op de buis of op de radio inderdaad een 'onding'. Wie het evangelie verkondigt moet een klankbodem hebben. Paulus raadde ons aan om het evangelie toe te vertrouwen aan betrouwbare mensen, die ook bekwaam zijn om anderen te leren. Op de televisie of radio komt daar niets van terecht. Er wordt misschien meer over gespot dan we denken! Jezus bracht zijn Boodschap dan ook in de vorm van gelijkenissen, omdat aan zijn werkelijke volgelingen gegeven was het geheim van het Koninkrijk Gods te verstaan. Wij zouden daarom het esoterisch karakter van de bijbelse Boodschap veelmeer in acht moeten nemen en er 'voorzichtig' mee om moeten gaan..
Piet Strootman

[inlijn]

quote:

Arne schreef op 09 januari 2005 om 04:28:
[...]

Proef ik een stuk teleurstelling in de huidige vrijgemaakte kerk? Ik heb de brochure "laten wij ons bekeren", van de LWVKO gelezen. Veel van de argumenten die je noemt, kom ik in deze brochure ook tegen. Waarom is er sprake van een 'verkeerde kant opgaan'?

Als ik de discussie goed volg is er sprake van 2 visies:
- alleen de traditionele vorm van eredienst is wenselijk, omdat hierin Gods woord centraal staat
- we mogen gerust gebruik maken van 'hulpmiddelen' zoals canditorij, beamer presentatie, mime of een drumband in de eredienst, omdat mensen hierdoor enthousiaster worden

Een een derde visie:
Vormen doen er niet toe. Laten we ons eerst maar eens bezig gaan houden met de kern van het Evangelie. Discussies over vormen leiden nergens toe.

[Pulpeet]

quote:

inlijn schreef op 09 januari 2005 om 16:32:
Een een derde visie:
Vormen doen er niet toe. Laten we ons eerst maar eens bezig gaan houden met de kern van het Evangelie. Discussies over vormen leiden nergens toe.

Het lijkt me dat je daar in de praktijk niet zo mee opschiet.
Vorm en inhoud zijn nu eenmaal onlosmakelijk met elkaar verbonden. En het geloof in Jezus moet nu eenmaal vorm krijgen, anders kan het niet bestaan. Daarin is een enorme diversiteit mogelijk. En daar mag je m.i. best over nadenken.

[inlijn]

Heb je helemaal gelijk in, Pulpeet, maar ik zie in mijn gemeente dat er heel veel over vormen gepraat wordt. Over de traditionele vormen, over nieuwe vormen en dat mensen die het daar niet met elkaar over eens zijn lijnrecht tegenover elkaar gaan staan.
Een aantrekkelijke kerk is wat mij betreft niet een kerk waar vormen het onderwerp van gesprek zijn, maar waarin Jezus het onderwerp van gesprek is. Met die vormen komt het dan vanzelf goed.

[Pulpeet]

quote:

inlijn schreef op 09 januari 2005 om 16:59:
Heb je helemaal gelijk in, Pulpeet, maar ik zie in mijn gemeente dat er heel veel over vormen gepraat wordt. Over de traditionele vormen, over nieuwe vormen en dat mensen die het daar niet met elkaar over eens zijn lijnrecht tegenover elkaar gaan staan.

Ja, dat gebeurt helaas voortdurend. Het blijkt erg moeilijk om binnen een gemeenschap 'culturele' verschillen ondergeschikt te maken aan de onderlinge verbondenheid in Christus. Ook al hebben (een aantal) mensen (zoals jij blijkbaar) dat in de gaten.
Vaak spelen ook irrationele aspecten een rol. Het gaat om de identiteit van mensen. Het is zeker voor oudere gemeenteleden behoorlijk ingrijpend als vormen vernieuwd worden. Soms moeten ze een rouwproces door om dat te verwerken. Daarom vind ik het ook wel begrijpelijk dat vernieuwing niet zonder slag of stoot gaat. We blijven tenslotte mensen, en mensen zijn gewoontedieren. Ook jongeren trouwens.

quote:

Een aantrekkelijke kerk is wat mij betreft niet een kerk waar vormen het onderwerp van gesprek zijn, maar waarin Jezus het onderwerp van gesprek is. Met die vormen komt het dan vanzelf goed.

Precies. Het moet in de goede volgorde gaan.
Toch vraag ik me af of het echt vanzelf goed zal komen met die vormen. En mens blijft een mens. We zijn door God zelf zo gemaakt dat we ons aan vertrouwde vormen hechten. Dat kun je niet zomaar veronachtzamen. Dat lijkt me een te rigoureuze scheiding tussen het 'geestelijke' en het 'natuurlijke'.
Wel kun je verwachten dat de onderlinge verdraagzaamheid groter zal worden. Als in goede harmonie met verschillen omgegaan kan worden, zijn die verschillen niet weg, maar wel overstegen.
Maar ik heb er eerlijk gezegd een hard hoofd in dat een gemeente ooit op deze ideale wijze zal gaan functioneren. Misschien voor korte tijd, maar dat gaat altijd weer voorbij. Dat leert de geschiedenis tenminste. Of ik ben een zwartkijker...

[inlijn]

Volgens mij valt het met dat zwartkijken nog wel mee en ik denk dat je ook helemaal gelijk hebt in wat je schrijft. Wat ik moeilijk vind is dat er in de gemeente waar ik lid van ben zoveel tijd verspild wordt aan onnodige discussies die ons verdelen en er zo weinig tijd besteed wordt aan het ons samen richten op de kern von het geloof.

Je kunt als kerk ook onaantrekkelijk zijn. Onaantrekkelijk vanwege de verdeeldheid, onaantrekkelijk vanwege een gebrek aan inzet van een grote groep mensen, onaantrekkelijk vanwege de weinig radicale verkondiging vanaf de kansel, onaantrekkelijk vanwege het grote verschil tussen leer en leven van veel leden van de gemeente.  Dan is er maar één Weg.
- niet de weg van tradities
- niet de weg van eindeloze veranderingen
Allen de weg terug naar Jezus kan een gemeente weer aantrekkelijk maken.

[Marnix]

Amen.

En Mr. Strootman, dat er op de tv op verkeerde manier God naam regelmatig valt, dat klopt... maar houdt dat in dat we als christenen dan maar niets met die tv moeten doen? Dat zou inhouden dat al die tv-kijkende mensen alleen maar op een verkeerde manier het woord God horen op de tv... Daar moeten we denk ik juist wat aan doen door op de tv ook met goede dingen te komen... en mensen, ook via de tv (want je kan zoveel mensen met dit medium bereiken) uitleggen wie God werkelijk is en hoe Hij is.

Verder, Piet, bestaat je reactie voor een groot gedeelte uit, in mooie woorden verpakte, nonsens. Jezus gebruikte herkenbare beelden.... en Jezus sprak niet alleen in gelijkenissen maar vertelde ook rechtstreeks het evangelie. Kijk eens naar de Pinkstertoespraak van Petrus. Onbegrijpelijk voor de rest? Er kwamen 3000 mensen tot geloof... Kijk eens naar Paulus in Athene: Hij past de vorm waarin hij het evangelie brengt aan aan de Griekse cultuur, door te wijzen op het altaar van de onbekende God en zo een gevoelige snaar bij de Grieken te raken. En Jezus zelf roept ons op om de wereld in te gaan en over Hem te vertellen. Tegenwoordig is de televisie daar een mooi medium voor... maar helaas maken sommige mensen van het geloof iets mysterisch, iets voor de elite... ze vertellen het niet eens aan mensen onder het motto: Dat snap je toch niet. En als ze het vertellen doen ze dat op zo'n manier dat die mensen het inderdaad niet snappen en kunnen ze vervolgens zeggen: Zie je wel, het is gewoon onbegrijpbaar. Doet me denken aan de tijd voor de reformatie.... Misschien hebben sommige mensenharten ook een reformatie nodig....

[Arne]

quote:

inlijn schreef op 09 januari 2005 om 16:32:Een een derde visie:
Vormen doen er niet toe. Laten we ons eerst maar eens bezig gaan houden met de kern van het Evangelie. Discussies over vormen leiden nergens toe.

Het zou fantastisch zijn als we ons met z'n allen met de kern van het evangelie bezig gingen houden. Dan zouden alle kerk-politieke gesprekken, vergaderingen, discussies, ruzie's, afscheidingen, etc. tot de voltooid verleden tijd behoren.

Ik denk dat J.A.S. signaleert, dat we vandaag de dag op een andere manier vorm geven aan het gereformeerd zijn. We proberen in dit omgaan met de schrift antwoord te geven op vragen die vandaag spelen. Dit levert de nodige moeite op bij mensen die de traditionele gereformeerde antwoorden niet op willen geven, omdat er in hun beleving niets veranderd is.
God is een blijft altoos dezelfde.

Neem een term als: “Jezus navolgen.”
Je zou kunnen stellen, dat het navolgen een actie is van een mens.
De mens staat centraal, omdat hij handelt in navolging van Jezus.

Hoe zouden we dit vroeger hebben verwoordt: uit dankbaarheid voor onze verlossing goede werken doen?
Je zou hierbij kunnen stellen dat de verlossing centraal staat, en de dankbaarheid hier een gevolg van is.

Met dit voorbeeld wil ik enkel duiden, dat de kritiek van de bezwaarden niet enkel gaat om de vorm van de eredienst. Er zit veel meer achter. Je zou kunnen stellen, dat er een stukje visie achter zit hoe je tegen allerhande zaken aan moet kijken. Vanuit een bepaalde optiek dan wel te verstaan.

Om “Jezus na te volgen”, moet je uiteraard ook inhoudelijk weten wat hier precies mee bedoelt wordt. Je kunt deze term niet zomaar afkeuren met de opmerking, dat je dit te “evangelisch” vindt. Moet je het te pas en te onpas gebruiken van deze term onwil noemen?
Immers, alles wat als ‘te evangelisch’ bestempeld wordt, is zonder nadere studie direct al verwezen naar de hoek van de ‘dwaalleer’. Afgekeurd zonder te beproeven en het goede te behouden.

quote:

Van Gurp schreef in Reformanda 29 december 2004: “Als we spreken van een geloofsbeslissing, wordt ons verweten dat we eigen mening verabsoluteren en geen ruimte laten voor de mening van anderen. Met andere woorden: geloofsovertuiging wordt gereduceerd tot een persoonlijke mening.
Toch zullen we moeten blijven aandringen op een duidelijke stellingname. Alle kerkenraden zijn voor de keuze gesteld om de Oproep tot reformatie op te volgen – àlle kerkenraden hebben daar dus afwijzend op gereageerd.
Laten we dat duidelijke neen niet verduisteren door toch nog maar eens te gaan praten en over en weer wat in te leveren.
De Vrijmaking was en is een geloofskeuze. Een geloofsbeslissing overeenkomstig het gebod van de HERE om geen gemeenschap te blijven oefenen met de ongerechtigheid.”

Er is een heel duidelijk verschil in geloofsbeleving tussen de twee hierboven genoemde groepen. Kun je over geloofszaken onderhandelen als ware het koopwaar?
Doet u mij maar 50 in plaats van 117 nieuwe liedboekliederen, dan mogen jullie eens per maand een aangepaste dienst houden met een laagdrempelige preek, die nergens over gaat.

Een compromis beleid waarin je alle kanten op zwabbert om het iedereen naar de zin te maken is in mijn ogen dan ook absoluut onwenselijk! Hier dien je niemand mee.

Dan ben ik het met je eens, dat een discussie over de vorm geen enkel nut heeft.
Je moet alleen een herkenbare bijbelse koers kiezen.

Zelf heb ik de indruk, dat je bijna kunt stellen dat beiden een andere God dienen.
De een de oud-testamentische, afstandelijke God. De ander de God die je vader wil zijn, dankzij het offer van Jezus aan het kruis. Toen heeft Hij de kloof gedicht die er tussen God en mens was.

Of de kloof tussen verschillende christenen door het kruis te beslechten valt? Ik betwijfel het.

[Marnix]

Misschien als ze wat meer zouden kijken naar wat hen wel bindt.... de brug over die kloof.... Maar mensen kijken teveel naar verschillen en te weinig naar de overeenkomsten. Mijn stelling: De eenheid in Christus zou zwaarder moeten wegen dan dergelijke verschillen. Dat geldt voor ons hoe we kijken naar reformanda maar ook naar baptisten en evangelische kerken.... en hoe ze naar ons kijken...

[Zwever]

quote:

Marnix schreef op 10 januari 2005 om 11:30:
Jezus gebruikte herkenbare beelden.... en Jezus sprak niet alleen in gelijkenissen maar vertelde ook rechtstreeks het evangelie. Kijk eens naar de Pinkstertoespraak van Petrus.

Sinds wanneer geldt dat Petrus=Jezus??

Serieus: je zult geen voorbeeld vinden. Piet heeft wel degelijk een punt als hij zegt dat Jezus voor de mensen in onbegrijpelijke taal sprak, dat zegt Hij namelijk zelf ook. De gelijkenissen waren niet voor verduidelijking, maar juist voor verwarring. Horend doof en ziende blind...

Maar vervolgens verhalen op gaan hangen over "esoterische zaken" gaat er bij mij niet in. Jezus sprak wazig zodat de profetie van Jesaja 6 vervuld zou worden. Klaar.

[Oogje]

Paulus preekte rustig een hele nacht (!) door, was zo het schijnt niet de beste spreker en zijn brieven zijn soms nogal ruw en hard. Tóch trok hij volle zalen en luisterden mensen aandachtig naar hem. Demonstraties gaan nogal eens vergezeld met gestencilde, amateuristische flyertjes, je staat er urenlang in de kou op elkaar gepropt en de sprekers zeggen ook alleen maar dezelfde dingen. Tóch zijn demonstraties een enorm succes én effectief als het om iets belangrijks gaat.

En daar zit hem de kneep: hoe belangrijk, opwindend, terzake doende is jouw boodschap. Het evangelie is het alledrie, dus daar ligt het probleem niet. Tóch hebben veel mensen niet echt het idee dat kerken voor iets heel belangrijks staan. Wat is er dan aan de hand? Waarom willen gemeenten zo graag mensen trekken, maar lukt het ze niet altijd? Misschien wel omdat ze teveel met de vorm van hun samenkomsten bezig zijn.

Je kunt nog zulke gelikte en prachtige diensten hebben elke week, als er verder niets van de gemeente uitgaat, dan vertrekken leden net zo hard als dat ze komen. De vorm van de diensten is helemaal niet belangrijk. Het gaat om de mentaliteit van de gemeente. Straalt er échte warmte uit die gemeente? Houden de leden écht van elkaar als broers en zussen, of is die liefde ook maar gemaakt? Is iedereen er écht welkom, of worden vrouwen met een broek aan een beetje de kerk uitgekeken? Is iedereen écht vol van de boodschap, zoals bij demonstraties en bij Paulus destijds, of zegt men gedachtenloos de geloofsbelijdenis op?

Als de mentaliteit, de gezindheid van de gemeente goed is, dan is het helemaal niet interessant of er een orgel of een band staat. Dan is het helemaal niet interessant of er alleen psalmen of ook Opwekking wordt gezongen. En kan de voorganger rustig drie uur doorpreken, zonder dat de aandacht ook maar één moment verslapt. Elke week. Denk maar niet dat in de eerste gemeenten de preken maar een half uurtje duurden en de schriftlezingen maar een paar versjes waren! Hele boeken werden er gelezen én uitgelegd. Maar de mensen luisterden.

Stop dus met het anders willen doen van je diensten. Als je gemeente niet goed in haar vel zit en niet bezig is met haar opdracht (evangeliseren, dopen, onderwijzen, elkaar liefhebben en Avondmaal), dan mislukt je nieuwe opzet gegarandeerd. Verander de mentaliteit van je gemeente, dan volgt de Geest en de rest vanzelf. En weet dat je geheel afhankelijk bent van God. Alleen Hij kan gemeenten veranderen, maar het is aan de gemeente of deze ervoor openstaat ja of nee.

[Marnix]

quote:

Zwever schreef op 11 januari 2005 om 14:09:
[...]


Sinds wanneer geldt dat Petrus=Jezus??

Serieus: je zult geen voorbeeld vinden. Piet heeft wel degelijk een punt als hij zegt dat Jezus voor de mensen in onbegrijpelijke taal sprak, dat zegt Hij namelijk zelf ook. De gelijkenissen waren niet voor verduidelijking, maar juist voor verwarring. Horend doof en ziende blind...

Maar vervolgens verhalen op gaan hangen over "esoterische zaken" gaat er bij mij niet in. Jezus sprak wazig zodat de profetie van Jesaja 6 vervuld zou worden. Klaar.

Klopt.... maar Jezus sprak niet altijd onbegrijpelijk En daarnaast kwam Jezus niet met de opdracht aan zijn discipelen om het evangelie net zo onbegrijpelijk te brengen, integendeel. En dan komen we op de link tussen Petrus en Jezus.... Jezus was de leraar van Petrus.... Hoe kan het dan dat Petrus zo begrijpelijk preekt op de pinksterdag? Blijkbaar heeft Jezus hem niet geleerd om in gelijkenissen te preken

Kortom, het feit dat Jezus in gelijkenissen sprak wil helemaal niet zeggen dat we in deze tijd dus oko onbegrijpelijk voor ongelovigen moeten preken... Daar ging het me om.

[Hiedeen]

quote:

Oogje schreef op 11 januari 2005 om 14:15:
De vorm van de diensten is helemaal niet belangrijk. Het gaat om de mentaliteit van de gemeente. Straalt er échte warmte uit die gemeente? Houden de leden écht van elkaar als broers en zussen, of is die liefde ook maar gemaakt? Is iedereen er écht welkom, of worden vrouwen met een broek aan een beetje de kerk uitgekeken? Is iedereen écht vol van de boodschap, zoals bij demonstraties en bij Paulus destijds, of zegt men gedachtenloos de geloofsbelijdenis op?

(...)

Stop dus met het anders willen doen van je diensten. Als je gemeente niet goed in haar vel zit en niet bezig is met haar opdracht (evangeliseren, dopen, onderwijzen, elkaar liefhebben en Avondmaal), dan mislukt je nieuwe opzet gegarandeerd. Verander de mentaliteit van je gemeente, dan volgt de Geest en de rest vanzelf. En weet dat je geheel afhankelijk bent van God. Alleen Hij kan gemeenten veranderen, maar het is aan de gemeente of deze ervoor openstaat ja of nee.

Veel ja en een beetje nee.

Ik denk dat de mentaliteit heel belangrijk is. Dat gaat altijd voorop. Warmte, betrokknheid, echte naastenliefde. Daar gaat het om. Helemaal mee eens!

Daarvanuit mogen we natuurlijk best kijken naar onze vormen. We kunnen het ons en nieuwkomers zoveel gemakkelijker maken als we onze houding en vormen meer open maken.

Begrijp me goed: aanpassing van vormen moet altijd gebeuren vanuit aanpassing van mentaliteit.

[joepie]

bedoelen jullie zoiets als dit ? http://www.stadshartkerk.nl
Aantrekkelijker? Beter? Is het nog wel volgens de normen van de vrijgemaakte kerk?

[Hiedeen]

Misschien dat je hier zelf antwoord op kan geven.

[Mezzamorpheus]

quote:

joepie schreef op 25 januari 2005 om 11:33:
bedoelen jullie zoiets als dit ? http://www.stadshartkerk.nl
Aantrekkelijker? Beter? Is het nog wel volgens de normen van de vrijgemaakte kerk?

Misschien is een betere vraag of het volgens Bijbelse normen is...
Volgens mij is het dat wel. Kzou niet weten waarom niet.