quote: Pier schreef op 19 februari 2005 om 10:36:De Kerk heeft wel degelijk een gezagspositie opgebouwd. En als fundament heeft men niet het Licht ( Jezus ) genomen, maar Duisternis ( de hel ) . In een boek van Bram Moerland, Katharen en de val van Montségur, wordt een door Irenaeus opgestelde geloofsbelijdenis ( ca 180 nC. ) aangehaald. Een klein stukje hieruit:
"… en dat hij ( God ) geestelijke verdorvenheid en engelen die overliepen en afvalligen werden, samen met de goddelozen en de onrechtvaardigen, en de slechten en de aanhangers van de wereld in eeuwigdurend vuur zal werpen, …"
Hier worden dus allerlei oordelen over mensen, naasten, medeschepselen, alvast ingevuld.
En de Kerk heeft in de loop der eeuwen dan ook tallozen ter dood gebracht, allemaal naar Gods wil natuurlijk. Dit zijn dus zaken die gefundeerd zijn op Duisternis, en dat fundament is zeer grondig gelegd, want het bestaat nu nog.
Ten eerste: wat is er mis met deze belijdenis van Irenaeus? God zal iets doen
en dus niet mensen. Als je het niet gelooft, dan negeer je het. Sinds wanneer mag je dit soort dingen niet meer vinden?
Ten tweede: God zal oordelen over mensen die goddeloos zijn staat er. En waarom niet, als Hij inderdaad hun schepper is? Ik snap God niet.. jij snapt God niet.. Irenaeus niet. Enige wat hij doet in z'n belijdenis is dingen uit de bijbel zo goed mogelijk samenvatten. Als je een probleem hebt met zijn belijdenis, moet je
ofwel aangeven waar hij grondig de fout in gaat met zijn bijbelinterpretatie
of je moet gewoon zeggen dat je het niet met de bijbel eens bent.
Ten derde: in de opsomming komen verder geestelijk verderfelijken, onrechtvaardigen etc, voor. Nu vind jij misschien dat die mensen niks fout hebben gedaan, of dat het niet zo erg is, maar andere mensen denken daar anders over. Het lijkt er op dat de bijbel die andere mensen gelijk geeft.
Ten vierde: het feit dat gestoorde machtswellustigen en fanatiekelingen in een
bepaalde tijd sommige dingen wel goed lazen en andere niet (over hun vijanden liefhebben, God aan wie de wraak toekomt, etc), betekent nog niet dat mensen
voor die tijd ook al zo bezig waren! Het feit dat sommige mensen in de 20ste eeuw tijdens WO-II (ik noem Hitler, Stalin, Gobels, ...) niet de braafsten van de klas waren, betekent nog niet dat de hele 20ste eeuw fascistisch was!
quote:
Maar joodse mensen geloven niet in een hel, komt in het O.T. dan ook niet voor.
Paulus spreekt in al wat hij geschreven heeft ( ongeveer de helft van het N.T. ) er ook niet over. En Paulus heeft, uitdrukkelijk van Godswege, het Evangelie voor alles wat niet joods is, dus voor ons. Licht zou dus de centrale boodschap behoren te zijn, en niet het constant dreigen met Duisternis, maar zo is het helaas niet.
Dus als ik het goed begrijp moeten we in feite alleen naar Paulus luisteren, maar niet naar Jezus en het oude testament, terwijl dat juist de basis was waarop Paulus verder ging! Paulus zegt dat Jezus de enige weg tot God is, en Jezus sprak over de hel. Is dat nu wel of niet van Godswege voor ons?
quote: De kerk heeft inderdaad ( met geweld en angstaanjagende godsvoorstellingen) alternatieve evangeliën uitgeroeid, je formuleert het zelf al. En uiteraard niet in de periode van 35 tot 70. Waar je met zo’n enge begrenzing naartoe wilt begrijp ik niet. Je begrijpt denk ik best wat ik bedoel met het knechten van mensen, alleen je probeert het zoveel mogelijk te ontkennen.
De vervolgingen door het romeinse rijk (heidens, dus niet de RK-kerk) duurden tot rond 300. Soms waren ze heftiger, soms minder heftig (
bron) maar de vervolgingen waren er, en christenen waren een tweederangs bevolkingsdeel. In de vroege kerk werden ook flink wat onorthodoxe geluiden gehoord die eerste paar eeuwen. Een van de eersten was Marcion die rond 144 een redelijk gnostisch alternatief voor het ortodoxe christendom aanbod. Kerkvaders
schreven boeken tegen dat soort 'ketters' en staken ze niet in de fik ofzo. Er werd toen flink theologisch geruzied, maar het waren ruzies in de marge, want het waren elkaar beconcurerende stromingen, en het christendom was nog steeds niet uitgegroeid tot een staatskerk.
Begrijp me goed, ik wil absoluut geen verantwoordelijkheid nemen voor de gruwelijke misdragingen van de (voorloper van de) katholieke kerk (en ook sommige protestanten na de reformatie). Hoe zij de
al aanwezige boodschap van de bijbel misbruikten, is schandalig.
quote: Nog veel later is er een profeet Mohammed opgestaan en die heeft inmiddels ook meer dan een miljard volgelingen, en dat is ook klein begonnen. Dit soort manier van ‘bewijzen’ leidt dus nergens toe. En concurrenten ( zoals gnostici en katharen oftewel: meningen waarin de Vader en zijn Zoon bronnen zijn van Licht en onvoorwaardelijke Liefde ) zijn eeuwenlang op allerlei manieren uitgeschakeld.
Misschien moet je m'n opmerkingen nog maar een keer teruglezen, maar mijn argument was echt niet, dat het christendom klein begon en toch groot was gegroeid (want alles wat nu groot is, was ooit klein). Mijn vraag was, hoe die vervolgde kerk in staat was om - zonder macht - toch die macht te misbruiken om concurenten uit te schakelen.
Uit je vorige post begrijp ik echter, dat het je niet gaat om de vroege kerk, maar om de periode dat het romeinse rijk christelijk werd, en het christendom de staatsgodsdienst (onder Constantijn in 311 oid). Over de houding van de (RK)staatskerk hebben wij waarschijnlijk dezelfde mening.
Waar het mij om gaat is het volgende:
voordat het ortodoxe christendom 'staatskerk' wordt, is het een vervolgde religie (alhoewel niet constant). Er zijn allerlei boeken van kerkvaders, waarin ze op theologische gronden alternatieve vormen van 'christendom' (lees: gnostiek) afkeuren. In die tijd kom je echter
nergens kettervervolgingen door christenen tegen. Dat kon ook helemaal niet omdat christenen op z'n hoogst tweederangsburgers waren.
Hoeveel moslim landen kan jij noemen waarin christenen achtergesteld worden, maar waar die christenen toch in staat zijn om zelf hun eigen kettervervolginkjes in te stellen?In die periode was het niet mogelijk om mensen te martelen, te knechten of wat dan ook. Het christendom groeide echter wel, en die gnostische takken stierven uit! En dat terwijl de gnostiek alle voordelen van de platoonse en andere griekse filosofieen had. Gnostiek was namelijk niet fysisch maar alleen geestelijk georienteerd, had veel meer filosofie, en had in ieder geval niet zo'n absurde messias-god die een schandelijke kruisdood stierf. Als mensen toch christen werden, dan hadden ze daar de vrije keus toe, en er waren genoeg alternatieven. Kennelijk waren die alternatieven toch niet interessant genoeg of hadden ze niet genoeg overtuigingskracht, want ze vormden duidelijk niet de meerderheid rond het jaar 300.
Nog even over de Islam: Mohammed greep naar de wapenen, de vroege christenen niet maar werden juist vervolgd.
Mohammed werd geboren, en preekte in een omgeving waar monotheisme acceptabel was want er leefden daar veel joden en christenen (nestorianen). De eerste christenen moesten evangeliseren in een polytheistische omgeving die maar weinig overeenkomst had met hun boodschap.
Het romeinse rijk was een grote monoliet met een uitstekende structuur. De Romeinse staat was oppermachtig. Op het arabische schiereiland waren echter alleen kleine rivaliserende familie-stammen en stadjes. Mohammed hoefde niet eens meer te verdelen, alleen te heersen!
Bronnen over mohammed zijn honderden jaren na diens leven geschreven, toen de hele arabische wereld al islamitisch was. De evangelien zijn op z'n laatst rond 80-90 na christus, dus zo'n 55 jaar na diens sterven, geschreven in een situatie waarin NIET de hele omgeving christelijk was, en waarin nog mensen leefden die de boel konden controleren.
Voor zover ik kan zien, had Mohammed een helehoop voordeeltjes die de vroege christenen niet hadden. Je kunt best op die manier redeneren en het levert mij het volgende op: ondanks alle tegenstand en ondanks de alternatieven (heidens, grieks-filosofisch, gnostisch, joods) kozen mensen voor het christendom.
Die mensen werden dus niet geknecht, maar kozen ervoor zich aan te sluiten bij De Weg.
