Johannes 10: goden?

[Bumblebee]

Johannes 10 v.a. vers 31:

Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, zei Jezus: ‘Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?’ ‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’ Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”? De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’

Jezus beweert hier dat Hij God is, en de Joden willen Hem daarom stenigen.

Hij verdedigt zich vervolgens met het argument: In de wet worden mensen tot wie God spreekt goden genoemd, de wet zegt "jullie zijn goden". Het lijkt wel alsof Jezus zegt dat iederéén zich God zou mogen noemen en dat het daarom niet belachelijk is dat hij het ook doet, of hij brengt een soort gradatie aan tussen goden en Gods Zoon.

Mijn grieks is blijven hangen op gymnasium 4 niveau dus niet zo erg briljant, maar hier wordt hetzelfde woord (theoi, meervoud) gebruikt voor "goden" als voor "Gods" (in "Gods Zoon", theou, hier genitief enkelvoud). Mijn vragen bij dit stukje Bijbel zijn:

1. Hoe valt hier uit te halen dat wij op een ander niveau staan dan Christus?
Dat is namelijk wel wat ik geloof, Christus' is Gods eniggeboren Zoon, Hij is verwekt en niet geschapen, in tegenstelling tot ons.

2. Zijn wij dan niet de mensen tegen wie de Schrift zegt "gij zijt goden", maar tegen wie heeft de Schrift het dan?  

3. Wat voor weerwoord hebben wij tegen esoterisch christenen en New Age aanhangers die op basis van deze tekst beweren dat wij allemaal God zijn of een stukje van God of zoiets?

Ben benieuwd naar jullie mening!  

[Roodkapje]

De grote vraag is, wat staat er in de grondtekst?

quote: http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm

 Jesus <2424> answered <611> (5662) them <846>, Is it <2076> (5748) not <3756> written <1125> (5772) in <1722> your <5216> law <3551>, I <1473> said <2036> (5656), Ye are <2075> (5748) gods <2316>?

 New Testament Greek for ' gods '

  2316 theos {theh'-os}
  of uncertain affinity; a deity, especially (with 3588) the
     supreme Divinity; TDNT - 3:65,322; n m
  AV - God 1320, god 13, godly 3, God-ward + 4214 2, misc 5; 1343
  1) a god or goddess, a general name of deities or divinities
 (strong's number 2316)

Behalve 'God' betekent het dus ook 'goddelijk' als adjectief. Om de drie-enige God aan te duiden wordt het woordt "theos" dus samen met nr. 3588 (o (ho))

quote: http://www.htmlbible.com/...ngs/FRMSTRGRK35.htm#S3588

he hay, and the neuter to to in all their inflections; the definite article; the (sometimes to be supplied, at others omitted, in English idiom):--the, this, that, one, he, she, it, etc.

Dus als ik het goed begrijp wordt de Drie-Enig God aangeduid als 'theos' mét lidwoord (in het Duits: Artikel, Engels, 'article'. Ik weet de Nederlandse naam ervoor zo gauw niet), zónder lidwoord hoeft het niet per definitie op God te slaan, maar zou het als bijvoegelijk naamwoord ook 'goddelijk' kunnen betekenen. In het geciteerde vers staat in de textus receptus níet dat lidwoord... :

quote: http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm

(Greek/English Interlinear (tr) NT) John 10:34  apekriqh  <611> (5662) {ANSWERED}  autoiV  <846>  o  <3588> {THEM}  ihsouV  <2424>  ouk  <3756> {JESUS,}  estin  <2076> (5748) {IS IT NOT}  gegrammenon  <1125> (5772) {WRITTEN}  en  <1722>  tw  <3588> {IN}  nomw  <3551>  umwn  <5216> {YOUR LAW,}  egw  <1473> {I}  eipa  <2036> (5656) {SAID,}  qeoi  <2316> {GODS}  este  <2075> (5748) {YE ARE?}

Heeft iemand per ongeluk thuis een of ander commentaar of korte verklaring liggen waar iets instaat?

In mijn Groot Nieuws Bijbel met aantekeningen staat dat Jezus in vers 34 verwijst naar Psalm 82:6

quote: http://www.biblija.net/bi...=0&set=10&lang=nl

1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 07 februari 2005 om 18:29:
Dus als ik het goed begrijp wordt de Drie-Enig God aangeduid als 'theos' mét lidwoord (in het Duits: Artikel, Engels, 'article'. Ik weet de Nederlandse naam ervoor zo gauw niet), zónder lidwoord hoeft het niet per definitie op God te slaan, maar zou het als bijvoegelijk naamwoord ook 'goddelijk' kunnen betekenen. In het geciteerde vers staat in de textus receptus níet dat lidwoord... :

Hm, dat klinkt op zich logisch (goddelijk tegenover Dé God) maar de twee verzen waarin het gaat over dé God (vers 33, 35 en vers 36) staat in vers 33 geen lidwoord (alleen theon) en in vers 35 en 36 wel (tou theou). Je zou dan in vers 33 het woord "ton", behorend bij "theon" ergens verwachten.

Hoe kom jij trouwens aan die grondtekst-vertaling? Ik zit te ploeteren boven een griekse tekst met naamvallen en grammatica die heeeeel diep zijn weggezakt.

edit:
de link staat er bij zie ik nu... sorry    

[Roodkapje]

Die nummers die erbij staan zijn Strong-nummers, op te zoeken in Strong's Greek Dictionary

http://www.jcsm.org/StudyCenter/kjvstrongs/STRINDEX.htm


Pas je wel op dat je geen amateurtheoloog wordt?

[Zwever]

Jezus' argument lijkt me hier meer van: "Als die mensen al "goden" genoemd worden, hoe kun je dan zeuren als ik mezelf God noem, terwijl ik notabene door de Vader gestuurd ben? Als er ééntje zich God mag noemen dan ben Ik het wel!"

Maar zo zou Hij het natuurlijk niet zeggen

[Rene Z]

http://www.scripture4all.org/index.htm

Hier kun je een concordante vertaler downloaden. Op de website staat uitgelegd hoe en wat.
Je kunt de staten vertaling er als adon bij krijgen en dan heb je de grondtekst en het nederlands naast elkaar.

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 07 februari 2005 om 19:39:
Pas je wel op dat je geen amateurtheoloog wordt?

Ik zat er al op te wachten!    

Zwevers uitleg klinkt trouwens ook wel aannemelijk en er is zelfs geen amateurtheologie voor nodig.

Maar dan blijft de vraag nog altijd staan.

Wie zijn dan die mensen die door de Schrift "goden" of "goddelijk" (met hetzelfde woord waarmee God wordt aangeduid) genoemd worden? Wij? De Joden? Joden en Gemeente samen?

Hoe moet "goden" of "goddelijk" worden opgevat? Het is toch duidelijk dat wij minder zijn dan God en Jezus. Maar hoe maken we dat hard tegenover mensen die beweren dat wij NIET minder zijn?

[Hans B]

Er staat meer in Johannes

Zo kun je je afvragen hoe Jezus kan zeggen 'ik ben de ware wijnstok' (Joh 15) als het volk Israël als geheel in het OT ook getypeerd kan worden als wijnstok. Waarom is Israël een wijnstok die teleursteld en is Jezus de ware wijnstok?

Of hoe kan Jezus zeggen 'ik ben de goede herder' (John 10) als alle herders in het volk Israël steeds toch tegenvielen? Waarom zijn er in Israël geen goede herders (lees Ez. 34 eens) en wat heeft Jezus dat hij wel de goede herder is?

Of hoe kan Jezus zeggen dat hij niet maar het manna uit de woestijn is, maar het ware brood uit de hemel (Joh 6)? Wat maakt hem zo bijzonder dat hij eeuwig leven geeft?

Al de zg. 'ik ben'-woorden in Johannes laten zien dat Jezus op z'n minst anders is dan de toenmalige mensen. Hij is een levensbron, die onvergelijkbaar is met de mensen aan wie hij leven geeft. Hoe kan dat, wat is zijn geheim?

Als je dan Joh 17 leest, en ziet hoe daarin de relatie tussen Jezus en zijn Vader neergezet wordt... De relatie tussen Jezus de Zoon en zijn Vader wordt hier onderscheiden van de relatie die gelovigen met elkaar, met Jezus en met God hebben. Dit laat het unieke van Jezus en van zijn relatie met de Vader zien. Volgens de amerikaanse theoloog Robert Jenson is Joh 17 of een 'binnen trinitarisch gesprek' of het is godslasterlijk.

[Priscilla en Aquila]

Dit is het gedeelte uit uit Johannes 10 waar de Joden Jezus willen beschuldigen van Godslastering omdat Hij zichzelf Gods zoon noemt. Zij wilden een beschuldiging tegen Hem hebben om Hem te kunnen oppakken. Dat was heel lastig voor hen, want Jezus deed geen zonde. Dus moesten ze iets anders bedenken waardoor ze Hem konden beschuldigen…..

quote:

Joh. 10
33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?

Vers 34 is een citaat uit psalm 82. Daar wordt God voorgesteld als staande in de vergadering der goden. Dit is het onderwerp van de psalm.

quote:

Psalm 82
1 Een psalm van Asaf.
God staat in de vergadering der goden,
Hij houdt gericht te midden der goden.
….
6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,
ja, allen zonen des Allerhoogsten;

Dus er staat goden, of zonen der Allerhoogste.. Asaf spreekt hier over mensen die van God een plaats van gezag onder het volk hadden gekregen, zoals koningen, priesters, leiders…
Hetzelfde vinden we in

quote:

Exodus 7
1 De HERE echter zeide tot Mozes: Zie, Ik stel u als God voor Farao; en uw broeder Aäron zal uw profeet zijn.

Mozes moest optreden als vertegenwoordiger van God tegenover de koning van Egypte. Koningen, rechters en regeerders ontlenen hun macht aan God en handelen onder Zijn gezag; daarom worden zij hier ‘goden’ genoemd.
De schrijver van de psalm noemt degenen tot wie het woord van God kwam, goden; mensen die in opdracht van God leiding geven.
En nu noemen ze degene die door de Vader, afgezonderd, aangesteld en in de wereld is gezonden een lasteraar omdat Hij zegt dat Hij de Zoon van God is?
Hij laat de Joden dus met vanuit hun eigen geschriften zien dat zij het fout hebben…..

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hans B schreef op 08 februari 2005 om 13:52:
Er staat meer in Johannes

Zo kun je je afvragen hoe Jezus kan zeggen 'ik ben de ware wijnstok' (Joh 15) als het volk Israël als geheel in het OT ook getypeerd kan worden als wijnstok. Waarom is Israël een wijnstok die teleursteld en is Jezus de ware wijnstok?

Of hoe kan Jezus zeggen 'ik ben de goede herder' (John 10) als alle herders in het volk Israël steeds toch tegenvielen? Waarom zijn er in Israël geen goede herders (lees Ez. 34 eens) en wat heeft Jezus dat hij wel de goede herder is?

Of hoe kan Jezus zeggen dat hij niet maar het manna uit de woestijn is, maar het ware brood uit de hemel (Joh 6)? Wat maakt hem zo bijzonder dat hij eeuwig leven geeft?

Al de zg. 'ik ben'-woorden in Johannes laten zien dat Jezus op z'n minst anders is dan de toenmalige mensen. Hij is een levensbron, die onvergelijkbaar is met de mensen aan wie hij leven geeft. Hoe kan dat, wat is zijn geheim?

De Joden zouden moeten weten vanuit de constructie: Ik ben dat er iets bijzonders aan de hand was.

quote:

Johannes 8
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

Op een zeker moment "werd" Abraham. Het hier gebruikte werkwoord is hetzelfde als in hoofdstuk 1: 14, waar we lezen dat 'het Woord is vlees geworden'.

Het werkwoord dat hier vertaald is door 'ben', (ben ik..) duidt echter een blijvend bestaan aan, zoals het ook gebruikt is in Joh.hoofdstuk 1: 18, de Zoon is in de schoot van de Vader.
Hetzelfde werkwoord wordt in de verleden tijd gebruikt als er gesproken wordt over het Woord in de voorbije eeuwigheid in Joh. hoofdstuk 1: 1 en 2

De Here Jezus zegt hier in hoofdstuk 8 dus eigenlijk: Voor Abraham werd geboren, of begon te leven, BEN IK van eeuwigheid.
Toen de Joden dit hoorden, wilden ze Hem stenigen. En als het niet de zuivere waarheid was geweest, zouden ze gelijk gehad hebben.

Hij is de IK BEN DIE IK BEN.

Ook hiermee in overeenstemming zijn de woorden van Johannes de Doper:

quote:

Joh 1,
15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik. ....
30 Deze is het, van wie ik zeide: Na mij komt een man, die vóór mij geweest is, want Hij was eer dan ik.

[Boske]

Volgens mij maken veel mensen de vergissing dat Jezus ook God de Vader is. Als Jezu, als mens geleefd, ons een voorbeeld gaf van Zijn Vader en -ook- God, dan kan het haast niet anders zijn, dan dat Jezuse zich alleen liet leiden door de Heilige Geest. Net zoals Hij aan ons de Trooster, de Heilige Geest schonk om, op dezelfde wijze op God te gaan liken in karakter en leven.

Volgens mij leert de Bijbel duidelijk dat Jezus een dienstknecht geworden is en zich als een mens heeft gedragen. (Filipenzen 2:6-8) en heeft dus op gelijke wize deel gehad (keuze) als de "uitverkorenen"(2 Petrus 1:4)

Alshoewel Jezus dus theotétos was (lichamelijk door de Heilige Geest) (Kolossenzen 2:10) als kenmerk (Gerechtigheid) en als voorbeeld (Gerechtigheid) is eze goddelijke natuur ook voor mensen beschikbaar. Imers Hij was en is ons vorbeeld en ook wij dien ons te laten leiden door de Heilige Geest allen willen we groeien in dezelfde mate als Jezus liet zien, omdat Hij Zijn Vader en God centraal stelde in die groei! Zijn uiteindelijke opdracht werd volbracht in de overwinning op Satan (de eeuwige dood) en zo kunnen ook wij ovewrwinnen. Jezus overwon op Golgotha en wij zullen overwinnen bij de eerste opstanding of opname, bij Zijn komst. Hebreeën 2:09-12 en 14-18). Die overwinning zulen we ervare als we Hem zullen kunnen aanschouwen!