Auteur Topic: Ambten in RKK en protestante kerken  (gelezen 4847 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Gepost op: februari 09, 2006, 04:57:00 pm »

quote:

Annika schreef op 09 februari 2006 om 11:37:

dat de studie die ik volg deels katholiek is, klopt. maar dat deze ons ook het pastoraat induwt, klopt niet. De meesten van ons komen toch bij de journalistiek terecht, of als geestelijk begeleider in leger, ziekenhuis en gevangenis, waar niet je eigen geloof, maar dat van de hulpbehoevende belangrijk is. Ik moet er niet aan denken om in een kerk te staan. Alsjeblieft. Ik discussieer liever met mensen in een vrije omgeving. Ze hoeven niet mijn mening te delen, als we maar elkaar aan het denken zetten, wat er daadwerkelijk er toe doet in de aanbidding van God.

Ho... even een dreigend misverstand rechtzetten. Met pastoraat bedoel ik niet het werk van een pastor (ik weet ook niet precies wat die doet, maar veronderstel dat het de roomse variant van predikant is. Pastoraat is dan slechts een deel van zijn taken). Met pastoraat bedoel ik juist wat je vervolgens opnoemt:  werk als geestelijk begeleider in leger, ziekenhuis en gevangenis, waar niet je eigen geloof, maar dat van de hulpbehoevende belangrijk is. Pastoraat is het bijstaan van je medechristen in geestelijke/psychische moeilijkheden.
Da's tenminste wat er in mijn gemeente mee bedoeld wordt ;).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #1 Gepost op: februari 09, 2006, 09:21:27 pm »

quote:

Annika schreef op 09 februari 2006 om 11:37:
Goed, flink wat reacties zie ik ;)

Even over het onderzoek, en daarna waarom ik als niet-katholiek in godsnaam in tilburg theologie ben gaan studeren ;)
Katholieken begrijpen heel goed waarom een niet-katholiek in Tilburg studeert hoor ;)

quote:

dat de studie die ik volg deels katholiek is, klopt. maar dat deze ons ook het pastoraat induwt, klopt niet. De meesten van ons komen toch bij de journalistiek terecht, of als geestelijk begeleider in leger, ziekenhuis en gevangenis, waar niet je eigen geloof, maar dat van de hulpbehoevende belangrijk is. Ik moet er niet aan denken om in een kerk te staan. Alsjeblieft.
Ja, zeg, asjeblieft!

quote:

Ik discussieer liever met mensen in een vrije omgeving.
En een kerk is natuurlijk een geestelijke gevangenis.

quote:

De studie is minder Rooms dan mensen denken.
Maak je geen zorgen, in Roomse hoek denkt vrijwel niemand dat je studie katholiek is hoor.

quote:

zullen er altijd mensen zijn die menen dat ik de verkeerde houding heb.
Niks van aantrekken. Laat mensen lekker oordelen als ze dat leuk vinden.

quote:

En dat vind ik jammer, dat gelovigen amper reageren. Dan gaat mijn onderzoek inderdaad niet kloppen.
Daar valt wel een statistische draai aan te geven hoor. Er zijn verrekte weinig gelovigen, er reageren verrekte weinig gelovigen: echt, daar is een draai aan te geven ;)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #2 Gepost op: februari 09, 2006, 09:24:59 pm »

quote:

elle schreef op 09 februari 2006 om 16:57:

[...]

Ho... even een dreigend misverstand rechtzetten. Met pastoraat bedoel ik niet het werk van een pastor (ik weet ook niet precies wat die doet, maar veronderstel dat het de roomse variant van predikant is.

Een "pastor" bestaat eigenlijk niet in de RKK. Maar priesters, diakens en pw-ers die, ietwat grofweg over 1 kam scherend, meer de nadruk op de horizontale kant van het geloof leggen, noemen zich nogal eens pastor.

Een pastoor is een priester met de leiding over een parochie. En predikanten hebben we niet. Ik vermoed dat pw-ers en diakens nog het dichtste komen bij wat in de kerkorde van de PKN een predikant is, maar hoe dat ik de GKv zit weet ik niet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #3 Gepost op: februari 10, 2006, 11:07:04 am »

quote:

diak2b schreef op 09 februari 2006 om 21:24:
[...]
Een pastoor is een priester met de leiding over een parochie. En predikanten hebben we niet. Ik vermoed dat pw-ers en diakens nog het dichtste komen bij wat in de kerkorde van de PKN een predikant is, maar hoe dat ik de GKv zit weet ik niet.

Een predikant is in reformatorische kerken kerken (PKN, GKV enz. ) een theologisch-academisch gevormde ambtsdrager. Hij (zij) wordt ook wel genoemd 'Dienaar des Woords' of 'Herder en leraar'.  Een predikant (dat woord is correcter dan de aanspreektitel dominee/ds.), is de enige ambtsdrager die in deze kerken de bevoegdheid heeft om de sacramenten (Doop en Avondmaal) te bedienen. In die zin komt  een predikant dichter in de buurt van een pastoor (priester).

Het ambt van diaken is in de reformatorische toch wat anders dan in de RKK.
Overigens is in de protestantse kerken 'diaken' wel een 'zelfstandig' ambt.
Bij 'Rome' is het vooral een voorbereiding op het priesterschap, dacht ik?  

Het lastige heden-ten-dage in de RKK is dat menige priester zich 'pastor' noemt.
Hij wil kennelijk daarmee zijn solidariteit uitdrukken met zijn 'co-pastores'.
Echter: er is dogmatisch én kerkrechtelijk een groot verschil tussen een priester ('pastoor') en een pastoraal werker ('pastor').
Consequent taalgebruik zou veel misverstanden kunnen voorkomen, ook binnen de RKK zelf,

dat zegt grefobroeder 'Drentenaar'
aan het adres van zijn broeder 'diak2b'.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #4 Gepost op: februari 10, 2006, 11:36:57 am »

quote:

drentenaar schreef op 10 februari 2006 om 11:07:
[...]

Een predikant is in reformatorische kerken kerken (PKN, GKV enz. ) een theologisch-academisch gevormde ambtsdrager. Hij (zij) wordt ook wel genoemd 'Dienaar des Woords' of 'Herder en leraar'.  Een predikant (dat woord is correcter dan de aanspreektitel dominee/ds.), is de enige ambtsdrager die in deze kerken de bevoegdheid heeft om de sacramenten (Doop en Avondmaal) te bedienen. In die zin komt  een predikant dichter in de buurt van een pastoor (priester).
Zonder nu in details te willen zeuren, over een off topic vergelijking die niet volledig te maken is ;) maar dat lijkt me niet juist. De diaken in de RKK is een gewijd "ambts"drager, die de sacramenten die niet in persona Christis wordne bediend, kan bedienen. Verder heeft hij pastorale taken, en een verkondigingstaak, een dienst aan het Woord. De rol van de priester komt in de PKN-kerkorde in zijn geheel niet voor, en vermoedelijk evenmin in de PKN.

quote:

Het ambt van diaken is in de reformatorische toch wat anders dan in de RKK.
Overigens is in de protestantse kerken 'diaken' wel een 'zelfstandig' ambt.
Bij 'Rome' is het vooral een voorbereiding op het priesterschap, dacht ik?  
Nee, het is overigens geen ambt maar een wijding. Iedere priester is tevens diaken, maar de diakenwijding kwam in de eerste eeuwen, en sinds Vaticanum II, ook zelfstandig voor. En niet heel weinig, trouwens.

quote:

Het lastige heden-ten-dage in de RKK is dat menige priester zich 'pastor' noemt.
Hij wil kennelijk daarmee zijn solidariteit uitdrukken met zijn 'co-pastores'.
Wat hij daarmee wil uitdrukken weet ik niet, maar aangezien ook co-pastores niet voorkomen in de RKK, blijft het een vreemde ontwikkeling.

quote:

Echter: er is dogmatisch én kerkrechtelijk een groot verschil tussen een priester ('pastoor') en een pastoraal werker ('pastor').
Consequent taalgebruik zou veel misverstanden kunnen voorkomen, ook binnen de RKK zelf,
Een pastoraal werker is geen pastor, maar een pastoraal werker :) Een leek, en het is imho volstrekt niet verdedigbaar dat dergelijke functionarissen zich in titel, kleding, en liturgische rol, een plaats toe-eigenen die hen gewoon niet toekomt. Maar ja, wat doe je er aan he?

quote:

dat zegt grefobroeder 'Drentenaar'
aan het adres van zijn broeder 'diak2b'.
:)
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2006, 11:37:11 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #5 Gepost op: februari 10, 2006, 11:46:25 am »

quote:

diak2b schreef op 10 februari 2006 om 11:36:
Een pastoraal werker is geen pastor, maar een pastoraal werker :) Een leek, en het is imho volstrekt niet verdedigbaar dat dergelijke functionarissen zich in titel, kleding, en liturgische rol, een plaats toe-eigenen die hen gewoon niet toekomt. Maar ja, wat doe je er aan he?

De protestante kerken zijn wat dat betreft duidelijk anders. Alleen de predikanten zijn geen 'leken'. In de GKv zijn 'ouderling' en 'diaken' officiele ambten, maar worden vaak 'diakonaal werkers' en 'pastoraal werkers' officieus ook als ambt gezien. De laatste 4 functies worden allen door 'leken' vervult, de laatste 2 in sommige gemeenten ook door vrouwen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #6 Gepost op: februari 10, 2006, 01:56:06 pm »

quote:

Pooh schreef op 10 februari 2006 om 11:46:

[...]

De protestante kerken zijn wat dat betreft duidelijk anders. Alleen de predikanten zijn geen 'leken'. In de GKv zijn 'ouderling' en 'diaken' officiele ambten, maar worden vaak 'diakonaal werkers' en 'pastoraal werkers' officieus ook als ambt gezien. De laatste 4 functies worden allen door 'leken' vervult, de laatste 2 in sommige gemeenten ook door vrouwen.

Vandaar dat ik er voor pleit niet te snel te concluderen dat dominee en pastoor (vrijwel) dezelfde rol hebben. De vergelijkbaarheid is hoe dan ook lastig, gezien het totaal verschillende kerkverstaan van reformatie en catholica.

Overigens, als ik de kerkorde van de PKN bekijk (ja, sorry, die heb ik hier in de kast staan, die van de GKv niet he) denk ik dat de dominee ook "leek" is in de katholieke betekenis. Maar wellicht wil iemand dat toelichten? Om het kort door de bocht te houden: is een dominee een beroep, een functie, een baan? Of is het een roeping, om meer exact te zijn: roept God iemand dominee te worden?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #7 Gepost op: februari 10, 2006, 02:12:48 pm »

quote:

diak2b schreef op 10 februari 2006 om 13:56:
Overigens, als ik de kerkorde van de PKN bekijk (ja, sorry, die heb ik hier in de kast staan, die van de GKv niet he) denk ik dat de dominee ook "leek" is in de katholieke betekenis. Maar wellicht wil iemand dat toelichten? Om het kort door de bocht te houden: is een dominee een beroep, een functie, een baan? Of is het een roeping, om meer exact te zijn: roept God iemand dominee te worden?

Veel kerkordes, inclusief die van de GKv, kun je vinden op http://www.kerkrecht.nl.

In de GKv zijn alle ambten 'roepingen', sommige voor een tijdelijk ambt (ouderling of diaken), sommigen voor het leven (predikant). Hoe zie jij het onderscheid tussen leek en geestelijke?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #8 Gepost op: februari 10, 2006, 02:20:53 pm »
en verhuisd...

quote:

Pooh schreef op 10 februari 2006 om 14:12:

[...]

Veel kerkordes, inclusief die van de GKv, kun je vinden op http://www.kerkrecht.nl.

In de GKv zijn alle ambten 'roepingen', sommige voor een tijdelijk ambt (ouderling of diaken), sommigen voor het leven (predikant). Hoe zie jij het onderscheid tussen leek en geestelijke?
In de RKK bedoel je? Een geestelijke (diaken, priester, bisschop seculier, hoe je daar bij de regulieren naar moet kijken weet ik niet) is door God geroepen, wordt gewijd (dwz krijgt een sacramenteel "merkteken") en die wijding is permanent. Strikt genomen is de wijding ook niet gekoppeld aan een functie, of ambt. Eenmaal geestelijke, altijd geestelijke dus, zowel in dit leven als in de eeuwigheid.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #9 Gepost op: februari 10, 2006, 02:23:51 pm »

quote:

diak2b schreef op 10 februari 2006 om 13:56:

Overigens, als ik de kerkorde van de PKN bekijk (ja, sorry, die heb ik hier in de kast staan, die van de GKv niet he) denk ik dat de dominee ook "leek" is in de katholieke betekenis. Maar wellicht wil iemand dat toelichten? Om het kort door de bocht te houden: is een dominee een beroep, een functie, een baan? Of is het een roeping, om meer exact te zijn: roept God iemand dominee te worden?

Tja, goed punt! Officieel is het een roeping. De roep gaat echter uit van een gemeente/ een kerkenraad. Zie onze kerkorde: http://www.kerkrecht.nl/m...&item=11&subitem=. Officieus wordt een persoon ook geroepen door God, waardoor hij kiest om predikant te worden. Dat staat echter niet met zoveel woorden in de kerkorde.

In de praktijk kiezen de meesten voor de predikantenopleiding direct na hun VWO. 't Is voornamelijk een beroepsopleiding, dus de meesten beginnen eraan omdat ze dominee willen worden.
In hoeverre er van roeping sprake is, is bediscussieerbaar. Vraag is bijvoorbeeld of alleen goede christenen geroepen worden tot het ambt van predikant/herder: de praktijk wijst uit dat er predikanten zijn die grove zonden begaan op bijvoorbeeld seksueel vlak (maar ja, dat geldt ook voor katholieke priesters).
Daarnaast hoor je van veel predikanten dat ze pas later, nadat ze de opleiding afgerond hadden, tot een echt levend geloof zijn gekomen. Ik zie/hoor dat af en toe bij/van predikanten. Het geeft te denken: waar bestaat de roeping uit als je pas later bevlogen bent geraakt?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #10 Gepost op: februari 10, 2006, 02:28:49 pm »

quote:

elle schreef op 10 februari 2006 om 14:23:

[...]

Tja, goed punt! Officieel is het een roeping. De roep gaat echter uit van een gemeente/ een kerkenraad. Zie onze kerkorde: http://www.kerkrecht.nl/m...&item=11&subitem=. Officieus wordt een persoon ook geroepen door God, waardoor hij kiest om predikant te worden. Dat staat echter niet met zoveel woorden in de kerkorde.

In de praktijk kiezen de meesten voor de predikantenopleiding direct na hun VWO. 't Is voornamelijk een beroepsopleiding, dus de meesten beginnen eraan omdat ze dominee willen worden.
In hoeverre er van roeping sprake is, is bediscussieerbaar. Vraag is bijvoorbeeld of alleen goede christenen geroepen worden tot het ambt van predikant/herder: de praktijk wijst uit dat er predikanten zijn die grove zonden begaan op bijvoorbeeld seksueel vlak (maar ja, dat geldt ook voor katholieke priesters).
Daarnaast hoor je van veel predikanten dat ze pas later, nadat ze de opleiding afgerond hadden, tot een echt levend geloof zijn gekomen. Ik zie/hoor dat af en toe bij/van predikanten. Het geeft te denken: waar bestaat de roeping uit als je pas later bevlogen bent geraakt?


Het bevestigingsformulier is hier wat duidelijker over. God roept, maar 'via' de gemeente. Natuurlijk is die roeping, zeker bij predikanten, al eerder in hun leven gemerkt. De beroeping door de gemeente is de bekrachtiging van die roeping door God.

In principe is een predikant ook predikant 'voor het leven'. De gereformeerde kerken gaan hier wel wat pragmatischer mee om dan de RKK, denk ik. In uitzonderlijke gevallen kan er ontheffing uit het ambt plaatsvinden.

Voor ouderlingen en diakenen geldt dezelfde roeping, ook via de gemeente. Zij zijn echter slechts een korte tijd 'in functie'. Nogal lastig vergelijkbaar.

edit: Wat betreft de personen die God roept, en hun leven en geloof: God roept zondige mensen, met hun gebreken. Blijkbaar heeft God een taak voor hen, die zowel voor hen als voor de kerk 'nut' heeft. Dan kunnen er 2 dingen misgaan: of wij zien het nut niet, hier en nu, of de geroepene vervult zijn taak niet goed. Beide komen voor.
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2006, 02:33:18 pm door Pooh »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #11 Gepost op: februari 10, 2006, 02:31:12 pm »
Ik kom hier nu dus 'binnengewandeld' vanuit een ander topic.

Ook best!
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2006, 02:50:32 pm door drentenaar »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #12 Gepost op: februari 10, 2006, 02:44:21 pm »
quote]diak2b schreef op 10 februari 2006 om 13:56:
[...]
Om het kort door de bocht te houden: is een dominee een beroep, een functie, een baan? Of is het een roeping, om meer exact te zijn: roept God iemand dominee te worden?[/quote]

Reformatorische kerken als de PKN en de GKV kennen drie ambten: predikanten (ds.) , ouderling en diaken, deze 'indeling' gaat terug op de reformator Johannes Calvijn.
Een predikant ('Dienaar des Woords') is geen beroep of baan, maar een ambt!

Een predikant is dus - zowel kerkrechtelijk als burgerrechtelijk - geen 'werknemer'!

Voor alle drie de ambten geldt: 'geroepen door God en Zijn gemeente', echter de ambtstermijnen voor ouderling en diaken zijn beperkt; de predikant (Dienaars des Woords = Verbi Divini Minister = v.d.m.) wordt in beginsel in het ambt bevestigd (onder handoplegging) voor 'levenslang'.
In die zin is zijn (haar) positie toch wel vergelijkbaar met die van een priester.

Verder: in de RKK mag een priester 'slechts' vijf van de zeven sacramenten bedienen, de priesterwijding en het vormsel komen enkel de bisschop toe.

Een diaken mag - voor zover ik weet - slechts één sacrament bedienen: enkel dat van de doop.

In de reformatorische kerken - ik merkte dat al eerder op - is enkel de predikant bevoegd de beide (!) sacramenten te bedienen.

In de praktijk blijkt echter dat de predikant (ds.) ook de enige ambtsdrager is die in 'huwelijkinzegeningen' mag voorgaan en de zegen mag uitspreken.
(zgn. 'ambtelijke handelingen verrichten')
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2006, 02:55:57 pm door drentenaar »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #13 Gepost op: februari 10, 2006, 03:23:46 pm »

quote:

diak2b schreef op 10 februari 2006 om 11:36:
[...]
Een pastoraal werker is geen pastor, maar een pastoraal werker :) Een leek, en het is imho volstrekt niet verdedigbaar dat dergelijke functionarissen zich in titel, kleding, en liturgische rol, een plaats toe-eigenen die hen gewoon niet toekomt. Maar ja, wat doe je er aan he?
[...] :)

OK, diak2b, maar het gegeven ligt er wel dat de doorsnee pastoraal werker zich 'pastor' noemt, en menige pastoor zoch ook voor 'pastor' uitgeeft!  

Wat zouden jouw grefobroeders (met hun 'zuinige' ambtstheologie) daar wel niet van denken???

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #14 Gepost op: februari 10, 2006, 03:49:34 pm »

quote:

elle schreef op 10 februari 2006 om 14:23:

[...]

Tja, goed punt! Officieel is het een roeping. De roep gaat echter uit van een gemeente/ een kerkenraad.
:) ja, dat is naar katholieke begrippen geen roeping. Een roeping komt van boven, zeg maar.

quote:

Zie onze kerkorde: http://www.kerkrecht.nl/m...&item=11&subitem=. Officieus wordt een persoon ook geroepen door God, waardoor hij kiest om predikant te worden. Dat staat echter niet met zoveel woorden in de kerkorde.
In de RKK is die roeping van God juist absolute voorwaarde. Maar hoe werkt dat roepen door de gemeente?

quote:

In de praktijk kiezen de meesten voor de predikantenopleiding direct na hun VWO. 't Is voornamelijk een beroepsopleiding, dus de meesten beginnen eraan omdat ze dominee willen worden.
In hoeverre er van roeping sprake is, is bediscussieerbaar. Vraag is bijvoorbeeld of alleen goede christenen geroepen worden tot het ambt van predikant/herder: de praktijk wijst uit dat er predikanten zijn die grove zonden begaan op bijvoorbeeld seksueel vlak (maar ja, dat geldt ook voor katholieke priesters).
Ja, en zelfs profeten kunnen knap fout zitten. Heiligheid is geen voorwaarde voor God, blijkbaar :)

quote:

Daarnaast hoor je van veel predikanten dat ze pas later, nadat ze de opleiding afgerond hadden, tot een echt levend geloof zijn gekomen. Ik zie/hoor dat af en toe bij/van predikanten. Het geeft te denken: waar bestaat de roeping uit als je pas later bevlogen bent geraakt?
Dat is een interessante kwestie idd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #15 Gepost op: februari 10, 2006, 03:51:11 pm »

quote:

Pooh schreef op 10 februari 2006 om 14:28:

[...]

In uitzonderlijke gevallen kan er ontheffing uit het ambt plaatsvinden.
Met welk doel? In de RKK is de geestelijke levensstaat maar uiterst beperkt te combineren met de huwelijkse staat, maar zijn er dat soort redenen in de gereformeerde kerken?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #16 Gepost op: februari 10, 2006, 03:54:21 pm »

quote:

drentenaar schreef op 10 februari 2006 om 14:44:
quote]diak2b schreef op 10 februari 2006 om 13:56:
[...]
Verder: in de RKK mag een priester 'slechts' vijf van de zeven sacramenten bedienen, de priesterwijding en het vormsel komen enkel de bisschop toe.
Het vormsel kan ook door de priester, maar bij voorkeur niet. De diaken kan optreden in al die liturgische situaties dat niet Christus zelf vertegenwoordigd moet zijn, dus ook huwelijk (sacrament wordt bediend door de partners), doop, uitreiking communie, lezing NT, preek, begrafenis, etc. Strikt sacramenteel bedient een diaken idd alleen de doop.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #17 Gepost op: februari 10, 2006, 04:00:27 pm »

quote:

diak2b schreef op 10 februari 2006 om 15:51:
Met welk doel? In de RKK is de geestelijke levensstaat maar uiterst beperkt te combineren met de huwelijkse staat, maar zijn er dat soort redenen in de gereformeerde kerken?

Zoals ik al zei: "uitzonderlijke gevallen". Ik kan me eigenlijk geen geval herinneren, maar kan me voorstellen dat het dan om situaties gaat waarin een predikant een andere taak krijgt, die niet verenigbaar is met een vervroegd emiritaat. (bijvoorbeeld missionair werk voor een interkerkelijke organisatie).

Daarnaast kunnen predikanten worden afgezet indien ze zich in leer of leven misdragen.

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #18 Gepost op: februari 11, 2006, 12:35:18 am »
Voor zover ik weet wordt er binnen de gereformeerde kerken onderscheid gemaakt tussen een inwendige roeping en een uitwendige roeping. De inwendige roeping is dat wat iemand ervaart wanneer God hem (of haar?) heeft geroepen. De uitwendige roeping is het beroep dat een gemeente op een predikant uitbrengt en daarmee dus in feite de inwendige roeping bevestigd. Volgens mij kun je zonder een (over het algemeen door de classis) getoetste inwendige roeping geen predikant worden binnen de gereformeerde kerken. De inwendige roeping moet overigens wel zichtbaar worden in de vruchten van de geest en ondersteund worden door de gaven van de geest.
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #19 Gepost op: februari 11, 2006, 01:07:12 am »
Het ambt in de  de Kerk die Katholiek is,OrKKN, OKKN,RK,ORHT,de Oosterse Kerken,Anglicana,deel van de Lutherana staan in de Apostolische Successie,dan kan men terecht over een ambt spreken ,Priester in eeuwigheid.


Een predikant is in die zin geen geestelijke,anders zoudenze de naam van predikant niet hebben.

Geestenlijken zijn ze wel in het verband hoe  Gereformeerden geestelijken zien.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2006, 01:07:47 am door Sacerdos »

leem

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #20 Gepost op: februari 11, 2006, 09:48:24 am »
Is het een ieder opgevallen, dat niet een van de berichten is onderbouwd door de Bijbel?
Bijbels is het zo gegeven:

De kerk of de gemeente van Jezus, is ook geordend in die laatste tijd, zoals de kerk geordend  was in de eerste tijd van de kerk, want daar in was het apostel ambt werkende, om de gemeente  voor en toe te bereiden  om te zijn  zoals het staat in 2 Korinthe 11:2, Want ik ben ijverig over u met een ijver Gods; want ik heb ulieden toebereid, om u als een reine maagd aan een man voor te stellen, namelijk aan Christus. In de eerste tijd van de kerk waren er apostelen, profeten, evangelisten, herders en leraars, Efeze 4:12, Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus; Het was de Heilige Geest die deze ambten stelden tot het dienstwerk.
Handelingen 13:1-2, En er waren te Antiochië, in de Gemeente, die daar was, enige profeten en leraars, namelijk Bárnabas en Simeon, genaamd Niger, en Lucius van Cyréne, en Mánahen, die met Heródes den viervorst opgevoed was, en Saulus. En als zij den Heere dienden, en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beiden Bárnabas en Saulus tot het werk, waartoe Ik hen geroepen heb. De Bijbel leert niet anders, maar leert nadrukkelijk, om het niet anders te doen, 2 Timótheüs 4: 3-4, Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen naar hun eigenbegeerlijkheden; en zullen hun gehoor van de waarheid afwenden, en zullen zich keren tot fabelen. En Hebreën 5:4, En niemand neemt zichzelven die eer aan, maar die van God geroepen wordt, gelijkerwijs als Aäron. Deze ordening of regelgeving die van God gegeven is, die zal er ook in het laatst van de tijd zijn, en dat is ook de beloften aan de kerk.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #21 Gepost op: februari 11, 2006, 10:29:42 am »
Daar stelt Leem nogal wat, een kerk geleid door apostelen. En zij stellen de andere ambten aan. Ik ben het helemaal met hem eens, want waar heeft God gezegd dat de orde van het begin maar voor een tijdje zou duren? Dat zou ik niet eerlijk vinden: de eerste christenen het voorrecht van dienaren die rechtstreeks door God zijn gesteld (1 Kor. 12:28) en wij zouden het met hun geschriften moeten doen? Dat is maar een mager aftreksel van wat God bedoeld heeft.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #22 Gepost op: februari 11, 2006, 10:30:11 am »

quote:

Het stond niet ter discussie dat herders/leraren/hogepriesters, met andere woorden pastoren en predikanten, geroepen behoren te zijn door God. Er was een vraag over de kerkorde, waarbij diak2b zich afvroeg waarom die roeping daar niet werd genoemd. Vervolgens gaven diverse mensen aan dat we wel degelijk beleiden dat die roeping noodzakelijk is om predikant te kunnen worden, ook al staat het wellicht niet officieel op papier (het bevestigingsformulier zegt daar dus wel het een en ander over: Form voor bevestiging dienaren des Woords).
Daarna wierp ik een balletje op over of je uit de praktijk kunt herkennen dat iemand ten onrechte predikant is geworden, of dat God wellicht mensen roept die daarna nog steeds grove zonden begaan.

quote:

Esek
Daar stelt Leem nogal wat, een kerk geleid door apostelen. En zij stellen de andere ambten aan.
Huh? Dat stelt leem toch juist niet? Leem laat in die teksten zien dat voor alle ambten een roeping van God nodig is. En dat is ook wat de GKv belijdt, al staat dat soms niet met zoveel woorden in de kerkorde. Zie ook dit formulier: Form voor bevestiging van ouderlingen en diakenen.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2006, 11:57:52 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #23 Gepost op: februari 11, 2006, 11:00:32 am »
De eerste tekst die in het bevestigingsformulier wordt genoemd is Ef. 4:11, Jezus stelt zelf zijn apostelen aan, totdat wij allen de volmaaktheid zullen bereikt hebben.
De tweede tekst is Hand. 14:23, de apostelen stellen, geleid door de Heilige Geest, ouderlingen aan. Ik lees niets over verkiezing of innerlijke roeping.
Dus precies wat Leem en ik beweren. Bedankt voor de tip.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #24 Gepost op: februari 11, 2006, 04:00:23 pm »

quote:

Pooh schreef op 10 februari 2006 om 16:00:

[...]

Zoals ik al zei: "uitzonderlijke gevallen". Ik kan me eigenlijk geen geval herinneren, maar kan me voorstellen dat het dan om situaties gaat waarin een predikant een andere taak krijgt, die niet verenigbaar is met een vervroegd emiritaat. (bijvoorbeeld missionair werk voor een interkerkelijke organisatie).

Daarnaast kunnen predikanten worden afgezet indien ze zich in leer of leven misdragen.
Ah zo. Ja, dat kan met een priester dus niet. Hoezeer je je ook misdraagt, je blijft priester.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #25 Gepost op: februari 11, 2006, 04:06:18 pm »

quote:

leem schreef op 11 februari 2006 om 09:48:
Is het een ieder opgevallen, dat niet een van de berichten is onderbouwd door de Bijbel?
Mij niet. De vraag was nl niet "is dit Bijbel onderbouwd volgens de interpretatie van deze of gene". Als ik je vertel dat de aarde rond is, doe ik daar ook geen Bijbelse onderbouwing bij.

quote:

Bijbels is het zo gegeven:
Nee hoor, wat nu volgt is jouw interpretatie. Maar goed, dat detail daar gelaten, beschrijf je vrij aardig de katholieke praxis met bijbelse teksten. Weten we dat ook weer.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #26 Gepost op: februari 11, 2006, 04:08:16 pm »
Maar als de predikant afgezet wordt, blijft hij dan de titel predikant houden?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #27 Gepost op: februari 11, 2006, 04:13:17 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 februari 2006 om 16:06:
Als ik je vertel dat de aarde rond is, doe ik daar ook geen Bijbelse onderbouwing bij.
Off-topic: Mocht je dat ooit wel willen doen, dan kan je het volgend vers gebruiken: Jesaja 40:22 Hij troont boven het rond der aarde, en haar bewoners zijn als sprinkhanen; Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #28 Gepost op: februari 11, 2006, 04:16:30 pm »

quote:

Laodicea schreef op 11 februari 2006 om 16:13:
[...]

Off-topic: Mocht je dat ooit wel willen doen, dan kan je het volgend vers gebruiken: Jesaja 40:22 Hij troont boven het rond der aarde, en haar bewoners zijn als sprinkhanen; Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont.
offtopic:dank je. Maar met de gehele Schrift moet ik tot de conclusie komen dat "het rond" hier een schijf is en geen bol. Wie feiten denkt te moeten onderbouwen met de Bijbel, komt soms voor rare verassingen
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #29 Gepost op: februari 11, 2006, 04:16:32 pm »
tja... iedereen mag zich dominee of predikant (of priester) noemen. Ds Gremdaat is daar het voorbeeld van, en tsjonge, wat is die christelijk... 't Is geen wettelijk beschermde titel zoals die van arts of van verpleegkundige. Wat je wel kunt doen is een register bijhouden van iedereen die waardig is bevonden om in de GKv voor te gaan. Als een predikant zich naar leer of leven misdraagt, schrap je hem uit dat register.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2006, 04:18:12 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #30 Gepost op: februari 11, 2006, 04:17:33 pm »

quote:

elle schreef op 11 februari 2006 om 16:16:
tja... iedereen mag zich dominee of predikant noemen. Ds Gremdaat is daar het voorbeeld van, en tsjonge, wat is die christelijk... 't Is geen wettelijk beschermde titel zoals die van arts of van verpleegkundige. Wat je wel kunt doen is een register bijhouden van iedereen die waardig is bevonden om in de GKv voor te gaan. Als een predikant zich naar leer of leven misdraagt, schrap je hem uit dat register.
Daar noem je wat. Ik neem aan dat ook iedereen zich priester mag noemen, maar als ik me niet vergis hebben priesters voor de Nederlandse wet verschoningsrecht vwb het biechtgeheim, en dan kan je het voorzover ik weet alleen over katholieke priesters hebben.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #31 Gepost op: februari 11, 2006, 05:00:53 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 februari 2006 om 16:16:
[...]
offtopic:dank je. Maar met de gehele Schrift moet ik tot de conclusie komen dat "het rond" hier een schijf is en geen bol. Wie feiten denkt te moeten onderbouwen met de Bijbel, komt soms voor rare verassingen
offtopic:Daar verschilt men van mening over
 :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

leem

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #32 Gepost op: februari 11, 2006, 09:37:53 pm »
quote: diak2b.
Mij niet. De vraag was nl niet "is dit Bijbel onderbouwd volgens de interpretatie van deze of gene". Als ik je vertel dat de aarde rond is, doe ik daar ook geen Bijbelse onderbouwing bij.

Het gaat toch over belangrijke geloofs zaken? de Rooms Katholieke Kerk, en de Protestantse Kerken menen toch het eeuwige leven te verkondigen. En daar is niets mis mee, om het Evangelie te verkondigen, maar doe het wel van uit het Gods Woord, wat de Bijbel leert het is geen interpretatie, het is een gegeven, om te komen tot het eeuwige leven, Jezus zegt in Johannes 5: 39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen. En zo getuigt de schrift ook van de Ambten, die Jezus zijn Kerk heeft gegeven, en wil geven. Maar de christen de interpretatie van deze of gene wist het beter, en heeft de oude paden verlaten, en nu is de christenheid in verlegenheid, want er zijn zoveel soorten Kerk Ambten, en manieren hoe kerken aan hun voorgangers komen, je hoeft maar te zeggen, dat de Heere je hebt aangeraakt, of de goede studie richting te kiezen, of zelf een kerkgemeenschap te beginnen? Maar de feitelijkheid blijft, dat er geen Bijbelse onderbouwing is.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #33 Gepost op: februari 11, 2006, 09:42:25 pm »

quote:

elle schreef op 11 februari 2006 om 16:16:
tja... iedereen mag zich dominee of predikant (of priester) noemen.  Wat je wel kunt doen is een register bijhouden van iedereen die waardig is bevonden om in de GKv voor te gaan. Als een predikant zich naar leer of leven misdraagt, schrap je hem uit dat register.

Elke reformatorische kerk, in Nederland én daarbuiten, registreert terdege wie in de eigen kerkgemeenschap gerechtigd is om Woord én Sacramenten te bedienen.
Mocht een predikant overgaan naar een andere kerkgemeenschap, dan worden de antecedenten van de betrokkene grondig nagetrokken.

Wat dat betreft is er, ook civielrechtelijk, aanzienlijk meer duidelijkheid dan Elle hier lijkt te suggereren !  

Overigens: Ooit iemand ontmoet die ds. Germdraat aanzag voor een heuse predikant?
Dat neemt niet weg dat menige voorganger wat van Paul Haenen zou kunnen leren wat betreft voordracht, mimiek en overtuigingskracht!

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #34 Gepost op: februari 11, 2006, 09:50:27 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 februari 2006 om 16:00:
[...]
 Hoezeer je je ook misdraagt, je blijft priester.

Dit is het dogma van het 'character indelebilis'.
Bij de priesterwijding krijgt de wijdeling een 'onuitroeibaar kenmerk' voor eeuwig mee.  
Zijn ambtsbevoegdheid kan hem nimmer worden ontnomen.

Als Huub Oosterhuis, die ca. 1970 'voor zich zelf' begon, sacramenten bedient (bijv. de doop van een prinsenkind), dan doet hij iets wat hij helemaal niet mag doen.
Niettemin is zo'n doop daarmee niet ongeldig!
HO is immers 'priester tot in eeuwigheid'.

Dat is nu eenmaal RK dogmatiek en kerkrecht!

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #35 Gepost op: februari 11, 2006, 09:54:45 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 februari 2006 om 16:17:
[...]
Als ik me niet vergis hebben priesters voor de Nederlandse wet verschoningsrecht vwb het biechtgeheim, en dan kan je het voorzover ik weet alleen over katholieke priesters hebben.

Ik maak me sterk dat ook kerkrechtelijk correct geordende predikanten in de reformatorische kerken zich bij de burgerlijke rechter kunnen beroepen op het  zgn. 'verschoningsrecht'.
Daarover zal vast al wel een jurisprudentie zijn!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #36 Gepost op: februari 11, 2006, 10:27:15 pm »

quote:

leem schreef op 11 februari 2006 om 21:37:
Het gaat toch over belangrijke geloofs zaken?


De eerste on topic bijdrage was wmb deze:

quote:

Een "pastor" bestaat eigenlijk niet in de RKK. Maar priesters, diakens en pw-ers die, ietwat grofweg over 1 kam scherend, meer de nadruk op de horizontale kant van het geloof leggen, noemen zich nogal eens pastor.

Een pastoor is een priester met de leiding over een parochie. En predikanten hebben we niet. Ik vermoed dat pw-ers en diakens nog het dichtste komen bij wat in de kerkorde van de PKN een predikant is, maar hoe dat ik de GKv zit weet ik niet.


En echt, er is géén tekst in de Bijbel die vertelt hoe de overeenkomst is tussen een pw-er in de RKK en een predikant in de GKv. We hebben het over feitelijke verschillen en overeenkomsten, en daar voegt met alle respect een Bijbelse onderbouwing gewoon niets aan toe.

Als je, anders dan dit topic, graag een discussie start over de vraag:

- of jouw interpretatie van een 2000 jaar oude tekst een soort objectief waarheidsgehalte heeft;
- of jouw interpretatie van de ambten in deze of gene kerk overeenkomt met jouw interpretatie van door jou gekozen citaten uit de Schrift
- of een mening beargumenteren door te beweren dat het een feit is veel toevoegt

dan moet je dat vooral doen natuurlijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #37 Gepost op: februari 11, 2006, 10:28:28 pm »

quote:

drentenaar schreef op 11 februari 2006 om 21:50:
[...]

Dit is het dogma van het 'character indelebilis'.
Bij de priesterwijding krijgt de wijdeling een 'onuitroeibaar kenmerk' voor eeuwig mee.  
Zijn ambtsbevoegdheid kan hem nimmer worden ontnomen.

Als Huub Oosterhuis, die ca. 1970 'voor zich zelf' begon, sacramenten bedient (bijv. de doop van een prinsenkind), dan doet hij iets wat hij helemaal niet mag doen.
Niettemin is zo'n doop daarmee niet ongeldig!
HO is immers 'priester tot in eeuwigheid'.

Dat is nu eenmaal RK dogmatiek en kerkrecht!
Inderdaad. Overigens is de doop in die zin niet zo'n sterk voorbeeld, dat iedereen mag dopen, niemand uitgezonderd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #38 Gepost op: februari 11, 2006, 10:29:09 pm »

quote:

drentenaar schreef op 11 februari 2006 om 21:54:
[...]

Ik maak me sterk dat ook kerkrechtelijk correct geordende predikanten in de reformatorische kerken zich bij de burgerlijke rechter kunnen beroepen op het  zgn. 'verschoningsrecht'.
Daarover zal vast al wel een jurisprudentie zijn!
Ongetwijfeld, hoewel het me zou verbazen, aangezien de reformatorische kerken de biecht niet kennen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #39 Gepost op: februari 11, 2006, 11:09:21 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 februari 2006 om 22:29:
[...]
Ongetwijfeld, hoewel het me zou verbazen, aangezien de reformatorische kerken de biecht niet kennen.
De reformator Maarten Luther is - anders dan zijn wel zeer rigoureuze 'coreformator' Johannes Calvijn - de biecht altijd als sacrament blijven beschouwen!

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #40 Gepost op: februari 11, 2006, 11:20:31 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 februari 2006 om 22:28:
[...]
Inderdaad. Overigens is de doop in die zin niet zo'n sterk voorbeeld, dat iedereen mag dopen, niemand uitgezonderd.

OK, geen sterk voorbeeld.
In geval van 'nood' mag zelfs een atheïst in de RKK de doop bedienen
(echt, ik maak hier geen grapje, maar bedoel het uiterst serieus!)

Daarom maar op zoek naar iets 'sterkers', dat ook diak2b zal aanspreken:
De dissidente bisschop Lefevre, fel tegenstander van Vaticanum II,
en daardoor uit z'n ambt ontheven, verrichtte naderhand wel priesterwijdingen,
voor 'zijn' Pius-XII-broederschap.
Dat mocht hij - stoute jongen! - natuurlijk helemaal niet doen!
Niettemin zijn de door hem gewijden - ook volgens Rome - wél 'priester tot in eeuwigheid'.  

Logsich gevolg van de leer der 'apostolische successie'.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #41 Gepost op: februari 12, 2006, 12:27:40 am »

quote:

drentenaar schreef op 11 februari 2006 om 23:09:
[...]


De reformator Maarten Luther is - anders dan zijn wel zeer rigoureuze 'coreformator' Johannes Calvijn - de biecht altijd als sacrament blijven beschouwen!
mm, ik leer weer bij!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #42 Gepost op: februari 12, 2006, 12:28:43 am »

quote:

drentenaar schreef op 11 februari 2006 om 23:20:
[...]

OK, geen sterk voorbeeld.
In geval van 'nood' mag zelfs een atheïst in de RKK de doop bedienen
(echt, ik maak hier geen grapje, maar bedoel het uiterst serieus!)
Sterker, zelfs een protestant :)

quote:

Daarom maar op zoek naar iets 'sterkers', dat ook diak2b zal aanspreken:
De dissidente bisschop Lefevre, fel tegenstander van Vaticanum II,
en daardoor uit z'n ambt ontheven, verrichtte naderhand wel priesterwijdingen,
voor 'zijn' Pius-XII-broederschap.
Dat mocht hij - stoute jongen! - natuurlijk helemaal niet doen!
Niettemin zijn de door hem gewijden - ook volgens Rome - wél 'priester tot in eeuwigheid'.  

Logsich gevolg van de leer der 'apostolische successie'.
Yep. En om het voorbeeld nog wat sterker te maken, Lefevre is niet zozeer uit zijn ambt gezet, alswel uit de Kerk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #43 Gepost op: februari 12, 2006, 08:53:46 pm »
Modbreak:
Aantal berichten verwijderd. Graag met wat meer respect over elkaar spreken. Kritiek op andere kerkgenootschappen en op elkaar dient op een opbouwende manier, en onderbouwd te gebeuren.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2006, 09:13:50 pm door Pooh »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ambten in RKK en protestante kerken
« Reactie #44 Gepost op: februari 14, 2006, 02:23:31 pm »
Ik zal me zelf maar eens ff citeren.

quote:

drentenaar schreef op 10 februari 2006 om 15:23:
[...]
OK, diak2b, maar het gegeven ligt er wel dat de doorsnee pastoraal werker zich 'pastor' noemt, en menige pastoor zich ook voor 'pastor' uitgeeft!  
Wat zouden jouw grefobroeders (met hun 'zuinige' ambtstheologie) daar wel niet van denken???


Eigenlijk wacht ik nog steeds op een antwoord van diak2b op mijn brandende vraag of het terecht is dat een priester enkel wordt aangeduid als 'pastor'.

In zijn optiek wellicht niet, maar op de website van 'mijn' bisdom Groningen (sinds kort Groningen/Leeuwarden) wordt vermeld dat:
'Pastor .... uit Assen, voorzitter van de diocesane werkgroep, zal de dag openen en ondermeer een inleiding houden'.
Deze eerwaarde heer is echter priester (pastoor) in mijn woonplaats.
Hoe zit het nu eigenlijk?

Het noordelijke bisdom staat toch niet bekend om zijn rekkelijkheid?

Misschien heeft diak2b het begin van een antwoord?